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Elise Lucet et Twitter ont-ils vraiment tué le procès Tron ?

Folle et triste histoire que celle du procès de Georges Tron, renvoyé à une date ultérieure ce 15 décembre. Durant les deux derniers jours d’audience, une émission de télévision (Envoyé Spécial) et un réseau social (Twitter) ont tour à tour été prétextés par la défense pour reporter le procès, où l’ex-secrétaire d’État était jugé pour viols, quelques semaines seulement après l'affaire Weinstein. Les medias ont-ils vraiment tué le procès Tron ?

Derniers commentaires

oui , absolument , ils ont sinon tué , en tout cas remis a plus tard le procés . Les gens de la télé ne comprennent pas ce qu'est la justice , la démocratie , etc....ils s'imaginent que la société fonctionne comme la leur ( celle des journalistes ) ......mais pas du tout .

L'avocat a joué , grâce a eux , sur du velours , merci Elise !
Je n'ai pas vraiment suivi cette histoire et une question : Gruel et Tron sont poursuivis à égalité, sur la même inculpation ?
Son procès n'est pas celui de la « culture du viol », ce n'est pas l'occasion de faire un exemple,

Vous vous méprenez complètement: je ne souhaite pas que Tron soit "puni" pour autre chose que pour ce qu'il a réellement fait (en fait, je ne souhaite même pas sa "punition", simplement que les faits éventuels soient reconnus). Si j'ai parlé de "culture du viol", c'est pour mettre en évidence que cette culture, en sommant d'abord les plaignantes de prouver leur innocence dans les faits dont elles parlent (je n'ai pas été imprudente, je n'ai pas mis de sous vêtements coquins, j'ai dit non très clairement, je me suis défendue vaillamment), les met souvent dans l'impossibilité d'être prises en considération. Et que cette quasi certitude qu'elles ont, non seulement de ne pas être prises en considération, mais pire, d'être soupçonnées, humiliées, culpabilisées empêche le plus grand nombre d'entre elles de parler.

Les mêmes, qui participent à cette culture leur enjoignant le silence, sont parfaitement capables d'utiliser ça contre elles, pourquoi elle n'a pas parlé? Pourquoi elle a parlé si tard? C'est suspect. Comme seront interprétées comme suspectes les incohérences éventuelles: or on sait très bien, en psychologie/psychiatrie (et les juges le savent) que des manques de cohérence sont inévitables surtout en cas d'expérience traumatique, et qu'au contraire un "excès" de cohérence est souvent le signe d'un discours arrangé d'avance. C'est particulièrement connu en ce qui concerne les témoignages d'enfants, et c'est valable pour les personnes fragiles, mais ça peut aussi concerner des gens tout à fait équilibrés dans des circonstances difficiles.
Procès Tron : Éric Dupond-Moretti, les médias et la « foi du palais » Dalloz actualités
Puisque tout le monde est unanime contre Tron, je vais me dévouer pour le défendre un peu. Je ne le porte pas en haute estime, mais ses actes doivent être jugés conformément à la loi et non conformément à la morale publique. Son procès n'est pas celui de la « culture du viol », ce n'est pas l'occasion de faire un exemple, c'est le procès d'un citoyen accusé de viol, en vertu de l'article Article 222-23 du code pénal :

« Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol. Le viol est puni de quinze ans de réclusion criminelle. »

Son procès doit donc étudier le déroulement des événements, et déterminer dans quelle mesure il y a eu violence, contrainte, menace ou surprise. En attendant, Tron est présumé innocent, et quelle que soit la souffrance des victimes la charge de la preuve est à l'accusation. Si le président estime utile de demander à une victime quels étaient ses sous-vêtements, ou pourquoi elle s'est comportée comme si elle avait été sous la menace d'une arme, il doit être libre de le faire sans se faire traiter de porc par la France entière. Et s'il se sent haï au point de déclarer qu'il n'ose pas mener les interrogatoires comme il voudrait et qu'il aurait préféré que le procès soit confié à un autre, la défense a un motif raisonnablement légitime pour demander un report. Ce doit être un procès, pas un lynchage.
Si le président estime utile de demander à une victime quels étaient ses sous-vêtements […]


Pouvez-vous nous expliquer en quoi c’est utile ?
Ce monsieur est persuadé que le viol, c'est juste un malentendu : un mec saute sur une femme et cette imbécile ne dit pas assez "explicitement" non, du coup, bah le pauvre, qui est un peu dur d'oreille, croit qu'elle a dit oui. Ahlala, c'est bien triste, ces problèmes de communication.

