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Extension du domaine du zemmourisme

Deux coups de gueule, en ce long week-end pluvieux.

Derniers commentaires

http://socialiste.forumactif.com/t9683-aux-origines-de-lhomme-europeen

La fillette de Denisova, mère d’une autre humanité


Une molaire a, en outre, été exhumée à Denisova. Son ADNmt permet d’affirmer qu’elle appartenait elle aussi à un dénisovien, qui a occupé les lieux à quelque 7500 ans de distance de la fillette. Cette molaire a la particularité d’être très grosse, très archaïque d’aspect. Pas plus que l’auriculaire, elle n’a pu être datée directement et remonterait soit à 30 000 ans, soit au-delà de 50?000.

Cette dent évoque «un casse-tête javanais qu’on a déjà connu avec les méganthropes, dont la taille de la mâchoire et des dents était surprenante, avance Pascal Picq, du Collège de France. Avec ces résultats génétiques, on parvient à éclairer les relations entre sapiens et neandertal en Europe, et on commence tout juste à découvrir la complexité du puzzle en Asie.»

L’année 2010 aura donc été très riche pour la paléogénomique. C’est celle de la découverte de la part néandertalienne chez les non-Africains actuels, et de l’héritage dénisovien chez les Papous. Les généticiens savent que ces avancées peuvent ressusciter des thèses racialistes. Aussi prennent-ils soin de préciser que cet ADN en héritage est non codant, c’est-à-dire qu’il n’a pas de fonction connue. Mais «quand bien même il commanderait des gènes, la différence génétique ne saurait justifier le racisme», insiste Pascal Picq.

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/f25e3892-1849-11e0-9338-e2097b85b528|2
L'émission Ce soir ou jamais du 24 mai avait pour sujet : Pour en finir avec les spécificités, faut-il supprimer le mot «race».
Lorsque Taddei lui a posé la question sur l'existence des races, André Pichot (épistémologue et historien des sciences) a répondu : "C'est une question conne !".
Et ça m'a mis en joie car c'est ce que je dis en substance (et pas qu'une fois) sur ce forum.
donnont la parole au Postmodernism Generator : http://www.elsewhere.org/pomo/
en Espagne, limitation du droit à l'avortement et les cours de religion vont redevenir casi obligatoires. la note religion aura une influence désormais sur la moyenne générale.

bienvenus dans un monde de droite.
"Submergée par son travail, Aude Selly a souffert d'un syndrome d'épuisement professionnel qui l'a conduite à une tentative de suicide."
http://www.lexpress.fr/emploi-carriere/emploi/le-burn-out-est-un-choc-emotionnel-physique-et-mental-qui-fait-valser-votre-vie_1250850.html
https://twitter.com/AudeSelly

Comportements et souffrances au travail.
http://www.europe1.fr/MediaCenter/Emissions/Libre-antenne/Sons/Libre-antenne-Dans-la-nuit-du-21-04-13-au-22-04-13-1490635/
Les attaques obscurantistes contre la science se multiplient sur le forum. Nous vivons une époque de régression.
Merci beaucoup à DS pour avoir relevé cet "article" dans le Monde.


Je connais un type aux idées plutôt d'extrême droite qui s'est mis en tête de me convaincre de la justesse de ses idées. Etant ouvert au dialogue, du moment qu'il demeure dans une démarche d'argumentation, je porte attention aux documents qu'il m'envoie de temps en temps, quand je ne suis pas débordé par mes multiples occupations. Il m'a fait lire cet article, y trouvant l'eau qui manque pour alimenter son moulin. J'avais commencé à rédiger une réponse, mais je n'ai pas encore terminé, plusieurs imprévus me sont tombés dessus depuis.


Plusieurs choses concernant cette prise de position. D'abord je tiens à signaler à quel point ce texte procède par mystification. Premièrement parce que ses auteurs refusent d'appeler un chat un chat. Ils font des pieds et des mains pour asseoir à grand peine une distinction pourtant bien connue et très simple à énoncer : la différence entre racisme et racialisme. Pour faire simple, le racisme est une doctrine politique qui considère qu'au niveau biologique il existe des races différentes qu'il faut hiérarchiser, quitte à mettre en place des systèmes de ségrégation, voire d'éradication. Le racialisme pour sa part, est simplement une position scientifique qui considère que les races, telles qu'on les nomme par tradition, représentent une caractéristique pertinente dans la classification des êtres vivants. Il existe ainsi des positions racialistes en biologie, en médecine, en anthropologie ou encore en anatomie. Donc si on résume très simplement, le racisme hiérarchise tandis que le racialisme différencie sans nécessairement hiérarchiser. Ce qui signifie que si tout racisme sous-entend nécessairement un racialisme, tout racialisme n'aboutit pas nécessairement sur du racisme.


Il s'agit-là d'une position très simple, et très ancienne. Autant dire qu'on réinvente la poudre. Car nous dire : "en tant que scientifiques, nous sommes des racialistes donc n'allez pas nous reprocher d'être racistes" constitue un argument qui n'est pas recevable. Si tout racialisme ne vise pas un racisme, alors il n'y a pas lieu de censurer d'office tous les racialismes. Néanmoins, en tant que le racialisme peut nourrir le racisme, tout scientifique racialiste se doit de redoubler de vigilance et de rigueur dans ses études et ses raisonnements. Donc nous dire : "nous ne sommes pas racistes, donc nous avons le droit de tout soutenir à titre scientifique" n'est pas une position recevable. On nous bassine avec les études racialistes américaines, en prétendant y trouver des faits irréfutables. Et chaque fois la conclusion est la même : en France, pour des raisons politiques, nos scientifiques refuseraient d'accepter la réalité. Mais en quoi les Etats-Unis d'Amérique, dont le régime était encore ségrégationniste il y a cinquante ans, ne formeraient pas des chercheurs qui, pour des raisons politiques, accepteraient comme factuels des éléments en fait tout-à-fait troubles? L'argument peut se retourner, dès qu'on ne part pas du principe que les Américains ont forcément plus raison que les Français.


D'autres que moi ici même ont rappelé que race et sous-espèce n'étaient pas assimilables, et que les taxinomistes ne considèrent pas la race comme un critère biologiquement recevable pour établir une classification rigoureuse des espèces. La notion de race, par son histoire, est elle-même trouble dans ses significations. Le mot de race a pu aussi bien désigner le lignage dynastique (c'est à dire la pure et simple filiation généalogique), le peuple (puis la nation) ou encore simplement la couleur de peau. On n'est pas parvenus à établir de définition technique scientifiquement recevable du terme de race. Et régulièrement reviennent les naïfs qui nous disent "mais voyons, c'est évident! la race est un fait, ça se voit". Amusant dans la mesure où ils entendent alors la race dans le sens de la couleur de peau. Mais en tant que le blanc peut bronzer au soleil et le noir pâlir sous le ciel de Lille, cela ne constitue pas un argument biologique. Et les mêmes personnes qui glorifieront la rigueur de la physique, qui sait si bien aller au-delà des apparences (pensez au continuum espace-temps d'Einstein ou encore les états superposés dans les équations de Schrödinger concernant le mouvement des particules), ces mêmes personnes vont ensuite insulter les biologistes pour ne pas tenir compte de la couleur de peau.


Un fait intéressant, concernant l'état des théories racialistes américaines en matière d'anatomie : dès lors qu'on étudie des populations noires, on trouve tout un tas de races différentes avec des caractéristiques très précises en matière d'ossature (mais cela ne touche jamais les organes, très étrangement). On trouve ainsi des tas de races noires. Par contre, les blancs ne forment qu'une seule race... Etrange non? Qu'un noir fasse 2 mètres et un autre 1 mètre 50, et voilà une nouvelle race de créée. Mais que cette différence de corpulence existe chez les blancs, et on dira que ce facteur n'est pas suffisant pour établir une véritable différence raciale : on prétendra simplement que cette différence n'est pas systématique. Seuls les noirs sont systématiquement grands ou petits. N'est-ce pas formidable? Les populations d'Afrique sont comme autant de promesses d'espèces différentes dans quelques millions d'années, tandis que les blancs formeront toujours une humanité clairement caucasienne. Ô grandeur de la science rigoureuse...


Même bêtise caractéristique : on nous dira que les races existent parce que les hommes sont influencés par leur milieu. Etrange comme on ne tient pas compte de l'omniprésence de la technique dans les milieux de vie des hommes. La prise en compte de l'influence de la technique sur l'évolution humaine impliquerait nécessairement une dimension culturelle, refusée catégoriquement par cet éloge du racialisme. Mais c'est vrai, après tout ce sont les sciences sociales qui ne tiennent pas compte du biologique.


Enfin arrive l'argument choc, celui tant attendu, l'artillerie lourde du racialiste : la génétique. Le grand avantage de la génétique, c'est qu'on n'y comprend pas grand chose, donc on peut lui faire dire n'importe quoi. On va chercher plusieurs athlètes jamaïcains, pour leur trouver un gène commun. On dira ensuite que ce gène est présent chez telle population d'Afrique de l'Ouest (comment a-t-on fait pour le savoir?), et hop, on peut de nouveau dire que les noirs courent vite et que c'est génétiquement prouvé. Mais dites-moi, qu'est-ce qui prouve que ce gène concerne les muscles? Mystère... La dernière mode en matière de racialisme génétique, ce sont les études statistiques sur les nucléotides des branches ADN (allez savoir pourquoi, les racialistes ne travaillent jamais que sur statistiques). On dira : tiens regardez, telle population regroupe statistiquement telle petite suite de nucléotides, et celle-là telle autre. Ca y est, on a prouvé qu'il existe génétiquement des races. Ici encore, plusieurs questions se posent. D'abord, est-ce qu'ils ont testé toute la planète? Probablement pas... Première raison de se méfier: le panel n'est probablement pas représentatif, en tant que les études racialistes n'ont pas plus de ressources pour leurs études que leurs collègues non racialistes. Ensuite, rien dans l'étude ne permet de vérifier si ces branches constituent des intron ou des outron (c'est-à-dire que nous ne savons pas si ces branches ADN servent effectivement à la constitution des protéines au sein des cellules : si cette partie du gène ne sert pas, elle ne peut donc pas constituer un facteur racial).C'est donc la deuxième raison de se méfier : on se cache derrière les statistiques pour ne pas avoir à vérifier comment ces gènes participent matériellement à l'organisme. Et cela mène tout naturellement à la troisième raison de se méfier : on ne comprend pas encore suffisamment comment les gènes participent à l'organisme pour pouvoir trouver dans les gènes eux-mêmes des facteurs d'évolution humaine, et plus encore des sous-espèces. Alors des races... Quelle idée saugrenue...


Sur la question du genre, on passera sur la bêtise qui consiste à amalgamer genre et sexe. Le transsexuel conserve génétiquement le même caractère sexué, mais il a changé de genre. Simone de Beauvoir disait qu'on ne naît pas femme, on le devient. Elle ne signifie pas ce faisant que l'on se fait soudainement pousser un appareil génital. Mais qu'être femme implique une dimension culturelle. Les théories du genre ne font que signaler qu'il existe des cas limites où la dimension culturelle du genre prend le pas sur la présence biologique du sexe. Sans avoir à passer par la chirurgie,on a recensé des cas de femmes vivant toute leur vie dans la peau d'un homme, simplement en s'appropriant les caractéristiques culturelles de l'homme. Confondre le caractère sexué de l'organisme humain avec la prise en charge culturelle de ce caractère sexué, c'est faire preuve d'un esprit obtus qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez. Amusant quand on constate que leur article prétend que ce sont les sciences humaines et sociales qui ne tiennent pas compte de la biologie...


Et c'est là que l'on s'amusera le plus : lorsque - en lisant le début de leur article - on verra à quel point tous les maux de la biologie racialiste sont finalement mis le dos de la philosophie, rappelant les heures les plus idiotes du positivisme le plus grossier. A lire les auteurs, on croirait que les philosophes contemporains sont à la biologie moderne ce que les aristotélistes des universités du XVIIe siècle étaient aux physiciens. Alors qu'on n'a jamais autant traité de biologie en philosophie qu'au XXe siècle. Simondon en 1958 discutait déjà avec précision du modèle de l'ADN proposé par Crick et Watson en 1953. Il existe actuellement de nombreux pôles universitaires consacrés à l'éthique du vivant, qui suivent avec attention les développements de la biologie. Mais voyez-vous, pour tenir compte des faits, il faudrait être racialiste... Telle est la position absurde des auteurs de ce pamphlet, qui accuseront ceux qui ne se rangent pas de leur côté - comme le font souvent les plus aveuglés des militants d'extrême droite - d'être de vilains bien pensants qui ne tiennent pas compte de la réalité et vivent dans le pays des bisounours. Alors que souvent, ces même donneurs de leçon montrent à quel point ils sont peu documentés, et surtout peu formés à la rigueur du raisonnement. Etrange qu'on puisse trouver au CNRS des gens encore capables de co-signer sans rougir un article de cette qualité...


Je remercie donc encore DS d'avoir relevé cette bêtise, et d'offrir ainsi le moyen d'en discuter. Car il y a un avantage à voir paraître ce genre de pavés dans la marre à la Le Pen : ils permettent de mettre le doigt sur les raccourcis et les simplifications grossières dont ils ont besoin pour pouvoir soutenir de telles positions.Merci beaucoup à DS pour avoir relevé cet "article" dans le Monde.


