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"Et voilà que la voiture de l'archiduc se trompe de route..."
Bienvenue en 1914, dans ce paysage politico-médiatique qui ressemble tant au nôtre !
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Derniers commentaires
Je suis en cours de visionnage de l’émission (50ème minute) et assez soulagée. Je ne sais pas si vous abordez le sujet dans la suite de l’émission,
mais avec le GPS, de nos jours, aucun risque qu’un dirigeant se trompe de route. Donc, pas de risque de guerre mondiale.
mais avec le GPS, de nos jours, aucun risque qu’un dirigeant se trompe de route. Donc, pas de risque de guerre mondiale.
Un petit tour sur Gallica : il y a une trentaine de photo d'époque sur le procès de Mme. Caillaux.
J'apprécie assez le portrait de M. Ferré, pelletier de son état et président du jury, sans doute dans son plus beau costume, et le gang du Figaro avec à sa tête Robert de Flers, ami de Proust, aristocrate et homme d'esprit, sûr de son goût et portant avec décontraction le canotier.
J'apprécie assez le portrait de M. Ferré, pelletier de son état et président du jury, sans doute dans son plus beau costume, et le gang du Figaro avec à sa tête Robert de Flers, ami de Proust, aristocrate et homme d'esprit, sûr de son goût et portant avec décontraction le canotier.
Très bon travail, je trouve. Bravo. Cette approche des journaux de l'époque pour nous remettre dans le contexte et essayer de nous faire ressentir l'ambiance du moment m'a apporté beaucoup. Un éclairage plus concret peut-être de cet avant guerre, que ce qu'on peut lire souvent.
Je ne sais pas qui a eu l'idée de cette série d'émission, mais l'idée est géniale.
Toutefois, DS nous a appris, dans l'annonce de cette série d'été, qu'il était donc possible de cesser de se focaliser sur l'actualité immédiate (c'est vrai qu'il n'y avait pas eu d'@sinautes pour le clamer désespérément à plusieurs reprises...).
Voilà qu'on risque de constater que non seulement c'est possible, mais qu'en plus ça donne du passionnant.
De là à penser que ça aurait avantage à se généraliser à davantage qu'une série d'été... Je dis ça, je dis rien.
Toutefois, DS nous a appris, dans l'annonce de cette série d'été, qu'il était donc possible de cesser de se focaliser sur l'actualité immédiate (c'est vrai qu'il n'y avait pas eu d'@sinautes pour le clamer désespérément à plusieurs reprises...).
Voilà qu'on risque de constater que non seulement c'est possible, mais qu'en plus ça donne du passionnant.
De là à penser que ça aurait avantage à se généraliser à davantage qu'une série d'été... Je dis ça, je dis rien.
Concernant les causes de la guerre et la discussion autour du rôle des Balkans, on lira avec intérêt l'article de votre invité Jean-Arnault Dérens, "L’attentat de Sarajevo, prétexte aux réécritures de l’histoire - 1914, la faute aux Balkans" paru en juin 2014 dans le Monde diplomatique. Il y discute le rôle joué par les causes directes et les causes plus profondes.
Selon une analyse fort répandue, l’assassinat de l’héritier du trône d’Autriche-Hongrie, le 28 juin 1914 à Sarajevo, aurait provoqué la première guerre mondiale. En donnant une place centrale à la politique serbe dans le déclenchement du conflit, cette lecture ne contribue pas seulement à forger une image noire des Balkans : elle occulte les causes véritables de cette boucherie aux dix-huit millions et demi de morts.
Le sort de l’Europe s’est-il joué à Sarajevo le 28 juin 1914 ? Ce jour-là, un jeune nationaliste « yougoslave », Gavrilo Princip, membre de l’organisation secrète Jeune Bosnie, manipulée par certaines factions des services secrets du royaume de Serbie, assassinait l’archiduc François-Ferdinand de Habsbourg, héritier de la couronne impériale et royale d’Autriche-Hongrie, et son épouse, la comtesse Sophie Chotek.
La mémoire de ce geste meurtrier n’a cessé de courir tout au long du XXe siècle, ballottée au gré d’interprétations contradictoires. En 1941, alors qu’ils venaient de pénétrer dans Sarajevo, des officiers nazis arrachèrent la plaque commémorative apposée sur les lieux du drame, puis l’offrirent à Adolf Hitler pour son anniversaire. Après la Libération, sous le socialisme, une plaque fut à nouveau installée, tandis que la trace des pas de Princip fut gravée dans le béton. La Yougoslavie socialiste considérait le jeune révolutionnaire, mort de la tuberculose en prison en 1918, comme un héros et un libérateur. Ce 28 juin, la mairie de Sarajevo envisage d’ériger un nouveau monument à la mémoire de l’archiduc assassiné, tandis qu’un buste de Princip devrait au contraire trouver place à Belgrade, dans le parc de Kalemegdan.
Quelle portée convient-il d’accorder à son geste meurtrier ? Dans son livre à succès Les Somnambules (1), l’historien britannique Christopher Clark propose une relecture des causes de la guerre. Selon lui, celle-ci n’était pas inéluctable. L’attentat de Sarajevo n’aurait pas seulement servi de prétexte à la déclaration de guerre de l’Autriche-Hongrie à la Serbie le 28 juillet, qui mena par le jeu des alliances au premier conflit mondial. Il aurait joué un rôle de déclencheur.
Réévaluer ainsi l’importance de l’attentat de Sarajevo conduit l’historien à accorder une responsabilité centrale à la politique serbe dans les événements qui précipitèrent l’Europe vers la guerre. La question d’une éventuelle unification des peuples slaves du Sud — yougo signifiant « sud » — agitait alors les Balkans, y compris les possessions austro-hongroises. La mise sous tutelle (1878), puis surtout l’annexion (1908) de la Bosnie-Herzégovine avaient sérieusement détérioré les relations entre Vienne et Belgrade.
Vengeance idéologique de l’Occident
Mais l’approche choisie par l’historien l’amène à relativiser l’importance des visées impérialistes des grandes puissances dans les Balkans, toutes soucieuses de se partager les dépouilles de l’Empire ottoman agonisant. Au lieu de cela, Clark revient longuement sur les circonstances tragiques du coup d’Etat de 1903 et la déposition de la dynastie serbe des Obrenovic au profit de celle des Karadjordjevic. Le massacre des membres de la famille royale déchue prouverait une véritable barbarie serbe, en plus d’un penchant certain pour le régicide que l’attentat de Sarajevo serait venu confirmer...
Les historiens serbes ont beau jeu de dénoncer ce qu’ils qualifient de révisionnisme historique. Certains nationalistes y voient une vengeance idéologique de l’Occident, qui voudrait encore faire payer aux Serbes les guerres des années 1990. Mais les critiques débordent largement les rangs nationalistes. Ainsi l’écrivain et journaliste bosniaque Muharem Bazdulj stigmatise-t-il aussi ces réécritures de l’histoire, en dénonçant la confusion volontairement entretenue entre nationalisme serbe et aspiration yougoslave (2). Selon lui, la réhabilitation en cours de l’Autriche-Hongrie viserait, par contrecoup, à dénier toute légitimité à l’expérience yougoslave. Lors des commémorations du centenaire, le 28 juin, le projet « Sarajevo, cœur de l’Europe » exaltera la réconciliation au sein de l’Union européenne, passant sous silence l’ambition yougoslave de vie commune.
Exit les détails
Reprise largement par les médias, la vision de Clark ne fait que conforter une image noire des Balkans. Au début des années 1990, le journaliste Robert D. Kaplan avait publié Balkan Ghosts (3), qui a exercé une profonde influence sur la perception américaine des Balkans. Il y expliquait déjà que les vraies racines de la première guerre mondiale devaient se chercher dans cette région. La seconde guerre mondiale n’étant qu’une conséquence de la première, c’est là que se situait la cause de tous les malheurs de l’Europe au XXe siècle ; la matrice idéologique du fascisme comme du communisme pouvant se trouver aussi bien dans le nationalisme serbe que croate...
