315
Commentaires

Electeurs FN : Aram ou Carlier, le faux dilemme

    A la suite de notre article, "Les électeurs FN, gros cons ou humanistes sensibles ?", Guillaume Andrieu a envoyé dans le forum la réaction suivante, qui nous semble de nature à élargir le débat.

Derniers commentaires

Pour moudre du grain :

Nicolas Baumard a écrit un essai sur la question : "Quelles bases pour la morale ?", synthétisant les réflexions des philosophes contractualistes et les confrontant aux données expérimentales les plus récentes des neurosciences.

J'ai trouvé ici une de ses thèses de doctorat (2008) qui porte sur ce sujet.

Nicolas est un jeune docteur en anthropologie, psychologie et philosophie, attaché à l'université d'Oxford. Son travail de recherche est passionnant tant il tente à démontrer contre toute attente qu'il y a des formes naturelles de morale. À suivre.


Ne pas le confondre avec Philippe Baumard.
Une république vertueuse c' est une utopie du 18è siècle.Robespierre souhaitait le règne de la vertu.On connait le résultat.
Lullushu, vous posez le problème de la rationalité selon des termes qui, bien que courants, vous obligent à abdiquer l'idée même avant d'avoir pu faire le moindre chemin avec. Ceci provient d'une longue tradition, et vous n'en êtes évidemment pas responsable. Mais la manière même dont vous percevez le concept de raison vous condamne à l'échec dans son application.

Pour prendre une image un peu étrange mais assez illustrative (et dont je ne veux pas avoir à soutenir l'exactitude parfaite avec votre situation, cela ne reste qu'une image), vous êtes comme perdu dans le noir, à la recherche d'une lumière, armé d'une lampe-torche qui n'éclaire pas. Aussi, déçu du peu d'efficacité de votre torche dans votre recherche, vous en concluez que la lumière ne peut exister.

Je vais tenter d'expliquer pourquoi l'idée de la rationalité telle que vous la ressentez est suicidaire, et de vous en proposer une autre.

[large]La raison est mécanique[/large]

Pour commencer, vous confondez la raison avec la déduction. C'est-à-dire que vous prenez comme modèle de rationalité l'idée que chaque vérité doit se déduire d'une autre. Réciproquement, chaque vérité permet de remonter d'un cran à ses causes : toute chose vraie devant être produite, il doit être possible de remonter la chaîne des vérités dans l'autre sens, et donc de découvrir, à partir de certaines vérités, des vérités plus fondamentales.

Vous appliquez à tout ceci un processus de régression, et remontant un à un les plans de vérités, vous déduisez qu'au bout d'un certain moment, il faut bien qu'il y ait une vérité primitive, une chose que rien ne peut prouver. Car si on pouvait remonter ce fil de raisons à l'infini, alors la rationalité en elle-même ne pourrait pas nous être accessible. En effet, si l'on ne voit le bout des causes, s'il n'y a pas de temps humain qui permette d'arriver au bout, comment savoir si on ne s'est pas planté tout le long du chemin parcouru ? La rationalité n'aurait pas de base, n'ayant pas de base, pas d'utilité. Nous ne serions qu'alternativement Sysiphes ou Tantales, en quête d'une illusion qui nous dépasse, perdus dans cet arbre infini d'explications, de preuves, d'argumentations, de conséquences venant de causes dont rien de solide, rien de stable, ne nous apporterait une quelconque justification qu'il soit possible de discriminer.

[large]En quête de la cause primitive[/large]

C'est entendu donc il existe une base (pensez-vous). Mais quelle base ? Et qui peut prétendre l'exhiber ? Le fait qu'il y ait une base nécessite qu'on la justifie elle-même. Par quoi peut-on la justifier ? Par le point de départ ? Par le fait qu'on ait remonté depuis les conséquences qu'on aurait acceptées comme vraies ? Mais l'expérience nous prouve que personne n'est d'accord sur les conséquences ! Celui qui tenterait de remonter l'arbre pour trouver la source serait un fou, car il ne ferait que remonter aux causes qui donnent naissance à sa condition particulière, accidentelle. Nous ne savons donc pas d'où remonter pour trouver la cause primitive, la raison première. Cette méthode est condamnée.

Il faut donc partir du haut. Il faut trouver la cause primitive en elle-même, par elle même. Mais la trouverions-nous, comment la reconnaître comme primitive ? Pour sûr, elle ne pourra donner naissance à toutes les conséquences, elle permettra de discriminer entre les vraies conséquences et les fausses. Pour sûr, elle sera l'outil de l'esprit humain le plus puissant et le plus définitif. Mais comment la reconnaître ? On ne peut pas la reconnaître par une cause plus primitive, puisque c'est elle la cause primitive. On ne peut la reconnaître par ses conséquences, car ce serait de la triche. Qu'a-t-elle donc comme autre propriété ?

Rien.

Le vide, le néant. La cause primitive n'a comme propriété que d'être primitive, et donc ne permet aucun moyen de la discriminer. Elle doit s'imposer par elle même, ou bien elle n'est pas. Il faut donc que chacun la choisisse selon son goût, et commence à taper sur le voisin qui n'a pas la même. Que le plus fort gagne. Après tout, c'est une cause primitive comme une autre, puisque la sauvagerie qu'on appelle nature nous en donne l'exemple. Du fait que, par définition, rien ne peut la justifier, eh bien il faut se résoudre à ce qu'elle soit choisie pour elle-même, et qu'elle donne les conséquences qu'elle voudra ! Celui qui l'a choisie devra les suivre jusqu'au bout, et malheur à quiconque la rejette ! Monsieur ? Abraham ? Oui, c'est pour quoi ? Une vérité révélée ? Très bien, je note. Monsieur ? Moïse ? Oh il a un peu copié le petit Moïse ! Bon alez on prend quand même. Et ainsi de suite, le bureau des vérités révélés enregistre les brevets, des scientologues à Raël, à qui criera le plus fort pour ameuter le chaland en détresse.

Nous venons, mon cher Lullushu, à partir d'un modèle de raison tout à fait plausible, et entretenu depuis des millénaires, de créer et de justifier le dogmatisme sauvage. Belle prouesse.

[large]Assez de toutes ces sornettes[/large]

Mais ne nous arrêtons pas en si bon chemin, car nous avons l'autre pan de l'alternative. Puisque nous sommes un peu plus malins que les autres bigots, nous savons que la raison ultime, qui préside à toutes, ne peut pas être trouvée, et puisque nous ne sommes pas aveugles au point de vouloir en choisir une à tenir ferme, juste parce qu'on en aurait hérité, ou bien juste parce que ce serait la seule que nous connaîtrions, ou qu'importe, puisque nous n'aurons jamais les ressources pour remonter le fil des raisons, de conséquence en cause, et que de toute manière nous ne saurions pas d'où partir, eh bien abandonnons tout sec ; à quoi sert de s'acharner ? Nous sommes plus malins que les autres, et tels de parfaits petits Sherlocks, lorsque tout le possible a été épuisé, il nous faut bien admettre l'impossible, alors allons-y gaiement.

Au diable la rationalité, boudons toute évidence d'une quelconque capacité de raisonnement, et décrétons que nous n'arriverons jamais à rien par ce projet, et instaurons plutôt l'acceptation douloureuse mais nécessaire que toute opinion ne peut qu'équivaloir à toute autre. S'il nous est au final impossible de discriminer la raison primitive... eh bien c'est que toutes sont pareilles, et que l'on ne vienne pas nous casser les choses avec telle ou telle vérité révélée qui sort de la bouche d'on ne sait qui, et qui prétend avoir remonté à l'arbre mieux qu'un autre. Tout ceci ne tient tout simplement pas debout : le modèle de raison ne permet tout simplement pas à telle chose d'exister, et malheur à qui prétendrait le contraire.

Nous venons cette fois, mon cher Lullushu, à partir d'un modèle de raison parfaitement crédible, et nourri depuis depuis des millénaires, de créer et de justifier le relativisme et le scepticisme.

[large]Où l'on patauge joyeusement dans la gadoue[/large]

Forts de nos créations, nous pouvons nous arrêter sur le côté du chemin et nous mettre à le traverser d'un bord à l'autre, de fossé à fossé, avec la désagréable impression de ne plus guère avancer depuis que notre cher ami Platon nous a imposé son idée saugrenue selon laquelle la raison devait marcher uniquement par contagion de véracité.

L'échec de ce projet, dans lequel des millénaires de philosophie se sont répandus par espoir d'une construction sacrée, d'une sorte de cité de l'esprit engloutie qu'il nous faudrait excaver, et dont je peux comprendre l'attrait poétique ; le désastre en fait de cette immense aventure humaine, est entièrement contenu dans cette conception mécanique de la raison. Comme nous l'explique Julien D., la raison c'est d'expliquer, rien de plus. Pas de juger, non, juste de trouver les cliquets adéquats qui font que telle cause est issue de telle conséquence, et telle conséquence provenant de telle cause. Oublions d'urgence que cette conception logiciste porte en elle le fruit de son propre naufrage. Ou plutôt non ne l'oublions pas ! Servons-nous en pour nourrir l'idée que la raison, au choix, c'est de se réfugier dans un corps dogmatique ou de rejeter toute valeur de construction morale, la raison étant par nature hors de portée, et contentons-nous des émotions qui sont là pour nous guider, bienheureux que nous sommes, dans nos jugements. Et à y être quel mal à s'y répandre ? Les émotions étant notre seul guide pour décider, n'y allons pas de main morte, prêchons la nécessité de l'émotion.

[large]Où le débat rationnel est vaincu par un seul mot[/large]

Rien de tout ceci n'est raisonnable. Ni, bien évidemment, rationnel. Ce mode de pensée n'a qu'un seul bénéficiaire : le paresseux intellectuel. Placé devant une proposition, celui qui croit que la raison est mécanique n'a qu'une seule chose à faire pour la détruire : demander "pourquoi ?". Pas qu'une seule fois, non, car parfois il arrive qu'on reçoive une réponse, il faut demander "pourquoi ?" autant de fois que celui qui porte la proposition saura répondre. Lorsqu'il ne saura plus, les "pourquoi ?" auront gagné. Ayant cloué le bec de celui qui portait la proposition, on peut lui dire tout fièrement : "eh bien tu vois, ton raisonnement ne repose sur rien". Car les propositions, c'est bien connu, sont des solides pesants, soumis à une forme de gravité qui les oblige à reposer sur quelque chose. Celui qui ne repose sur rien, eh bien il tombe dans le fond de l'espace, dans le grand trou noir cosmique de la pensée. Et celui qui portait la proposition, tout aussi croyant dans cette pesanteur des arguments, constate penaud (et un peu vexé) qu'il n'a pas assez travaillé et retourne à ses études savantes afin d'apporter le bout de planche manquant pour soutenir sa montagne. Il ne se rend pas compte que l'adversaire, à la prochaine joute, n'aura qu'à appliquer le même processus stupide, et aura la gloire facile au prix modique d'un "pourquoi ?" de plus.

[large]Les propositions flottent ![/large]

La proposition que je soutiens, Lullushu, et le long et laborieux discours qui précède n'était là que pour l'introduire, c'est qu'il n'y a rien de la sorte de cette gravité des propositions, ni de grand trou noir de la pensée qui les absorberait si on ne les faisait pas toutes tenir en pile, nécessairement sur notre dos car sans raison primitive, quoi d'autre pour les soutenir ?

Les propositions, bien au contraire, tiennent pour la plupart très bien toutes seules en l'air. Par exemple, si je vous dis que j'aime écouter les enregistrements de Rory Gallagher (surtout ceux du début des années 70), qu'allez-vous me demander comme justification ? Si je vous dis que les étoiles brillent la nuit quand il fait beau temps, quelle sorte de réponse faut-il donner au gredin de la non-pensée qui viendrait me harceler de "pourquoi ?". Si je vous dis que les prés verdissent en ce début de printemps, qui osera me harceler, sinon un aveugle ou un daltonien, qui de toute façon ne pourra pas nous éclairer davantage sur le sujet ? Si je vous dis que deux plus deux font quatre, pourquoi me harceler avec la théorie des ensembles afin que je développe une axiomatique (minimale mais jamais assez) pour vous en convaincre ?

La question n'est pas de nier la nécessité du questionnement, mais de montrer que certaines propositions se passent complètement de justification pour être universelles (sans être pour cela des causes primales). Ceci est très bien illustré par l'expérience commune que nous partageons en ce moment (possiblement asynchrone) : la communication d'une conscience à une autre. Le langage est la preuve la plus irréfutable que des choses vont d'elles mêmes. Pas toutes, certainement, mais la plupart. Car même si vous n'adhérez pas, vous comprenez ce que je vous dis. Là maintenant. Vous me comprenez. C'est fou non ? Le langage n'a même pas besoin d'être parlé, ni entre deux humains. Les animaux communiquent entre eux, et tendent vers un but parfaitement reconnu d'eux : en bref, ils sont pour beaucoup conscients d'eux-mêmes et conscients de l'autre. Un chien sait parfaitement faire comprendre à son maître qu'il a faim ou envie de jouer. Ni le chien, ni son maître n'ont aucun doute sur le sujet : ils se comprennent, sans aucun besoin de se justifier l'un à l'autre par aucun raisonnement. Ils seraient irrationnels de se demander au delà des ambiguïtés de certaines situations, si celles sans ambiguïtés sont bel et bien claires ou non. Ils sombreraient dans la paranoïa ou le délire philosophique qui faillit prendre Wittgenstein s'ils n'acceptaient pas comme rationnel de se comprendre sans avoir à comprendre pourquoi ils se comprennent (ce qui est un sujet de discussion, mais qui ne doit pas plus remettre en cause la compréhension mutuelle que le débat sur le mouvement doive faire croire que le mouvement est impossible : si par votre raisonnement vous aboutissez à l'absurdité, faites demi-tour, ou bien condamnez-vous à voter FN).