Bref, quelqu'un qui, comme beaucoup de gens, ne sait pas ce que c'est le viol. Non, ce n'est pas un mec qui a "envie" et une nana qui ne dit pas "non", si c'était le cas, le viol ne serait pas une arme de guerre. Si c'était le cas, des mecs castrés chimiquement ne violeraient pas leur nana avec un manche de pelle avant de l'assassiner.

Bon, c'est pas tout, ça, mais il y a des manières plus rigolotes de perdre son temps...
Le viol, en ce qui concerne la justice, est un acte de pénétration sexuelle commis par violence, contrainte, menace ou surprise. C'est tout ce qu'il y a à savoir ici.
Et donc, si on porte un string, y'a pas surprise, c'est ça ?

Non, parce que l'enquête aux USA a établi que Nafissatou Diallo portait 2 paires de collants l'une sur l'autre mais voilà, comme elle avait menti avant dans sa vie (ça alors !), et qu'elle n'était pas assez "jolie", DSK, cet être injustement accusé, ne pouvait qu'être innocent.

Bref, c'est bien ce que je disais : on s'en tape de savoir quel genre de dessous portait la plaignante, quand bien même elle se serait baladée entièrement à poil ou sans culotte, ça ne regarde qu'elle.

Et en lisant les comptes-rendus et les commentaires, on en vient à se dire qu'Angot avait, pour une fois, raison : on doit visiblement se débrouiller par soi-même. Et c'est d'ailleurs ce qu'on fait, dans plus de 90% des cas.
Au contraire, il peut plus facilement y avoir surprise avec un string qu'avec une culotte large.
Je ne sais pas, je n'y étais pas. Et j'évite de juger le travail des autres quand je ne m'y connais pas.

Il me semble que c'est au moins utile de savoir si elle en avait, pour étudier la possibilité de la surprise. Si vous voulez vous faire une opinion, vous pouvez commencer par lire cet article : Dalloz - Les questions intrusives du président.
Je l'ai lu.
Les fautes de français y sont difficiles à supporter ( oui, c'est annexe, mais bon ...)
Ça ne donne pas l'impression d'un professionnalisme admirable.
On pourrait même se demander si ce monsieur a déjà entendu parler de viols. S'il a déjà lu quelque chose à ce propos, s'il a déjà suivi une affaire..
Alors, oui, vous avez raison, il vaut mieux éviter de juger le travail des autres quand on ne s'y connait pas, mais lui aurait été très honnête en établissant que ne s'y connaissant pas lui-même il n'était en capacité de juger. Puisque ce toutes façon c'est ce qui va se passer.
C'est amusant que vous commenciez par critiquer l'article en l'accusant de contenir trop de fautes de français. Ça ne favorise pas la prise au sérieux de votre critique du président.

J'ai l'impression que vous considérez que la culpabilité de Tron ne fait pas de doute, et que rien ne justifie ce type d'interrogatoire des victimes. Sa culpabilité morale est effectivement assez unanime, mais elle n'a pas la moindre importance. Le rôle du président est de déterminer l'existence d'un viol au sens pénal. Par exemple, amener une victime à dire « c’était une contrainte par autorité, par charisme, c’est quelqu’un d’impressionnant » fait partie de son travail. C'est un travail délicat, et je ne crois pas que ni vous ni moi puissions juger s'il l'a fait correctement. Non seulement nous ne pouvons pas, mais nous ne devons pas : lors d'un procès, les citoyens comme vous et moi doivent respecter le travail de la justice sans tenter de l'influencer. Les tensions et les Femen aux seins nues ne sont pas bienvenues.

Si vous voulez que les victimes soient mieux prises en compte, militez pour l'inscription dans le code pénal de la sidération comme modalité de viol ; lorsque le projet de loi sera à l'étude vous pourrez débattre dans ces forums avec quiconque voudra vous contredire, critiquer tel ou tel député qui n'y connait rien, et l'expression de votre opinion sera bienvenue.
J'ai l'impression que vous considérez que la culpabilité de Tron ne fait pas de doute

Je sais pas pour Bruanne, mais pour moi... euh... comment dire sans bafouer l'excellente "présomption d'innocence"... En matière de viol, on a, en face de la présomption d'innocence de l'accusé, la présomption de culpabilité de la plaignante. Ce qui est pour le moins original, on ne voit ça, je pense, nulle part ailleurs (aviez vous bien verrouillé la caisse? la vitrine n'était-elle pas un peu trop affriolante?). Et les avocats s'acharnent, non pas à prouver l'innocence de leur client, mais à prouver la culpabilité des plaignantes.