Selon l’historienne bulgare Maria Todorova, cet imaginaire occidental des « Balkans sauvages » (4) permet de définir un repoussoir de la « véritable » Europe, de l’Ouest, moderne, civilisée. Pourtant, c’est dans les tranchées de la guerre de 1914 que, pour la première fois dans l’histoire, les jeunes Croates et les jeunes Serbes reçurent l’ordre de s’entre-tuer : les premiers portaient l’uniforme austro-hongrois, le gouvernement des seconds était allié à la France et à la Grande-Bretagne.
Le renversement des valeurs est achevé dans un texte du journaliste italien Domenico Quirico. « Sarajevo, écrit-il, c’est le cœur des ténèbres, et depuis cent ans la conscience européenne râle sous les décombres de son univers. Il faut venir ici, dans les Balkans, pour comprendre les égoïsmes bornés qui l’ont assassinée (5). » Si les mots ont un sens, il convient de comprendre que ce sont les « ténèbres » de Sarajevo qui obscurcissent depuis un siècle la « conscience européenne », et les « égoïsmes bornés » des Balkans qui ont « assassiné » cette Europe. Exit donc des « détails » aussi peu importants que le choc des impérialismes, le colonialisme, le fascisme, le nazisme. La source première de tous les maux du XXe siècle est enfin trouvée : cette terre gorgée de sang des Balkans...
(1) Christopher Clark, Les Somnambules. Eté 1914 : comment l’Europe a marché vers la guerre, Flammarion, Paris, 2013.
(2) Muharem Bazdulj, « Attentat de Sarajevo : Gavrilo Princip, Hitler et l’idée yougoslave. Entretien avec Vuk Mijatovic », Le Courrier des Balkans, 25 novembre 2013.
(3) Robert D. Kaplan, Balkan Ghosts : A Journey Through History, Picador, New York, 2005 (1re éd. : 1993).
(4) Maria Todorova, Imaginaire des Balkans, Editions de l’EHESS, Paris, 2011.
(5) Domenico Quirico, « A Sarajevo, la conscience de l’Europe râle sous les décombres », La Stampa - Le Monde, supplément « Europa », 16 janvier 2014.
Selon une analyse fort répandue, l’assassinat de l’héritier du trône d’Autriche-Hongrie, le 28 juin 1914 à Sarajevo, aurait provoqué la première guerre mondiale. En donnant une place centrale à la politique serbe dans le déclenchement du conflit, cette lecture ne contribue pas seulement à forger une image noire des Balkans : elle occulte les causes véritables de cette boucherie aux dix-huit millions et demi de morts.
Le sort de l’Europe s’est-il joué à Sarajevo le 28 juin 1914 ? Ce jour-là, un jeune nationaliste « yougoslave », Gavrilo Princip, membre de l’organisation secrète Jeune Bosnie, manipulée par certaines factions des services secrets du royaume de Serbie, assassinait l’archiduc François-Ferdinand de Habsbourg, héritier de la couronne impériale et royale d’Autriche-Hongrie, et son épouse, la comtesse Sophie Chotek.
La mémoire de ce geste meurtrier n’a cessé de courir tout au long du XXe siècle, ballottée au gré d’interprétations contradictoires. En 1941, alors qu’ils venaient de pénétrer dans Sarajevo, des officiers nazis arrachèrent la plaque commémorative apposée sur les lieux du drame, puis l’offrirent à Adolf Hitler pour son anniversaire. Après la Libération, sous le socialisme, une plaque fut à nouveau installée, tandis que la trace des pas de Princip fut gravée dans le béton. La Yougoslavie socialiste considérait le jeune révolutionnaire, mort de la tuberculose en prison en 1918, comme un héros et un libérateur. Ce 28 juin, la mairie de Sarajevo envisage d’ériger un nouveau monument à la mémoire de l’archiduc assassiné, tandis qu’un buste de Princip devrait au contraire trouver place à Belgrade, dans le parc de Kalemegdan.
Quelle portée convient-il d’accorder à son geste meurtrier ? Dans son livre à succès Les Somnambules (1), l’historien britannique Christopher Clark propose une relecture des causes de la guerre. Selon lui, celle-ci n’était pas inéluctable. L’attentat de Sarajevo n’aurait pas seulement servi de prétexte à la déclaration de guerre de l’Autriche-Hongrie à la Serbie le 28 juillet, qui mena par le jeu des alliances au premier conflit mondial. Il aurait joué un rôle de déclencheur.
Réévaluer ainsi l’importance de l’attentat de Sarajevo conduit l’historien à accorder une responsabilité centrale à la politique serbe dans les événements qui précipitèrent l’Europe vers la guerre. La question d’une éventuelle unification des peuples slaves du Sud — yougo signifiant « sud » — agitait alors les Balkans, y compris les possessions austro-hongroises. La mise sous tutelle (1878), puis surtout l’annexion (1908) de la Bosnie-Herzégovine avaient sérieusement détérioré les relations entre Vienne et Belgrade.
Vengeance idéologique de l’Occident
Mais l’approche choisie par l’historien l’amène à relativiser l’importance des visées impérialistes des grandes puissances dans les Balkans, toutes soucieuses de se partager les dépouilles de l’Empire ottoman agonisant. Au lieu de cela, Clark revient longuement sur les circonstances tragiques du coup d’Etat de 1903 et la déposition de la dynastie serbe des Obrenovic au profit de celle des Karadjordjevic. Le massacre des membres de la famille royale déchue prouverait une véritable barbarie serbe, en plus d’un penchant certain pour le régicide que l’attentat de Sarajevo serait venu confirmer...
Les historiens serbes ont beau jeu de dénoncer ce qu’ils qualifient de révisionnisme historique. Certains nationalistes y voient une vengeance idéologique de l’Occident, qui voudrait encore faire payer aux Serbes les guerres des années 1990. Mais les critiques débordent largement les rangs nationalistes. Ainsi l’écrivain et journaliste bosniaque Muharem Bazdulj stigmatise-t-il aussi ces réécritures de l’histoire, en dénonçant la confusion volontairement entretenue entre nationalisme serbe et aspiration yougoslave (2). Selon lui, la réhabilitation en cours de l’Autriche-Hongrie viserait, par contrecoup, à dénier toute légitimité à l’expérience yougoslave. Lors des commémorations du centenaire, le 28 juin, le projet « Sarajevo, cœur de l’Europe » exaltera la réconciliation au sein de l’Union européenne, passant sous silence l’ambition yougoslave de vie commune.
Exit les détails
Reprise largement par les médias, la vision de Clark ne fait que conforter une image noire des Balkans. Au début des années 1990, le journaliste Robert D. Kaplan avait publié Balkan Ghosts (3), qui a exercé une profonde influence sur la perception américaine des Balkans. Il y expliquait déjà que les vraies racines de la première guerre mondiale devaient se chercher dans cette région. La seconde guerre mondiale n’étant qu’une conséquence de la première, c’est là que se situait la cause de tous les malheurs de l’Europe au XXe siècle ; la matrice idéologique du fascisme comme du communisme pouvant se trouver aussi bien dans le nationalisme serbe que croate...
Selon l’historienne bulgare Maria Todorova, cet imaginaire occidental des « Balkans sauvages » (4) permet de définir un repoussoir de la « véritable » Europe, de l’Ouest, moderne, civilisée. Pourtant, c’est dans les tranchées de la guerre de 1914 que, pour la première fois dans l’histoire, les jeunes Croates et les jeunes Serbes reçurent l’ordre de s’entre-tuer : les premiers portaient l’uniforme austro-hongrois, le gouvernement des seconds était allié à la France et à la Grande-Bretagne.