[large]La rationalité est un jugement, à charge et à décharge[/large]

Néanmoins il y a des propositions qui, ne faisant pas l'unanimité, obligent un examen. Mais seul un esprit tordu par des millénaires d'esclavage au dogme de la pesanteur propositionnelle peut accepter que ces propositions soient uniquement à charge. Comment ? Alors toute proposition, quand elle passe un quelconque examen, serait nécessairement fausse avant d'avoir été déclarée vraie, en vertu d'un principe tout autant faux avant d'avoir été déclaré vrai, en vertu d'un principe... ad libitum. Ce n'est pas de la raison, c'est du sadisme mentale. Et au bout de quelques millénaires, on en arrive à n'être entourés que par des philosophes malheureux, pessimistes, incapacités, castrés, tripatouillant des concepts mornes et plats, ayant tous abdiqué depuis longtemps à ne serait-ce qu'un embryon de maïeutique.

L'exercice de la raison, c'est un procès. On examine, à charge, oui, bien, très bien, à charge !, mais ausi à décharge. Non, je ne peux pas supporter ce que j'avance. Et vous, qu'avez-vous contre ? Rien ? Vous ne savez pas ? Vous pinaillez ?, comment, vous supposez que si on pensait autrement, alors on pourrait dire différemment ? Sans blague, voilà une nouvelle. Mais dites-moi, comment penser autrement ? La loi du plus fort par exemple ? Ah que voilà un bel exemple mon cher ami, nous avons amassé des montagnes de têtes coupées grâce à ce principe et avons construit tant bien que mal et malgré notre handicap rationnel des murailles d'humanisme pour aller à l'encontre. Comment, mais rien ne prouverait que ? Eh bien d'accord, si vous souhaitez, faisons l'examen, amenez la balance. Vous ferez l'avocat, je ferai le procureur, cette fois, et rassurez-vous, je n'ai pas que des "pourquoi ?" dans ma baudruche. Allez-y commencez, montrez-moi les bienfaits de la loi du plus fort, je vous en prie.

[large]Conclusion[/large]

Lullushu, voilà ce que je crois qu'est la raison. L'exercice permanent d'une évaluation de ce qui est vrai et de ce qui est faux. L'univers qui nous entoure se transforme d'instant en instant en suivant des lois strictes. Le processus qui guide l'univers dans sa marche dans le temps (vu de notre point de vue d'humains emportés sans espoir de retour dans la dimension temporelle) est unique. Nous ne vivons pas deux vies, nous n'avons pas à chaque instant notre vie démultipliée par le champ des possibles, et quand bien même d'autres branches de l'univers se créeraient à chaque instant comme certains physiciens le supposent, nous n'en avons aucunement la sensation. Ce que nous voyons, c'est un univers peuplé de consciences qui peuvent communiquer, et choisir entre travailler ensemble à produire le bien-être commun, ou s'opposer les unes aux autres, s'infliger la précarité et la souffrance, et se détourner du spectacle de la marche universelle à coups de pioche dans la tête et de l'idée que certaines parties de cet univers qui nous héberge temporairement appartiendraient plus à Dupont qu'à Mouloud parce qu'il en a un plus gros (quoi que soit le sujet de la mesure). Si ce que je vous propose vous semble faux, à vous d'apporter la preuve que c'est faux, sans attendre béat que le grand trou noir de la pensée ne l'engloutisse. Faites cet effort et avançons ensemble. Mais ne vous laissez pas déposséder de l'exercice de votre raison par une conception trop rigide de ce que la raison doit être.

Si ces considérations ne vous suffisent pas à vous ranger à une certaine manière de considérer la raison et le processus rationnel, personne ne pourra dire que je n'ai pas essayé.
Arret sur images n'a plus rien à voir avec ce qu'il est censé être. C'est une émission d'ANALYSE DES MEDIAS pas de politique.
Parfait. Merci !
Il est manifeste que le vote FN progresse en raison de l'absence d'alternative, traiter ceux qui envisagent la question en toute manipulation, en désespoir de cause, pour provoquer des réactions de "gros cons" n'apporte pas grand chose, de même qu'invectiver les chroniqueurs des chaines concurrentes n'est ni élégant, ni intelligent et montre bien à quel niveau se situe le remplissage de temps d'antenne sur certaines chaines de radio.

L'alternative habituelle PS contre UMP n'est guère satisfaisante quoi qu'on en dise.
Une UMP éclipsée par une hiérarchie royaliste dont la principale caractéristique est d'agir en douce et de parler fort, représentée par un sortant qui a maintes fois prouvé qu'il n'a pas plus de dignité qu'un proxénète albanais.

Un PS dont on ne sait rien du programme, des idées ou du candidat qui surfe sur le "tout sauf sarkozy" comme si ça lui avait réussi en 2007 et dont la ligne en filigrane à l'air aussi socialiste que celle de son rival du gouvernement mais en version anti-nationale plutôt que l'actuelle anti-démocratique.

Des candidats avides de communiquer avec force régimes, slogans, livres-programmes, passages télévisés et teinture capillaire, une élite politique qui semble avoir autant d'impact qu'un pet dans le vent et autant de compréhension des évènements financiers, nationaux et internationaux que de l'assembleur 68000.

Nul besoin d'être grand clerc pour comprendre comment l'abstention et le vote national-protestataire atteignent des records.

J'entendais dernièrement M. Copé nous déclarer mi-énervé que l'abstention est inadmissible car la démocratie c'est choisir.
La démocratie c'est choisir ?

Le choix qu'on nous présente est aussi équitable que celui qui est proposé aux Iraniens, on a tous les cooptés d'une seule caste qui ne proposent rien d'autre que la continuité parce qu'ils sont tout simplement incapables de penser autre chose que ce qui est actuellement au menu.

Choisir ? Choisir de varier le menu pourquoi pas ?
La "sortie", ou plutôt "le rentre dedans" de Guy Carlier à l'égard de Sophia Aram ne m'étonne pas, venant de ce personnage.
Piètre amuseur, et surtout méchant et méprisant bonimenteur. J'en veux pour preuve l'un de ses éditos venimeux, lancé par lui sur Europe 1, une veille de Fête de l'Humanité, il y a un an ou deux : "En tout cas, il pleut souvent lors des Fêtes de l'Humanité, eh bien! j'espère que demain il tombera des cordes et que ( tous ces gogos staliniens) se feront tremper jusqu'aux os..." etc... édito à la fois con et méchant (l'un rejoint l'autre), car nombre de gens vont simplement à la Fête pour s'amuser, discuter, écouter des débats, boire et manger, assister à des spectacles de qualité, et le tout, n'en déplaise à cette "baudruche" (comme dit l'un des internautes du forum), attire quand même des milliers de visiteurs, pas tous staliniens, loin de là.!

Sophia Aram, j'aime bien, c'est moins percutant que Guillon ou Porte, mais çà m'amuse, et certaine choses sont dites. Et bien dites.
Mes excuses d'avance pour l'énorme HS...
Mais avec les conseils généraux acquis par la gauche aux dernières cantonales, le sénat peut il basculer à gauche?
http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/03/30/la-remontee-du-fn-n-est-pas-le-resultat-d-une-manipulation-sarkozyste_1500289_3232.html

Remarquable contribution. Si les caciques du ps pouvaient la lire avant de chercher à savoir quel vizir ou vizirette sera calife à la place du calife...
http://scienceblogs.com/pharyngula/2011/03/so_thats_what_they_mean_by_the.php

Nous transmet cette chose mise au point par des Républicains du Minnesota, époque Tea Party, et qui devrait être active dans quelques semaines si j'ai bien compris.

https://www.revisor.mn.gov/bin/bldbill.php?bill=H0171.1.html&session=ls87

Voici typiquement le détournement de l'outil, de la méthode, de l'intelligence et des moyens, qui prouve que l'ennemi n'est absolument pas la bêtise, la barbarie dans son sens archaïque, l'absence de raisonnement, mais au contraire l'usage des outils, méthodes, techniques, intelligences les plus sophistiqués, dans le but de servir un but qui n'est pas le tendre humanisme désoeuvré dont nous parle Carlier, mais bel et bien la territorialité, la préservation de la manne des dominants, la défense des intérêts les plus personnels et les plus immédiats, bref le retour au western, au médiéval, voire à l'archaïque, dans le dédain le plus absolu des conséquences dépassant celles qui touchent la communauté au sens tribal.

Cette croyance en la faiblesse de cet électorat là est le pire des écueils sur lesquels viennent s'échouer notre pauvre pensée. Je sais bien la profondeur du sillon qui nous y entraîne.
Mais ce n'est pas parce qu'il y a quelques exemples autour de soi qui attestent l'existence de cette errance, que les véritables égoïsmes, lucides et sans la moindre indulgence pour le faible ou l'ennemi désigné, ne sont pas le tronc de ces idées et de la machine qui les entraine vers le pouvoir. Directement avec le FN, indirectement avec l'UMP (les véritables gaullistes ont du mal).
Assistez à des conversations hors micros et caméras. Car toute cette sauce est destinée à nous masquer le goût de l'avarié, du remugle, de la viande de salaud. Il y aurait la moitié de votant idiots, catastrophistes ou véritablement angoissés que cela ne changerait rien à ce que dit Bardot quand elle se lâche.

Je n'ai pas trop le temps de traduire, je reprends donc un texte que j'ai reçu avec ces sources et qui a le mérite de résumer le fait. Il est malheureusement anonyme. Que l'auteur me pardonne donc ou rectifie s'il me lit. C'est un extrait.



"Un texte de loi des Républicains veut interdire aux pauvres sous Assistance Publique de l'Etat du Minnesota d'avoir plus de 20 dollars en poche, et cela à n'importe quel moment. C'est la nouvelle loi pour se débarrasser des pauvres, à défaut de les mettre dans des camps de concentration. Le site Crooks and Liars écrit que les politiques ne sont pas seulement fous, ils sont aussi diaboliques... Mais le plus génial est qu'ils devront avoir une carte de crédit qui contrôlerait toutes leurs entrées et sorties... Au secours... nous sommes bien dans 777 cette fois, et comme on le voit, il importe de mettre en esclavage d'abord ceux qui ne peuvent pas se payer un avocat... Le blog des Moutons Enragés écrit à ce sujet: "Désormais, la police peut contrôler quelqu’un qui paraît pauvre, et si ils n’ont pas d’argent, les envoyer en prison pour vagabondage s’ils ont trouvé plus de 20 dollars, les arrêter pour possession illégale de devises (...) Il est interdit de retirer de l’argent d’un distributeur automatique de billets ou de recevoir de l’argent provenant de fournisseurs ayant la carte de débit EBT. La carte de débit EBT ne peut être utilisée comme une carte de débit. A partir du 1er Juillet 2011, les prestations en espèces pour les programmes énumérés au paragraphe (a) doit être émis sur une carte EBT séparé avec le nom du chef de ménage est imprimé sur la carte. La carte doit également indiquer que "Il est illégal d’utiliser cette carte pour acheter du tabac, des produits ou des boissons alcoolisées. Interdit d’acheter du tabac et des produits ou boissons alcoolisées"
Monsieur Andrieu,
Je partage assez largement votre analyse excepté sur l'ignorance supposée des électeurs frontistes. Pourquoi seraient-ils plus ignorants que les abrutis qui ont élu confortablement un type qui leur a dit "travailler plus pour gagner plus"? Parce que niveau bassesse intellectuelle on a rarement fait pire. Gollnisch est quand même prof de fac et me semble être le dernier des ignorants bien que je ne sois pas proche de ses tendances néo-nazis. Une étude sociologique des électeurs du FN nous apprendrait pas mal de choses, notamment qu'ils sont le reflet de la société française dans sa diversité la plus totale car il n'y a pas que des racistes comme on aime à le dire puisque des non-Blancs votent aussi pour ce parti.
Arrêtons les jugements hâtifs et surtout de condamner à tort et à travers. Depuis quand condamne-t' on des gens qui votent?
Voilà c'était le seul bémol sinon j'adhère à votre propos que je trouve remarquablement bien exposé et je vous remercie de nous faire partager vos réactions.
Bravo pour cette contribution !
mais une phrase me chiffonne :
Le vote frontiste est un vote massivement d'ignorance. Le va et vient de la droite populaire entre Sarkozy et Le Pen montre que le vote frontiste est un vote d'opportunité allant à celui qui hurle le plus fort.