Beaucoup de femmes écrivent ici, à leurs contradicteurs masculins, "vous ne savez pas ce que c'est que le viol". J'ai eu la pensée coupable, je l'avoue, disons plutôt l'impression, que certains le savent au contraire. C'est le moment de rappeler la trop oubliée chanson de Jean Arnulf. Je l'appelle "Vu par en dessus ou par en dessous" ce qui colle bien avec le sujet. Mais le vrai titre est "Point de vue".
Le viol est un crime particulier, qui effectivement ne se juge pas comme un cambriolage. Ce n'est pas nouveau. (Mais il ne s'agit pas de culpabilité pour la plaignante. Elle est présumée consentante, mais personne ne le lui reproche).
"Elle est présumée consentante"
Elle devrait retirer sa présumée plainte ?
En employant ce concept vous "présumez" qu'il y a eu rapport sexuel alors que la défense le nie.

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Moi, ça m'est arrivé, au Vietnam. Très souvent, dès lors que j'ai compris la manière de fonctionner: leur politesse exige que toute tasse vide soit immédiatement remplie. Si vous vous en tenez à "votre" politesse, ce sera désagréable non seulement pour vous, mais pour eux, car vous allez les mettre en difficulté quand la théière sera vide. Et ils finiront par penser, paradoxalement, que vous n'avez pas beaucoup d'éducation.

Plaisanterie à part, moi aussi je vide ma tasse (en France) quand on me l'a remplie. Mais je n'aurais jamais l'idée de la faire boire de force à qui que ce soit, ni même d'insister pour qu'il la vide. Et c'est là dessus que porte la discussion, peut on ou pas forcer quelqu'un à accepter, à l'intérieur de son corps, quelque chose dont il ne veut pas?

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concevoir qu'un refus succédant à un accord puisse blesser.Je répète, il s'agit du droit de faire ingurgiter de force pour punir l'impolitesse éventuelle et la "blessure" morale.

JE RÉPÈTE: DE FORCE
[quote=Le rôle du président est de déterminer l'existence d'un viol au sens pénal.]

Oui, mais en plus du droit, un peu de psycho ne serait pas de trop... Un jour, une personne m'a dit un truc du genre : ce n'est pas parce qu’ils ont fait l'école de la magistrature qu'ils sont forcément intelligents.

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[quote=ce qui n'est pas intelligent c'est de penser que le droit est indifférent à la psychologie]

Il y a le droit et il y a ceux qui tentent de l'appliquer. Ce n'est pas parce que le droit n'est pas indifférent à la psychologie que le juge ne l'est pas... Sinon, comment expliquer qu'un JE puisse lire des éléments d'ordre psychiatriques concernant un des deux parents devant des enfants de 9 et 11 ans (particulièrement terrifiés) en présence des 2 parents ? Comment expliquer que c'est au parent non concerné par ces éléments d'ordre psychiatriques qu'une JAF s'adresse en lui disant, je cite : "vous êtes fou..." et en présence de l'autre parent. Ce sont des exemples, si vous voulez, j'en ai d'autres.

Dans cette affaire, je ne me prononce pas sur la culpabilité ou non des accusés, je dis juste que le(s) juge(s) me semble(nt) particulièrement incompétent(s) et qu'il me semble bien que cela se sache...

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Je commence par les fautes de français non pas parce que c'est marrant, mais parce certaines sont de nature à rendre le propos confus. En général, quand ça reste intelligible, je m'en fous un peu, mais là, ça coince. Voici celles qui vraiment gênent.


"– Je maintiens qu’ils m’ont agressé sexuellement," n'est pas au féminin, et comme cette phrase est dans un dialogue on est obligé de relire pour savoir qui l'a prononcée, or, c'est bien une plaignante.

"au cours duquel Georges Tron l’aurait violé," idem, on dirait que c'est un homme qui a été violé...