Le renversement des valeurs est achevé dans un texte du journaliste italien Domenico Quirico. « Sarajevo, écrit-il, c’est le cœur des ténèbres, et depuis cent ans la conscience européenne râle sous les décombres de son univers. Il faut venir ici, dans les Balkans, pour comprendre les égoïsmes bornés qui l’ont assassinée (5). » Si les mots ont un sens, il convient de comprendre que ce sont les « ténèbres » de Sarajevo qui obscurcissent depuis un siècle la « conscience européenne », et les « égoïsmes bornés » des Balkans qui ont « assassiné » cette Europe. Exit donc des « détails » aussi peu importants que le choc des impérialismes, le colonialisme, le fascisme, le nazisme. La source première de tous les maux du XXe siècle est enfin trouvée : cette terre gorgée de sang des Balkans...
(1) Christopher Clark, Les Somnambules. Eté 1914 : comment l’Europe a marché vers la guerre, Flammarion, Paris, 2013.
(2) Muharem Bazdulj, « Attentat de Sarajevo : Gavrilo Princip, Hitler et l’idée yougoslave. Entretien avec Vuk Mijatovic », Le Courrier des Balkans, 25 novembre 2013.
(3) Robert D. Kaplan, Balkan Ghosts : A Journey Through History, Picador, New York, 2005 (1re éd. : 1993).
(4) Maria Todorova, Imaginaire des Balkans, Editions de l’EHESS, Paris, 2011.
(5) Domenico Quirico, « A Sarajevo, la conscience de l’Europe râle sous les décombres », La Stampa - Le Monde, supplément « Europa », 16 janvier 2014.
que des services secrèts serbes manipulent des "anarchistes" et que ceux -ci fassent basculer l'histoire du 20eme siècle,en réussissant un attentat par hasard,c'est aussi tragique qu'étonnant.
comme l'a dit un invité les anarchistes de cette époque luttaient parfois avec violence et la répression étaient féroce.
sacco et vanzetti,condamnés à mort aux usa,dans ces années là,furent des militants anarchistes intègres,victimes d'une justice aux ordres.
comme l'a dit un invité les anarchistes de cette époque luttaient parfois avec violence et la répression étaient féroce.
sacco et vanzetti,condamnés à mort aux usa,dans ces années là,furent des militants anarchistes intègres,victimes d'une justice aux ordres.
Pour info, un article paru dans la revue "le succès" de 1911 : "L'approche de la guerre" : http://deja-vu.blogue.fr/lapproche-de-la-guerre-4-mars-1911/
Les 2 rivales soupçonnées ne sont pas la France et l'Allemagne, mais l'Allemagne et l'Angleterre (avec devinez qui au centre).
Je peux poster les passages coupés ici pour ceux que ça intéresse, vu que j'ai mis cet article en ligne (c'etait une vieille revue de mon arrière grand père).
Les 2 rivales soupçonnées ne sont pas la France et l'Allemagne, mais l'Allemagne et l'Angleterre (avec devinez qui au centre).
Je peux poster les passages coupés ici pour ceux que ça intéresse, vu que j'ai mis cet article en ligne (c'etait une vieille revue de mon arrière grand père).
La leçon que je tire de cette intéressante émission, c'est la relative impuissance de l'histoire ( comme discipline) à rendre compte de cet " évènement" qu'est 14-18. Là encore, je fais davantage confiance à de vrais penseurs, comme par exemple Husserl qui déclara après le désastre ne plus pouvoir écouter "l'hymne à la joie" de Beethoven sans un haut-le-cœur. Ah, bien sûr, l'idéalisme allemand comme cause profonde de la Grande Guerre, ça ne fait pas très sérieux. Mais en vieillissant, c'est précisément le sérieux de l'histoire ( comme discipline) que je suis porté à remettre en cause.
Très intéressante cette émission sur l'origine du déclenchement de la troisième guerre mondiale qui opposa l'OTAN à la Russie.
Ce crash d'un avion de ligne malaisien au dessus de l'Ukraine (300 morts) qui permit aux USA d'accuser immédiatement la Russie.
On ne sait toujours pas si c'était un attentat en vol qui visait en fait pour la deuxième fois, en quelques semaines, un avion malaisien.
Ou bien un tir de missile sol-air tiré du sol ukrainien par des rebelles pro-russes. Avec une question subsidiaire évacuée aussitôt: Comment un avion volant à 10000 m d'altitude, touché par un missile, vient s'écraser pratiquement à l'endroit d'où provient le tir?
Ou une bévue de l'armée officielle ukrainienne qui aurait pris cet avion pour un avion militaire russe menaçant?
Ou une manipulation dirigée en sous-main par un service secret.
Encore beaucoup de questions qui n'ont pas trouvé de réponses claires.
Ce crash d'un avion de ligne malaisien au dessus de l'Ukraine (300 morts) qui permit aux USA d'accuser immédiatement la Russie.
On ne sait toujours pas si c'était un attentat en vol qui visait en fait pour la deuxième fois, en quelques semaines, un avion malaisien.
Ou bien un tir de missile sol-air tiré du sol ukrainien par des rebelles pro-russes. Avec une question subsidiaire évacuée aussitôt: Comment un avion volant à 10000 m d'altitude, touché par un missile, vient s'écraser pratiquement à l'endroit d'où provient le tir?
Ou une bévue de l'armée officielle ukrainienne qui aurait pris cet avion pour un avion militaire russe menaçant?
Ou une manipulation dirigée en sous-main par un service secret.
Encore beaucoup de questions qui n'ont pas trouvé de réponses claires.
Super émission.
On parle toujours de l'assassinat de l'archiduc d'Autriche, mais j'ignorais que son épouse "morganatique" avait aussi succombé à l'attentat.
Et je ne savais pas non plus qu'il existait des mariages morganatiques.
Jamais trop tard pour combler ses lacunes, merci ASI, merci Wikipédia!
On parle toujours de l'assassinat de l'archiduc d'Autriche, mais j'ignorais que son épouse "morganatique" avait aussi succombé à l'attentat.
Et je ne savais pas non plus qu'il existait des mariages morganatiques.
Jamais trop tard pour combler ses lacunes, merci ASI, merci Wikipédia!
Bonjour,
À toutes fins utiles, je me permets de vous signaler l'existence (et la sortie récente) d'un récit sous forme de jeu vidéo, "Soldats Inconnus : Mémoires de la Grande Guerre". Inspiré de lettres de poilus, mettant en scène plusieurs personnages dont un soldat allemand (et un chien), et présenté sous une forme très "BDesque", c'est une belle réussite dans ce média qui ne commémore, généralement, la guerre que sous son angle le plus primaire. Si vous parlez de 14-18 à plusieurs reprises durant l'été, peut-être aurez-vous envie d'explorer cette piste originale ? :)
Les auteurs sont français (donc joignables relativement facilement) et vous trouverez plus d'infos ici :
http://www.gamekult.com/jeux/soldats-inconnus-memoires-de-la-grande-guerre-SU3050179156.html
À toutes fins utiles, je me permets de vous signaler l'existence (et la sortie récente) d'un récit sous forme de jeu vidéo, "Soldats Inconnus : Mémoires de la Grande Guerre". Inspiré de lettres de poilus, mettant en scène plusieurs personnages dont un soldat allemand (et un chien), et présenté sous une forme très "BDesque", c'est une belle réussite dans ce média qui ne commémore, généralement, la guerre que sous son angle le plus primaire. Si vous parlez de 14-18 à plusieurs reprises durant l'été, peut-être aurez-vous envie d'explorer cette piste originale ? :)
Les auteurs sont français (donc joignables relativement facilement) et vous trouverez plus d'infos ici :
http://www.gamekult.com/jeux/soldats-inconnus-memoires-de-la-grande-guerre-SU3050179156.html
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Très bonne idée cette série ! J'ai bien aimé la première partie aussi.
Vivement la suite !
Vivement la suite !
Un sentiment étrange me prend par surprise après avoir visionné cette émission: celui qu'elle ne démontre pas ce qu'elle prétend démontrer.
En mettant en scène un anachronisme assumé, elle semble vouloir nous montrer des invariants ( des universaux ) dont la façon dont la presse fonctionne, mais aussi la marche du monde, la comédie du pouvoir etc.