Pour côtoyer nombre de frontiste déclaré ou non (famille de pied noir, collègue de travail), je peu dire que le racisme est le plus petit dénominateur commun.
certes il n'y a pas que le racisme qui fait avancer l'électeur frontiste, dans le désordre : dégout des politiques suite aux divers affaires classées, peur de la mondialisation, peur de l'autre, raisonnement biaisait par une vision massive de tf1, qui pousse un paysan qui na pas vu l'ombre d'un sarrasin dans son patelin à voter FN.

mais l'ignorance ? de quoi ?
Ils ont bien consciences que le programme FN poussera le pays dans le chaos ! mais ne serais-ce pas ce qu'ils veulent ?
Ca commence bien et cela finit dans la même rigolade que celle véhiculée dans les médias "Ce choix est un choix anti-républicain" "l'extreme droite est un danger pour la republique" étonnant venant de quelqu'un qui cite l'esprit des lois de montesquieu.
La république prend corp dans les pouvoir executif, legilatif et judiciaire. Il me semble que c'est bien l'UMPS qui abuse du pouvoir executif (qui allait bien à degaulle mais depuis plus personne n'a la carrure) depuis 30 ans en accumulant les montagnes de casserolles; il me semble que c'est bien l'UMPS qui a forcé le traité de lisbonne privant notre parlement national d'une grande partie de sa souveraineté; il me semble que c'ets bien l'UMPS qui a validé la casse de la justice (moins de tribunaux, justice d'exception pour les élus grace au parquet, fin des juges d'instruction...). Evidemment tout cela au profit du joyeux monde de la finance/création monétaire que l'on doit en plus apprendre à adorer à travers une propagande économique scholastique absolument indigeste
Avant de crier à la fin de la république il serait bon d'en poser une définition correcte et de faire un minimum d'analyse.
Ceci dit le FN ne sera pas forcément mieux sur ces points là, je voterai pour eux uniquement pour leur dénonciation du système financier (loi pompidou giscard, traité maastricht...)
Ce n'est pas carlier et aram qui m'ont appris quoi que ce soit d'interessant avec leurs chroniques, je les trouve particulièrement incultes.
JE VAIS PORTER PLAINTE CONTRE LA FILLE DE 4 ANS

J’ai été scandalisé ce Week End en apprenant qu’en 2011, certains de nos compatriotes, n’étaient pas tous derrière notre chef de guerre (http://www.laprovence.com/article/region/avignon-un-sdf-en-garde-a-vue-apres-avoir-insulte-nicolas-sarkozy). Même en situation personnelle difficile, j’estime qu’il n’est pas concevable de manquer ainsi de respect à notre président de la république.

Je ne pensais pas que ce fait divers allait me rattraper jusqu’au cœur de ma famille. Dimanche matin, j’ai emmené ma fille de 4 ans au jardin public, et là au milieu des autres enfants et parents, je l’entend crier : « SARKOZY, C’EST UN CON ! ».
Ni une, ni deux, nous sommes rentrés à la maison, où la petite effrontée est restée enfermée dans sa chambre toute la journée. Et ce matin, après une terrible nuit de doute et de remords, je me suis décidé porte plainte contre elle pour délit d’offense au chef de l’état.

On ne choisi pas sa famille dit on… Je me suis décidé à agir en tant que citoyen responsable, et de ne plus rien laisser passer, surtout au sein même de ma famille.
Pourquoi tant de gorges chaudes sur la fameuse "percée" du FN ?
Pourquoi, surtout, disserte-t-on sur des calculs biaisés et des résultats qui se compliquent dès que rentre en jeu la variable terrible de l'abstention.
Pourquoi n'observe-t-on jamais les chiffres tels qu'ils sont ?

En effet, ces chiffres sont sortis et ça donne le résultat officiel suivant :
En 2004 :
20 053 956 inscrits
Abstention à 36 %
1 490 315 votants chez le FN + extreme droite(?) - soit 7.65% des inscrits
http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_votre_service/resultats-elections/can2004/can2004_FE_T1.html

En 2011 :
21 295 938 inscrits Abstention à 55 %
1 379 902 votants chez le FN + extreme droite - soit 6.54 % des inscrits
http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_la_une/toute_l_actualite/actualites-elections/premier-tour-elections-cantonales-2011

Une petite fraction bien sentie nous montre que l’électorat du FN baisse donc de 14.5 % en 7 ans.... Alors bien sûr on me dira que c’est n’importe quoi parce qu'il y a aussi des abstentionnistes chez le FN... on va dire d’accord et corriger un peu les chiffres :

On prend la part du FN dans les inscrits (leur % des inscrits) et on reporte ça sur les abstentionnistes (en gros pour cette année on leur compte 6.54% de 11856841 (abstentionnistes) de "votants" en plus). Il faut éviter prendre leur %des votants sinon on arrive à un calcul blanc qui ne sert à rien. Je tiens juste à préciser que ce rajout est plus que gracieux pour la Bête selon Brecht puisqu’on sait quand même tous qu’il y a plus d’abstentionnistes chez Rave’olution-Besancenot ou le bisounours Hulot que chez madame Le Pen.

Bref, on ajoute donc artificiellement des électeurs à ce petit parti qui en a a priori cruellement besoin... On arrive là : 2088356 "votants pour le FN" en 2004 contre 2169469 "votants FN" en 2011 Soit un passage de 10,41 à 10,19 % de l’électorat et soit encore une baisse de - encore - 2,17 % de leur électorat (sur la proportion des inscrits).
La grande question est alors : Pourquoi ne pas parler dans les médias de la valeur réelle de la chute de l’électorat du FN mais plutôt d’une improbable "percée" ?
A - Pour faire peur aux gens parce qu’on sait qu’ils votent "mieux" s’ils ont peur
B - Pour ne pas parler des autres problème de cet "occident" qui envahit le monde arabe depuis la Palestine jusqu’à la Lybie
C - Parce que après s’être fait taper sur les doigts par l’ambassade Japonaise pour indécence et parce que les missiles ça se voit mieux la nuit, fallait bien trouver du grain à moudre pour notre pseudo-avidité de choc, de peur, de frousse.
D - La voix de Chomsky c’est comme le caramel, ça colle aux dents ; donc on préfère oublier pour se re-faire surprendre plus tard

Réponse Dimanche prochain...ou pas.
http://www.youtube.com/watch?v=x0zJXxjExPg
"A qui revient la responsabilité de leur crainte, et donc de leur vote ? A qui revient la faute de l'échec de l'élève ?: à l'élève lui-même, ou à son professeur ?": Guillaume Andrieu.

Bonjour Guillaume, content de vous revoir plus fréquemment dans le coin. Concernant votre billet, il y a un point qui me chagrine, le fait que vous adoptiez un positionnement paternaliste vis-à-vis des électeurs, comme la relation élève professeur le laisse voir. Or, ce sont tous autant qu'ils sont des adultes. Ils sont de facto responsables.

Certains sociologues ou anthropologues au grand cœur pourront toujours s’appesantir sur les raisons qui les ont amené à se comporter ainsi et donner des pistes aux politiques pour tenter de changer le contexte qui a contribué à les rendre ainsi. Bien, pourquoi pas, mais en attendant, devons-nous les prendre en pitié, les respecter, et surtout subir leurs actes inconsidérés, d'ignorants, comme vous dites ?

Non, nous ne pouvons suspendre la vie démocratique en attendant que les conditions soient plus favorables, pour la bonne et simple raison que nous ne savons pas non plus si se sont bel et bien les conditions supputées qui sont prépondérantes dans cette dérive dont ils sont coupables et si à un nouveau terrain ne correspond pas d'autres dérives qui nous entraîneront de nouveau dans un cycle de recherche de causalité et d'attente, bref, de passivité.

Puisque nous sommes citoyens, donc adultes, nous sommes responsable et c'est au nom de cette responsabilité que nous devons rendre des comptes, inutile de nous cacher, de tenter de nous déresponsabiliser derrière des causes sociales qui n'ont rien d'aussi probantes, puisqu'elles ne permettent pas d'établir un lien causal nécessaire et suffisant pour que soit exonéré de leur responsabilité ceux qui se laissent aller à ce type de vote.

Alors, certes, vous avez raison, l'insulte provoque "le sursaut de fierté gaulois qui fera justifier absolument n'importe quel comportement par un argument irrationnel de type victimaire-revanchard ("on s'en prend encore à moi, mais je vais pas me laisser faire, et je vais bien vous emmerder en votant Le Pen")" , mais ce type même de comportement est celui qu'on attend d'enfants capricieux ou d'imbéciles. Preuve en est encore une fois que vous considérez bien cette population d'électeurs, donc d'adultes, comme des abrutis avec lesquels il faut ruser, ne pas leur rentrer directement dedans.

Moi, Guillaume, je les prends pour ce qu'ils sont, ni plus, ni moins que moi-même, à savoir des adultes auxquels je ne ferai pas le moindre cadeau d'une excuse sociologique ou d'un paternalisme de bon aloi.

Les électeurs du FN sont, parce que le FN est une marque pour laquelle le racisme n'est pas un problème, voire est la solution, ce que tout le monde sait, non pas des gros cons, c'est à la droite classique que je réserve ce qualificatif, non, ils sont des extrêmement gros cons.

Que cela les fasse sortir du bois, la bave aux dents ou qu'ils se cachent, ne disent rien aux sondeurs, de toute façon, tant que l'isoloir les protégera de notre vindicte, de nos insultes, ils seront libre d'étaler leurs F-Haine et ça, c'est déjà de trop.

yG
Au moins le débat de nos deux humoristes, qu'on soit d'accord avec l'un ou l'autre, ou aucun, relève un peu le niveau de ce que j'ai entendu sur RTL cette semaine. Une digue s'est rompue. Dans l'émission d'Hondelatte, que je vous recommande pour sentir le pouls d'une certaine France, j'ai entendu à deux jours d'intervalle :

- Robert Ménard : "ceux qui votent FN, c'est pas que je les comprends, je les approuve"
- Michel Godet : "je ne partage pas les valeurs du FN, mais, si le candidat FN est présentable, je serais prêt à apporter ma contribution et faire en sorte que ce parti qui a 15 % des voix puisse être représenté. C'est ça la démocratie. Pas question en revanche de voter pour les écolos (je les appelle les pastèques : vert à l'extérieur, rouge à l'intérieur), eux ils sont contre la croissance!"

J'ai cité de mémoire mais c'est bel et bien l'idée. Aucune réaction vraiment offensée autour de la table...
regardez qui ne partage pas vos analyses :

http://www.marianne2.fr/E-Todd-Face-au-FN-il-faut-rompre-avec-deux-concepts-zombies-le-libre-echange-et-l-euro_a204202.html


ça mériterait bien une émission monsieur Schneidermann !!
Pour tenter de se donner un semblant de respectabilité, le FN vire ses nazis.
Un candidat grenoblois fait le salut hitlérien. Un autre, à Lyon, étale sa nostalgie du IIIe Reich.
Raus, schnell, les deux infâmes !
Mais ils ne sont que la partie visible de l'iceberg brun très grossièrement repeint en bleu marine. Si La Pen se donnait la peine de faire le ménage en profondeur, les évincés pourraient constituer un important groupe concurrent, se situant à l'extrême-droite de l'extrême-droite.
Il s'appellerait le parti national néo-nazi et aurait pour emblème, du plus bel effet, une croix gammée s'alliant harmonieusement à une flamme tricolore.
Une poignée d'humanistes, droit-de-l'hommistes archaïques, lanceraient alors une pétition demandant son interdiction, laquelle ne recueillerait qu'un nombre négligeable de signatures, parce que merde, la liberté d'expression est tout de même l'un des droits fondamentaux d'une démocratie.
Ce nouveau parti, ayant à sa tête l'Isérois au bras ankylosé, séduirait un certain nombre d'électeurs dont on commencerait à se demander s'ils ne sont pas tous de belles ordures de fachos admirateurs d'Hitler, ou au contraire de braves types hypersensibles, que le racisme et l' antisémitisme font habituellement vomir, mais exprimant par leur vote un niveau de souffrance, je vous dis pas.

Mais assez de politique-fiction catastrophiste. Si Marine Le Pen applique le programme sur lequel elle devrait être logiquement élue en 2012, je la vois mal se faire déborder sur sa droite. Nos concitoyens ont encore, dans leur grande majorité, la fibre républicaine.
Lucide, brillant, simple, clair.
Merci
Ce débat sur le FN est consternant.
Émotion, indignation, harangue des électeurs du FN, traités de fascistes dans le premier forum qui s'est tenu sur ce thème.
Je ne comprends pas cette obsession pour un problème qui bien que réel n'est que marginal (heureusement, là n'es pas le problème) alors que les choix économiques opérés dans ce pays, dans l'UE, à Bretton Woods, puis à Marrakech en 1994 (conclusion des accords multilatéraux de l'OMC) ont plongé les travailleurs d'occident et leurs familles dans le chaos.
A Paris il y a facilement 3 à 4 mendiants par quai à chaque station de métro, dans la rue, ils sont partout, devant les boulangeries, à côté des distributeurs, au pied des églises, couverts de crasse, le visage rougeaud, l'air perdu. Complètement désaxés, jetés comme des merdes.
Ces gens là ont été mariés, ont eu des familles, loué des appartements, et sr une difficulté, perte d'emploi, divorce, ont tout perdu, et aucune solidarité n'a suffit à les sauver.
Paris est rempli, rempli de travailleurs pauvres, qui bossent comme tout le monde et vivent dans leur bagnole parce que même un studio merdique coûte minimum 600 euros, et que pour l'investir il faut des mois de loyer d'avance, des cautions, et trois fois en salaire le montent du loyer, ce qui donne une idée de l'endroit où habitent les smicards : loin, loin de la ville, ils n'ont pas le choix, et ils se tapent en plus des transports bondés qui puent et coûtent un bras pour aller faire des tafs qui permettent à peine de survivre.