"La défense, qui souligne que les juges d’instruction, en rendant une ordonnance de non-lieu, n’y a pas cru, y voit la preuve que la scène du viol n’a pas eu lieu".
Là, on ne sait plus qui a cru, qui a vu...

"Me Ollivier : « Je ne pense pas que ce soit utile de lui poser cinq fois la même question.
– On essaie de creuser, de comprendre, Maître. Madame, vous lui dites bonjour à M. Tron ? Mais il vous a quand même déjà violé."

(encore au masculin)
– Je les vois tous les jours, je leur dis bonjour.
– Bon, ben voilà », la félicite-t-elle."

Qui félicite qui ? A la façon dont le dialogue est écrit, je croyais que c'était LE juge qui s'entretenait avec la plaignante. Dans ce cas, IL félicite.

– Il me souhaite bonne année.
– Vous acceptez qu’on vous souhaite une bonne année, alors qu’on vous a violé ?

(encore au masculin)


-2- Vous me dites : " J'ai l'impression que vous considérez que la culpabilité de Tron ne fait pas de doute, et que rien ne justifie ce type d'interrogatoire des victimes"

Non, je ne considère pas du tout que la culpabilité ne fasse pas de doute.
Oui, je considère que rien ne peut justifier ces questions-là :

« Pourquoi ces viols, selon vous, se sont produits ? »

« Pourquoi n’avez-vous pas oublié l’événement, comme certaines victimes ? »

« Vous dites que vous avez été laissée sur la moquette, comme une poupée gonflable. C’est fort ! Qu’est-ce que vous entendez par là ?
– Je pense que c’est assez clair, non ?
– D’accord. Donc vous aviez l’impression d’être un objet. Un objet sexuel ? Parce que poupée gonflable, c’est assez connoté. »


"– Vous acceptez qu’on vous souhaite une bonne année, alors qu’on vous a violé ?"

– Madame, vous lui dites bonjour à M. Tron ? Mais il vous a quand même déjà violé.


Celles-là, précisément, je ne vois pas ce qui peut les justifier et en quoi elles font avancer la compréhension de la situation dans lebut d'établir des faits.

-3- Enfin, vous écrivez :
"Si vous voulez que les victimes soient mieux prises en compte, militez pour l'inscription dans le code pénal de la sidération comme modalité de viol ; lorsque le projet de loi sera à l'étude vous pourrez débattre dans ces forums avec quiconque voudra vous contredire, critiquer tel ou tel député qui n'y connait rien, et l'expression de votre opinion sera bienvenue."

Vous n'avez pas la moindre connaissance de ce que je veux ou pas, de ce pour ou contre quoi je milite, encore moins de mes motivations.
Autant je vous ai trouvé légitime à rappeler qu'il est difficile de se faire une opinion sur un sujet aussi délicat, autant là, je vous trouve parfaitement déplacé : que ce soit sensé ou non, utile ou pas on a le droit de discuter de tout ce qu'on veut sur ce forum. C'est d'ailleurs uniquement à ce titre que vous avez le droit d'exprimer des conseils sur ce que je devrais faire ... je vous remercie de tant de sollicitude, mais je suis une grande fille et je décide seule de ce que je fais.
Et j'en profite pour vous en donner un conseil : renseignez-vous sur la sidération, qui n'est absolument pas une "modalité de viol" comme vous dites !
Michel Cymès explique en moins de 3 minutes ici

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Ben je n'avais pas du tout vu les fautes de français. Surtout des fautes d'accord, apparemment. Du coup, je trouve toujours ça amusant, finalement, mais pas pareil :) Merci de les avoir précisées, et désolé de ne pas les avoir vues moi-même.

2 : Je ne suis pas bâtonnier, ni avocat de la défense, je ne vois pas l'intérêt d'essayer de me former une opinion sur la validité des questions posées.

3 : Vous avez évidemment le droit de dire ce que vous voulez sur ce forum, mais la bienséance civique recommande de respecter le travail de la justice. Un procès n'est pas la meilleure occasion pour débattre d'enjeux de société. Dire que le président n'y connait rien me semble inapproprié.
C'est lui-même qui a dit qu'il n'était pas la bonne personne.
Et ce simple fait (qu'il le dise ) rend cela vrai.
Je ne sais pas, je n'y étais pas. Et j'évite de juger le travail des autres quand je ne m'y connais pas.