Je connais un type aux idées plutôt d'extrême droite qui s'est mis en tête de me convaincre de la justesse de ses idées. Etant ouvert au dialogue, du moment qu'il demeure dans une démarche d'argumentation, je porte attention aux documents qu'il m'envoie de temps en temps, quand je ne suis pas débordé par mes multiples occupations. Il m'a fait lire cet article, y trouvant l'eau qui manque pour alimenter son moulin. J'avais commencé à rédiger une réponse, mais je n'ai pas encore terminé, plusieurs imprévus me sont tombés dessus depuis.


Plusieurs choses concernant cette prise de position. D'abord je tiens à signaler à quel point ce texte procède par mystification. Premièrement parce que ses auteurs refusent d'appeler un chat un chat. Ils font des pieds et des mains pour asseoir à grand peine une distinction pourtant bien connue et très simple à énoncer : la différence entre racisme et racialisme. Pour faire simple, le racisme est une doctrine politique qui considère qu'au niveau biologique il existe des races différentes qu'il faut hiérarchiser, quitte à mettre en place des systèmes de ségrégation, voire d'éradication. Le racialisme pour sa part, est simplement une position scientifique qui considère que les races, telles qu'on les nomme par tradition, représentent une caractéristique pertinente dans la classification des êtres vivants. Il existe ainsi des positions racialistes en biologie, en médecine, en anthropologie ou encore en anatomie. Donc si on résume très simplement, le racisme hiérarchise tandis que le racialisme différencie sans nécessairement hiérarchiser. Ce qui signifie que si tout racisme sous-entend nécessairement un racialisme, tout racialisme n'aboutit pas nécessairement sur du racisme.


Il s'agit-là d'une position très simple, et très ancienne. Autant dire qu'on réinvente la poudre. Car nous dire : "en tant que scientifiques, nous sommes des racialistes donc n'allez pas nous reprocher d'être racistes" constitue un argument qui n'est pas recevable. Si tout racialisme ne vise pas un racisme, alors il n'y a pas lieu de censurer d'office tous les racialismes. Néanmoins, en tant que le racialisme peut nourrir le racisme, tout scientifique racialiste se doit de redoubler de vigilance et de rigueur dans ses études et ses raisonnements. Donc nous dire : "nous ne sommes pas racistes, donc nous avons le droit de tout soutenir à titre scientifique" n'est pas une position recevable. On nous bassine avec les études racialistes américaines, en prétendant y trouver des faits irréfutables. Et chaque fois la conclusion est la même : en France, pour des raisons politiques, nos scientifiques refuseraient d'accepter la réalité. Mais en quoi les Etats-Unis d'Amérique, dont le régime était encore ségrégationniste il y a cinquante ans, ne formeraient pas des chercheurs qui, pour des raisons politiques, accepteraient comme factuels des éléments en fait tout-à-fait troubles? L'argument peut se retourner, dès qu'on ne part pas du principe que les Américains ont forcément plus raison que les Français.


D'autres que moi ici même ont rappelé que race et sous-espèce n'étaient pas assimilables, et que les taxinomistes ne considèrent pas la race comme un critère biologiquement recevable pour établir une classification rigoureuse des espèces. La notion de race, par son histoire, est elle-même trouble dans ses significations. Le mot de race a pu aussi bien désigner le lignage dynastique (c'est à dire la pure et simple filiation généalogique), le peuple (puis la nation) ou encore simplement la couleur de peau. On n'est pas parvenus à établir de définition technique scientifiquement recevable du terme de race. Et régulièrement reviennent les naïfs qui nous disent "mais voyons, c'est évident! la race est un fait, ça se voit". Amusant dans la mesure où ils entendent alors la race dans le sens de la couleur de peau. Mais en tant que le blanc peut bronzer au soleil et le noir pâlir sous le ciel de Lille, cela ne constitue pas un argument biologique. Et les mêmes personnes qui glorifieront la rigueur de la physique, qui sait si bien aller au-delà des apparences (pensez au continuum espace-temps d'Einstein ou encore les états superposés dans les équations de Schrödinger concernant le mouvement des particules), ces mêmes personnes vont ensuite insulter les biologistes pour ne pas tenir compte de la couleur de peau.


Un fait intéressant, concernant l'état des théories racialistes américaines en matière d'anatomie : dès lors qu'on étudie des populations noires, on trouve tout un tas de races différentes avec des caractéristiques très précises en matière d'ossature (mais cela ne touche jamais les organes, très étrangement). On trouve ainsi des tas de races noires. Par contre, les blancs ne forment qu'une seule race... Etrange non? Qu'un noir fasse 2 mètres et un autre 1 mètre 50, et voilà une nouvelle race de créée. Mais que cette différence de corpulence existe chez les blancs, et on dira que ce facteur n'est pas suffisant pour établir une véritable différence raciale : on prétendra simplement que cette différence n'est pas systématique. Seuls les noirs sont systématiquement grands ou petits. N'est-ce pas formidable? Les populations d'Afrique sont comme autant de promesses d'espèces différentes dans quelques millions d'années, tandis que les blancs formeront toujours une humanité clairement caucasienne. Ô grandeur de la science rigoureuse...


Même bêtise caractéristique : on nous dira que les races existent parce que les hommes sont influencés par leur milieu. Etrange comme on ne tient pas compte de l'omniprésence de la technique dans les milieux de vie des hommes. La prise en compte de l'influence de la technique sur l'évolution humaine impliquerait nécessairement une dimension culturelle, refusée catégoriquement par cet éloge du racialisme. Mais c'est vrai, après tout ce sont les sciences sociales qui ne tiennent pas compte du biologique.


Enfin arrive l'argument choc, celui tant attendu, l'artillerie lourde du racialiste : la génétique. Le grand avantage de la génétique, c'est qu'on n'y comprend pas grand chose, donc on peut lui faire dire n'importe quoi. On va chercher plusieurs athlètes jamaïcains, pour leur trouver un gène commun. On dira ensuite que ce gène est présent chez telle population d'Afrique de l'Ouest (comment a-t-on fait pour le savoir?), et hop, on peut de nouveau dire que les noirs courent vite et que c'est génétiquement prouvé. Mais dites-moi, qu'est-ce qui prouve que ce gène concerne les muscles? Mystère... La dernière mode en matière de racialisme génétique, ce sont les études statistiques sur les nucléotides des branches ADN (allez savoir pourquoi, les racialistes ne travaillent jamais que sur statistiques). On dira : tiens regardez, telle population regroupe statistiquement telle petite suite de nucléotides, et celle-là telle autre. Ca y est, on a prouvé qu'il existe génétiquement des races. Ici encore, plusieurs questions se posent. D'abord, est-ce qu'ils ont testé toute la planète? Probablement pas... Première raison de se méfier: le panel n'est probablement pas représentatif, en tant que les études racialistes n'ont pas plus de ressources pour leurs études que leurs collègues non racialistes. Ensuite, rien dans l'étude ne permet de vérifier si ces branches constituent des intron ou des outron (c'est-à-dire que nous ne savons pas si ces branches ADN servent effectivement à la constitution des protéines au sein des cellules : si cette partie du gène ne sert pas, elle ne peut donc pas constituer un facteur racial).C'est donc la deuxième raison de se méfier : on se cache derrière les statistiques pour ne pas avoir à vérifier comment ces gènes participent matériellement à l'organisme. Et cela mène tout naturellement à la troisième raison de se méfier : on ne comprend pas encore suffisamment comment les gènes participent à l'organisme pour pouvoir trouver dans les gènes eux-mêmes des facteurs d'évolution humaine, et plus encore des sous-espèces. Alors des races... Quelle idée saugrenue...


Sur la question du genre, on passera sur la bêtise qui consiste à amalgamer genre et sexe. Le transsexuel conserve génétiquement le même caractère sexué, mais il a changé de genre. Simone de Beauvoir disait qu'on ne naît pas femme, on le devient. Elle ne signifie pas ce faisant que l'on se fait soudainement pousser un appareil génital. Mais qu'être femme implique une dimension culturelle. Les théories du genre ne font que signaler qu'il existe des cas limites où la dimension culturelle du genre prend le pas sur la présence biologique du sexe. Sans avoir à passer par la chirurgie,on a recensé des cas de femmes vivant toute leur vie dans la peau d'un homme, simplement en s'appropriant les caractéristiques culturelles de l'homme. Confondre le caractère sexué de l'organisme humain avec la prise en charge culturelle de ce caractère sexué, c'est faire preuve d'un esprit obtus qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez. Amusant quand on constate que leur article prétend que ce sont les sciences humaines et sociales qui ne tiennent pas compte de la biologie...


Et c'est là que l'on s'amusera le plus : lorsque - en lisant le début de leur article - on verra à quel point tous les maux de la biologie racialiste sont finalement mis le dos de la philosophie, rappelant les heures les plus idiotes du positivisme le plus grossier. A lire les auteurs, on croirait que les philosophes contemporains sont à la biologie moderne ce que les aristotélistes des universités du XVIIe siècle étaient aux physiciens. Alors qu'on n'a jamais autant traité de biologie en philosophie qu'au XXe siècle. Simondon en 1958 discutait déjà avec précision du modèle de l'ADN proposé par Crick et Watson en 1953. Il existe actuellement de nombreux pôles universitaires consacrés à l'éthique du vivant, qui suivent avec attention les développements de la biologie. Mais voyez-vous, pour tenir compte des faits, il faudrait être racialiste... Telle est la position absurde des auteurs de ce pamphlet, qui accuseront ceux qui ne se rangent pas de leur côté - comme le font souvent les plus aveuglés des militants d'extrême droite - d'être de vilains bien pensants qui ne tiennent pas compte de la réalité et vivent dans le pays des bisounours. Alors que souvent, ces même donneurs de leçon montrent à quel point ils sont peu documentés, et surtout peu formés à la rigueur du raisonnement. Etrange qu'on puisse trouver au CNRS des gens encore capables de co-signer sans rougir un article de cette qualité...


Je remercie donc encore DS d'avoir relevé cette bêtise, et d'offrir ainsi le moyen d'en discuter. Car il y a un avantage à voir paraître ce genre de pavés dans la marre à la Le Pen : ils permettent de mettre le doigt sur les raccourcis et les simplifications grossières dont ils ont besoin pour pouvoir soutenir de telles positions.
http://www.dailymotion.com/video/xmmxzy_race-et-intelligence-le-dernier-tabou-de-la-science-partie1-2-de-3_news


j'ai trouvé bon visionnage à tous .
La seule utilisation de ce mot honni sera désormais autorisée pour « race humaine », qu’on appelait autrefois espèce humaine. On savait que l’espèce humaine était unique depuis Adam et sa côte, tandis que les Evangiles avaient remis le couvert universaliste : «il n’y aura plus de Juifs, il n’y aura plus de Romains.» Cela ne suffit pas.

Hitler fondait sa politique criminelle de hiérarchie des races sur des travaux scientifiques qui avaient classé, distingué, hiérarchisé les formes de crânes, de nez et de lèvres. Aujourd’hui, on nie l’existence des races en se fondant sur des travaux scientifiques qui attestent que les êtres humains ont en commun 99% de leur ADN, mais qui redécouvrent des «types biologiques» ressemblant furieusement aux races d’antan.

Je vais aller maintenant dans votre sens, même si génétiquement les races n'existent pas, dans les faits on est capable d’identifier publiquement des Noirs ou d’autres races, comme on en a toujours été capable ailleurs dans le monde.
Le monde ne s'explique pas avec des gènes,et ce n'est pas le rôle de la science de le faire.On risque de retomber dans les pires régimes racistes,ce qui sera le contraire de l'objectif souhaiter.


texte intégral de l'excellent André Pichot


Les déclarations de J.-M. Le Pen sur l'inégalité des races et The Bell Curve de R.J. Herrnstein et C. Murray nous ont valu, de la part de grands biologistes et autres intellectuels, quelques considérations que l'on peut classer en deux groupes : I'un caractérisé par la réunion d'octobre 1996 au musée de l'Homme où F. Jacob et al. ont déclaré que la race était un « faux concept »(1), l'autre par l'article de N. Block dans La Recherche (2) , qui s'efforce de déficeler les arguments attribuant aux Noirs une intelligence héréditairement inférieure.

Tout d'abord, combattre le racisme en laissant entendre que les races n'existent pas est une ineptie. Tout un chacun sait d'expérience courante qu'il existe des Blancs, des Noirs, des Jaunes, et que l'on peut même faire quelques distinctions à l'intérieur de ces groupes ; et tout un chacun sait que ces groupes sont appelés « races ». L'existence même des métis, souvent utilisée pour conforter l'unicité de l'espèce humaine, implique la diversité de races. Sans races, pas de métis ; et sans possibilité de métissage, pas de races, mais des espèces différentes.

Les titres prestigieux des généticiens rassemblés au musée de l'Homme peuvent impressionner, et l'on trouvera bien présomptueux le modeste historien des sciences qui prétend que cet aréopage raconle des bêtises. L'historien a cependant le grand avantage d'avoir lu ce qu'ont écrit les illustres prédécesseurs de nos gloires actuelles. C'est une lecture souvent affligeante, mais un excellent remède contre le scientisme, et cela permet de décrypter les discours des scientifiques contemporains.