Mais à part ça, l'injustice suprême, l'immoralité la plus crasse, le vote impardonnable, est forcément frontiste.

Je ne cherche pas à établir une hiérarchie des maux acceptables, mais nous ne savons plus regarder autour de nous : il y a, en France, un problème un vrai un grave, c'est que bientôt 1 000 000 de personnes vivront en dessous du seuil de pauvreté, que beaucoup d'autres sont sur le pallier de cette catégorie, que les contrats de travail sont précaires, les salaires insuffisants, et les services publics en train de crever, et nous bientôt avec faute de pouvoir nous soigner.

Cette situation est le fruit de 30 ans d'aveuglement économique, aveuglement qui perdure encore aujourd'hui tous occupés que nous sommes à entretenir cet ennemi imaginaire qu'est le racisme, et à le combattre.
"Il y a pire que celui qui sait, c'est celui qui croit savoir...."

Je suis toujours assez effaré de voir avec quel facilité les gens peuvent penser à votre place et expliquer les évènements en vous prêtant des raisonnements et des motivations qui ne reposent sur rien de concret. On ne frise plus l'escroquerie intellectuelle, on lui fait une permanente...

Le vrai dilemme des commentateurs, c'est que pour lutter efficacement contre le FN, il faut A.R.G.U.M.E.N.T.E.R, et c'est un exercice périlleux, tellement le terrain est miné. Quelques exemples au hasard:
* L'immigration: L'un des pays les plus avancé du monde, le Japon, applique sur son territoire une procédure extrêmement stricte de visa. Tout dépassement d'une journée de la date limite entraîne automatiquement arrestation, emprisonnement et expulsion définitive. Les forums consacrés au Japon sont remplis de témoignages de Français essayant de trouver des solutions pour rester dans un pays ou près d'une compagne qu'ils aiment. Et je ne parle même pas de la politique américaine et de la frontière mexicaine. Donc pour lutter contre le front national, il faut argumenter sur la question: "Un territoire géographique doit-il autoriser n'importe qui à séjourner sur son sol ?". La réponse n'est pas si évidente, même pour ceux qui ne s'estiment pas parmi les "gros cons".
* "Tous pourris": La encore, argumenter est périlleux: Est-il "moral" qu'un ministre de la culture écrive des textes pédophiles (sans même parler du soupcon qu'il ne s'agisse pas seulement de fiction littéraire) ? Est-il "moral" de piétiner le choix démocratique en faisant passer en force un traité rejeté aupavarant par un référendum ? Est-il "moral" de permettre à une personne condamnée par la loi pour fait de corruption de se représenter à une élection ou de devenir ministre régalien ? Est-il normal pour une démocratie de supporter que des scandales liés au financement de partis politiques soient étouffés par des artifices de procédures (au mieux) ou par des barbouzeries (au pire....) ?
Pour ceux qui pourraient se poser la question, je me considère politiquement comme gaulliste, mais le De Gaulle qui a viré sur le champ un ministre soupçonné d'avoir utilisé son poste pour obtenir un avantage, le De Gaulle qui payait lui-même son électricité, bref le De Gaulle qui avait une haute idée des qualités morales nécessaires à l'exercice de la chose publique.
* L'économie: Bizarrement, personne n'argumente sur le programme économique du F.N. La phrase habituelle est "il n'est pas crédible". C'est un argument d'autorité JAMAIS expliqué. Il existe pourtant en dehors du FN plein de gens sérieux (énarques, inspecteurs des finances..) qui prônent également la sortie de l'Euro avec des arguments "en béton" et chiffrés. Allez donc faire un tour sur le site de l'U.P.R, par exemple. Le FN a simplement pillé leur programme politique dans ce domaine. Mais là encore, aucun débat, juste des jugements à l'emporte-pièce.

Bref, je m'arrête là. Le seul moyen de lutter efficacement contre le FN, c'est d'argumenter en respectant les règles de la dialectique (pas de sophismes, pas d'attaques personnelles, etc... Relire Shopenhauer). Et là, à mon humble avis, c'est pas demain la veille... (c.f le non-débat d'entre deux tours en 2002).
C'est drôle mais sur ce sujet j'ai comme l'impression de faire un bon dans le temps avec :
le gentil/méchant "nègre"...
soit de la haine, soit de la condescendance... mais rien de bien constructif.
Il est vrai qu'ave ce nombre croissant de gens qui votent FN on ne se sent plus en France, vous savez celle des Lumières.
Et puis des gens qui veulent faire oublier leur racines comme s'ils en avaient honte, qui refusent de voir d'où ils viennent , moi je m'en méfie;
C'étaietnt pourtant des temps formidables, temps où le journal "La Croix" pouvait se dire fièrement le "premier journal antisémite de France", temps où on pouvait être bon père , bon époux ET antisémite. C'est ce gros con de Hitler qui a tout gâché, il a "déshonoré l'antisémitisme".

quant au reste, Il est manifeste que Europe1 est dans un tel état qu'ils ne peuvent pas se permettre de se passer de 20% de leur auditoire.
Je trouve cette analyse très brillante, surtout dans sa première partie.

C'est en effet un peu court de limiter l'analyse de la remontée du FN au fait que ce sont des cons, ou au fait que ce sont des égarés, et dans les deux cas, c'est plutôt une réaction émotionnelle.
Sophia Aram, qui est d'origine marocaine, trouve que les électeurs du parti qui présente comme sa profession de foi à peine voilée de s'attaquer aux immigrés et aux Arabes sont des gros cons, ce n'est pas étonnant. J'aurais exactement la même réaction, et je ne me gênerais pas.
Guy Carlier s'est senti proche et ému par certains de ses électeurs, donc c'est insultant de les traiter de gros cons.
Outre que ça ne résout pas le problème, ça n'a rien d'un débat, ce sont de simples points de vue d'humoristes, je me demande pourquoi ça aurait la moindre importance.

Julien D a raison par ailleurs de faire remarquer que l'ignorance, c'est aussi très très court.
Prétendre que les électeurs du FN ne se rendent pas compte de ce qu'ils font est certainement vrai pour une partie d'entre eux, mais ne saurait tout expliquer.

Franchement, je n'ai aucune certitude sur ce qui fait voter FN, mais je reste persuadée que c'est plus pour des raisons émotionnelles qu'en raison d'une pensée construite et bien structurée. Il y a les stratèges du FN pour cela, et eux ont très bien compris comment arriver au pouvoir pour l'utiliser dans sa dimension pure de toute-puissance.

Mais quelles que soient les raisons profondes pour chacun des électeurs du FN, je dirais quand même que pour les électeurs, c'est une démission par rapport à la société. Une incapacité d'assumer la vie dans la société démocratique. S'oublier dans le chef ou la cheffe. Lui abdiquer ses responsabilités. « Lui résoudra mes problèmes en m'empêchant d'avoir à lutter et à décider. Et même si c'est à mon propre détriment, je n'aurai plus à décider, j'aurai seulement à obéir, quitte à ce qu'on me laisse en guise de catharsis des miettes de pouvoir sur d'autres ». D'autres, affaiblis dans ce genre de société, ce qui est le fondement de sa structure même. Un retour vers un monde où tout était simple, quand papa ou maman décidaient pour moi. Et dans ce souvenir familial, un passé historique fantasmé d'avant la démocratie, perçu comme préférable en en oubliant bien opportunément les énormes inconvénients, tout en exagérant un certain nombre de problèmes actuels.

Mais cette démission est beaucoup plus profonde, c'est une façon de nier qu'on peut résoudre ses problèmes en les prenant à bras le corps et en y allant. Si quelqu'un vous embête, vous devez vous expliquer avec lui au risque du conflit, ce qui demande de l'opiniâtreté, du doigté, et de la force. Rien n'empêche une personne qui traite les politiques de Tous Pourris de se mettre à la politique. C'est beaucoup plus simple de dire : ces gens-là ne sont pas comme moi, il vaut mieux, plutôt que faire un effort, soit nier le problème, soit aller paresseusement voter pour quelqu'un qui me dit qu'il va résoudre le problème, qu'on aura rien à faire de plus qu'à obéir. En tout état de cause, « quel que soit ce problème, je me sentirai beaucoup mieux lorsqu'il n'y aura plus d'étrangers. Ce sont eux qui me gênent. Même si je vis au fin fond de la Creuse, où je ne vois des étrangers qu'à la télévision. Le problème est ce qui est extérieur à ma tribu. Si la société a des problèmes, c'est parce qu'on n'est plus entre nous, entre gens de bonne compagnie. Ce sont eux qui rendent les choses compliquées. Tout était tellement simple, avant. »

Plus les problèmes s'accumulent, et plus de gens se tournent vers cette solution qui n'en est pas une, parce qu'une partie des gens confrontés à un problème donné décident d'opter pour ce déni de solution. Ce qui évidemment ne ferait qu'aggraver les choses. Parce que devant l'adversité, le plus pertinent est de se rassembler et dialoguer, et non pas se chamailler et désigner des responsables. C'est totalement improductif d'attendre que quelqu'un, un chef providentiel, sache quoi faire, et l'impose à l'ensemble de la société sans dialogues..
Mais c'est ce que désirent les électeurs du FN, et l'histoire récente prouve sans aucun doute qu'ils ne sont pas les seuls à se l'imaginer.
Et si on donnait un autre angle de vue à la chronique de Sophia Aram ? Et si, derrière sa chronique, on trouvait une vision peut-être plus complète du "vote FN" ?

A mon avis, la chronique de Sophia Aram tient dans l'idée que le "phénomène Marine Le Pen" n'est peut-être pas si complexe. D'après plusieurs témoignages de bistrots que j'ai pu recueillir moi même, le "vote FN" actuel ne se base pas sur tant de complexités idéologiques. Franchement, j'ai déjà essayé de discuter avec des électeurs FN, et pas un (que ce soit les nouveaux comme les anciens) ne laisse la place au dialogue. Leur rétorique ? "Tous pareils, tous pourris", à 90% !

Simplement que, avant, beaucoup restaient rebutés par Jean-Marie Le Pen, pour des raisons de personnes.

Derrière la chronique de Sophia Aram, je sens l'idée que, "FN light" ou "FN tradi", cela reste un vote d'obscurantisme. Stigmatiser les "gros cons" n'est effectivement pas une solution parfaite. N'empêche que faire de la sociologie politique d'électeurs adeptes du vote "coup de gueule" est complètement à côté de la plaque.

Oui, le vote FN reste un vote "coup de gueule", qui ne se base sur aucune idée ni construction positive. Pour me convaincre du contraire, il faudrait me montrer où Marine Le Pen donne un tant soit peu d'espoir dans ses discours...
Merci.
Voilà le genre de société qu'on nous construit depuis plusieurs années, en douce, pour répondre aux obsessions des FNUMP:

Un couple en séjour régulier, parfaitement inséré, du travail, carte de séjour de dix ans, deux fillettes, plus un bébé clandestin, parce qu'il a eu le malheur de naître prématurément pendant un séjour de sa mère en Algérie. Kafka pas mort. A part ça, le FNUMP défend l'intégrité de la famille, et prétend protéger les enfants contre les pédophiles, ferait mieux de les protéger des pédophobes!

A un électeur FN, je dirais qu'il n'est pas à l'abri que ça arrive, par exemple, à son petit fils. Car nous ne choisissons pas les amours de nos enfants. Nous sommes nombreux à avoir au moins un grand parent venu d'ailleurs, et de plus en plus nombreux aussi à avoir des petits enfants... qui ont des grands parents venus d'ailleurs.
En principe l’extrême droite est un danger pour la république, je suis tout à fait d'accord.
Mais quand un danger plus grand guette, il est naturel qu'elle ressorte.

Je suis donc tout à fait d'accord avec vos propos, et admire le fait que vous avez su dire, de façon claire ce que j'ai très bien perçu personnellement, mais que je n'ai pas su écrire.

Tout pourrait être évité si les gens pouvaient prendre conscience d'une réalité technique.
Je pense que le problème fondamentale est que le système mis en œuvre et encouragé par nos gouvernants depuis 40 ans ne donne pas du tout les fruits qu'il nous a promis. Les gens s'en rendent compte, ne votent plus. Les plus énervés votent FN. De ce fait, il est salutaire d'en changer. Le plus rapidement sera le mieux.

Je me répète, mais certains ne le savent peut-être pas encore, alors je vais le redire, selon moi, le problème de la France n'est au premier chef ni démographique, ni culturel, ni religieux, mais monétaire.

La rédaction serait bien inspirée d'organiser un grand débat autour de ces questions, parce qu'il est vraisemblable que l'époque actuelle ne soit pas faite pour durer. Sans faire dans le godwin, si ça se passe comme à Munich, ça promet pas mal de déboires à tout le monde (cf Annie Lacroix-Riz).