Et pourtant, ce qui se révèle sans doute par dévers lui, c'est le dispositif de l'émission, les questions pertinentes -forcément pertinentes- de l''animateur en chef, les interventions des chroniqueurs, la distribution du temps de parole entre les invités ... Dispositif qui semble pouvoir- au moins en apparence -s'adapter à tous les sujets, de la politique française au XXIème siècle à l'attentat de Sarajevo au concours de pétanque à Knock-le-Zoute. Pourquoi ne pas remonter à la grotte Chauvet ?
En mettant en scène un anachronisme assumé, elle semble vouloir nous montrer des invariants ( des universaux ) dont la façon dont la presse fonctionne, mais aussi la marche du monde, la comédie du pouvoir etc.
Et pourtant, ce qui se révèle sans doute par dévers lui, c'est le dispositif de l'émission, les questions pertinentes -forcément pertinentes- de l''animateur en chef, les interventions des chroniqueurs, la distribution du temps de parole entre les invités ... Dispositif qui semble pouvoir- au moins en apparence -s'adapter à tous les sujets, de la politique française au XXIème siècle à l'attentat de Sarajevo au concours de pétanque à Knock-le-Zoute. Pourquoi ne pas remonter à la grotte Chauvet ?
Quelle riche idée que cette série !
Cela donne une sorte de vertige goguenard (ou pas) au regard de notre actualité à nous et de la façon dont elle nous échappe sans cesse.
C'est malin et passionnant...
Merci et bravo.
Cela donne une sorte de vertige goguenard (ou pas) au regard de notre actualité à nous et de la façon dont elle nous échappe sans cesse.
C'est malin et passionnant...
Merci et bravo.
Merci pour cette super émission.
Néanmoins attention au titre et à la tentation, au prisme de la revue de presse de juillet 1914, de se dire que si le chauffeur de l'archiduc avait pris la bonne route, nous n'aurions pas basculer dans l'horreur...
La"détente" semble en effet fort relative à l'été 14 !
Les budgets militaires ne font que croître depuis le début du siècle.
Et c'est d'ailleurs les causes de l'affaire Caillaux et du service à 3 ans (les 3 sujets sont liés !!!).
Car derrière Caillaux et l'obstination du Figaro, il y a la création de l'IR (Impôt sur le Revenu).
L'IR est le premier impôt progressif (son taux croît avec les ressources - contrairement à la TVA ou la contribution sur les fenêtres dont les taux sont fixes). Il s'agit donc d'un impôt de "gauche" alors que la TVA ou la CSG (aujourd'hui) sont des impôts de "droite" car à taux fixe - "flat tax" (je caricature évidemment).
L'IR est une vieille promesse des candidats de gauche (radicaux comme socialiste) mais la "gauche modérée" au pouvoir (les mal nommés radicaux) ne tint jamais ses promesses à ce sujet préférant donner des gages à son électorat en clivant sur des sujets sociétaux (à l'époque l'anti-cléricalisme).
Mais la course aux armements avant guerre nécessitait des ressources nouvelles et relança la question de l'IR. Face à l'opposition, on préféra d'abord rallonger le service militaire de 2 à 3 ans.
Ainsi tout se tient :
1/ Tensions internationales -> course aux armements et besoin de ressources en "hommes" et/ou en "matériels".
2/ Premier arbitrage de la gauche modérée au pouvoir en France en faveur du rallongement du service militaire en 1913.
3/ Poursuite de la course aux armements et finalement mise en place de l'IR en 1914
Certains conseillent les conférences vidéos de Henri Guillemin 1871-1914. Elles sont en effet passionnantes et riches d'enseignements mais doivent être prise avec quelques distances. Comme on le verra peut-être lors des prochaines émissions, il me semble difficile de nier la part importante de responsabilités dans le basculement vers la guerre de la petite clique prusso-aristo-militaire entourant le Kaiser.
Néanmoins attention au titre et à la tentation, au prisme de la revue de presse de juillet 1914, de se dire que si le chauffeur de l'archiduc avait pris la bonne route, nous n'aurions pas basculer dans l'horreur...
La"détente" semble en effet fort relative à l'été 14 !
Les budgets militaires ne font que croître depuis le début du siècle.
Et c'est d'ailleurs les causes de l'affaire Caillaux et du service à 3 ans (les 3 sujets sont liés !!!).
Car derrière Caillaux et l'obstination du Figaro, il y a la création de l'IR (Impôt sur le Revenu).
L'IR est le premier impôt progressif (son taux croît avec les ressources - contrairement à la TVA ou la contribution sur les fenêtres dont les taux sont fixes). Il s'agit donc d'un impôt de "gauche" alors que la TVA ou la CSG (aujourd'hui) sont des impôts de "droite" car à taux fixe - "flat tax" (je caricature évidemment).
L'IR est une vieille promesse des candidats de gauche (radicaux comme socialiste) mais la "gauche modérée" au pouvoir (les mal nommés radicaux) ne tint jamais ses promesses à ce sujet préférant donner des gages à son électorat en clivant sur des sujets sociétaux (à l'époque l'anti-cléricalisme).
Mais la course aux armements avant guerre nécessitait des ressources nouvelles et relança la question de l'IR. Face à l'opposition, on préféra d'abord rallonger le service militaire de 2 à 3 ans.
Ainsi tout se tient :
1/ Tensions internationales -> course aux armements et besoin de ressources en "hommes" et/ou en "matériels".
2/ Premier arbitrage de la gauche modérée au pouvoir en France en faveur du rallongement du service militaire en 1913.
3/ Poursuite de la course aux armements et finalement mise en place de l'IR en 1914
Certains conseillent les conférences vidéos de Henri Guillemin 1871-1914. Elles sont en effet passionnantes et riches d'enseignements mais doivent être prise avec quelques distances. Comme on le verra peut-être lors des prochaines émissions, il me semble difficile de nier la part importante de responsabilités dans le basculement vers la guerre de la petite clique prusso-aristo-militaire entourant le Kaiser.
merci pour cette gazette 344. "Il y a un siècle, jour pour jour, notre émission"... je n'ai pas encore vu les vidéos mais déjà ça fait du bien... un peu de courage.
Le courage c'est ce qui nous manque le plus aujourd'hui...
ça sent la guerre... On est assis sur une poudrière... Gaza flambe, les brics (évènement passé relativement inaperçu !), Brésil, Russie, Inde, Chine et Afrique du Sud) annoncent la création d’une banque commune visant à minimiser l’impact prédateur des armes de destruction économique que sont le FMI et la Banque Mondiale. C'est pour 2015. ça doit pas plaire au cartel qui gère le système des banques centrales et de son arme de la dette pour asservir le monde. Mais la coupe du monde est finie, vite,vite une autre diversion...
Tiens, un avion ( encore un!?) abattu: un ennemi tout désigné, la Russie?
Marionnettes, ainsi font font... Diabolisation de certains pour aller vite au massacre qui permettra de sauver la cagnotte et de repartir après de plus belle? Comme d'hab?.
Mais maintenant on est grands, on sait bien comment ça se passe, toujours, la mécanique du carnage, on a compris, hé?
Jaurés est tombé, mais les mêmes va en guerre, au fond, se portent bien...
A une époque où la pensée est anéantie, où nous sommes tous-tes divisés-es, le seul fait de tenter de faire des liens entre les évènements ou de se poser la question naïve: à qui profite le crime?" peut faire passer pour complotiste, tenons les rangs, restons groupé-e-s et courageux-ses! ;), les juifs intelligents, braves, généreux, qui se sentent partie prenante de cette pov' humanité malade et qui sont critiques vis à vis de la droite israelienne, devraient faire entendre plus fort leur voix... Au secours.
Le courage c'est ce qui nous manque le plus aujourd'hui...
ça sent la guerre... On est assis sur une poudrière... Gaza flambe, les brics (évènement passé relativement inaperçu !), Brésil, Russie, Inde, Chine et Afrique du Sud) annoncent la création d’une banque commune visant à minimiser l’impact prédateur des armes de destruction économique que sont le FMI et la Banque Mondiale. C'est pour 2015. ça doit pas plaire au cartel qui gère le système des banques centrales et de son arme de la dette pour asservir le monde. Mais la coupe du monde est finie, vite,vite une autre diversion...