Si, sous l'influence de la génétique moléculaire, on laisse entendre que les races n'existent pas, c'est simplement parce que cette notion, taxonomique, n'a ni sens ni utilité dans cette discipline ; on ne risque donc pas de l'y trouver. Inversement, au début du siècle, biométriciens et généticiens des populations ont exalté les races et proclamé leur inégalité, simplement parce que c'était une notion-clé dans leurs théories. La génétique des populations était alors dominante et imposait ses vues ; aujourd'hui la génétique moléculaire l'a éclipsée, et c'est son discours qui prévaut (y compris en génétique des populations).

L'acceptation sociale de ces théories est un problème différent. En son temps, la thèse des généticiens des populations avait plus de chances d'être acceptée que n'en a aujourd'hui celle des généticiens moléculaires, pourtant mieux intentionnés, mais, hélas, pleins de contradictions. Qu'au musée de l'Homme nos scientifiques se soient faits les contempteurs du pangénétisme et que, dans le même élan, ils aient argué des gènes pour nier la diversité des races, voilà qui ne manque pas de piquant. Nous ne vivons pas dans un monde de gènes, mais dans un monde d'hommes, et celui-ci est irréductible à celui-là. Que la notion de race (ou d'espèce, de genre, etc.) ne se laisse pas saisir par la génétique moléculaire, c'est une chose ; qu'il y ait des races en taxonomie, en anthropologie, ou dans le monde humain où nous vivons, c'en est une autre ; et en ce domaine la vérité n'appartient pas au réductionnisme moléculaire.

Ce qui est en question dans le racisme, ce n'est pas la diversité des races humaines, c'est l'égalité des droits des individus, quelle que soit leur race. Il ne s'agit donc pas de nier les différences individuelles ou raciales par une quelconque pantalonnade génétique, mais de montrer que l'égalité des droits les transcende.

Prétendre combattre le racisme en affirmant, au nom de la génétique et contre le sens commun, que les races n'existent pas, c'est implicitement fonder l'égalité des droits sur la relative unicité génétique de l'espèce humaine. C'est-à-dire retourner la thèse raciste qui prétend fonder l'inégalité sur des différences anatomiques, et justifier ce retournement par un préjugé réductionniste voulant que les gènes aient une dignité supérieure à celles-ci (ce qui n'est vrai qu'en génétique, pas en anatomie ni dans les rapports sociaux, où la couleur de la peau importe plus que le gène de la mélanine). La fragilité du procédé est d'autant plus flagrante que les mêmes biologistes ont maintes fois fait l'éloge de la diversité génétique pour justifier le droit à la différence.

Dans les deux cas, unicité ou diversité génétique, c'est une absurdité. L'égalité des droits ne doit rien à la biologie, et l'opinion des généticiens sur la question n'a aucune importance ; elle a d'ailleurs été éminemment changeante, et il serait cruel de rappeler ce qu'ont écrit à ce sujet les grands maîtres de la discipline (notons simplement que Weismann, l'inventeur des principaux concepts de la génétique, était membre du Comité d'honneur de la Société allemande d'hygiène raciale).

Les biologistes parlent un peu plus juste quand ils affirment qu'il n'a jamais été possible (et ce n'est pas faute d'avoir cherché) de relier races et capacités intellectuelles, ni même d'attribuer une origine génétique à ces capacités. C'est effectivement ce dont il s'agit, de manière explicite, dans The Bell Curve et, de manière implicite, dans l'affirmation LePenesque de l'inégalité des races (les Noirs courent plus vite que les Blancs, donc ils ont un plus petit cerveau). Et, si une supposée inégalité intellectuelle est ainsi avancée, c'est pour promouvoir une inégalité de droits.

On peut cependant trouver quelque peu contournée la méthode employée par l'article de N. Block pour invalider ce racisme pseudo-biologique. Il est infiniment plus simple de souligner que la notion de quotient intellectuel n'a qu'un intérêt relatif. Certains tests permettent, à la rigueur, d'apprécier l'aptitude d'un individu à remplir une tâche déterminée, mais certainement pas de « mesurer son intelligence » (à supposer que cela ait un sens). Dans les tests généraux, questions et réponses représentent d'ailleurs deux choses différentes : les questions traduisent l'intelligence des concepteurs du test (ou l'idée qu'ils se font de l'intelligence), et les réponses quantifient la capacité qu'a le questionné à se plier aux fantasmes desdits concepteurs.

Une fois cela posé, on peut, si l'on a du temps à perdre, s'intéresser aux méthodes utilisées par la soi-disant « génétique des comportements ». Mais, il est, à mon avis, plus rapide et plus juste de voir les choses de la manière suivante. Premièrement, les approches statistiques ne valent pas tripette lorsqu'elles ne s'appuient pas sur un modèle physiologique Ñ ne serait-ce qu'esquissé . Dans la première moitié du siècle, elles démontraient, dur comme fer, I'inéluctable dégénérescence physique et intellectuelle de l'humanité, faute de sélection naturelle ; aujourd'hui, on note une réelle amélioration de la santé et de la durée de vie dans les pays où il n'y a plus de « sélection naturelle », et même Ñ selon N. Block et quoi que cela signifie Ñ une élévation générale du quotient intellectuel. Deuxièmement, l'hérédité scientifique ne dépasse guère la séquence primaire des protéines ; tout ce qui vient après, en physiologie et a fortiori en psychologie, est pratiquement une terra incognita où, malgré ses prétentions impérialistes, la génétique n'est qu'une demi-science (en étant généreux). La conclusion s'impose d'elle-même sur la valeur des démonstrations statistiques de l'hérédité de l'intelligence.

Ces démonstrations (et leur réfutation) sont d'ailleurs inutiles pour ce qui nous intéresse ici, car l'égalité des droits ne se fonde pas plus sur les capacités intellectuelles que sur la couleur de la peau ou le génome. En démocratie, les innombrables imbéciles ont les mêmes droits que les génies (au moins aussi nombreux), et peu importe que l'imbécillité et le génie soient dus à l'hérédité, à l'éducation ou à l'alcool.

Ceux qui s'en désolent pourront toujours méditer sur la nocivité respective des imbéciles et des demi-savants : dans la première moitié du siècle, et dans la louable intention d'améliorer l'humanité et son précieux patrimoine génétique Ñ dont les imbéciles se souciaient comme d'une guigne Ñ, c'est la fine fleur de la biologie qui crut bon de justifier « scientifiquement » la ségrégation des races « inférieures », et poussa de nombreux gouvernements à adopter les lois eugénistes grâce auxquelles furent stérilisés quelques centaines de milliers de malades, de délinquants, d'inconvenants et de pas rentables ; ce qui n'a évidemment eu aucun effet sur la santé et la moralité publiques, mais a inspiré à Hitler son programme politique (lequel, contrairement à une légende bien commode, doit beaucoup plus au panthéon de la biologie qu'au pauvre Gobineau, l'habituelle tête de Turc en la matière)(3).

Tout cela avait été enterré sous une bonne couche de molécularisme tartiné de grandes déclarations humanistes et bien pensantes, mais aujourd'hui les cadavres ressortent du placard, et le weismanno-darwinisme idéologique ressuscite : leurs vieux schémas prenant l'eau de toutes parts, généticiens et évolutionnistes sombrent dans la génétomanie et, comme par hasard, le biologisme refait surface à l'extrême droite où le racisme et l'eugénisme « scientifiques » retrouvent une nouvelle jeunesse.

Dans cette affaire, le dernier mot revient aux philosophes du droit. Comme ils gardent le silence et abandonnent le terrain aux biologistes (ce qu'il ne faut surtout pas faire), je tenterai, tant bien que mal, de me substituer à eux, en avançant que, si les qualités objectives (physiques et intellectuelles) des hommes peuvent être différentes, de manière héréditaire ou de manière acquise, cela n'atteint pas ces hommes dans leur être même, parce que lesdits hommes ne se réduisent pas à un ensemble de qualités objectives ; ce ne sont pas des objets, des « ressources humaines » dont on évalue la rentabilité ou la contribution au progrès. En cela, ils ne sont ni inégaux ni différents, ils sont incomparables. Et c'est parce qu'ils sont incomparables, qu'ils sont égaux, mais d'une égalité qui ne se fonde ni sur la mesure ni sur la comparaison : l'égalité en dignité, et en droits. Les critères biologiques n'ont ici aucun intérêt, les généticiens non plus (sauf à servir de faire valoir à des politiciens douteux, dans un ping-pong idéologique dont il ne peut rien sortir de bon).
André Pichot
Je me permets d'envenimer vaguement le débat cite une réaction au post facebook d'ASI sur le sujet, proposée par un M. Thomas Lernould

"On se rend surtout compte que le mot "race" fait peur en France du fait du fantasme egalitaire. Hors, des populations ciblé (noir, asiatique) ont des specificités physiques. Qui sont les champions au 100 metres depuis plus de 60 ans? Qui brise les records du 100 metres? Qui sont les champions au ping-pong? Race ne veut pas dire racisme."

Je pense qu'il résume en soit les raisons pour lequelles ce type de catégorisation pose problème.
Si on décompose avec un peu de mauvaise foi: les humains sont différents, ils ont des capacitées physiques (et disons mentales, cela va de soi comme le reste) différentes mais peuvent être regroupés en grands groupes permettant de, bah, plein de chose au non de l'honnêté intellectuelle qui consiste à systématiser la différence.
En gros les asiatiques sont souples donc ils gagnent en judo, euh, zut, euh les "noirs" ( du pygmé au bantou en passant par les autres foncés) sont plus puissant (mais bon, un peu moins porté sur la jugeotte, c'est en creux, et prouvé par l'Histoire des civilisation, n'est ce pas) dansent bien, en géneral.
Après la race, ça englobe aussi la culture, l'histoire, en lien avec ces capacités et prédispositions naturelles, cette culture caucasoide qui allie le vaillant nordique blanc au grec méditerranéen, avec une jolie graduation de couleur de peau et de caractéristique physiques ayant porté la social démocratie comme la démocratie athénienne etc, l'egyptien ses pyramides comme le pan-arabisme, les ancètres des afghan d'aujourd'hui une culture greco-bouddhique à son image, et que sais-je encore.
Et un hors sujet pour finir cette glissade dans la gadoue : Le saviez-vous?
le foyer d'où seraient parties les migrants ayant formé la culture polynésienne seraient des groupes de population aborigènes de Taiwan.
A chacun selon la capacité de sa race, donc, et acceptons les évidence pour faire fi du "fantasme égalitaire".
Ce qui le plus inquiétant, c'est justement la place qu'on fait à ces "débatteurs" dans des journaux dits "de référence".
Où étaient les contradicteurs ? Où est passé le travail du journaliste ?
Une de mes collègues de boulot pense exactement comme Mme Lacub. Mais tout le monde s'en fiche de son avis, c'est personnel, cet avis, ça ne valorise pas ceux qui l'émettent mais ceux qui devraient porter un avis différent, n'spas...
Comme pour un diner de cons, finalement ceux qui le sont le plus sont sans doute ceux qui invitent...
(...) Ce qui est en question dans le racisme, ce n'est pas la diversité des races humaines, c'est l'égalité des droits des individus, quelle que soit leur race. Il ne s'agit donc pas de nier les différences individuelles ou raciales par une quelconque pantalonnade génétique, mais de montrer que l'égalité des droits les transcende.

Prétendre combattre le racisme en affirmant, au nom de la génétique et contre le sens commun, que les races n'existent pas, c'est implicitement fonder l'égalité des droits sur la relative unicité génétique de l'espèce humaine. C'est-à-dire retourner la thèse raciste qui prétend fonder l'inégalité sur des différences anatomiques, et justifier ce retournement par un préjugé réductionniste voulant que les gènes aient une dignité supérieure à celles-ci ce qui n'est vrai qu'en génétique, pas en anatomie ni dans les rapports sociaux, où la couleur de la peau importe plus que le gène de la mélanine. La fragilité du procédé est d'autant plus flagrante que les mêmes biologistes ont maintes fois fait l'éloge de la diversité génétique pour justifier le droit à la différence.

Dans les deux cas, unicité ou diversité génétique, c'est une absurdité. L'égalité des droits ne doit rien à la biologie, et l'opinion des généticiens sur la question n'a aucune importance ; elle a d'ailleurs été éminemment changeante, et il serait cruel de rappeler ce qu'ont écrit à ce sujet les grands maîtres de la discipline notons simplement que Weismann, l'inventeur des principaux concepts de la génétique, était membre du Comité d'honneur de la Société allemande d'hygiène raciale (...)

André Pichot, texte consultable sur http://www.larecherche.fr/actualite/aussi/biologistes-races-01-02-1997-85268
(compliment on)

C'est pour ça que je suis abonné à arrêt sur images

(compliment off)
Ceux que cela intéresse et qui veulent en parler sérieusement chercheront ce qui définit les mots "gènes", "génotype", "patrimoine génétique", "phénotype", et quelques autres qu'il découvriront en cette occasion. C'est trop copieux pour que je me hasarde à faire un topo ici (et j'ai trop peur d'écrire des bêtises).

Mais je voudrais tout de même dire quelques petites choses.