Alain Cotta, il y a quelques semaines a clairement expliqué ce dont je parle : http://www.dailymotion.com/video/xglcax_alain-cotta-sortir-de-l-euro-ou-mourir-a-petit-feu_news
Quelques petites fautes d'orthographe et de syntaxe (quelques-unes, de mémoire, et corrigées : va-et-vient, ni [s]sans[/s] cajoleries, [s]Désormais[/s] Alors que...) dommageables dans un texte qui se veut rigoureux.


Ce texte a le mérite de pousser à l'effort intellectuel : depuis sa relecture, je me suis plongée dans des études sociologiques du vote frontiste (certaines sont assez récentes et en accès gratuit (mais limité) sur Google Books. Tout est à portée de clic) ! Nous (je généralise ma situation) demeurons dans un brouillard d'approximations et d'intuitions, malgré le battage médiatique et les nombreuses émissions, ici-même, et avec le spécialiste Guy Birenbaum en tant qu'animateur !

En revanche, je ne crois pas qu'il soit juste de mettre sur le même plan spécialistes - politologues ou non - et humoristes (ou chroniqueurs, tant il est vrai que ces rôles sont devenus interchangeables). Le propos, dans sa forme comme dans son intention, n'est pas le même, pas plus que le public à qui il s'adresse. Ce n'est pas à Aram que je demanderai une parole politique forte, je n'en attends que l'expression travaillée, souvent drôle, mais pas toujours, d'une subjectivité.

Le véritable problème, c'est que ceux, parmi les politiciens de la majorité, qui sont aujourd'hui supposés endosser la responsabilité d'un discours d'opposition au FN, clair et argumenté, se complaisent dans une lâcheté, voire un soutien tacite, grotesques et coupables. C'est le résultat prévisible de leur médiocrité et de leur soumission à la loi de l'opinion.
Mais d'où vient donc ce climat de crainte, d'angoisse sur l'identité nationale, de refus de l'étranger ? D'où vient que Marine Le Pen puisse surfer avec le sourire dans le marigot médiatique ?

De ce qu'un gouvernement, son Président et ses alliés ont pollué les médias de leurs lois, slogans, petites phrases et commentaires scélérats.

En autorisant la parole puante, ils ont permis aux amis du FN de se sentir légitimes à penser ce qu'ils pensent.

S'il fallait interdire un parti aujourd'hui, c'est d'abord l'UMP que j'interdirais.

http://anthropia.blogg.org
enfin bon... c'est bien gentil mais il ne faut oublier qu'il y en a ... des cons de frontistes.
Votre analyse rhétorique est convaincante
Cependant, quand vous analysez, à votre tour, les raisons du vote FN, vous évoquez une explication unique : l'ignorance.

"Le vote frontiste est un vote massivement d'ignorance

(...)

On ne combat pas l'ignorance par des clichés ni des dorlotteries. On tape du poing sur la table et on repose les bases d'une démocratie saine,...."


Cette analyse peut également être questionnée.
Car au fond, ce que vous dites, c'est que les électeurs du Front National n'ont pas compris.
S'ils votent ainsi, c'est qu'ils ne savent pas.

Mais les déterminants de nos choix ne sont pas uniquement liés au savoir, ils sont également liés au jugement.

Pour illustrer cette idée, nous pouvons évoquer l'allgorie d'un voyageur, de sa carte et d'une boussole :

Imaginez un individu, devant une bifurcation, qui se dirigerait vers un marais infesté de serpent (à droite) plutot que vers une plage paradisiaque (à gauche). Vous avez en réalité deux hypothèses pour expliquer ce comportement qui ne serait pas le votre dans la même situation :

-Soit l'individu que vous observez n'a ni boussole ni carte et bien qu'il désire également, comme vous, se diriger vers la plage paradisiaque, il se dirige par erreur, par manque de connaissance, vers le marais grouillant. Cette hypothèse est rassurante. Vous vous dites qu'en expliquant et en argumentant à propos de la qualité de votre carte et de votre boussole, l'individu égaré reviendra dans le "droit" chemin et sirotera un bon coktail sur la plage paradisiaque avec vous, son semblable.

-Soit l'individu que vous observez a bel et bien cartes et boussoles (nécessairement différentes des votres mais suffisantes quant à l'usage) et alors, si celui-ci se dirige vers le marais infesté (à droite), c'est qu'il ne désire pas la même chose que vous. Cette hypothèse est beaucoup plus inquiétante. L'individu en question n'est plus "égaré", simplement il va autre part, dans une autre direction et ses valeurs, ce qui lui fait juger du désirable et de l'indésirable, ne sont pas les mêmes que les vôtres.

Il me semble que ces deux dimensions explicatives de la diversité des comportements sont obligatoirement à prendre en compte pour analyser ce fameux vote frontiste.
« Si le but est de faire diminuer le vote frontiste, aucun de ces discours ne peut avoir la moindre efficacité. »

Justement, je ne crois pas que le but de la belle Aram soit de faire diminuer le vote frontiste. Son but, d'après moi, c'est de traiter les veautants pour le FN de « gros cons », point.

Pour elle, il s'agit de dire que même si « les électeurs du FN ne sortent pas d'un moule unique » et qu'« interpréter le vote frontiste est un exercice complexe », en votant FN, quelles qu'en soient les raisons, on vote pour un parti qui représente effectivement « un danger pour la république » (sauf que, pour moi, l'UMP sarkoziste aussi). Et l'absurdité (bon, on peut l'expliquer par ailleurs mais ce n'est pas là l'objet) du "jeu" médiatico-politique (storytelling) qui banalise tactiquement ces fachos pour les intérêt du « petit » en 2012 (itou la guerre) peut amener certains à exprimer qu'il faut être en effet un gros con pour se faire avoir par cette manip.

Si le fait que la « condamnation doit s'appuyer sur des arguments rationnels et sur des alternatives pratiques » empêchait que les « gros cons » votent « connement », ça se saurait. MALHEUREUSEMENT ;

Je pense que dans le « petit journal » de Barthès (paix à son âme) sur Canal+, lorsqu'il met la voix de Le Pen père sur l'image de Le Pen fille, il est dans le même registre, le gros con en implicite.

Et d'abord, Aram, elle est belle, Carlier, il est laid. Na.
D'ailleurs elle passe juste au « mot de passe », je vous quitte.
La symétrie établie par Guillaume Andrieu est fausse. La démocratie est basée sur le principe qu'on vote pour les gens dont on partage les idées. Aram rappelle que les électeurs sont responsables de leur vote. Quand on vote pour un parti xénophobe, on est xénophobe (au moins un petit peu).

On a entendu bien des excuses "c'est un cri d'alarme", "ils veulent juste dire merde au système" ... Ca me rappelle quand Mel Gibson ou Galiano tentent de justifier leurs diatribes antisémites par l'abus d'alcool. Même bourré, personne ne dit "Les juifs sont responsables de toutes les guerres" ou "J'aime Hitler et vous devriez être morts" sans avoir un bon fond d'antisémitisme. Et on n'arrivera pas a me faire croire qu'on va dire "merde au système" en votant FN sans avoir un bon fond xénophobe.

Depuis la campagne de 2002, avec l'arrivée de la "droite décomplexée" et "sans tabous", le discours dominant est passé d'une explication du vote FN "les francais sont préoccupés par l'insécurité et l'immigration" à une légitimation des thèses du FN. La xénophobie est un reflexe naturel de l'être humain mais jusqu'ici il était présenté comme devant être combattu. La dérive est telle qu'aujourd'hui, plus de complexes, plus de tabous, même les ministres se lachent. On aurait du mal à faire la liste des propos xénophobes émanents de membres du parti majoritaire! Vincent Peillon avait raison de parler d'une période "d'abaissement national".

J'ai perçu la chronique d'Aram comme une réaction à ce mouvement. Un rappel aux faits salutaire.
"A qui revient la faute de l'échec de l'élève ?: à l'élève lui-même, ou à son professeur ? "
Un exemple de "faux dilemme" ?
Ça y est, j'ai compris ! (j'suis un peu long à la détente désolé)
Vous mettez en lumière un message intéressant d'asinaute
lorsque le forum de l'article original devient trop long/ingérable.


:o)
(Petite satisfaction d'amour-propre : j'ai tout de suite dit dès le premier article que cette contribution était excellente :-)

Pas taper, Guillaume, ou alors, pas avec un BigBangBlog !
D'accord avec Compunet

Personnellement Sophia Aram m'a bien fait rigoler,
et j'en avais bien besoin, en cette période d'"extrême-droitisation" de l'UMP !

On ne peut pas passer toute sa vie à prendre des gants pour ne pas froisser les gens

Brassens lui-même a chanté :

"Ceux qui nepensent pas comme nous sont des cons."
(refrain) :
"Entre nous soit dit, bonnes gens,
Pour reconnaître
Que l'on n'est pas intelligent,
Il faudrait l'être
"

BONNE CONTINUATION A SOPHIA ARAM
Eh bien voilà.
Merci Guillaume.
C'est aussi pour ce type de contribution que je me suis abonné à @si.
Pour être poussé à la réflexion et à la lecture, pour refuser les thèses simplistes.
Merci encore.
On montre combien l'immigration est nécessaire, et bénéfique.

Ce point mériterait d'être développé. Nécessaire et bénéfique pour qui ? Dans quel contexte ? Dans quel secteur de l'économie ? Selon quelle modalités ?

C'est un argument digne de "C'est beau l'amour", "La guerre c'est pas bien"; ou "L'euro nous protège" !

Citation:On montre combien l'immigration est nécessaire, et bénéfique.


Ce point mériterait d'être développé. Nécessaire et bénéfique pour qui ? Dans quel contexte ? Dans quel secteur de l'économie ? Selon quelle modalités ?


Effectivement c'est ni bénéfique ni maléfique, tout dépend du contexte et comment c'est fait. Du reste il serait intéressant d'étudier précisément la question sur le cas de la France aujourd'hui, pour savoir si économiquement c'est nécessaire ou non. Vu la difficulté de l'éducation aujourd'hui, la misère qui elle semble parfois faire des distinctions raciales, et le niveau de chômage aujourd'hui, il faudrait quand même se demander en ce moment s'il est bon d'une part, alors qu'une partie de la population française d'origine étrangère trouve déjà difficilement sa place, si c'est le bon moment pour en rajouter, et d'autre part, si en l'état des choses puisque c'est comme ça que ça se passe, s'il est normal et bien sain qu'on invite des miséreux du monde entier à avoir à quitter leur pays pour faire notre ménage ou nos poubelles?

Certes l'UMP comme le FN ne répondent pas à cette question de la meilleure des façons c'est certain. Ce devrait être à la gauche de prendre ce problème à bras le corps, car au niveau où nous en sommes, on est en droit de se demander si tout cela sert vraiment les intérêts et des travailleurs français et des arrivants, ou si cela ne sert pas plutôt le patronat et certains politiques faisant baisser les salaires, créant la menace de l'armée de réserve, et en ultime perversion mettant en place la diversion de "l'autre", poussant les moins aisés à se battre entre eux plutôt que de cibler les vrais coupables.
Cette montée du FN, il faut le dire, c'est le chef d'oeuvre de notre classe politique, et la gauche et la droite. La gauche qui essaye d'avoir l'air de gauche mais qui est de droite, et la droite, en faisant la caricature du FN.
D'ailleurs Marine Le Pen le dit elle-même, elle n'a plus rien à faire on lui fait la promo à sa place.
[quote=Rémy]Ce point mériterait d'être développé.

Ce n'est pas un argument, mais la référence à un argument.

Pourquoi vouloir développer celui-là en particulier plutôt qu'un autre ?
Parce que pour s'opposer au FN, on ne peut pas balancer comme ça "l'immigration est nécessaire et bénéfique"... C'est bénéfique pour qui ? Pour les travailleurs immigrés qui se retrouvent exploités par des patrons peu scrupuleux, et arnaqués par des marchands de sommeil ? Sans parler des pays d'origines qui se voient saigner de leurs forces vives, de leur jeunesse, ce qui ne contribue pas à les aider à émerger.

Ensuite, dire "l'immigration est nécessaire et bénéfique" à des gens qui subissent de plein fouet la crise économique, les destructions d'emplois, les délocalisations, la précarité, le chômage longue durée, ça ne me paraît pas être un argument très percutant.

L'immigration, c'est quand même souvent la mise en concurrence des travailleurs au bénéfice du patronat. "L'armée de réserve du capitalisme", c'est aussi ça, l'immigration.

Alors s'opposer à la stigmatisation des immigrés, de leurs enfants devenus français, ok. Lutter contre les délires identitaires racistes et islamophobes, ok. Mais faire preuve de naïveté angélique face aux tenants et aux aboutissants de l'immigration, c'est totalement contre-productif pour qui veut se faire entendre des milieux populaires.

Comme l'a dit lullushu plus haut, l'immigration n'est ni bénéfique ni maléfique. Elle répond a des intérêts économiques qui ne sont jamais les mêmes pour tout le monde.
C'est bénéfique pour qui ? Pour les travailleurs immigrés qui se retrouvent exploités par des patrons peu scrupuleux, et arnaqués par des marchands de sommeil ?