Tiens, un avion ( encore un!?) abattu: un ennemi tout désigné, la Russie?
Marionnettes, ainsi font font... Diabolisation de certains pour aller vite au massacre qui permettra de sauver la cagnotte et de repartir après de plus belle? Comme d'hab?.
Mais maintenant on est grands, on sait bien comment ça se passe, toujours, la mécanique du carnage, on a compris, hé?
Jaurés est tombé, mais les mêmes va en guerre, au fond, se portent bien...
A une époque où la pensée est anéantie, où nous sommes tous-tes divisés-es, le seul fait de tenter de faire des liens entre les évènements ou de se poser la question naïve: à qui profite le crime?" peut faire passer pour complotiste, tenons les rangs, restons groupé-e-s et courageux-ses! ;), les juifs intelligents, braves, généreux, qui se sentent partie prenante de cette pov' humanité malade et qui sont critiques vis à vis de la droite israelienne, devraient faire entendre plus fort leur voix... Au secours.
merci pour cette gazette... ça fait du bien... du courage, un peu.
Le courage c'est ce qui nous manque le plus aujourd'hui...
Mais ça sent la guerre... On est assis sur une poudrière... Gaza flambe, les brics (évènement passé relativement inaperçu !), Brésil, Russie, Inde, Chine et Afrique du Sud) annoncent la création d’une banque commune visant à minimiser l’impact prédateur des armes de destruction économique que sont le FMI et la Banque Mondiale. C'est pour 2015. ça doit pas plaire au cartel qui gère le système des banques centrales et de son arme de la dette pour asservir le monde. Mais la coupe du monde est finie, vite,vite une autre diversion...
Tiens, un avion ( encore un!?) abattu: un ennemi tout désigné, la Russie?
Marionnettes, ainsi font font... Diabolisation de certains pour aller vite au massacre qui permettra de sauver la cagnotte et de repartir après de plus belle? Comme d'hab?.
Mais maintenant on est grands, on sait bien comment ça se passe, toujours, la mécanique du carnage, on a compris, hé?
Jaurés est tombé, mais les mêmes va en guerre, au fond, se portent bien...
A une époque où la pensée est anéantie, où nous sommes tous-tes divisés-es, le seul fait de tenter de faire des liens entre les évènements ou de se poser la question naïve: à qui profite le crime?" peut faire passer pour complotiste, tenons les rangs, restons groupé-e-s et courageux-ses! ;), les juifs intelligents, braves, généreux, qui se sentent partie prenante de cette pov' humanité malade et qui sont critiques vis à vis de la droite israelienne, devraient faire entendre plus fort leur voix... Au secours.
Le courage c'est ce qui nous manque le plus aujourd'hui...
Mais ça sent la guerre... On est assis sur une poudrière... Gaza flambe, les brics (évènement passé relativement inaperçu !), Brésil, Russie, Inde, Chine et Afrique du Sud) annoncent la création d’une banque commune visant à minimiser l’impact prédateur des armes de destruction économique que sont le FMI et la Banque Mondiale. C'est pour 2015. ça doit pas plaire au cartel qui gère le système des banques centrales et de son arme de la dette pour asservir le monde. Mais la coupe du monde est finie, vite,vite une autre diversion...
Tiens, un avion ( encore un!?) abattu: un ennemi tout désigné, la Russie?
Marionnettes, ainsi font font... Diabolisation de certains pour aller vite au massacre qui permettra de sauver la cagnotte et de repartir après de plus belle? Comme d'hab?.
Mais maintenant on est grands, on sait bien comment ça se passe, toujours, la mécanique du carnage, on a compris, hé?
Jaurés est tombé, mais les mêmes va en guerre, au fond, se portent bien...
A une époque où la pensée est anéantie, où nous sommes tous-tes divisés-es, le seul fait de tenter de faire des liens entre les évènements ou de se poser la question naïve: à qui profite le crime?" peut faire passer pour complotiste, tenons les rangs, restons groupé-e-s et courageux-ses! ;), les juifs intelligents, braves, généreux, qui se sentent partie prenante de cette pov' humanité malade et qui sont critiques vis à vis de la droite israelienne, devraient faire entendre plus fort leur voix... Au secours.
Moi j'arrive pas à m'y intéresser, trop obnubilé que je suis par l'actualité.
L'idée est géniale, associer approfondissement et angle ludique, mais y'a rien à faire, ça me fait chier.
Je me la mets sur l'oreille, je la fumerai plus tard ;-)
L'idée est géniale, associer approfondissement et angle ludique, mais y'a rien à faire, ça me fait chier.
Je me la mets sur l'oreille, je la fumerai plus tard ;-)
J'ai adoré cette émission!! J'ai enfin compris l'affaire Caillaux et la loi de Trois Ans (souvenirs d'arrière grand-père). Très bonne expo à la Grand Bibliothèque Mittérand sur le même sujet.
Hé! Très très belle idée! Et ça fonctionne. Le choc spatio-temporel permet de réinterroger la période. Belle action d'été.
Merci pour cette très belle émission
Bravo pour cette émission (je me suis régalé).
Je trouve quand même que les invités y sont allés un peu fort, en qualifiant "d'affabulations", et de "délires complotistes", certaines hypothèses concernant les liens entre l'assassin de Sarajevo et tel ou tel service secret.
Ce sont parfois des gens qui peuvent passer pour assez sérieux qui émettent ces hypothèses, comme par exemple l'historien de l'émission de Public sénat, ou encore, Lorot et Thual, "tous deux anciens membres de cabinets ministeriels, ayant enseigné la géopolitique" dans differentes institutions universitaires, qui disent dans La géopolitique (p. 79 de l'édition de 1997) : "L'assassinat de Ferdinand à Sarajevo est [...] indicateur des tensions internes de l'empire puisque c'est un Serbe de Bosnie qui va, manipulé par les services secrets serbes, eux-memes probablement manipules par les services secrets russes, declencher la Premiere Guerre mondiale".
Peut-être se trompent-ils, mais c'est je crois exagéré d'échaffauder, pour expliquer leur erreur, une théorie qui expliquerait qu'ils croient cela parce qu'ils sont complotistes, théorie qu'on pourrait donc voir comme une théorie de la théorie du complot.
Plutot que de sombrer dans ce qu'on pourrait donc appeler du complotismisme, mieux vaut essayer d'expliquer leur possible erreur (seulement possible, car rien ne prouve de maniere certaine qu'ils ont tort), en disant que ces hommes ont essayé, honnetement, rationnellement, d'expliquer ces evenements, mais que les elements d'informations qui leur sont parvenus etaient trop faibles pour qu'ils puissent faire mieux que formuler une hypothese improuvable, et finir de se prononcer pour elle par leur feeling.
Peut-etre meme que sur ce sujet, les elements d'informations sont trop faibles pour qu'on puisse etre aussi catégorique que le sont les invites sur le plateau.
En tous cas, meme si cela est peut-etre encore plus effrayant que la place du hasard dans l'Histoire, il faudrait parfois se resoudre a l'idee qu'on ne sait pas tout au sujet de ce qui s'est vraiment passé, qu'on ne peut pas tout expliquer avec certitude, et que plusieurs hypotheses dont on ne peut ni prouver qu'elles sont fausses, ni prouver qu'elles sont vraies, resteront peut etre perpetuellement en concurrence. Celui qui étudierait l'Histoire verrait se dessiner de plus en plus, au fur et a mesure qu'il la connaitrait de mieux en mieux, de gros points d'interrogations, des zones d'ombres, comme aussi par exemple, pour le cas de la vraie personnallité de Robespierre, etc...
Je trouve quand même que les invités y sont allés un peu fort, en qualifiant "d'affabulations", et de "délires complotistes", certaines hypothèses concernant les liens entre l'assassin de Sarajevo et tel ou tel service secret.