Pour en rester aux espèces sexuées, seuls les vrais jumeaux (issus du même oeuf) partagent 100% de leurs gènes. Il est difficile de parler de "race" si on s'en tient à une paire d'individus. Il faut donc être moins strict en matière de partage des gènes. Mais il y a un seuil bas: l'Homme et le chimpanzé ont 98% de gènes communs. La différence peut sembler faible, mais le résultat est là: les deux espèces ne sont pas interfécondes (sinon elles seraient une seule et même espèce), et présentent les notables différences physiques que chacun connaît.

Alors, la question à poser à ceux qui soutiennent l'existence des "races" est: sur les (environ) 22000 gènes qui composent le patrimoine génétique humain, quels sont ceux qui doivent être communs à tout un groupe pour que tous les individus de ce groupe puissent être dits de même race, et pourquoi ces gènes en particulier plutôt que d'autres ? Ou faut-il s'en tenir un % de gènes communs quels que soient ceux concernés, et pourquoi ?
C'est un apeau à trolls ?
C'est une invitation au bourre-pif ?
C'est une volonté de tâter le terrain ?
C'est une volonté de générer du clic ?
C'est un simple fait d'actualité médiatique ?
C'est tout cela à la fois ?

Vous pouvez appeler un ami si vous n'êtes pas sûr....
Ce qui me frappe dans les deux cas c'est qu'il y a une évidente volonté de faire polémique (ou faire du buzz, comme on dit aujourd'hui; d'ailleurs si c'était dans un forum quelconque on dirait "troller"). Je trouve dommage de se focaliser précisément sur les propos volontairement provocateurs, ce qui réduit presque le discours à un débat idéologique où chacun joue un rôle prédéfini.

Or ces deux articles ont en commun, il me semble, de ne pas résister à une simple analyse critique objective (pour peu qu'on juge utile d'y répondre d'ailleurs) :

Pour Nancy Huston et Michel Raymond, comme dit plus haut voir par exemple http://cafaitgenre.org/2013/05/20/sexes-et-races-deux-realites-une-reponse-a-nancy-huston-et-michel-raymond.

Pour Iacub, je n'ai pas connaissance d'analyse critique aussi détaillée (?). Mais il me semble assez clair qu'en ne considérant que deux hypothèse très restreintes ("On peut envisager deux réponses à cette énigme"), elle évacue à bon compte toute la complexité de la problématique du suicide.

De plus, sa première hypothèse "psychologique" (ça semble pertinent d'envisager cette perspective sur le sujet en effet!) est démesurément biaisée, puisque qu'en trois phrase elle réduit cet aspect psychologique à "cette situation [de travailleur] le mettrait dans un état de faiblesse psychique" ! D'où sort cette interprétation ? Y a-t-il des indices qui vont dans ce sens ? Si c'était réellement le cas, n'aurait-on pas la même proportion de suicide dans toutes les entreprises, tous les métiers et à tous les niveaux de la hiérarchie ? Sans être spécialiste, j'en doute fortement. C'est comme si on disait qu'une femme qui travaille est par définition "dans un état de faiblesse psychique", parce qu'elle est potentiellement la victime de harcèlement sexuel.

On peut aussi douter de la rigueur intellectuelle d'un raisonnement qui passe de "Comme si le rapport de force entre le capital et le travail était devenu psychique" (affirmation gratuite au passage) à "L’employeur devrait veiller sur lui comme s’il était un enfant ou un adolescent" : donc, un rapport de force ce serait une relation dans laquelle l'un a besoin d'être choyé, et l'autre ne lui veut que du bien ? Tiens, Wikipedia donne une définition légèrement différente :

Un rapport de force est une relation de confrontation entre plusieurs parties en termes de force, que cette force soit physique, psychique, sociale, économique, militaire. Si les parties impliquées dans le rapport de forces ont un pouvoir inégal, on distingue la partie dominante et la partie dominée. Lorsque la partie dominante ne rencontre aucune résistance, on se trouve dans le cadre de la « loi du plus fort », euphémisme pour absence de loi.

Donc, selon Iacub, il y aurait bien un rapport de force, mais l'employeur ne serait jamais susceptible de vouloir en tirer profit (c'est bien connu, dans un système capitaliste les entreprises agissent uniquement par altruisme). L'hypothèse qu'une entreprise puisse chercher à augmenter sa productivité en imposant (sciemment ou non) des contraintes qui influent sur la santé psychologique de ses employeurs n'est même pas envisagée (moins réaliste que celle du travailleur-enfant à ses yeux semble-t-il).


ps: "ils se servent du meurtre d’eux-mêmes comme arme au lieu de faire appel à la parole." Ah les idiots, on permet pourtant à n'importe qui de s'exprimer dans Libé.
Videla qui défuncte, Bouteflika dans le coma, des djihadistes dézingués en Tunisie, La Pen qui se fracasse le sacrum, la cote de Copé en chute libre... Cette fin de mois de mai morose nous aura tout de même apporté son lot de bonnes nouvelles.
On notera que la presse française s’est moins formalisée de l’usage du mot “race” à l’occasion de l’élection de Barack Obama, l’homme qui a déclaré “a race est une question que notre pays ne peut se permettre d’ignorer”… Nul n’a crié au châtiment en lisant : “L’élection d’un “frère de race” à la plus haute fonction de l’État est certainement un facteur psychologique très positif pour la communauté noire (et pour les Noirs dans le monde entier).” (Le Point). Personne ne s’est étranglé des propos publiés par Le Monde Diplomatique – “Si les démocrates choisissent M. Obama pour défendre leurs couleurs en novembre, son progressisme présumé a autant de chances d’être sujet à controverse que sa race.” – ou par Marianne – “Les Américains n’ont pas à choisir l’homme qui gèrera au mieux le tsunami boursier et bancaire, celui qui réformera la Sécurité sociale et mettra fin aux folles guerres d’Orient. Ils ont seulement à trancher entre deux races, la leur ou l’autre.”
Race vient de " ratio", raison. Les anti-racistes sont donc irrationnels . et toc.
Affolant.
Affolant évidemment que ces deux "intellectuelles" aient pignons sur rubrique. Asi, comme toujours, montre bien les nouveaux circuits intégrés de la presse et des médias. Mais une question n'est pas posée ici et mériterait, à mon avis, de l'être.

Pourquoi postuler l'existence des races ? Dans quel objectif ? Pour servir quel discours ?
On s'attend, dans une ligne toute zemmourdienne, à ce que ce type de propos nourrisse une inversion rhétorique de base de (l'extreme) droite. "On nous taxe de racisme à tout bout de champs", "on ne peut même plus dire que les gens ont des couleurs différentes de peau", bref "on nous muselle". Argument d'autant plus amusant qu'il vient de ces fameux "intellectuels" qui occupent l'espace médiatique au quotidien. Qui ont apparemment besoin de se "décomplexer".
Inversion rhétorique donc.

Soit. Mais pourquoi vouloir produire des distinctions entre les hommes en fonction d'une race ?

On ne saurait trop leur rappeler que le racisme, ce n'est pas juste une vilenie, c'est avant tout la distinction d'êtres en termes de "races", et s'il est connoté très péjorativement, c'est précisément que cette distinction a justement servi des pratiques de domination et, dans les cas les plus odieux, des exterminations. Le "Noir" a vite été assimilé à un "sous-homme", à un être qui ne pouvait représenter le sujet universel, celui-là même qui, tout emprunt de Raison et d'Objectivité, a fait légitimer les pratiques coloniales et exterminatrices par des discours "scientifiques". Ces "sciences" sont toujours des actes de pouvoir,. Le sujet universel s'est vite donné l'apparence, en creux, de l'Homme Blanc Bourgeois Hétérosexuel. D'où les mots Sexisme, Hétérosexisme, Racisme, Classisme etc.

On ne saurait trop voir ce que l'universel a produit comme exclusion, et continue de produire : « La construction de la différence est, de ce point de vue également, une construction sociale de l'universel et du particulier vu que la différence n'est plus un rapport entre deux particularités, mais une déviation ou un écart de la norme. » (Eleni Varikas, Les rebuts du monde, Stock, Paris, 2007, p 108)

L'argument de Huston s'inscrirait-il dans ce type de discours qui vise à produire des sujets plus ou moins universel, c'est-à-dire plus ou moins à même d'être les agents de leur propre devenir ?

Si non, alors pourquoi vouloir penser les différences en termes de race, si ce n'est pour adjoindre des caractères spécifiques à telle ou telle "race" ? Le racisme n'est jamais resté de l'ordre de la simple description physiologique.

Et quand bien même on accepterait qu'il puisse exister différentes races, sur quelles bases les fonder ? La couleur de peau, par exemple, est une caractérisation taxinomique qui ne répond pas à une réalité, et c'est justement pour légitimer des pratiques excluantes que le pouvoir européen s'est fonder sur une prétendue objectivité. Rappelons qu'entre le Noir, le Jaune, le Rouge, le Blanc, il y a autant de tons et de variations qui échappent à cette perspective. Pourtant, cela n’empêche pas la logique raciste de produire des "Nègres", qu'elle que soit la couleur de leur peau. Franz Fanon montre très bien la logique qui sous-tend la distinction entre couleurs de peau : Jean Veneuse, héros d'un roman de René Maran, a tous les attributs d'un "Blanc" (intellectuel, intégré dans la société dans laquelle il vit etc...), ce qui fait dire à ses amis qu'il est simplement comme nous mais "excessivement brun". (Voire Peau Noire, Masques Blancs, Franz Fanon). La couleur de peau n'a rien d'objectif à apporter à la pensée des races.

Une distinction raciale ne saurait se faire entre des couleurs de peau, Elsa Dorlin montre très bien comment le problème s'est posé à l'heure des lumières, à l'heure du colonialisme, de produire des catégories distinctives qui soient fonctionnelles. ( Voire Elsa Dorlin, la matrice de la race, La découverte, Paris, 2006).

Il y a autant de couleur de peau que de "types" de cheveux, des fronts, de sexes etc...Et ce ne sont que des "types" qui servent à des regroupements pour le moins douteux. Penser en taxinomies est toujours une opération réductrice, et celle-ci, puisqu'elle ne se fonde pas sur l'agrégation mais sur la distinction, a toujours pour objectif de produire une légitimation nécessaire à des actes de domination. On passe toujours très vite de "l'objectif" à "l'objectification" des individus, à des "êtres-objets".

Alors, pourquoi, dans quel objectif, Houston veut-elle produire des distinction de race ?
Etant ni calé sur le sujet ni scientifique, je suis allé regarder la définition sur le Larousse.
Il y en a 2.
Une pour les animaux, simple et concise et une pour l'homme assez étonnante, avec mise en garde au lecteur.
Sans aucun doute on touche un sujet sensible.

Animaux :
Population animale résultant, par sélection, de la subdivision d'une même espèce et possédant un certain nombre de caractères communs transmissibles d'une génération à la suivante.

Homme :
Catégorie de classement de l'espèce humaine selon des critères morphologiques ou culturels, sans aucune base scientifique et dont l'emploi est au fondement des divers racismes et de leurs pratiques. (Face à la diversité humaine, une classification sur les critères les plus immédiatement apparents [couleur de la peau surtout] a été mise en place et a prévalu tout au long du XIXe siècle. Les progrès de la génétique conduisent aujourd'hui à rejeter toute tentative de classification raciale chez les êtres humains.)

J'ai une question toute simple. Pourquoi diable ce qui est vrai pour un animal devient faux pour l'homme ?
Si quelqu'un possède la réponse.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Le suicide au travail est un signe de désespoir du à la matraitance au travail et non pas à des salamaleks du style complètement insultant pour les victimes ,comme je viens de lire d'appel au martyr . Le harcèlement au travail existe, c'est une réalité alors avant de faire de la philosophie à deux balles ...
Sur le sujet (comme indiqué dans une de mes réponses ci-dessus), la chronique de Caroline Fourest, ce matin sur France Culture.

(pas souvent d'accord avec elle et je sais qu'elle en indispose beaucoup à juste titre sur d'autres sujet mais là pour le coup, elle a raison).
Je conseillerais un livre pour réfléchir sur le suicide: "Suicide et sacrifice" de Jean-paul Galibert aux éditions Lignes.
Attention, je doute... (ou je sais on s'en fout).

Ma première lecture du texte de Iacub était sur la même ligne que DS, scandalisée.
Et puis je viens de le relire, et de le relire notamment du point de vue de la critique des médias, et ce que jy'ai vu m'a rappelé ce que j'ai pensé récemment lorsque j'ai entendu parler de 2 immolations de vendeurs ambulants dans des pays arabes : les médias et au delà les opposants au régimes ou entreprises concernées sont effectivement en train de légitimer ces gestes, de "permettre" aux mécontents de se suicider pour faire entendre leur colère ou leur désespoir.

On en vient à un système ou le discours ambiant serait presque celui des appels aux martyrs : vous vous rendez compte, cette vie est tellement difficile que des gens suicident ! Asseyons-nous et comptons ensemble semaine après semaine combien de désespérés ne tiendront pas le coup et viendront écrire leur nom au bas de la liste. Amis désespérés, soyez confiants, nous serons là pour relayer votre geste...

Est-on vraiment si loin de ça ?

Au delà de l'argument plus que discutable de la vie pas si dure que ça à supporter, je crois qu'il y a effectivement une instrumentalisation de ces gestes, où il ne s'agit pas d'empêcher que quiconque puisse encore avoir cette tentation, mais de recenser le nombre de morts.