Il n'y a pas que les immigrés qui soient exploités par des patrons peu scrupuleux. Le problème, en l'occurence, qu'il faut combattre, c'est les insuffisances dans l'application d'un code du travail écrit pour défendre les employés. L'immigration n'a rien à voir là dedans.

Sans parler des pays d'origines qui se voient saigner de leurs forces vives, de leur jeunesse, ce qui ne contribue pas à les aider à émerger.

Les pays d'origine se voient saigner de bien plus que leur jeunesse, comme vous dites. On leur impose des traités d'échanges économiques qui les rendent cibles d'exploitation de leurs ressources, et qui les abreuvent de notre agriculture subventionnée. Le problème des migrants dans les échanges internationaux est marginal.

Ensuite, dire "l'immigration est nécessaire et bénéfique" à des gens qui subissent de plein fouet la crise économique, les destructions d'emplois, les délocalisations, la précarité, le chômage longue durée, ça ne me paraît pas être un argument très percutant.

S'ils partent du principe que l'immigration est responsable de tous ces maux, c'est qu'ils ne connaissent aucun de ces problèmes. Autant donc leur parler de l'origine de ces problèmes (à savoir le culte du libre échange et la soif de profit de l'actionnariat).

L'immigration, c'est quand même souvent la mise en concurrence des travailleurs au bénéfice du patronat. "L'armée de réserve du capitalisme", c'est aussi ça, l'immigration.

La mise en concurrence des travailleurs au bénéfice du patronat se fait de manière généralisée. C'est un problème à régler avec le patronnat, pas avec les immigrés.

Bon, pourquoi l'immigration est nécessaire et bénéfique par principe.
Je suppose l'égalité entre les humains, d'où qu'ils viennent et quels que soient leurs parents. Je suppose aussi qu'on ne veut pas interdire aux français d'aller s'installer ailleurs qu'en France, ce qui ferait de la France une nation prison. Par symétrie, on a donc l'obligation de permettre à d'autres de venir s'installer en France. Donc le droit à l'immigration est nécessaire. Etant nécessaire, il doit être appliqué. Doit-on choisir qui on laisse venir ? Doit-on choisir qui on laisse partir ? Non. Donc viennent ceux qui en ressentent l'envie / le besoin. Comment endiguer la vague immense des miséreux qui viennent se jeter sur nos côtes, affamés de voler notre pain ? Cette vague n'existe pas, donc pas besoin de l'endiguer. Peut-on améliorer les relations internationales pour que moins de personnes n'émigrent pour raisons économiques ? Oui, on le peut, et on le doit. Cela passe néanmoins par une politique internationale d'échanges économiques et culturels, pas par des émissions d'OQTF ni par des rafles pour reconduite à la frontière.

Pourquoi l'immigration est bénéfique ? Je viens d'une ville minière, où dans ma rue il y avait à une époque des noms provenant de partout : France, Allemagne, Italie, Espagne, Maghreb, Pologne, Portugal, j'en passe. Là, il n'y a jamais eu de racisme (au fond de la mine, on est tous noirs). Au contraire, cela rapproche de l'humanisme qui voit dans l'être humain ce qu'il est, non là d'où il vient, et d'une forme d'internationalisme. Echanges culturels et dépassement de nos propres particularités, capacité à se confronter à l'autre et à voir ses différences comme des opportunités à améliorer nos propres pratiques, etc. Tout ceci est nécessaire et bénéfique. La France n'a jamais été figée dans ses traditions, et ne doit pas le devenir, pour cela nous avons besoin de l'oeil de l'étranger.

L'immigration en elle même n'a que des avantages ; les inconvénients dits de l'immigration sont des inconvénients qui ont une autre origine, comme la recherche du profit personnel en exploitant la faiblesse des autres. C'est cela qu'il faut combattre.
Je suis à la fois d'accord avec vous sur beaucoup de points, le pillage des pays du Sud au niveau des matières premières, et en désaccord sur un point principal.

D'abord régler le problème de la concurrence entre les travailleurs, oui c'est logique, mais comment? La vision du marché de l'emploi comme une structure où il y aurait plus de demandes que d'offres est difficile à résoudre légalement, je ne parle pas d'immigration.

Ensuite je crois que vous prenez le problème de manière trop abstraite, trop binaire. Selon vous il y aurait un bouton On et un bouton Off, soit on ouvre les frontières soit on les ferme. Le problème n'est pas là, il ne s'agit de toute façon pas de les fermer, mais de poser la question du nombre. Or comme tout, si on use d'excès les bienfaits disparaissent.
Je réitère, il est absurde de dire que l'immigration est ou non bénéfique, cela dépend du contexte et de comment elle est faite.
La population des Emirats arabes unis s'élève à 5, 6 millions d'habitants dont 84% d'immigrés.

Proverbe émirati: "Qui use avec excès des bienfaits de l'exploitation des pauvres s'enrichit."
oups
mal placé
Joli sophisme.
Comparer la France aux EAU sur le critère de l'immigration le reliant de manière fort douteuse à la richesse du pays, est une grossière erreur factuelle camouflée par une belle formule. Deux situations incomparables, ne serait-ce que par le simple fait France ne dispose pas de 36% d'un PIB dû aux ressources pétrolières (et s'il n'y avait que ça...).
Faudrait savoir: [quote=Le problème n'est pas là, il ne s'agit de toute façon pas de les fermer, mais de poser la question du nombre.]

De toute manière, vu que [quote=cela dépend du contexte et de comment elle est faite.], manifestement cela dépend des critères (des intérêts) de celui qui l'énonce. Donc des tiens en l'occurrence. Garde le sophisme et la comptabilité négrière pour toi.
Es-tu d'accord pour discuter de tous sujet en cherchant la vérité, en analysant point par point afin de ne pas se tromper ou échouer dans la facilité?
Si tel est le cas je suppose que tu admettras qu'on ne peut comparer la politique d'immigration des EAU et de la France sans prendre en compte la globalité du contexte économique de ces deux pays.

Si cela est admis, il ne fait aucun doute que ce que tu dis est un sophisme, que cela est réducteur, que ça te plaise ou non.

Quant à l'immigration, cela dépend en effet des critères et des intérêts, de moi comme de toi, du peuple en somme dans le cadre d'une démocratie. Faute d'une véritable analyse économique et sociale de la situation actuelle de la France, je ne peux pas me permettre de conclure comme je le dis plus haut, je ne peux me permettre d'affirmer quel serait l'intérêt pour le peuple de plus ou moins d'immigration, juste avoir des doutes ou poser des questions.
J'aimerais comprendre en quoi le fait de douter et de poser des questions, de demander qu'on analyse les choses sérieusement avec une vraie rigueur, et non des conclusions toutes faites sans démonstration, doit me valoir cette agressivité qui est la tienne dans notre discussion.
D'abord, dans le ton, je réagissais à ta formulation dans ta réponse à Guillaume Andrieu: [quote=Ensuite je crois que vous prenez le problème de manière trop abstraite, trop binaire. Selon vous il y aurait un bouton On et un bouton Off, soit on ouvre les frontières soit on les ferme.] qui me paraît "agressivement" réductrice de sa pensée. Donc pas de leçon sur ce plan là.


Ensuite, je regrette (hypocrite lecteur...), je ne cherche nullement une ou la vérité, surtout comptable, relative à une question politique.

Je refuse donc d'entrer dans la discussion "économique" à laquelle tu réduis la question de l'"immigration" (comme sur les fils relatifs au nucléaire d'autres réduisent la question à une discussion sur le nombre de centrales ou d'éoliennes nécessaires ou au calcul de la puissance phallique des ingénieurs japonais après une séance d'UV radioactifs), d'où ma formule ironique à propos des EAU (pour un pays pétrolier, le sigle est sanglant) dont je ne discuterais pas une seconde la fallacieuse comparaison "économique" avec la politique de tout autre pays.

Constatant qu'en reprenant à ton compte (sic!) ces "arguties" "économiques" qui sont les arguments des gouvernements et de leurs affidés soi-disant experts pour évacuer toute discussion réellement politique (c'est-à-dire pas du blabla de débat inefficient) et processus réellement démocratique (c'est-à-dire permettant d'élaborer selon des méthodes elles-mêmes à élaborer une production collective de la question sociale, la réponse étant le "fruit" du processus et non une quelconque vérité), tu pratiques le sophisme mathématique et te situes en complice de ces imposteurs, n'attends pas de moi de croire en ton "doute" ou en ton "questionnement" qui ne vise qu'à vouloir m'enfermer dans ton raisonnement morbide (car il se paie en souffrances concrètes de gens de chair et d'esprit).

Guerre à la dictature de la rationalité économique et mathématique: voilà ou est ma "vraie" rigueur, que tu peux trouver développée par ailleurs.

C'est curieux, j'ai toujours constaté que les moins aisés étaient en règle générale plus "partageux" que les plus aisés. Les seuls "comptables" qui ont compris cela sont les capitalistes comme Louis Reybaud ( in Pierre Castel, Les métamorphoses de la question sociale ) qui s'étonne « ...que tous nos calculs pèchent sur ce point, qu'il n'est pas tenu compte à un degré suffisant d'une faculté très développée chez les ouvriers d'origine rurale: la faculté de s'abstenir, la puissance de privation volontaire. On a beau évaluer leurs dépenses au plus bas mot, ils trouvent encore moyen de rester en deçà. »
Correction: [s]Pierre[/s] ROBERT Castel.
Je ne comprends toujours pas cette surinterprétation de mes propos. Alors maintenant le fait de vouloir prendre en compte l'économie, fait de moi un de ces charlatans intellectuels qui pensent se servir des maths pour justifier une opinion fantasmée comme nauséabonde.
D'abord sans me connaître tu soupçonnes que je mens sur mes intentions ici même, et ce sans aucune preuve. Quelle rigueur en effet. Ensuite, si certains se servent des chiffres pour dire ce qu'ils veulent, cela doit-il nous écarter d'une analyse économique saine avec une vraie rigueur et justement pas en tombant dans la manipulation des chiffres, mais en les étudiants de façon avisée. Enfin je considère que le fond du problème reste la juste allocation des ressources qui n'est pas optimum (c'est le moins qu'on puisse dire), et que c'est d'abord ça qui crée ou non une situation d'harmonie au sein du peuple. Et je ne vois pas comment pour arriver à mieux "partager" comme tu le dis on peut se soustraire à une rigueur mathématique.
Le travers des économistes de la doxa, n'est pas tellement leur rigueur mathématique, mais le manque de rigueur des présupposés (néo-libéralisme) qui sont purement et simplement complètement faux.
Bref quoique je dise, il semble que tu y liras autre chose.
Ce que tu appelles prendre en compte l'économie, c'est, en te lisant, tenir le raisonnement suivant : parce que la « concurrence non faussée, () est en réalité dans les faits, une concurrence obligatoirement faussée, » (ce qui est évidemment vrai et correspond, je pense, à ta phrase: « présupposés (néo-libéralisme) qui sont purement et simplement complètement faux »), elle se traduit par un "déséquilibre" dans la compétition capitaliste (ce que tu traduis sur le plan moral par "injuste" : il y aurait une « juste répartition des richesses »).

Pour situer sur la notion de justice, une citation : « La sensibilité égalitaire est une manière générale de penser et de résoudre la contradiction centrale des sociétés démocratiques entre égalité de principe et inégalités réelles. Elle constitue en quelque sorte un paradigme opérant le partage entre la percep­tion du juste et de l’injuste, entre les inégalités tolérables et celles qui ne le sont pas, définissant ainsi le champ d’affrontements des acteurs, leurs prises de position et leurs idéaux. (…) Elle caractérise une sensibilité égalitaire qui, loin d’opposer concurrence et justice, fait de la justice le produit de la concurrence. C’est la signification du nouveau régime de l’entreprise, mais c’est aussi ce que met en forme depuis longtemps la compétition sportive. (...) Qu’est-ce qu’une juste concurrence? Une compétition. Ni plus ni moins. » Alain Ehrenberg, Le culte de la performance, 1991.

Déséquilibre qui se traduit par une inégalité dans « les conditions du droit (qui) permettent une compétitivité inégalable » pour la Chine. Ce qui "obligerait" (logique "comptable" oblige) à la baisse des salaires en France ainsi que la remise en cause des acquis sociaux (mais curieusement pas la baisse des profits...).

Sauf que la « concurrence libre et non faussée » n'a jamais existé sinon dans la propagande d’État. Les États-Unis sont le pays le plus protectionniste au monde et c'est au nom de leurs pseudo « valeurs » qu'ils font des blocus de Cuba ou de l'Iran qui affament les peuples. Dans l'histoire, le libre échange a toujours été une référence extrêmement élastique dépendant du rapport des forces entre nations expansionnistes (impérialistes).

Pour les capitalistes un seul but : l'extorsion de la plus-value. L'immigration et les délocalisations (mais le capital n'a pas de frontières, le terme est pour amuser la galerie de l'ancien monde qui se pense encore en terme de nation) sont les deux faces de la même pièce : la gestion du « troupeau » (c'est leur terme) à exploiter par États interposés (marionnettes).