Ce sont parfois des gens qui peuvent passer pour assez sérieux qui émettent ces hypothèses, comme par exemple l'historien de l'émission de Public sénat, ou encore, Lorot et Thual, "tous deux anciens membres de cabinets ministeriels, ayant enseigné la géopolitique" dans differentes institutions universitaires, qui disent dans La géopolitique (p. 79 de l'édition de 1997) : "L'assassinat de Ferdinand à Sarajevo est [...] indicateur des tensions internes de l'empire puisque c'est un Serbe de Bosnie qui va, manipulé par les services secrets serbes, eux-memes probablement manipules par les services secrets russes, declencher la Premiere Guerre mondiale".
Peut-être se trompent-ils, mais c'est je crois exagéré d'échaffauder, pour expliquer leur erreur, une théorie qui expliquerait qu'ils croient cela parce qu'ils sont complotistes, théorie qu'on pourrait donc voir comme une théorie de la théorie du complot.
Plutot que de sombrer dans ce qu'on pourrait donc appeler du complotismisme, mieux vaut essayer d'expliquer leur possible erreur (seulement possible, car rien ne prouve de maniere certaine qu'ils ont tort), en disant que ces hommes ont essayé, honnetement, rationnellement, d'expliquer ces evenements, mais que les elements d'informations qui leur sont parvenus etaient trop faibles pour qu'ils puissent faire mieux que formuler une hypothese improuvable, et finir de se prononcer pour elle par leur feeling.
Peut-etre meme que sur ce sujet, les elements d'informations sont trop faibles pour qu'on puisse etre aussi catégorique que le sont les invites sur le plateau.
En tous cas, meme si cela est peut-etre encore plus effrayant que la place du hasard dans l'Histoire, il faudrait parfois se resoudre a l'idee qu'on ne sait pas tout au sujet de ce qui s'est vraiment passé, qu'on ne peut pas tout expliquer avec certitude, et que plusieurs hypotheses dont on ne peut ni prouver qu'elles sont fausses, ni prouver qu'elles sont vraies, resteront peut etre perpetuellement en concurrence. Celui qui étudierait l'Histoire verrait se dessiner de plus en plus, au fur et a mesure qu'il la connaitrait de mieux en mieux, de gros points d'interrogations, des zones d'ombres, comme aussi par exemple, pour le cas de la vraie personnallité de Robespierre, etc...
Chers Tous...
Mon avis...
Autant la 2eme partie est passionnante autant la premiere m'a profondément ennuyée...
Pourquoi ne pas s'habiller costume de l'époque ?
Et puis petit conseil : Ne jamais lire un papier à l'éran ...C'est mortelle !
Par ailleurs, Je conseille l'excellente expo à la BNF qui mérite le déplacement
Bonne nuit
Mon avis...
Autant la 2eme partie est passionnante autant la premiere m'a profondément ennuyée...
Pourquoi ne pas s'habiller costume de l'époque ?
Et puis petit conseil : Ne jamais lire un papier à l'éran ...C'est mortelle !
Par ailleurs, Je conseille l'excellente expo à la BNF qui mérite le déplacement
Bonne nuit
Très belle idée et superbe émission. Merci beaucoup ASI !
J'étais dubitatif à l'annonce du concept de l'émission, mais finalement, c'est génial! :-)
L'étincelle est un complot contre le tonneau de poudre.
C'est dommage qu'on puisse pas interroger les invites....
J'aurais quand meme une question, qu'en pense vos historiens de la these de Fritz Fisher, contreversé en allemangne dans les annees 60 puis plus ou moins accepté depuis par l'historiographie allemande, sur les causes de la 1ere GM (cela dit sa theorie ne se limite pas qu'a expliquer cela mais comme c'est la 1ere GM le sujet).
Il me semble qu'il dit qu'en gros l'imperialisme allemand voulait une guerre depuis avant 1914 et que rien n'aurait pu l'empecher, ses ambitions ne pouvaient que passer par l'ecrasement des puissances coloniales, la france entre autre.
J'aurais quand meme une question, qu'en pense vos historiens de la these de Fritz Fisher, contreversé en allemangne dans les annees 60 puis plus ou moins accepté depuis par l'historiographie allemande, sur les causes de la 1ere GM (cela dit sa theorie ne se limite pas qu'a expliquer cela mais comme c'est la 1ere GM le sujet).
Il me semble qu'il dit qu'en gros l'imperialisme allemand voulait une guerre depuis avant 1914 et que rien n'aurait pu l'empecher, ses ambitions ne pouvaient que passer par l'ecrasement des puissances coloniales, la france entre autre.
Je vous recommande l'excellente série de conférences présentées par Henri Guillemin (mentionnée dans la bibliographie de l'émission) :
L'autre avant-guerre (1871-1914)
- où l'on y découvre que Guillaume II ne tenait pas spécialement à entrer en guerre, et à même tenté de calmer les ardeurs de l'Autriche-Hongris sur la Serbie.
- où l'on y découvre aussi, que pendant toute une génération avant 14, en France, on incitait nos chères têtes blondes à l'école primaire, à être de bon soldats, pour une guerre future avec l'Allemagne.
- où l'on y découvre, qu'après une série de manoeuvres diplomatiques françaises afin de retourner les opinions de Nicolas II, la Russie mobilisa ses troupes avant que l'Autriche ne le fasse.
- et enfin que les ambitions coloniales allemandes ne furent que très tardives comparées à celles de ses voisins.
L'autre avant-guerre (1871-1914)
- où l'on y découvre que Guillaume II ne tenait pas spécialement à entrer en guerre, et à même tenté de calmer les ardeurs de l'Autriche-Hongris sur la Serbie.
- où l'on y découvre aussi, que pendant toute une génération avant 14, en France, on incitait nos chères têtes blondes à l'école primaire, à être de bon soldats, pour une guerre future avec l'Allemagne.
- où l'on y découvre, qu'après une série de manoeuvres diplomatiques françaises afin de retourner les opinions de Nicolas II, la Russie mobilisa ses troupes avant que l'Autriche ne le fasse.
- et enfin que les ambitions coloniales allemandes ne furent que très tardives comparées à celles de ses voisins.
ghosties a raison de vous inciter à voir et à écouter de près Henri Guillemin et sa série " L"autre avant-guerre (1871- 1914) "
Les a priori sur les causes de la Premiere Guerre ont souvent un a priori symétrique.
C'est une erreur de croire, a priori, que c'est la faute aux dirigeants allemands, mais c'est aussi une erreur de croire, a priori, que les dirigeants français sont necessairement mouillés aussi, voire les seuls mouillés. Erreur de croire a priori que c'est forcément l'un ou l'autre qui a commencé, tandis que l'autre n'a fait que se défendre, mais erreur aussi de croire, a priori, que c'est forcement la faute aux deux, et que celui qui dit que c'est l'autre qui a commencé a forcement tort... Erreur de chercher à combattre un mensonge par des allégations qui le contredisent mais qui ne sont pas non plus tres rigoureuses...
Actuellement, D. Fromkin (dans Le dernier été de l'Europe), soutient que ce sont les dirigeants allemands, et surtout autrichiens, qui ont provoqué la guerre. Peut-etre qu'il cherche honnetement et lucidement a dire la verite ? Meme s'il n'a pas forcement raison ?
Les seuls a-priori qu'il faut avoir sont epistemologiques... Par exemple, ne pas confondre : d'une part, un ensemble de bonnes opinions qu'on peut avoir, comme le fait d'aimer son pays d'une bonne manière, ou le patriotisme en tant qu'idee ; d'autre part, un ensemble d'opinions, pas forcement parfaites, que des gens ont eu a tel moment, par exemple la maniere dont les gens, a tel moment, ont aimé leur pays, d'une maniere qui n'etait pas forcement parfaite meme si elle se voulait au service d'une bonne idee, ou le patriotisme en tant qu'opinion concrete. Par suite, ne pas s'imaginer qu'une bonne idee peut etre la cause de mauvaises choses, sous pretexte que des opinions qui se croyaient au service de cette idee ont ete causes de cette mauvaise chose...