Pour ceux qui franchiront le pas, il ne s'agit plus du coup d'une décision individuelle, mais de devenir la chair à canon d'un combat que méneront ceux qui restent.

Je pense qu'on ne rend service à personne en disant, de quelque façon que ce soit, que mourir de cette façon peut s'inscrire dans une sorte d'action collective, pour être utile à une cause.

Je ne sais pas si c'est exactement le fond de l'article de Iiacub, mais ça me permet en tout cas de mettre des mots sur un malaise que j'avais déjà ressenti.
Ceci est un message à caractère non constructif et totalement défouloir, mais cette bouffonne de Lacub a définitivement été finie à la pisse, je vois pas comment c'est possible autrement.

(vous pouvez supprimer le message, je voulais juste me défouler et dire ce que je pense de cette connasse).
races vous dites races mais quelles races...
mon arriere grand pere noir américain ma grand mere des balkans et ma mere d'origine russe du kraï du Primorie. qui suis je ? de quelle race suis je?
http://www.youtube.com/watch?v=0nsiHwtNvpw
Beau sujet d'émission non?

et moi qui croyait que c'était gagné;.. plus de race ,une pluralité humaine ...
Le racisme par contre a semble t il de beaux jours devant lui....
Merci Michel d'avoir relevé ces deux aussi incroyables que décevant articles
Le suicide est-il un moyen d'expression sociale ou un moyen de pression des salariés contre l'employeur ? En tout cas, le suicide mérite autre chose qu'une analyse médiatique. Le suicide engage l'intimité de la personne.

Un suicide au travail concerne évidemment l'entreprise. Un suicide au travail démontre une faille dans les processus de motivation des salariés.

De la à en déduire qu'il s'agit d'un moyen de pression ou d'expression. Voilà un gros amalgame. Il existe certainement des journalistes ou des acteurs sociaux pour s'interroger sur des vagues de suicides mais ces interrogations n'ont de réponses que par des enquêtes approfondies. Un suicide reflette un ensemble de facteurs et dépend de la personnalité et du comportement de chaque individu.
Citation : Les races existent, parce que c'est évident, parce qu'il y a "neuf sous-espèces de girafes, et quatre de chimpanzés".

Confondre des races avec des sous-espèces, ça craint !

N'importe quel scientifique sait qu'en taxonomie, la race n'a aucune valeur. Croisez une Belle avec un Clochard, leurs enfants existeront sans souci, et seront fertiles. On les nommera des Bollards ou des Clochelles, ou tout autre mélange de Belle et de Clochard bref : la race est un nom donné à une variante aisément reconnaissable. Ce concept intéresse d'abord les éleveurs, ensuite les collectionneurs, enfin les racistes.

La sous-espèce est un terme désignant une population qui a terminé un processus d'isolement génétique : croiser un spécimen de l'espèce parente avec un spécimen de la sous-espèce ne donne, d'une manière très lourdement majoritaire, rien du tout ou, si par gros hasard des enfants naissent, rien de fertile.

Exemples de races :
http://www.idscaro.net/sci/06_disc/200702/index.htm
Ce tableau en deux colonnes présente la vaariation du pourpre au blanc dans une espèce d'escargot de mer (colonne de gauche), en fonction de son habitat, qui sera caractérisé par la présence d'autres espèces-types (colonne de droite).
Pour moi, le mot "race" n'a rien d'idéologique. Ce mot exprime des différences physiques qui ne sont pas des caractéristiques identitaires au sein d'une société. Classer des typologies d'individus n'est pas créer une hiérarchie entre individus. De la même manière, l'expression "groupe ethnique" désigne des différences culturelles ou religieuses ou autres qui ont besoin d'être nommé. La mondialisation des échanges humains (commerciaux, culturels, diplomatiques, de loisirs, etc) à besoin de cette reconnaissance de la différence.

L'universalisme républicain n'est pas opposable ou incompatible avec des réalités naturelles ou sociales. Il s'inscrit à l'intérieur de réalités fondamentales. L'être humain fait partie de la nature.

Mais rien n'empêchera des groupes idéologiques d'identifier des groupes ethniques par des mots ou expressions péjoratives et de s'opposer à d'autres idéologies catégoriquement universalistes.
C'est sûr qu'employé un mot qui ne concerne pas l'espèce humaine pour hiérarchiser des groupes humains n'a rien d'idéologique !

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Pour moi, le mot "race" n'a rien d'idéologique. Ce mot exprime des différences physiques qui ne sont pas des caractéristiques identitaires ...

Les antiracistes, décidément souvent bien maladroits, pensent qu'il suffit de nier l'existence des races pour condamner le racisme. Ce qui laisse entendre que si les races existaient le racisme serait justifié.
Comme il a déjà été dit sur un autre fil, condamner le racisme au prétexte de la non-existence des races est aussi balourd que condamner le sexisme en niant l'existence des sexes.
Ouais.... Quels imbéciles ces anti-racistes...
Julot, si vous cessiez vos syllogismes et autres comparaisons sans fondement !

Les sexes existent au nom de quelques données scientifiques intangibles (bien que l'Homme soit Homme justement parce qu'il a su recombiner, brouiller, transcender ces données "naturelles" --> cf. la complexité, la variabilité et la diversité des systèmes familiaux chez l'être humain)

Les races n'existent pas car deux êtres humains d'où qu'ils viennent, peuvent se reproduire. Point barre. Trouvez un Néanderthal vivant et on en reparle.
Le menton de Néandertal : preuve d'un métissage avec l'homme moderne ?

Une équipe franco-italienne d’anthropologues a découvert l’ébauche d’un menton sur un fragment de mâchoire néandertalienne. Si le menton est d'ordinaire bien marqué chez l’Homo sapiens, il fait habituellement défaut chez les Néandertaliens. Cette découverte relance ainsi l'idée d'un métissage entre l’homme moderne et Néandertal.

Par Ronan Rousseau, le 28/03/2013
1
Comparaison d’un crâne d’homme moderne et d’un homme de Néandertal

L’étrange morphologie d’un fragment de mâchoire néandertalienne a interpellé une équipe franco-italienne. En l’examinant, les anthropologues ont découvert l’ébauche d’un menton, une protubérance qui d’ordinaire fait défaut aux Néandertaliens mais qui est bien marquée chez l’homme moderne. Selon eux, ce menton constitue la preuve supplémentaire d’un métissage entre l’homme de Néandertal et l’homme moderne. L’étude, notamment signée par Silvana Condemi de l’université d’Aix-Marseille, a été publiée dans Plos One, le 27 mars.

En fait de découverte, il s’agirait plutôt d’une re-découverte. Celle des restes oubliés d’un Néandertalien reposant au Muséum d’histoire naturelle de Vérone, après avoir été mis au jour en 1957, à Riparo Mezzena, un abri sous roche en Italie. Ce n’est qu’en 2005 que les anthropologues ont remis la main sur la curieuse mandibule.

La mandibule néandertalienne de Mezzena

Intrigués par sa morphologie particulière, les chercheurs ont cherché à vérifier qu’elle appartenait bien à un Néandertalien. Plusieurs éléments les ont conduit à déterminer que c’était bien le cas. Hormis la présence d’un menton prononcé, la mandibule présente toutes les caractéristiques morphologiques d’un homme de Néandertal. Par ailleurs, les restes de l’individu ont été trouvés dans une couche remplie d’outils moustériens, une industrie toujours associée aux Néandertaliens.

Fait exceptionnel, les chercheurs ont également pu extraire du collagène de la mâchoire vieille de 35.000 ans et procéder à une analyse génétique de l’ADN mitochondrial. Ce matériel génétique, transmis exclusivement par la mère, montre que l’individu appartient bien à la lignée néandertalienne.

En revanche, son ascendance paternelle interroge les chercheurs : la présence déconcertante du menton suggère une parenté avec Homo sapiens. Pour les auteurs de l’étude, c’est d’autant plus concevable que les vestiges de l’individu ont été découverts à seulement 20 km de la grotte de Fumane où, à la même époque, des hommes modernes vivaient.

Par ailleurs, d’autres mâchoires appartenant à des Néandertaliens découverts un peu partout en Europe (l’homme de Spy en Belgique, de la Ferrassie en Dordogne, de Las Palomas en Espagne et de Vindija en Croatie) présentent également l’ébauche d’un menton plus ou moins marquée.

Le menton de l’individu de Mezzena ne serait donc pas une simple malformation anecdotique. Au contraire, il pourrait bien être la trace fossilisée d’une affinité plus que cordiale entre Néandertaliens et hommes modernes. De quoi apporter de l’eau au moulin des tenants d’une hybridation entre ces deux bipèdes. En 2010, déjà, une équipe du Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology avait montré que l'homme moderne possède 1 à 4 % d'ADN néandertalien...
Mais où allez vous chercher tout ça ?
Et à propos de menton, on parle des Bogdanoff, ou ce n'est pas exhaustif ?
là !
Même si, cette fois car il a déjà été pris sur le fait, il cite l'auteur, et probablement parce que le nom de ce dernier figure dans le texte copié/collé, cela pose un problème . komodor nous assène des lectures qu'il n'a peut-être pas pris la peine de faire lui-même en entier.
Le droit de troller devrait être, comme le droit de vote selon notre vénéré Strumfenberg (Aloys von), soumis à un examen de culture générale.
Je te donne un texte qui me semble intéressant arrêtez de vous faire des films.
Ce qui compte c'est le fond.Je n'écrit pas de livre, il n'y a pas de plagiat.
Je ne touche pas de droit d'auteur...
merci Sherlock
"Je te donne un texte qui me semble intéressant:
Dans ce cas, faites un lien. Sinon je peux vous asséner la totalité de
"On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life." de Charles Darwin C'est intéressant et le mot race figure dans le titre !
:-)
itou :-)
c'est débile j'ai pris la partie intéressante du texte....
Les races n'existent pas car deux êtres humains d'où qu'ils viennent, peuvent se reproduire. Point barre

Non, hélas.
Deux être humains arrivent à se reproduire parce qu'ils appartiennent à la même espèce.
Cela ne nous dit rien, hélas, à propos des races. Rien, hélas.
Trois fois zélas...
On entend bien ce que vous dites mais vos points-barre fatiguent surtout que ça ne peut rien clore ni barrer grand chose. Les gens causent c'est comme ça et quand ils ne causent plus ou n'interrogent rien c'est que ça va très très mal ou qu'ils sont en classe!
vos points-barre fatiguent

Je ne vous le fais pas dire.

Mais en même temps, ce point-barre manifeste un agacement qui me parait symptomatique des a-priori (que je décrivais plus haut) de ceux qui refusent avec obstination l'idée qu'on puisse de manière objective et sans motivation raciste évoquer l'hypothèse de l'existence de races différentes. C'est une idée qui leur est absolument insupportable : on a le droit de parler de races à propos des chevaux, à propos des chiens, mais pas à propos des humains. Comme s'il était indubitable que les mammifères de l'espèce homo sapiens sont essentiellement différents des autres.
Le vocabulaire (scientifique) employé pour un animal est différent de celui employé pour les animaux. Oui, (heureusement) ce genre de distinction existe.

Les races, employées strictement pour les animaux, sont des choix, des sélections génétiques de l'homme... pour servir tel ou tel autre intérêt (ex. chasse ; course de jeux et paris etc.).

Oui, l'espèce humaine - et donc l'Homme doté d'une conscience ainsi que d'une raison - est différente des animaux.

Les animaux sont guidés par leurs instincts - y compris ceux qui ont été génétiquement manipulés par l'homme pour servir, exclusivement, ses besoins et ses intérêts.
Le vocabulaire (scientifique) employé pour un l'homme est différent de celui employé pour les animaux. Oui, (heureusement) ce genre de distinction existe - entre les différentes espèces du règne animale comme végétale.

Cela passe, également dans la vie ordinaire par exemple, par l'emploi de certains termes (ex. maître, propriétaire et autres) pour désigner la relation de l'homme à son animal (chien : cheval etc.).

Ainsi, appliquer ces termes spécifiques pour désigner le rapport et relation entre deux êtres humains n'est pas particulièrement "adaptée" d'un point de vue scientifique ou ordinaire.

Donc, oui, techniquement et objectivement (à partir de la réalité des faits), un être humain n'est pas : un chien, un cheval etc.

NB : Homo sapiens..."sapiens" pour désigner "savant"...
Les races, employées strictement pour les animaux, sont des choix, des sélections génétiques de l'homme

Mais non. Le races d'animaux n'ont pas nécessairement été créées par les hommes.
ajoutons que les animaux sont racistes, comme Ernest Renan l'avait compris qui comparait l'hostilité franco-allemande à celle des fourmis rouges et des fourmis noires.
Ah ha ha albertounet voyons ! C'est comme la guerre des chats blancs contre les chats noirs ? Le blanc étant l'incarnation de la "pureté" dans notre culture et le noir incarnation du Mal ou de Satan, on a tué des chats noirs dans le passé.

Nos brâves prêtres en faisait des massacres avec des prétendues sorcières, car c'est bien connu les "femmes" avec "les chats noirs" faisaient des Sabbats la nuit avec les miaulements fanatiques de ces sales bêtes venue d'Afrique via l'Egypte.