Dans une phase d'extraction forte de plus-value, comme actuellement, les inégalités augmentent ainsi que les tensions. Les révoltes prolétariennes (et des petits-bourgeois en voie de paupérisation) se développent (ou risquent de). Les deux moyens des gouvernements (instruments du capital) pour les prévenir sont classiquement : la division des travailleurs (xénophobie, peur de l'immigration, boucs émissaires, religion, guerre, mensonges, criminalisation des actes de lutte ouvriers, provocation par les "casseurs" et provocations policières, etc. / à l'opposé, divertissements et jeux du cirque) et la répression policière (pouvoir autoritaire, voire fascisme, d'où FN ; lois sécuritaires LOPPSI, etc.).

Les capitalistes (je garde ce terme pour désigner l'ensemble de la classe dominante par son vrai nom) ont tout intérêt à ce que nous confondions la gestion "domestique" des masses prolétarisées (au niveau mondial par la guerre quelles que soient les justifications affichées ; au niveau des « nations » par l'encadrement militaro-policier) avec ce qu'ils appellent l'« économie » (qui n'est que le racket et l'extorsion mafieuse – voir Draquila).

C'est pourquoi, aucun protectionnisme ne sera mis en place (sinon aussi "faux" que la concurrence) par quiconque, et surtout pas le FN aussi lié au grand capital (ses prises de position sont toujours favorables au grand patronat) que tous les partis nazis (voir Hitler et la trahison de la petite bourgeoisie boutiquière qui l'a porté au pouvoir au profit des monopoles). Et que l'on ne peut prendre seulement qu'une partie de son programme.

Le protectionnisme contre l'immigration (et la pseudo concurrence, donc) est un non sens parce qu'elle est organisée par le patronat lui-même. C'est le Capital qu'il faut renverser, non pas mettre au pouvoir des gens qui nous mentent sur leur réalité pour nous faire croire qu'eux nous protégeraient d'une invasion des hordes affamées, même sous des dehors humanistes comme le fait de dire qu'il faut aider ces pays à se développer pour qu'ils n'aient pas besoin d'émigrer (Soral), sans changer le système.
Même, comme tu le dis justement, « en admettant que nous soyons en démocratie et que mon vote pourrait avoir une influence sur la politique pratiquée ».

Aussi, ne te connaissant pas en effet et m'en tenant donc à ce que tu écrits, je ne sais si tu es partisane de Soral à l'instar de Rémy, mais il faut reconnaître que ça y ressemble. Notamment quand tu reprends son slogan (« gauche du travail, droite des valeurs ») en l'inversant pour la gauche : « aujourd'hui la gauche, c'est être de droite économiquement, tout en étant "de gauche" au niveau sociétal » au prétexte « que des gens qui se revendiquent de gauche, pervertissent leurs valeurs de juste répartition des richesses, au nom d'une valeur d'anti-xénophobie ». Outre qu'il faudrait nuancer ou préciser ce que tu mets dans la « gauche », cette formule relève typiquement de la rhétorique de l'épouvantail (Guillaume Andrieu) ou de la caricature véhiculée par Soral.

Que la gauche "libérale libertaire" petite et moyenne bourgeoise (selon l'analyse idéaliste de Michéa, ou matérialiste de Clouscard, deux références non consentantes de Soral, explicitement en tout cas pour Clouscard) soit une des formes sociales du « nouvel esprit du capitalisme » (Luc Boltanski, Ève Chiapello, 1999) - mais qui ne peut-être mécaniquement transposée sur l'échiquier politique -, ne veut pas dire que l'analyse, au minimum socialiste, qui caractérise la gauche (le PS n'étant donc pas dans ce sens de gauche) puisse se réduire au sentimentalisme anti xénophobe que tu colportes.

Ton erreur d'interprétation s'illustre d'ailleurs dans le contresens que tu fais à propos des « partageux » dont je parle : « je ne vois pas comment pour arriver à mieux "partager" comme tu le dis on peut se soustraire à une rigueur mathématique ». Mon exemple, au contraire, soulignait que le partage des "pauvres"  ne relève en rien du calcul, justement, mais de la fraternité humaine qui, même dans la dèche et la privation, trouve toujours le moyen d'accueillir plus pauvre que soi, contrairement à la morale du bourgeois calculateur.

À toi de me montrer que ce que je lis n'est pas ce que tu écrits.
Pour situer sur la notion de justice, une citation (...).
Je précise il y a deux niveaux de lecture dans mes messages. Il y a un niveau réformiste, et un niveau révolutionnaire. Or je discute ici dans le paradigme libéral (alors que je suis antilibéral). Or si, dans ce paradigme, il est question de juste compétition, il s'agit de jouer avec les mêmes règles.

Sauf que la « concurrence libre et non faussée » n'a jamais existé sinon dans la propagande d’État. Les États-Unis sont le pays le plus protectionniste au monde et c'est au nom de leurs pseudo « valeurs » qu'ils font des blocus de Cuba ou de l'Iran qui affament les peuples. Dans l'histoire, le libre échange a toujours été une référence extrêmement élastique dépendant du rapport des forces entre nations expansionnistes (impérialistes).

Et nous sommes parfaitement d'accords sur ce point. Mais d'un point de vue réformiste, on peut arguer qu'on aurait pu cherhcer à s'en rapproche bien plus qu'on ne le fait.

Pour les capitalistes un seul but : l'extorsion de la plus-value. [...] ; au niveau des « nations » par l'encadrement militaro-policier) avec ce qu'ils appellent l'« économie » (qui n'est que le racket et l'extorsion mafieuse – voir Draquila).
Je vous suis là-dessus aussi. Sauf que je ne confond pas économie et immigration. Je dis juste que les deux ont une influence sur l'autre. Justement pour ne pas rentrer dans le piège de la division que vous décrivez très bien il faut d'abord ne pas craindre le chômage ou les fins de mois difficile.

C'est pourquoi, aucun protectionnisme ne sera mis en place (sinon aussi "faux" que la concurrence) par quiconque, et surtout pas le FN aussi lié au grand capital (ses prises de position sont toujours favorables au grand patronat) que tous les partis nazis (voir Hitler et la trahison de la petite bourgeoisie boutiquière qui l'a porté au pouvoir au profit des monopoles). Et que l'on ne peut prendre seulement qu'une partie de son programme.
Je crois comme je l'ai expliqué récemment ici, que les cartes qu'on nous propose sont prédéterminées. Qu'il n'y a pas de démocratie, et qu'il y a trois axes à prendre en compte pour analyser la politique d'un parti : le discours médiatique, le programme officiel, et l'application concrete.
Or en ce qui concerne le FN, le discours médiatique est limite, le programme officiel n'est pas complet (notamment en ce qui concerne l'économie), et l'application concrete nous n'en savons rien ils n'ont pas obtenu le pouvoir (exception faite de quelques communes au bilan hasardeux). Donc je ne discute pas de ce que fera le FN, je n'en sais trop rien et je n'y crois pas beaucoup. Je discute par contre des principes comme le protectionnisme.

Le protectionnisme contre l'immigration (et la pseudo concurrence, donc) est un non sens parce qu'elle est organisée par le patronat lui-même. C'est le Capital qu'il faut renverser, non pas mettre au pouvoir des gens qui nous mentent sur leur réalité pour nous faire croire qu'eux nous protégeraient d'une invasion des hordes affamées, même sous des dehors humanistes comme le fait de dire qu'il faut aider ces pays à se développer pour qu'ils n'aient pas besoin d'émigrer (Soral), sans changer le système.
Même, comme tu le dis justement, « en admettant que nous soyons en démocratie et que mon vote pourrait avoir une influence sur la politique pratiquée ».

Mais je suis d'accord sur ce point, je rappelle mes deux niveaux de dialogues, le niveau réformiste, et le niveau révolutionnaire. Le protectionnisme c'est pour sauver les meubles en attendant, en imaginant qu'il ne soit justement pas mis en place par le Capital (ce qui est je le reconnais pas évident du tout).

Aussi, ne te connaissant pas en effet et m'en tenant donc à ce que tu écrits, je ne sais si tu es partisane de Soral à l'instar de Rémy, mais il faut reconnaître que ça y ressemble. Notamment quand tu reprends son slogan (« gauche du travail, droite des valeurs ») en l'inversant pour la gauche : « aujourd'hui la gauche, c'est être de droite économiquement, tout en étant "de gauche" au niveau sociétal » au prétexte « que des gens qui se revendiquent de gauche, pervertissent leurs valeurs de juste répartition des richesses, au nom d'une valeur d'anti-xénophobie ». Outre qu'il faudrait nuancer ou préciser ce que tu mets dans la « gauche », cette formule relève typiquement de la rhétorique de l'épouvantail (Guillaume Andrieu) ou de la caricature véhiculée par Soral.

Quand je dis gauche je parle essentiellement du PS. Il me semble en effet que c'est un parti résolument libéral, qui émaille son discours et ses propositions de petits réajustements étatiques, ou de combat de principes humaniste. Maintenant réfute-moi sur ce point, dis moi en quoi ce serait faux.
Les verts sont me semblent-ils dans la même mouvance en ajoutant le combat écologique (néanmoins nécessaire). Et selon moi le libéralisme discrédite ces principes, puisqu'il lutte objectivement contre.
Il y a donc une incohérence.

Mais en réalité c'est tout le système électoral qui engendre ces incohérences, j'imagine que ces partis sont contraints à faire des concessions pour arriver au pouvoir, ne serait-ce qu'en terme d'intelligibilité dans les médias, pas de place pour un raisonnement rigoureux et pour contrer les idées reçues. C'est pourquoi je défend l'idée d'Etienne Chouard (encore un peu de pub) de la démocratie réelle, par tirage au sort, et contrôle citoyen des pouvoirs. En tout cas je pense qu'il faut réfléchir en ce sens.
Quant à Soral, il y a des choses intéressantes, notamment (de même qu'avec Etienne Chouard) le problème de la création monétaire. Son idée affichée de réconciliation est juste, mais le problème c'est que je ne suis pas sur qu'il y opère de la meilleure des façons, surtout qu'en réalité, il pousse sans le dire officiellement à voter FN. Et puis il démontre rarement ses affirmations, et part dans un certain mysticisme. Alors s'il y a quelques points d'accord, je ne suis pas sur la même ligne.

Que la gauche "libérale libertaire" petite et moyenne bourgeoise (selon l'analyse idéaliste de Michéa, ou matérialiste de Clouscard, deux références non consentantes de Soral, explicitement en tout cas pour Clouscard) soit une des formes sociales du « nouvel esprit du capitalisme » (Luc Boltanski, Ève Chiapello, 1999) - mais qui ne peut-être mécaniquement transposée sur l'échiquier politique -, ne veut pas dire que l'analyse, au minimum socialiste, qui caractérise la gauche (le PS n'étant donc pas dans ce sens de gauche) puisse se réduire au sentimentalisme anti xénophobe que tu colportes.

Comme précisé plus haut, c'est un malentendu je ne réduis pas la gauche ni même le PS à ce sentimentalisme, mais à cette contradiction entre le discours affiché, les valeurs, et leur conception de l'économie, qui (le NPA et peut-être FdG mis à part) joue dans le sens contraire.
Cela dit, je rejoins l'analyse de Clouscard qui voit dans le côté "libéral" une extension du "libéral", d'où cette contradiction quasiment intrinsèque à la partie dominante de tous les partis de gauche (y compris pour le coup, le NPA).

Ton erreur d'interprétation s'illustre d'ailleurs dans le contresens que tu fais à propos des « partageux » dont je parle : « je ne vois pas comment pour arriver à mieux "partager" comme tu le dis on peut se soustraire à une rigueur mathématique ». Mon exemple, au contraire, soulignait que le partage des "pauvres"  ne relève en rien du calcul, justement, mais de la fraternité humaine qui, même dans la dèche et la privation, trouve toujours le moyen d'accueillir plus pauvre que soi, contrairement à la morale du bourgeois calculateur.

Ne confonds pas morale bourgeoise calculatrice avec mathématiques. Or pour partager il faut bien compter, répartir les parts équitablement. A l'échelle de notre société il faut bien trouver un calcul pour partager le gâteau. Et on ne peut pas se passer d'avoir une certaine conception de l'économie, soit la répartition du travail, et des richesses, et la forme de la valeur d'échange et toutes les questions qui y sont liées. Il ne faut pas confondre ici les différents sens du mots calcul, le sens premier, et le sens imagé, plus péjoratif qui y voit l'intérêt égoïste.
Assumer la schizophrénie (qui est forcément la nôtre ) issue d' « un niveau réformiste, et un niveau révolutionnaire » amenant à « discuter dans le paradigme libéral » mais en omettant le point de vue révolutionnaire (laissons de côté ici le sens de ce mot) me paraît exercice périlleux. Qui m'étonne de quelqu'un ayant lu Clouscard.(sans parler de Marx).

Mais si j'ai bien compris tu assumes les deux « niveaux » par le biais de la rationalité. Or la rationalité n'est pas exempte de l'emprise idéologique. Le piège étant de se situer, comme le montre Feyerabend par exemple, soit sur le « niveau » du rationalisme, soit sur le « niveau » de l'anti rationalisme, deux faces d'un même processus idéologique.

Même dans le « paradigme » libéral, la « juste compétition » n'existe et ne peut exister. Il n'y a pas de libéralisme moral pas plus qu'immoral. Il est consubstantiellement amoral. Tout au plus utilise-t-il le «droit » dans une perspective « d'ajustage » (Michéa). Point n'est besoin d'être révolutionnaire pour voir cela. Il suffit de ne pas être un idéologue libéral.