C'est une erreur de croire, a priori, que c'est la faute aux dirigeants allemands, mais c'est aussi une erreur de croire, a priori, que les dirigeants français sont necessairement mouillés aussi, voire les seuls mouillés. Erreur de croire a priori que c'est forcément l'un ou l'autre qui a commencé, tandis que l'autre n'a fait que se défendre, mais erreur aussi de croire, a priori, que c'est forcement la faute aux deux, et que celui qui dit que c'est l'autre qui a commencé a forcement tort... Erreur de chercher à combattre un mensonge par des allégations qui le contredisent mais qui ne sont pas non plus tres rigoureuses...
Actuellement, D. Fromkin (dans Le dernier été de l'Europe), soutient que ce sont les dirigeants allemands, et surtout autrichiens, qui ont provoqué la guerre. Peut-etre qu'il cherche honnetement et lucidement a dire la verite ? Meme s'il n'a pas forcement raison ?
Les seuls a-priori qu'il faut avoir sont epistemologiques... Par exemple, ne pas confondre : d'une part, un ensemble de bonnes opinions qu'on peut avoir, comme le fait d'aimer son pays d'une bonne manière, ou le patriotisme en tant qu'idee ; d'autre part, un ensemble d'opinions, pas forcement parfaites, que des gens ont eu a tel moment, par exemple la maniere dont les gens, a tel moment, ont aimé leur pays, d'une maniere qui n'etait pas forcement parfaite meme si elle se voulait au service d'une bonne idee, ou le patriotisme en tant qu'opinion concrete. Par suite, ne pas s'imaginer qu'une bonne idee peut etre la cause de mauvaises choses, sous pretexte que des opinions qui se croyaient au service de cette idee ont ete causes de cette mauvaise chose...
Extraordinaire message, qui révèle bien le biais de pensée historique intoxiquant ces forums.
HG vous explique que c'est l'empire austro-hongrois qui était belliqueux ?, que l'école républicaine formait des revanchards et apprenait à être des citoyens-soldats obéissants ?, que ce sont les Russes (enfin le tsar) qui met tout le monde dans la mouise ?, que les Allemands voulaient se tailler une "place au soleil" et que ce sont ces revendications qui sont à l'origine de la conférence de Berlin de 1885 sur le "partage" de l'Afrique ?
Sans déconner... HG n'a rien inventé, et HG ne révèle rien, mais absolument rien de neuf ! Ces faits sont sus et enseignés depuis belle lurette.
Mais voilà, quand on a l'impression de découvrir des choses, on invente de suite l'idée qu'on nous cache tout. Ce mécanisme de la révélation est typique de celui des médias, qui affirment vous révéler des choses sues depuis belle lurette : votre teasing est aussi affligeant que le leur.
HG vous explique que c'est l'empire austro-hongrois qui était belliqueux ?, que l'école républicaine formait des revanchards et apprenait à être des citoyens-soldats obéissants ?, que ce sont les Russes (enfin le tsar) qui met tout le monde dans la mouise ?, que les Allemands voulaient se tailler une "place au soleil" et que ce sont ces revendications qui sont à l'origine de la conférence de Berlin de 1885 sur le "partage" de l'Afrique ?
Sans déconner... HG n'a rien inventé, et HG ne révèle rien, mais absolument rien de neuf ! Ces faits sont sus et enseignés depuis belle lurette.
Mais voilà, quand on a l'impression de découvrir des choses, on invente de suite l'idée qu'on nous cache tout. Ce mécanisme de la révélation est typique de celui des médias, qui affirment vous révéler des choses sues depuis belle lurette : votre teasing est aussi affligeant que le leur.
Il y a un autre mécanisme fréquent, c'est de dire d'abord "théorie du complot!" puis, quand c'est avéré, dire "mais on le sait depuis longtemps, vous le découvrez seulement maintenant ?"
Sauf que je n'ai jamais été dans la théorie du complot... Le souci, ici, c'est qu'on est mal documenté, personne ne connaît les travaux d'historiens et tout le monde attend des médias qu'on vous en parle ; sauf qu'une thèse ou un essai, c'est chiant, ça vend pas donc on n'en parle pas. Du coup, au premier Guillemin qui passe et vous fait des révélations, d'aucuns ont un sentiment de puissance culturelle alors qu'ils réinventent l'eau chaude.
Sauf que Fritz Fisher part d'une hypothese avec document a l'appuis que quoiqu'ai repondu les autres protagonistes, l'elite allemande notamment militaire voulait la guerre, la preparait, il a bousculé les historiens allemands de "l'establishment", qui consideraient a cette epoque que l'allemagne imperial avait essayé au contraire d'eviter la guerre de 14 mais qu'elle y a ete poussé par ses adversaires.
C'est juste, mais les interprétations monocausales sont toujours un peu suspectes, en tout cas insuffisantes.
Ceci dit, on peut toujours légitimer le complotisme en disant que d'aucuns l'avaient dit avant ; et en oubliant que beaucoup de choses ne sont pas prédites par les complotoprophètes...
Ceci dit, on peut toujours légitimer le complotisme en disant que d'aucuns l'avaient dit avant ; et en oubliant que beaucoup de choses ne sont pas prédites par les complotoprophètes...
Fisher est un historien, donc comme tout historien il cherche pas a eviter ou a se precipiter dans un cadre complotiste juste pour faire joli ou pour faire plaisr a des debiles qui considerent qu'il faut ou pas de complot.
Il me semble qu'il theorise une volonté de puissance de l'allemagne sur le 20 eme siecle, trouve des elements dans les archives pour montrer que l'elite allemande avait prevu la guerre et la voulait condition incontournable pour assouvir leurs ambitions imperialistes.
C'est juste, mais les interprétations monocausales sont toujours un peu suspectes, en tout cas insuffisantes.
Ceci dit, on peut toujours légitimer le complotisme en disant que d'aucuns l'avaient dit avant ; et en oubliant que beaucoup de choses ne sont pas prédites par les complotoprophètes...
Vous prenez la responsabilité de traité fisher de complotoprophete, par contre je trouve que vous manquez de serieux...
Les travaux de fisher sont reconnus, et ont fini par modifier l'opinion des historiens allemands. Je parle d'une theorie serieuse d'un historien serieux, sans vouloir vous offusquer mais autre chose d'un internaute anonyme qui a deja du mal avec la notion de complot.
Il me semble qu'il theorise une volonté de puissance de l'allemagne sur le 20 eme siecle, trouve des elements dans les archives pour montrer que l'elite allemande avait prevu la guerre et la voulait condition incontournable pour assouvir leurs ambitions imperialistes.
C'est juste, mais les interprétations monocausales sont toujours un peu suspectes, en tout cas insuffisantes.
Ceci dit, on peut toujours légitimer le complotisme en disant que d'aucuns l'avaient dit avant ; et en oubliant que beaucoup de choses ne sont pas prédites par les complotoprophètes...
Vous prenez la responsabilité de traité fisher de complotoprophete, par contre je trouve que vous manquez de serieux...
Les travaux de fisher sont reconnus, et ont fini par modifier l'opinion des historiens allemands. Je parle d'une theorie serieuse d'un historien serieux, sans vouloir vous offusquer mais autre chose d'un internaute anonyme qui a deja du mal avec la notion de complot.
Ok, donc en fait on ne s'est pas compris. J'ai cru un instant que vous justifiez le complotisme en expliquant que Fischer avait vu juste contre une histoire "officielle". Donc c'est vous que j'avais hâtivement pris comme complotoprophète... Désolé.
Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dîtes de Fischer, dont le travail s'inscrit dans une volonté de comprendre le nazisme, et pour cela il fait remonter la volonté de puissance, la pensée de la Mitteleuropa, à la Grande Guerre. Il introduit également une dimension sociale à l'interprétation des origines de la guerre, en faisant intervenir le secteur militaire. Mais je maintiens que le monocausal n'est pas suffisant pour expliquer le déclenchement.
Je trouve par ailleurs, et je ne parle pas forcément de vous, que le complotisme revient en fait toujours à trouver des coupables, donc à se donner bonne conscience en faisant justice du passé. Donc oui, il y a un poids des militaires, mais rien n'est jamais vraiment simple.
Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dîtes de Fischer, dont le travail s'inscrit dans une volonté de comprendre le nazisme, et pour cela il fait remonter la volonté de puissance, la pensée de la Mitteleuropa, à la Grande Guerre. Il introduit également une dimension sociale à l'interprétation des origines de la guerre, en faisant intervenir le secteur militaire. Mais je maintiens que le monocausal n'est pas suffisant pour expliquer le déclenchement.
Je trouve par ailleurs, et je ne parle pas forcément de vous, que le complotisme revient en fait toujours à trouver des coupables, donc à se donner bonne conscience en faisant justice du passé. Donc oui, il y a un poids des militaires, mais rien n'est jamais vraiment simple.
definition prise sur le net :
complot : Projet secret élaboré par plusieurs personnes contre une autre ou une institution.
Ce que vous appelez complotisme sont des theories fantasques peut etayer et par extension expression souvent utiliser pour stigmatiser des personnes ayant une theorie et des arguments dont on veut pas faire l'effort de repondre.
Vous me lisez pas correctement parce que votre obsession est comparable a celle de ceux qualifié de "complotistes", votre curseur theorique est obsédé par le critere complot, vous cherchez a tout prix a le nier, tandis que l'es autres cherchent a tout prix a en voir ou a en surestimer l'importance.
On dirait que vous avez completement perdu le sens du mot complot.
Quand je dis que l'histoire ne peut etre fait sans complot, je parle de la premiere definition, et ce que fait un historien serieux : c'est demonter la theorie qu'elle considere fausse par des arguments, ca ne se contente pas de jeter des anathemes.
Si vous considerez que l'un dit des choses fausses, se base sur des hypotheses des faits etc... erronés, alors demonter son argumentation, laissez a ceux dont la paresse intellectuel les limites a lancer des anathemes, a chercher a stigmatiser les personnes plutot qu'a repondre de facon argumenter, le faire.
De plus pour en revenir au sujet, l'attentat de sarajevo est un complot dont on ne connaitra peut etre pas toutes les ramifications, et dont l'importance est quelque peu "surevalué", mais symboliquement il marque un tournant, a tort ou a raison.
Pour en revenir a la these de Fisher qui considere que l'allemagne a plus qu'une enorme part de responsabilité dans les conflits de la premiere moitie du 20eme siecle, parce qu'il me semble qu'il considere qu'il y'a volonte de puissance de l'allemagne et qui ne pouvait passer que par la guerre.
Alors oui le nationalisme etait fort partout etc.... sauf qu'en france par exemple comme le souligne les gens de l'emissions , l'elite francaise n'envisageait pas dans les premiers temps la guerre contre les "allemands" comme une option serieuse, considerait comme l'alsace perdu, parce que argument demographique (allemagne 1/3 de population en plus) dissuasif mais aussi parce que les economies allemandes/francaises n'etaient que peu concurrentes.
L'allemagne realise son unité, et se lance dans la conquete du globe tres tardivement au moment ou les autres nations/etats sont quasiment tous tombé d'accord entre eux sur le partage du globe. L'allemagne ne pouvait se passer du moyen de la guerre pour assouvir ses objectifs de puissance, contrairement aux autres nations qui ont fini par se mettre d'accord par des traités.
complot : Projet secret élaboré par plusieurs personnes contre une autre ou une institution.
Ce que vous appelez complotisme sont des theories fantasques peut etayer et par extension expression souvent utiliser pour stigmatiser des personnes ayant une theorie et des arguments dont on veut pas faire l'effort de repondre.
Vous me lisez pas correctement parce que votre obsession est comparable a celle de ceux qualifié de "complotistes", votre curseur theorique est obsédé par le critere complot, vous cherchez a tout prix a le nier, tandis que l'es autres cherchent a tout prix a en voir ou a en surestimer l'importance.
On dirait que vous avez completement perdu le sens du mot complot.
Quand je dis que l'histoire ne peut etre fait sans complot, je parle de la premiere definition, et ce que fait un historien serieux : c'est demonter la theorie qu'elle considere fausse par des arguments, ca ne se contente pas de jeter des anathemes.
Si vous considerez que l'un dit des choses fausses, se base sur des hypotheses des faits etc... erronés, alors demonter son argumentation, laissez a ceux dont la paresse intellectuel les limites a lancer des anathemes, a chercher a stigmatiser les personnes plutot qu'a repondre de facon argumenter, le faire.
De plus pour en revenir au sujet, l'attentat de sarajevo est un complot dont on ne connaitra peut etre pas toutes les ramifications, et dont l'importance est quelque peu "surevalué", mais symboliquement il marque un tournant, a tort ou a raison.
Pour en revenir a la these de Fisher qui considere que l'allemagne a plus qu'une enorme part de responsabilité dans les conflits de la premiere moitie du 20eme siecle, parce qu'il me semble qu'il considere qu'il y'a volonte de puissance de l'allemagne et qui ne pouvait passer que par la guerre.
Alors oui le nationalisme etait fort partout etc.... sauf qu'en france par exemple comme le souligne les gens de l'emissions , l'elite francaise n'envisageait pas dans les premiers temps la guerre contre les "allemands" comme une option serieuse, considerait comme l'alsace perdu, parce que argument demographique (allemagne 1/3 de population en plus) dissuasif mais aussi parce que les economies allemandes/francaises n'etaient que peu concurrentes.
L'allemagne realise son unité, et se lance dans la conquete du globe tres tardivement au moment ou les autres nations/etats sont quasiment tous tombé d'accord entre eux sur le partage du globe. L'allemagne ne pouvait se passer du moyen de la guerre pour assouvir ses objectifs de puissance, contrairement aux autres nations qui ont fini par se mettre d'accord par des traités.
Mais on est totalement d'accord... Où est le souci alors ?
Sur le complot, je ne nie rien. Des complots, il y en a. Mais il faut les établir.
Le complotisme, c'est plutôt - selon moi- la tendance à voir des complots partout dès l'instant où l'on ne peut expliquer quelque chose. Ca comble le vide de preuve, l'imaginaire prend le relais. Aussi, démonter rigoureusement et avec des preuves des théories indémontrables, cela relève de la quadrature du cercle.
Mais ça rejoint ce que dit Loez à un moment de l'émission.
Le complotisme, c'est plutôt - selon moi- la tendance à voir des complots partout dès l'instant où l'on ne peut expliquer quelque chose. Ca comble le vide de preuve, l'imaginaire prend le relais. Aussi, démonter rigoureusement et avec des preuves des théories indémontrables, cela relève de la quadrature du cercle.
Mais ça rejoint ce que dit Loez à un moment de l'émission.
Super !
L'avantage avec un débat qui parle d'évènements qui ont eu lieu un siècle en arrière, c'est qu'on peut en parler sans se crêper le chignon.
Entre historiens de bonne compagnie.
Mais il y a aussi la richesse des sources, dans l'émission elle-même, et autour, dans les articles qui nous ouvrent l'accès à de la documentation.
Et évidemment, ces liaisons et ces repères qui nous lient avec le monde d'aujourd'hui, et les médias actuels, et qui nous disent qu'en matière humaine, il n'y a rien de nouveau sous le soleil.
Bravo ! Très réussi.
L'avantage avec un débat qui parle d'évènements qui ont eu lieu un siècle en arrière, c'est qu'on peut en parler sans se crêper le chignon.
Entre historiens de bonne compagnie.
Mais il y a aussi la richesse des sources, dans l'émission elle-même, et autour, dans les articles qui nous ouvrent l'accès à de la documentation.
Et évidemment, ces liaisons et ces repères qui nous lient avec le monde d'aujourd'hui, et les médias actuels, et qui nous disent qu'en matière humaine, il n'y a rien de nouveau sous le soleil.
Bravo ! Très réussi.
Très bons invités, ça risque d'être une bonne émission. Bravo. Enfin un média qui joue son rôle.
vive l'audace !!!