Un éstranger a pattes de velours, voilà pourquoi la haine du clérgé avant que les pestes fassent tellement de victimes qu'il a fallu les reconnnaitre d'utilité publique. Ah la religion quelque part quel obscurantisme.
oui, O immense Yèza; mais mon propos était moins ambitieux. En disant " les animaux sont racistes", je pensais surtout à la réciproque : " les racistes sont des animaux".
Faites l'amour, pas la guerre. (regarder à partir de 40'30)
elles sont rigolottes comme tout, ces petites bestioles ! au fait, ça se cuit comment ?
Je savais que ça vous plairait.
comme tout le monde, j'adore les bêtes. Mais je trouve que les singes en général et les bonobos en particulier devraient porter des slips, pour paraître encore plus humains; ou alors se raser ( le reste du corps, je veux dire).
Les bonobos porter des slips ? Ah non qu'ils restent comme ils sont naturels. Ils sont beaux les bonobos, voilà pourquoi les hommes sont jaloux des singes. Regarde bien leurs yeux comme ils sont si humains. Leur regard ressemble au notre.
Yèza, comment fais-tu pour avoir toujours raison ?
Bonne question ! Ben je sais pas albertounet franchement, je suis comme cela depuis toute petite. Et puis j'ai gagné des procès aussi. Engagée tôt dans le syndicalisme ou les associations de défense pour des causes humaines, je me demande à la fin si ce n'est pas une "déformation professionnelle".

Nann mais sérieux je pense pas réellement avoir toujours raison je suis pas dieu ou un démiurge, ni une pythie, . Ni Mme Soleil donc je me trompe aussi comme tout un chacun. Il faut le reconnaitre.
qu'est-ce-qu-elle est forte !
Il me semble que deux groupes de fourmis noires de la même espèce (pas race pas race) peuvent aussi se faire la guerre. Seules les fourmis argentines de toutes les fourmilières du monde s'adorent au premier coup d'oeil!
[quote=Julot Iglézias]Mais non. Le races d'animaux n'ont pas nécessairement été créées par les hommes.

Mais oui. Le terme de "races" appartient au langage (signifié/signifiant), inventé par l'Homme afin de communiquer. C'est une invention, un artifice, de l'Homme. L'enfant qui grandit dans un environnement, apprend le langage spécifique à son environnement (non naturel).

Sur ce sujet, la clef se trouve justement au niveau des termes employés.

Tant qu'il n'y aura pas d'entente là-dessus, dès le départ, il y aura des quiproquos.

On ne parle pas par exemple de "races" pour les différentes espèces végétales, notamment, celles sélectionnées par l'Homme pour développer tel ou tel autre caractère pour son alimentation.

Ce ne sont pas les (bêtes) animaux qui se voient (se représentent et se désignent) comme appartenir à une "race" différente selon leur phénotype exprimé. Ils communiquent de différentes manières, notamment via des phéromones (exemple cité par un autre membre, ci-dessous).

Les caractères sélectionnés, par des croisements génétiques, ont été effectués dans le développer un caractère particulier chez un animal. Si l'on prend l'exemple des races de chien ou de cheval, ce terme n'est que purement technique. Il sert à identifier l'animal et permet de le présenter à des concours (un panel de critères défini la spécificité engendrée, après de multiples croisements et sélections).

Qu'il s'agisse des animaux ou végétaux, la sélection n'est pas naturelle. La main de l'Homme intervient. C'est ce qui participe à ce qu'est la culture, qui, n'est que le résultat d'une transformation de la nature par la main de l'Homme.

Il n'y a aucune raison (de plus est, scientifique) d'employer cette terminologie pour l'Homme.

NB : le droit français reconnaît un animal de compagnie comme un "bien".
les animaux subsistent, l'homme existe, Dieu insiste.
Les points-barres sont de trop, d'autant que si les hommes diffèrent des animaux, les animaux ne diffèrent pas tant de nous. Je cite puisqu'il faut citer"l'être humain est un animal pas comme les autres : pas facile d'accepter vraiment les deux parties de cette phrase en même temps"
La question demeure, allons-nous nous écharper avec nos potes de la calotte, nous prendre de bec avec des point-barres mal lunés ou nous insulter juste comme ça parce que des mots sont incorrects?
Les races, employées strictement pour les animaux, sont des choix, des sélections génétiques de l'homme

Si les races n'existaient pas avant que l'homme ne les crée, il n'y avait donc, au départ, qu'une seule race pour chaque espèce ... Une seule race de chevaux, par exemple. Si c'était le cas, comment les humains auraient-ils pu effectuer des croisements sur des animaux d'une même race ? Je vois pas bien, là.
Le fait qu'on ne parle pas de races à propos des végétaux n'est pas un problème de génétique, mais de vocabulaire. Je me demande d'ailleurs s'll ne faudrait pas désigner par "races" les différentes variétés d'un même végétal. La race Golden ou la race Pink Lady pour les pommes, par exemple. Sillon à creuser. Je crois que pour les humains l'assimilation aux plantes est moins insupportable que l'assimilation aux animaux : l'affirmation indignée 'Les humains ne sont pas des rats de laboratoire!" est plus fréquente que "les humains ne sont pas des pois! ", alors que Mendel a découvert les lois de la génétique en expérimentant sur des pois.
[quote=Julot Iglézias]Si les races n'existaient pas avant que l'homme ne les crée, il n'y avait donc, au départ, qu'une seule race pour chaque espèce ... Une seule race de chevaux, par exemple. Si c'était le cas, comment les humains auraient-ils pu effectuer des croisements sur des animaux d'une même race ? Je vois pas bien, là.


Parce qu'il y a des différences entre les individus au départ, et que l'activité humaine opère à partir de ces caractères qui existent une sélection, puis des alliances et croisements entre individus présentant certains caractères identiques, pour créer des races homogènes.

Ce n'est pas contradictoire.

Par définition, la race est le produit de la sélection humaine (elle a un but précis, un "cahier des charges" si on veut, une intentionalité qui précède la création de la race), et sa perpétuation correspond également à une action humaine volontaire et intentionnelle (pedigree, organisation de la fécondation, etc.). Cette sélection humaine réoriente, modifie et accélère la sélection naturelle.

Le terme même de race implique donc :
- une intervention humaine intentionnelle,
- uen fixité des critères d'appartenance à telle ou telle race,
- des critères de "pureté" (correspondant à des caractères attendus bien marqués),
- des critères d'"impureté".

Il n'y a pas de races chez les humains. Il y a des différences, des sous-groupes grossièrement dessinés et en perpétuelle évolution, mais pas de races.
Merci pour cet explication claire, Potiron.

Julot, que la Science ne doive pas se préoccuper de la politique pour décrire les lois de l'Univers, c'est un louable idéal (il n'y a pas de raison que ces lois varient en même temps que les idéologies politiques). Par contre, la Politique peut (et doit) bien entendu utiliser les connaissances scientifiques.
Ainsi, montrer que le concept de races humaines n'a pas de base scientifique solide est un très bon moyen de lutter contre le racisme. Je pense que vous confondez fin et moyen. Vous avez raison quand vous dites que la lutte contre le racisme (voire le racialisme) doit se faire pour des raisons d'éthique avant tout, et que des arguments purement éthiques sont suffisants pour mener cette lutte. Mais la Science est une autre arme, qu'il n'y a pas de raison de ne pas employer, car elle n'empêche en rien d'utiliser l'argument philosophique/morale de concert. Si les races humaines avaient un fondement scientifique valide, il serait toujours possible de contester certaines utilisations de ce concept pour des raisons éthiques.
Potiron, d'où tenez-vous les informations que vous citez ?

Lorsque j'ai lu, sous la plume de Ab,que les races étaient le résultat d'une intervention humaine intentionnelle, j'ai été tellement stupéfait que je me suis demandé si je devais répondre. En fait, je dirai que je lai fait par charité chrétienne, si vous voyez ce que je veux dire, tellement ces propos me paraissaient farfelus. ...
Et voilà que vous abondez dans son sens. J'espère que vous êtes conscient(e) de ce que vous faites. Car si ce que vous dites est faux, je ne vois pas comment je pourrai ne pas penser que vous n'êtes pas un clown. Je pèse mes mots et j'espère que vous diriez la même chose si vous étiez à ma place. Quand on affirme de façon aussi claire une chose aussi nette en il faut vraiment être sûr de soi. Il n'est plus ici question d'opinion mais de la description d'une réalité objective.
Je rappelle que j'ai toujours dit que je ne suis pas un spécialiste des questions de races et que je n'ai jamais dit que les races existent ni qu'elles n'existent pas J'ai simplement dit que cette question ne m'intéresse pas et qu'elle a peu de rapport avec le racisme. Mais il ne s'agit plus à présent des races humaines mais des races d'animaux, dont vous dites qu'elles existent et il semble que tout le monde s'accorde sur ce point.
Vous apportez donc dans ce débat, ainsi qu'Ab un argument nouveau et vous le présentez avec certitude : les races d'animaux n'existent pas à l'état naturel et sont la création des humains. J'ai du mal à croire ce que vous dites, mais je ne peux pas dire que c'est faux. Comme la question ne m'intéresse pas, je ne vais pas faire des recherches sur le sujet. Pourtant, c'est une affirmation dont on doit pouvoir vérifier assez facilement la véracité.
Mais, s'il advient qu'on montre que ce que vous dites n'est pas exact, comme vous l'affirmez avec une assurance qui laisse croire que vous êtes un spécialiste du sujet, je pense qu'on peut dire que vous êtes un charlot. J'espère donc que ce que vous dites est vrai. Et que vous n'êtes pas un guignol.
Quand on voit la taille du post, pour balancer trois vacheries, on peut dire que c'est un sacré conditionnel!!!
@ Gondalah et @ Potiron :

C'est tout de même un comble ! Vous devriez lire les messages qu'on vous adresse avant d'y répondre. Il n'y a aucune vacherie dans mon dernier message et il n'y a rien de radical.
C'est vous, Potiron, qui êtes radical dans vos explications : on a l'impression de lire le cours magistral d'un chercheur au CNRS. Un peu d'humilité ne vous ferait pas de mal .En revanche, je n'arrête pas de dire que je ne connais pas le sujet. Ce dialogue de sourds est lassant.
Je ne vous ai jamais traité de guignol. Je dis simplement que lorsqu'on balance comme du haut d'une chaire, des affirmations aussi précises, on est un guignol si ces affirmations sont fausses. C'est pourquoi, je vous le répète, j'espère que ce que vous dites est vrai et que vous n'êtes pas un con. Je ne vois pas comment on peut ne pas partager cette opinion. Je crois qu'il est temps d'arrêter cette conversation qui ne mène à rien. Je ne vais pas répéter sasn cesse les mêmes arguments et m'étonner à nouveau de l'acharnement que mettent beaucoup d'@sinautes à débattre sur un sujet qui est purement technique et qui ne devrait susciter aucune passion Ce paradoxe est pour moi très parlant, mais je ne vais pas à nouveau dire pourquoi.

@ Gondalah : je ne sais pas quel temps il fait par chez vous, mais vous devriez sortir de temps en temps et faire une promenade pour vous détendre un peu. Vous devenez insupportable par vos interventions permanentes.
Vous êtes susceptible... J'essayais simplement d'expliquer le plus clairement et le plus complètement possible ce que je pense, nulle prétention ici de faire un cours ! C'est peut-être dû à ma pratique de l'enseignement, mais je n'ai rien asséné, j'ai expliqué. Balancer du haut d'une chaire... Ma parole, il vous en faut peu pour croire à l'intimidation.
Ceci dit, je vous assure à nouveau de ma disponibilité, si jamais vous trouvez quelque élément remettant en cause mon petit développement. Et je le répète, on peut dire à la fois que le racisme n'a aucun fondement scientifique et que, même s'il en avait un, il ne serait de toute façon pas une option valable puisque la dignité humaine est une question d'éthique. Je ne comprends pas pourquoi vous le refusez avec tant de force, et pourquoi vous sous-entendez quelque obscure motivation dans cette démarche que vous condamnez.
Ceci dit, je vous assure à nouveau de ma disponibilité...

Vous me faites beaucoup d'honneur. On croirait entendre parler un aristocrate. La Marquise des Grands Airs.
C'est vous qui affirmez et c'est moi qui dois faire des recherches. Vous me donnez du travail à faire à la maison, si je comprends bien. Non, mais ça pas pô ?! Vous ne manquez pas d'aplomb, Monsieur le Professeur...



Mé pour qui y s'prend, çui-là. Cé pô possible, je suis maudit, c'est toujours moi qui me les farcis !
C'est bien une Marquise, et pas un Marquis, Julot.
Et vous n'êtes pas le premier à l'avoir subie.
Elle est collante, hein ? On devrait la marier avec l'autre...

En tous cas, merci pour ce petit mot. je commençais à me sentir cerné.
L'autre ?... Ah ouais, OK.
La dernière discussion que j'ai eue avec elle sur le voile et la jupe, s'est terminée en eau de boudin, perce qu'elle ne comprenait pas la signification du mot "féminité".
Sur le sujet traité ici, des extraits de phrases tels que : "fantasme macho sur les relations sexuelles entre deux femmes", ou encore des commentaires comme celui-ci : "Et je le répète, on peut dire à la fois que le racisme n'a aucun fondement scientifique et que, même s'il en avait un, il ne serait de toute façon pas une option valable puisque la dignité humaine est une question d'éthique", illustrent assez bien son déni de la réalité.
Je suis entièrement d'accord avec vous .
La féminité? Un truc qui est égal à 0,7?
On se fout un peu de vos rapports personnels passés avec Potiron, Ulysse.