C’est dommage, ça m’aurait beaucoup intéressée de connaitre le cheminement de la pensée.
Mais je pense que personne ne peut justifier cette question concernant les sous-vêtements (si vous réfléchissez [s]bien[/s] un peu).
Puis ajoute, confirmant malgré lui les dires de Moretti : "Dans une conversation privée, où vous n'étiez pas. Je l'assume!".
Malgré lui? Il y a, au moins, communauté de vues entre lui et les avocats de Tron. Avoir dit ça, en privé, à un des avocats de Tron (si j'ai bien compris?), même s'il n'était pas censé s'en servir publiquement, puis le confirmer en "assumant"... on frôle la connivence ou même la complicité. Le Président nous embrouille en parlant de "conversation privée où vous n'étiez pas", car il retarde notre compréhension: c'est bien à la défense de Tron qu'il s'est permis de dire ça. Ou je me trompe?

Du coup, si on comprend bien le désespoir des plaignantes de devoir encore attendre, puis tout recommencer, si on peut penser que la défense de Tron va encore avoir une longue opportunité pour manipuler, on ne peut que se réjouir que ce procès là ait fait naufrage.
Après lecture de différents articles, il me devient évident que réitérer plusieurs fois la même question, glauque de surcroît, constitue une pression inadmissible de la part d'un professionnel de la justice. On peut exiger qu'un juge, homme ou femme, président de tribunal dans une affaire de viol, ne soit pas lui même contaminé par la culture du viol, ou a minima qu'il soit capable de prendre ses distances avec elle pendant l'audience.

Du coup, de la part d'ASI, mettre en évidence seulement le traitement média, Envoyé Spécial* ou tweets divers, n'est pas très correct.

*On sait qu'Élise Lucet est remise en cause pour d'autres émissions. Ne serait-ce pas faire d'une pierre deux coups que de la rendre responsable du renvoi d'un procès, en oubliant tous les dysfonctionnements?
Si la Justice se met maintenant à considérer qu'elle peut être influencée par les bruits de la rue, c'est comme si les docteurs arrêtaient de consulter car leur diagnostic pourrait être influencé par les statistiques des journaux médicaux
Ras-le-bol du mélange des genres. La justice se fait dans une cour de justice, non à la télé, il ne faudrait peut-être pas l'oublier. De dérives en dérives, (procureurs qui parlent à la télé de l'enquête - alors même qu'elle n'est pas commencée, avocats, aussi bien de la défense que de la partie civile qui plaident devant le palais de justice, magistrat qui devrait savoir que sur un procès aussi sensible par les temps qui courent il n'y a pas de "conversation privée"....)
Une question : j'ai cru entendre qu'il y avait eu deux non-lieux en correctionnelle? L'ai-je imaginé?
Votre article oublie une grande dimension de cette affaire, qui est présentée dans bien d'autres articles que j'ai pu lire. La raison officielle du report est le manque de temps pour ce procès, notamment par le fait de la stratégie de défense de Maître Dupont-Moretti, qualifiée d'ailleurs de "terrorisme judiciaire" par les avocats des plaignantes.
Résumer ce scandaleux échec judiciaire à ce qui se passe en dehors du prétoire est bien dommage. L'attitude de Monsieur Tronc et ses avocats continue l'ambiance pre-MeToo. Cela me préoccupe.
le president a merde tout simplement..... et Moretti l'a roule dans la farine. On parle toujours de la justice comme d'une abstraction mais dans le cas present c'est le president qui choisit de reporter le procès parce qu'il s'est fait dépasser par les événements et a surement mal évalué l'ampleur et les difficultés de ce procès.
Quel scénario aurait pu être plus mauvais ?
Je n’arrive pas à évaluer faute d’information sur le type de culotte que portait Dupont-Moretti au moment des faits.
Les propos de Dupont-Moretti et du président du tribunal me semblent, sans surprise, autrement plus graves que cet Envoyé spécial et les commentaires sur twitter.

Continuez comme ça, les gars, et ça finira en toute logique par des victimes se faisant justice elles-mêmes.
Que les journalistes rédigent leurs articles au jour le jour ou qu'ils écrivent quelques impressions sur Twitter : où est la différence ?

Ce n'est quand même pas le premier procès couvert par des journalistes ....
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