Sinon, plus dans le sujet, j'avoue que je ne comprends pas non plus en quoi un fantasme masculin sur les relations sexuelles entre femmes est forcément macho. Et je ne vois pas en quoi la seconde phrase que vous citez correspond à un "déni de la réalité".
L'historique de nos rapports était destiné à Julot.
Généralement, lorsque je ne suis pas concerné par un commentaire, je passe à autre chose. Vous devriez en faire autant.
Au sujet de la seconde phrase : Si l'existence des races était démontrée, la preuve en serait apportée. Ce ne serait plus alors une affaire "d'option".
L'historique de nos rapports était destiné à Julot.

Quel est le rapport avec les deux sujets de cette discussion publique ?

Dans le commentaire de Potiron (contexte dans lequel vous avez extrait la citation), je pense que sa dernière phrase envisageait le cas où le point serait abordé par ceux qui ne partagent pas sa position. D'où l'approbation de Komodor à votre commentaire...

Que vous partagiez ou non la position de Potiron, il n'y avait aucune raison qui justifie le fait de vous en prendre à cette personne - en particulier, si vous aviez la même position sur le sujet principal de cette discussion (le terme de "race").
"Ce" faisait référence au racisme. Pour vous donc, démontrer l'existence des races justifie le racisme ? La phrase que vous citez dit que l'on peut affirmer dans l'état actuel des connaissances que le racisme (discrimination sur le critère de l'appartenance à une race) n'a aucun fondement scientifique et que de toute façon si des races humaines existaient il ne serait pas (comme discrimination) justifié.
Vous n'êtes pas d'accord avec ça ?
Vous faites un total contresens sur ce que j'ai écrit. Rien ne justifie le racisme, et je trouve très surprenant d'avoir à vous le préciser.
Si les races humaines existaient, ce serait un fait qu'il faudrait prendre en compte, sans référence à la valeur d'une option ou à une éthique.
Mais bien évidemment, si vos termes s'appliquent au racisme, vous ne risquez pas beaucoup qu'on vous contredise. En tout cas, pas ici.
hi hi, Ulysse raciste, il n'y a qu'à ASI qu'on peut lire ça. Sauf que Potiron n'est pas la dernière des connes et que la question du racisme n'a strictement rien à voir avec la " science".
Si les races humaines existaient, ce serait un fait qu'il faudrait prendre en compte, sans référence à la valeur d'une option ou à une éthique.

Vous l'aurez compris, c'est EXACTEMENT ce que je dis (ma question était rhétorique, j'avais bien compris ce que vous disiez, elle visait à vous faire comprendre que je disais la même chose et que vous avez mal compris la phrase que vous avez qualifiée de déni de réalité).
Vous savez que ce que vous destinez à Julot seulement, vous pouvez le lui envoyer par message privé pour nous éviter de le lire (car oui, il faut lire un commentaire avant de savoir s'il est utile ou pas. Sauf à considérer que vous n'écriviez que des inepties, ce qui n'est pas mon cas).
On vous a chargé de réguler les échanges entre forumeurs ?
Je n'ai besoin d'aucun mandat pour vous dire que votre digression sur votre discussion passée avec Potiron était hors-sujet et avait un côté aigre plutôt désagréable. L'attaque ad hominem en guise d'argumentation, c'est pénible (et je le dis tout en sachant que c'est une tentation à laquelle je n'échappe pas toujours).
Vous pouvez ne pas apprécier le ton de certaines discussions. Je le comprends tout à fait.
Mais si vous attendez que je renonce aux digressions, le plus sage est de ne plus me lire.
Vous ne renoncerez donc pas à vos digressions/règlements de compte passionnants, et je ne renoncerai pas à vous dire que c'est pénible et hors sujet quand l'occasion se présentera. Du moins tant que j'y trouverai un petit plaisir (coupable ?).
nannn mais heuuuu ! De quoi se mèlent les genss ...
Ulysse tient des comptes et garde rancune, c'est intéressant.
Sur la féminité, la discussion se trouve ici, au cas où ça vous intéresse ; c'est un peu plus complexe que ce qu'il veut bien en présenter.
Tout fantasme masculin sur les relations sexuelles entre femmes n'est pas un fantasme macho ; je faisais référence dans cette phrase à un article posté par Air One dans le fil sur Cannes, et seulement à cet article.
Quant au déni de réalité, si je suis dedans, c'est donc qu'Ulysse croit lui aussi à l'irréductible différence des races et des sexes.
Je ne tiens pas de comptes, et ce que vous nommez rancune est le rappel du débat assez vif qui nous avait opposés.
Sur le fantasme macho, vous rectifiez le tir. Je prends acte.
Sur les races, si j'étais convaincu qu'elle existent, je n'aurais pas employé le conditionnel dans mon précédent post. J'ai suivi le débat avec intérêt, mais qu'il s'agisse de races, de groupes, de sous-groupes ou d'ethnies, la manière dont on nomme cette classification ne change rien à ma vision de l'humanité.
La différence entre les sexes ne m'apparait pas "irréductible", mais je ne me sens pas particulièrement proche de votre conception du féminisme.
Je n'ai pas de tir à rectifier, la phrase que vous avez citée débutait ainsi : "Moi, j'y vois plutôt un énième ressassement du fantasme macho ". Le "y" faisait bien référence à l'article et à lui seul, et nulle part dans cette phrase était sous-entendu que tout fantasme masculin sur des lesbiennes est un fantasme macho... Vous avez fait le lien tout seul.
Quant aux races, c'est heureux que nous soyons d'accord sur le fond, d'ailleurs je n'en doutais pas ; permettez simplement que j'accorde aux mots une importance que vous leur déniez, et que j'explique en quoi selon moi "race" et "sous-espèce" ne sont pas synonymes. C'est un peu fort de m'accuser de déni de réalité juste pour cela...
Quel est donc ce "fantasme macho" que ressasse l'article posté en lien par AirOne ? J'ai du mal à l'identifier, et plus encore, j'ai du mal à voir ce qu'il aurait de "macho". Si vous pouviez éclairer ma lanterne...
Alors, trois choses, le machisme étant défini comme l'idéologie viriliste qui considère les femmes comme des créatures faibles et mystérieuses, et les hommes comme des êtres conquérants et violents :

1) l'insistance sur la séduction par une danse sensuelle d'où se dégage un pouvoir hypnotique : "les sept voiles de cette danse initiatique", "Mme Amadéo ne va plus danser que pour l'élève qu'elle a élue entre toutes. C'est une danse nuptiale." ;

2) la mise en scène étonnante du désir sexuel, qui fait de ce fait divers un objet littéraire : "des batailles perdues, des espoirs envolés, des désirs inassouvis.", "leur ardeur et leur impatience sensuelle sont telles qu'elles ne craignent pas de se livrer à l'intérieur du collège à des étreintes furtives pimentées par le risque d'être surprises." ;

3) la dernière phrase, qui n'est pas du journaliste, mais que celui-ci ne commente pas : "Cette histoire est différente de la pédophilie masculine, associée à la violence de la pénétration et qui accable les jeunes garçons abusés".

Conjointement, ces élements rejoignent une représentation machiste traditionnelle de la sexualité entre femmes, selon moi, telle qu'elle a pu s'exprimer maintes fois dans la littérature : une représentation à la fois excitante et damnée.

C'est parfaitement discutable, mais je ne vois pas en quoi cela témoigne d'un "déni de réalité", sauf à penser que la réalité de ce fait divers correspond au récit du journaliste...
Potiron, votre faiblesse et votre mystère m'attirent.
sans les "races", il n'y aurait pas d'humanité. En effet, l'altérité , ou plutôt l'altération clôt l'être et donc libère de l' endogamie qui nous ramène à l'animalité.
Les différences existent, les groupes existent, les races n'existent pas, Aloys, c'est ce que je répète depuis le début. Le mot race a un sens qui en interdit l'usage pour l'espèce humaine.
all right. J'ajoute : " Racistes de tous les pays, métissez-vous !"
Dites, faudrait savoir : un coup vous me reprochez mon assurance, et quand je vous informe de mon ouverture à la contradiction, vous me reprochez de vous donner du boulot alors même que c'est vous qui avez dit que vous alliez faire des recherches !
Quant à considérer que bien parler, c'est du snobisme...
Faites ce qui vous chante et parlez-en si vous voulez.
Le guignol retourne dans sa boîte.
Je pense que c'est sa manière à lui d'être taquin ?
Rien de méchant je pense.
Le guignol retourne dans sa boîte.

Ne prenez pas la mouche, Marquise.
Otez votre perruque poudrée et allez vous promener avec Gondalah.

PS : si vous souhaitez que je fasse des recherches pour vous sur la question de l'existence des races, veuillez s'il-vous-plait me faire parvenir une demande formelle et je vous ferai parvenir un devis par retour de courrier.
Vous êtes complètement hors-sujet. Mais ça, vous le savez pertinemment.
Dites donc, Julot, c'est vous qui m'avez répondu avec la délicatesse d'un casoar aviné, en répétant plusieurs fois que si ce que j'avais dit était faux, j'étais définitivement un charlot/un guignol/un con.
Que par ailleurs vous féminisez vos insultes dès lors qu'il s'agit de préciosité et que vous songiez à me marier parce que nous avons un différend et que j'essaie de m'expliquer est assez révélateur du niveau auquel vous vous placez.
Ceci dit, comme votre véhémence a été pour moi un sujet d'étonnement (je tombe des nues, et malheureusement pas dans le sens le plus agréable), j'ai relu votre message et tiens à m'excuser du malentendu : j'ai lu que vous alliez faire des recherches alors que vous avez écrit que vous n'alliez pas en faire. Méprise qui s'explique aussi parce que votre ardeur laissait supposer que vous attachiez quelque importance à la question et que vous avez pointé la disponibilité des informations.
Le sujet ne vous intéresse pas, dont acte. Il n'en reste pas moins que vous auriez pu me signaler mon erreur, et que vos derniers messages font preuve d'une rare muflerie.
Mesquinerie et d'une rare virulence aussi.
Ces commentaires étaient très informatifs...
Bah ils sont jaloux les zhommes c'est tout. Sont pas capables d'avoire autant de connaissances alors ils dénigrent. Ou est le fouet ?
Vous craquez Julot... Je ne prends pas position dans votre discussion, je trouve simplement amusantes les précautions que vous prenez...
Allez prendre l'air, vous dis-je.

Je vais demander à la marquise de passer vous prendre avec son cabriolet. Vous pourrez causer.
Je ne sais pas comment je dois prendre votre message... Je ne vois rien dans ce que j'ai dit qui puisse vous pousser à adopter une position si radicale, mais bon. De mon côté, en général, je me renseigne avant que de traiter les autres de guignols, mais on dirait que les bonnes manières se perdent sur les forums ;)
Je ne suis pas spécialiste en biologie, je l'ai déjà dit clairement plusieurs fois. Mon boulot, c'est l'histoire, et plus particulièrement l'histoire du genre. Ce qui fait que nécessairement je m'intéresse à l'histoire des sciences et au concept de race, entre autres. Ce que je dis là, je le retire de discussions avec quelques biologistes et de quelques (rares) lectures ; d'autres personnes sur ce fil ont abondé en ce sens. Mais bon, ils peuvent se tromper, je peux me tromper. Ceci dit, je pense qu'il est assez consensuel d'admettre qu'il ne faut pas confondre race et sous-espèce ou variété, et que la race est un concept qui implique par définition des critères de pureté (double opération intellectuelle donc : définir des caractères communs et rejeter d'autre caractères comme non constitutifs de la race et la pervertissant).
En outre, la race impique un éloignement génétique qui n'existe a priori pas dans l'espèce humaine (mais encore une fois, la science ne produit jamais de discours absolu et irrévocable, vous devez bien le savoir).
J'espère que vous trouverez de plus amples informations ; je suis toujours avide de connaissances solides, et vous m'obligerez en me corrigeant si par malheur j'étais à côté de la plaque.
Oups, et comme c'est un peu mon métier, j'ajoute bien entendu que le mot "race" a revêtu au cours de l'histoire bien des significations, et que vous trouverez historiquement le mot avec la signification d'espèce, d'ethnie, de nation. Bref, des significations multiples pour une même séparation entre le pur et l'impur, et la considération que les critères d'appartenance à une race sont fixes.
Oh là là Julot tu est lourd quand même. Darwin avait un jardin immense, ou faire des expériences de croisements à partir d'une espèce de chou, ou plante fouragères et des élevages de pigeons, avec des amis éleveurs nombreux dans tous les animaux de la ferme. De son voyage il a ramené des espèces nombreuses et a fait des dessins d'animaux, expériences, comparaisons, études harassantes mais soutenues, qu'il l'on emmené à écrire son oeuvre qui est limité dans son "bouquin connu" mais condensé, mais qui est en fait encyclopédique. Les archives de son oeuvre sont gardées dans un musée.

Il suffit de lire son livre déjà pour voir à quoi il passait son temps pour élaborer ses écrits. C'est a partir d'une espèce de chou; pomme, blé, mais sauvage et des ancêtres des ovins caprin, chiens, bovins, que l'homme est par empirisme parvenu à diversifier l'espèce au niveau phénotypique, selon ces besoin : races dites à viandes, lait, amélioration du rendement, de la taille ou diminution de la taille selon le milieu ou les besoins.

L'agriculture ou l'élevage se sont effectués sur des siècles pour l'élevage moderne, voir des milliers d'années depuis l'ère de la fin du nomadisme lors de la sortie d'Afrique de l'homme.

C'est donc au niveau du Croissant fertile que ce sont élaborés le besoin d'élevage, pour éviter de partir chasser en laissant les enfants aux femmes. Cela a pris des milliers d'années, et Darwin n'a fait que mettre sur écrit ce que les hommes savaient sur l'élevage empirique des animaux et la création de ce qu'on appelle "races " mais qui ne sont en fait que des variétés nombreuses d'une seule espèce.

Le mot race est impropre en fait il vaut mieux parler d'espèce avec des variétés considérables. La taxonomie est là pour nous faire comprendre la différence entre espèce et race..
Ridiculussime ...Le mot race est ancien, et n'est plus adapté de nos jours avec les découvertes biologiques, génomique, ADN et la taxonomie est claire : il n'y a qu'une seule espèce humaine . Le mot a longtemps été employé pour désigner une "famille", un rang, une particule, un nom, surtout les nobles qui parlaient de races et ce sont eux qui ont eu l'idée de faire des arbres généalogiques pour ne pas se fourvoyer avec des mariages non contrôlés et passibles de faire perdre le patrimoine.

Les nobles pensaient déjà que les pauvres étaient ce qu'ils sont parce qu'inférieurs de leur point de vue : serfs, vilains, étrangers divers, et autres gueux étaient à peine humains et les femmes inférieures d'autant. Juste bon pour travailler à leur place, pour eux seuls, se considérant davantage par la naissance à l'image de "Dieu tout puissant". Justification afin de s'enrichir a bon droit e sans complexes.

C'est pas compliqué non ? JUSTIFIER deux classes opposées donc différentes décidé par Dieu (on ne peux rien y faire, ni rien changer sous-entendu !). Avec des gradients en plus selon les époques, la division du travail, l'évolution de la société. Le mot race voulant dire en vérité "classe sociale". Infériorité ou supériorité dû au rang de la naissance. Déjà dans une même famille il existe des rangs inférieurs ou supérieurs selon le rang de la naissance.

Le droit d'ainesse ou pas vient de là, le rang de richesse ou possession aussi. Hériter ou pas selon le rang de naissance est une réalité même si elle est injuste car superficielle et fausse. le droit d'ainesse existe t'il encore ? c'est une création de "classe" ou de rang ou de préférence : artificiel .

L'Histoire de France explique assez bien les vicissitudes de cette anomalie avec les conséquences mortifères que l'on sait : guerres de successions, meurtres entre frères et soeurs, entre régions, pays quand les frères ou soeurs se répartissent des pays..


Sinon c'est bien dans "l'élevage animal"(sélection non naturelle , maitrisée des membres d'une même famille !) que le mot convient le plus, d'abord empirique, plus tard basé sur le début de sciences naturelles. La génétique balbutiante, et Moine Mendel.

Ayant découvert d'autres terres à exploiter et d'autres "hommes" de même ils ont extrapôlés en parlant de leurs "caractéristiques" jusque là inconnues, comme "peu naturelles" et "taxées" comme autant d'espèces différentes, comme il existait des races chevalines, ou bovines. Ici et là !

C'est une "taxonomie faussée" qui leur a permis de en toute mauvaise (bonne !) foi comme des animaux de bâts, ce qui a emmener l'esclavage et la hiérarchisation sociale des hommes entre eux selon leurs caractéristiques extérieures, et leur lieu de naissance. Voilà la justification sociale des riches et des pauvres. Notons que dans la taxonomie il n' y a pas de "races."

De là furent crées les studbooks qui contrôlaient les "races animales" (ascendants, descendants, qualités, polymorphisme !) que l'homme a crées de toute pièce en fonction de ces besoins.

Donc nous sommes en 2013 le mot race n'est plus approprié à l'aune de nos connaissances de sciences biologiques, génétiques, générale, sociale, le mot race n'est plus adapté car crée anciennement et désormais impropre , n'ayant plus raison d'être..! Est-ce si difficile à comprendre ? .
merci Yèza de défendre la vérité contre la science.
Tiens, c'est drôle, l'on s'effare (à juste titre) que la Huston et son collègue Raymond affirment (sans l'ombre d'une argumentation scientifique) l'existence des races, mais l'on ne dit rien de leur affirmation parallèle et simultanée que les différences essentielles entre hommes et femmes existent, établissant un trait d'union entre "la théorie du genre" (lol) et le nazisme (re-lol). Curieusement.
Ceci dit, il est en effet étonnant qu'un journal qui se veut sérieux comme le Monde, se fasse le relais des thèses vaticanes sur la biologie humaine et se complaise ainsi à publier si promptement le plus ordurier et le plus mal ficelé des torchons sous prétexte d'anticonformisme ou de brisage de "tabous". Comme il est rare en effet de lire et d'entendre ce genre de discours de nos jours, où la plus crasse des réactions se fait passer pour une féconde impertinence. O tempora, o mores, comme qui dirait.
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Ais-je mal compris l’article de Nancy Huston ?
Ne doit-on respecter que le même ? La différence engendre-t-elle de fait la discrimination ? Au nom de quoi une femme, un handicapé, un noir ne devraient-ils être protégés par les mêmes droits qu’un homme, un valide, un blanc? La diversité doit-elle engendrer de fait séparations, persécutions, exclusions ? Doit-on nier sa singularité, jusqu’où et pourquoi?
Poser des mots, certes connotés, peut être incertains ou maladroits sur des idées difficiles, minoritaires et peu politiquement correctes pour l’heure n’est pas un crime, il semble que ce soit néanmoins dangereux. Loin provocateur c’est d’une certaine honnêteté et selon moi vous faites injustement injure à l’auteur en la fourrant dans le même sac qu’un réactionnaire patenté (ce dernier a d’ailleurs sa sorte d’utilité et reste à mes yeux préférable à un libéral, libertaire ou pas). Ce thème parcourt d’ailleurs beaucoup de ses ouvrages. ..
Parfois lire un article, lire tout court, exige de ne pas être journaliste, de s’échapper au dessus de sa formation, en tout cas de ne pas soustraire certains mots au contexte ou même à l’œuvre, aussi Monsieur Shneidermann ne suis-je pas d’accord avec vous !
tout ça me rappelle les paroles d'une chanson: " j'en ai mare des gens qui se jettent sous les rames des métros, j'en ai mare, ça me fait arriver en retard, au boulot "
Si on attrapait ces deux charmantes dames par le même bout qu'elles attrapent les choses, on leur dirait qu'elles appartiennent à la race des gens qui parlent le français avec un accent-pas-du-cru et que si trop de personnes les embêtent avec ça, elles ont toujours la solution de [s]démissionner[/s] aller voir ailleurs, les pays c'est comme des employeurs, y'en a plein d'autres. Peut-être qu'elles comprendraient à quel point c'est des saloperies d'idées leurs trucs, même imprimés.
Une fois par révolte contre le suicide, contre la mort, j'avais dit un message sur un forum un peu intempestif du genre de celui de Iacub "se suicider, nan faut pas, pas le droit", heureusement sur le forum quelqu'un (Oblivion?) m'avait remis la tête à l'endroit. Ces grands penseurs de nos grands journaux devraient forumer. À l'inverse de ce qu'on croit, notre monde, leur monde IRL est étriqué et forumer élargit l'horizon et nous aide à être moins cons. Attention je ne voudrais pas qu'on croit que je dis qu'elles sont cons.., euh :-)
Je me suis déjà fait éditer pour avoir insulté un facho, je vais tacher de rester prudent et de ne pas donner mon opinion sur ces deux charmantes dames !
au sujet des suicides, cette phrase d'Elsa Triolet: il n'y a pas de suicide, il n'y a que des meutres.
les races sont une construction politique, donc elles existent politiquement
Races, espèces, ethnies... ne sont que des appellations pour marquer la "différence".
Nous pouvons jouer avec les mots, nous battre avec des définitions, la seule problématique réelle est celle du "vivre ensemble".
Pour ma part, de "race humaine", j'ai beaucoup de mal avec certains membres de mon espèce... mais bon, je fais avec.
Gabriac et l'extrême-droite, Enderlin vs Israël, les races selon les extrémistes... coup sur coup.
Ça racole sec, en ce moment; si avec ça on ne voit pas arriver de nouveaux contributeurs de qualité sur le forum, c'est à désespérer de faire des billets sujets à polémique du type attrapes-mouches bas du front.
Moi, je trouve intéressant de s'interroger sur le suicide comme moyen d'expression politique.

Même si l'introduction du texte de Iacub contient des affirmations pour le moins discutables, se demander si la valorisation par les médias et par leurs lecteurs (je vais me faire lyncher) d'un acte individuel horrible en acte politique me semble une réelle et actuelle question.
Et c'est dans Libé... Et c'est dans le monde!
Depuis Sartre de nombreuses mouches se sont posées sur son journal, la plus grosse, la plus gourmande de m... : la mouche Demorand.
Quant au monde! Depuis Hubert Beuve-Méry : que de mouches, que de mouches, ça en est tellement couvert qu'il n'y a plus rien de v(l)isible !!!
[quote=Daniel Schneidermann] Comme si le sarko-zemmourisme était maintenant l'unité de mesure indépassable du débat idéologique.

Dès le début du siècle dernier, Charles Péguy avait identifié, sous le nom de parti intellectuel le facteur réel de notre misère intellectuelle. Laquelle s'est, depuis, tellement étendue, qu'il faudrait proposer au-delà, mais dans le même sens, l'expression de genre intellectuel. Tant on ne voit pas ce qui s'y oppose aujourd'hui. Car, faut-il le rappeler, sous le terme de parti intellectuel, Péguy ne désignait pas un groupe particulier de gents de pensée, encore moins un parti au sens habituel. Sous cette dénomination, il rangeait aussi bien les progressistes que les traditionalistes, les athées que les croyants: tous ayant diversement, mais également, sacrifié à l'intellectualité, soit, le culte du pouvoir sous les oripeaux du savoir. Que le racisme en soit l'expression fondamentale, le siècle n'a pas manqué d'en donner la preuve multipliée. Et l'on ne voit toujours pas ce qui pourrait s'opposer à leur renouvellement - autrement que par des déclarations d'indignations aussi véhémentes que substantiellement inefficientes.

De sorte qu'il faudrait commencer par tenter d'assumer notre misère, reconnaître que ce qui en elle se présente à devoir penser est d'une grandeur dépassant de beaucoup ce que nous pouvons en déceler. Ce qui signifie se préparer à ne pas nous dérober devant la tâche qui nous est assignée.
Si je me souviens vaguement de mes cours de SVT ( biologie pour les plus vieux, sciences naturelles pour les encore plus vieux) deux individus appartiennent à la même espéce s'ils peuvent se reproduire (ex: un cocker et une labrador qui ne sont pas de la même race).

Je ne vois pas en quoi ce serait choquant d'utiliser le terme race pour désigner différents groupes de l'espèce humaine alors qu'on le fait sans problème pour désigner différents groupes au sein d'autres éspéces animales.

Ce qui est choquant c'est moins le terme "races" que les dicours dans lesquels ce terme est employé. Des discours qui dans 99.9 % des cas essayent de naturaliser un constat qui a une explication sociale. Et c'est en celà que les propos d'un type comme Zemmour sont aussi détéstables que stupides et contribuent à l'ignorance. Ceux qui ont déjà entendu parler d'une variable de confusion me comprendront.
Deux intellectuelles,vous dites,Daniel.Si c'est dans cette case qu'il faut ranger ces deux provocatrices inconscientes,c'est un truc minable à ne pas fréquenter.Si loin du bon sens ,en tout cas de l'intelligence qu'il fallait les dénoncer.Elles sont pires que Zemmour mais heureusement moins écoutées.
"Toutes les opinions sont légitimes"?

Je ne dirais pas ça, pas du tout: il y a là un double glissement invisible mais pervers. C'est l'expression des opinions qui est non pas légitime, mais libre. Du moins tant que la loi n'en a pas décidé autrement.

Il est peut être légal, mais certainement pas légitime, de penser ou plus exactement de dire, de proclamer, que se suicider suite à un harcèlement professionnel est "lâche". Par contre, si je disais que Marcella Yacub est [s]une salope à qui on devrait bien casser la gueule proprement[/s] (notez bien que je ne le dis pas, je dis seulement "si je le disais") là, ce serait parfaitement légitime, mais j'enfreindrais malheureusement la loi.
Les discussions autour du mot "race" ont autant de sens que celle autour du mot "mademoiselle", qu'on s'est fadé il y a quelques mois.

Pour Iacub, son propos est tellement débile, absurde, incohérent, qu'il ne mérite même pas qu'on le relève ! Elle ne boxe pas dans la même catégorie que Zemmour, qui, même s'il tombe parfois dans la f