De même la « démocratie » n'est-elle pas dissociable du mode de production. Rien ne sert de disputailler d'un mode de vote récupéré de la démocratie athénienne du V° siècle, même séduisant et justifié (analysé de manière intéressante par Rancière dans « La haine de la démocratie »), dans des rapports sociaux qui rendent impossible la discussion démocratique elle-même (si, encore une fois, on ne confond pas la discussion démocratique avec le bavardage des forums ou des plateaux télé).

Non, je ne confonds pas évidemment calcul élémentaire et morale calculatrice du bourgeois (les « mathématiques » sont néanmoins depuis l'origine au service des pouvoirs et les mathématiciens aussi). Mais tu persistes à associer dans ton rationalisme économiste le "partage" avec le « calcul » des parts. Ça c'est le boulot du fisc depuis les égyptiens devant recalculer la surface des champs après les crues du Nil pour récolter... l'impôt. Et encore, ils ne connaissaient pas la comptabilité à partie double.

Le "partage" des « partageux » n'a que faire de l'égalité arithmétique du libéralisme d'un homme et d'une voix, idéologie masquant le rapport réel d'exploitation et donc d'inégalité (ce n'est pas l'inégalité qui fait l'exploitation, c'est l'exploitation qui fait l'inégalité). Le "partage" des « partageux », c'est donner « à chacun selon ses besoins » pour utiliser une formule référentielle parce que je n'ai pas envie de faire long (à voir avec le donner, rendre, recevoir, de Mauss).

Dernier point. Même si nous avons certainement beaucoup de positions communes, quel révolutionnaire es-tu pour cautionner un Soral sous prétexte qu'il y a des choses intéressantes, alors qu'il pique à tous les râteliers dans la stratégie de récupérer les fils de gauchistes en déshérence - les fils, parce que les pères ça fait longtemps qu'ils errent - et certains jeunes paumés et déçus des "quartiers" pour l'extrême droite ? Autant citer les sources que promotionner cette mouvance dont la "réconciliation" a le goût des faux culs.

Dire des choses que disent Soral, ou Le Pen, ce n'est pas être d'accord avec eux, c'est dire des mêmes choses mais qui n'ont pas le même sens dans son idéologie que dans la mienne et c'est ce qu'il faut mettre en avant.

L'exemple de la création de la monnaie (que l'on trouve aussi chez Paul Grignon ) est assez révélateur, puisqu'on nous présente les choses uniquement du point de vue du tour de passe passe des banquiers sans donner les moyens d'en comprendre la place dans le système global de la création de la plus-value (aussi « magique » avant que Marx ne l'explique). Encore une fois, on veut nous persuader que la seule alternative passe par la régulation du capitalisme financier, en empêchant, par le même mouvement, la prise de conscience des fondements du capitalisme (exploitation de l'homme par l'homme) et donc de la nécessité d'en changer.
C'est-à-dire, pour les petits bourgeois, de sortir de leur schizophrénie.

N.B. : Devant m'absenter quelques temps, je ne pourrai poursuivre cette discussion si tu juges bon de me répondre. Mille excuses.
Même dans le « paradigme » libéral, la « juste compétition » n'existe et ne peut exister. Il n'y a pas de libéralisme moral pas plus qu'immoral. Il est consubstantiellement amoral. Tout au plus utilise-t-il le «droit » dans une perspective « d'ajustage » (Michéa). Point n'est besoin d'être révolutionnaire pour voir cela. Il suffit de ne pas être un idéologue libéral.


Absolument, mais ce que je dis va dans le sens de l'"ajustage".

De même la « démocratie » n'est-elle pas dissociable du mode de production. Rien ne sert de disputailler d'un mode de vote récupéré de la démocratie athénienne du V° siècle, même séduisant et justifié (analysé de manière intéressante par Rancière dans « La haine de la démocratie »), dans des rapports sociaux qui rendent impossible la discussion démocratique elle-même (si, encore une fois, on ne confond pas la discussion démocratique avec le bavardage des forums ou des plateaux télé).

J'ai bien sur entrevu cette possibilité, mais je suis encore en pleine réflexion sur ces sujets. C'est la même chose sur le point révolutionnaire, j'ai beaucoup de questions en cours d'analyses, et certaines lectures encore à faire.

Le "partage" des « partageux » n'a que faire de l'égalité arithmétique du libéralisme d'un homme et d'une voix, idéologie masquant le rapport réel d'exploitation et donc d'inégalité (ce n'est pas l'inégalité qui fait l'exploitation, c'est l'exploitation qui fait l'inégalité). Le "partage" des « partageux », c'est donner « à chacun selon ses besoins » pour utiliser une formule référentielle parce que je n'ai pas envie de faire long (à voir avec le donner, rendre, recevoir, de Mauss).

Oui mais en restant dans le paradigme libéral bien entendu, nous n'en sommes pas au don.

Dernier point. Même si nous avons certainement beaucoup de positions communes, quel révolutionnaire es-tu pour cautionner un Soral sous prétexte qu'il y a des choses intéressantes, alors qu'il pique à tous les râteliers dans la stratégie de récupérer les fils de gauchistes en déshérence - les fils, parce que les pères ça fait longtemps qu'ils errent - et certains jeunes paumés et déçus des "quartiers" pour l'extrême droite ? Autant citer les sources que promotionner cette mouvance dont la "réconciliation" a le goût des faux culs.

Je déteste une chose absolument c'est réduire les propos à la personne. Or dans le cadre des idées, juger les personnes (en bien comme en mal) n'est pas ce qui m'intéresse, mais plutôt de discerner dans le discours ce qui me semble vrai de ce qui me semble faux. En l'occurrence ici je ne cherche pas à cautionner Soral, ni l'inverse, je dis ce qui est. Si Hitler avait dit 2+2 font 4, devrait-on s'interdire de dire que sur ce point il avait raison?

Dire des choses que disent Soral, ou Le Pen, ce n'est pas être d'accord avec eux, c'est dire des mêmes choses mais qui n'ont pas le même sens dans son idéologie que dans la mienne et c'est ce qu'il faut mettre en avant.
Je n'ai jamais dit que j'étais d'accord avec eux. J'ai dit concernant Soral que certains points étaient intéressants, je rajouterai justes. Qu'ils n'aient pas le même sens dans leur idéologie que dans la mienne il faudrait le démontrer point par point.

La prise de conscience des fondements du capitalisme (exploitation de l'homme par l'homme) et donc de la nécessité d'en changer.
C'est-à-dire, pour les petits bourgeois, de sortir de leur schizophrénie.

La schizophrénie est assumée, pour plusieurs raisons. D'abord comme dit plus haut, j'ai encore beaucoup de réflexions à faire sur le plan révolutionnaire, mon avis sur le système à mettre en place n'est pas encore tranché. Ensuite c'est aussi un positionnement pédagogique par défaut. Je sais pertinemment par expérience de la discussion, que les images, les connotations que portent un propos, surtout un projet politique, braquent l'esprit du non initié (évidemment notre éducation politique, où les médias jouent une grande part, n'aident pas toujours à porter à une analyse honnête des choses). Or selon mon interlocuteur je choisis parfois d'aborder les choses progressivement, soit souvent en restant au premier abord dans un paradigme familier.
Sur un forum ne pouvant pas évaluer facilement mon interlocuteur, j'improvise.
Face à un libéral, j'argue déjà à un niveau simple, dans le paradigme libéral, avant de m'attaquer au fond. Parce que je sais pertinemment que d'aborder les choses de front ne servirait à rien. Peut-être que je me trompe sur ce point, me direz-vous.
Comme c'est court, je peux répondre.

Continuons à creuser, camarade.
Il n'est pas nouveau que je dise mon adhésion et à tes thèses, et à ta manière. 
Ce forum suivant l'article de Guillaume est particulièrement choyé, d'ailleurs. L'intérêt remonte. 

Je précise simplement au sujet de ce paragraphe :

Dans une phase d'extraction forte de plus-value, comme actuellement, les inégalités augmentent ainsi que les tensions. Les révoltes prolétariennes (et des petits-bourgeois en voie de paupérisation) se développent (ou risquent de). Les deux moyens des gouvernements (instruments du capital) pour les prévenir sont classiquement : la division des travailleurs (xénophobie, peur de l'immigration, boucs émissaires, religion, guerre, mensonges, criminalisation des actes de lutte ouvriers, provocation par les "casseurs" et provocations policières, etc. / à l'opposé, divertissements et jeux du cirque) et la répression policière (pouvoir autoritaire, voire fascisme, d'où FN ; lois sécuritaires LOPPSI, etc.). 

A mon avis, le divertissement, les jeux du cirques que tu cites, et leur tiède version moderne que sont Naguy-Dechavanne, Jean-Pierre F, Sébastien, le foot, Avatar, les Chtis, la Culture Pub ou Drucker, chacun avec leur spécificité, sont non seulement un troisième moyen de prévenir la catastrophe tectonique populaire, mais certainement le plus efficace de cette trilogie classique : Diviser, Réprimer, Endormir. (avec une nouvelle variation, travailler plus, pour gagner plus donc travailler jusqu'à l'épuisement l'argent étant une motivation infinie, autre façon d'endormir, pour de bon)
C'est une pyramide, dont ces trois Angles forment la base de notre enclos, et le sommet le Roi, Pharaon de la Cinquième, celui pour qui le peuple régicide se déplace encore en masse afin de l'élire. Encore un beau cirque. On n'en sort pas. Plus jamais.

Si les Jeux à Rome n'avaient pas encore cette super-capacité, c'est qu'ils nécessitaient un lieu, un espace à la fois physique et temporel, qui était le Stade, architecture unique délimitée dans cet espace et ce temps. Hors de ce cette bulle réduite, ponctuelle, l'esprit était à ses propres chemins et affaires. Les seuls jeux portatifs étaient les osselets, la chasse ou bien la cogne. 

Aujourd'hui, c'est dès la seconde qu'il quitte son travail, ses obligations, que cet esprit entre dans le Stade, le Cirque (quand il l'a quitté). Par la radio, puis la télévision, les jeux vidéos, les spectacles de masse, la propagande impériale des séries US (sujet qui mériterait mille pages tant le lavage de cerveau - le terme est juste - est permanent depuis quarante ans, et avec non seulement notre larmoyante connivence, mais pire, celle de ceux qui se pensent critiques de cet impérialisme), ce petit commentaire n'ayant aucunement la prétention de soulever quelque nouveauté de dessous une pierre humide, et il n'y a évidemment pas d'exhaustivité ici. 

Je voulais seulement dire que chacun se promène dorénavant dans un stade gigantesque dont les contours se révèlent à l'appui d'un bouton, à l'effleurement d'un écran tactile. 
A pression de plus en plus forte, répond la tentation de révéler à nos sens avec une présence réactive d'une prégnance équivalente, ce stade omniprésent, toujours disponible.

Il s'agit d'un sujet complexe parce que contrairement au stade romain, notre stade moderne n'est pas que ludique : il est aussi un théâtre, un miroir, un espace cathartique, sans que les glissements d'un espace à un autre, d'un domaine, d'un champ l'autre, soient clairement balisés. Ces glissements sont parfois des glissades. Il y a des artistes. Nous apprenons en nous divertissant. Nous cumulons les états contradictoires. A force de vivre toute notre vie avec les amours, les choix, les paradoxes, les petites accommodations d'une centaine d'ambitieux narcissiques, ils deviennent un pan entier de l'humain, nous nous positionnons relativement à eux, sans de plus qu'il y ait d'échange. 

"On se lève tous pour Danette" ai-je lu ici-même. 
Tout en saluant également la qualité des interventions techniques de notre collègue, je me permettrai de demeurer assis, et de ne pas participer à la milliardième allégeance - qu'elle soit lucide, ironique, humoristique ne change rien aux conditions de sa propagation - à cette illusion dévastatrice, ce mensonge étymologiquement éhonté, et ses cohortes dont le centurion Seguela n'est qu'un pauvre sergent Garcia malhabile au regard des idéologies qui trônent derrière les paravents, les ciels azurés, les sourires jouvenceaux, les bagnoles émotions, les savons liquide méats coule pas. 

Éteignons le stade. Dissipons-le. C'est l'ennemi le plus sournois, celui qui s'insinue, qui profite de notre fatigue. Je n'ai contre lui, à l'intérieur, qui fasse résistance, que ma colère. Ce qui explique les mots parfois un rien extrêmes, la langue qui déraille, le brouillard, la froideur, la lumière qui vacille. Ce n'est pas un ennemi qui fait mal, c'est un ennemi qui branle. Longtemps. Une vie durant. Jusqu'à ce que tu ne sois plus, alors que tu t'imagines en granit et mica, qu'un schiste gris, mendiant un peu de colle pour ne pas t'effriter tout à fait. T'es vieux coco, tout décanillé, c'est du jeune qu'on achète, du frais, du beau.
Tu es bon pour la caisse. Le tiroir. 

Comprendre la maison de retraite, le truc qui va exploser en bourse des que l'UMP aura signé le machin sur la dépendance. Vous voulez garer votre yacht ? Ah non, il n'y a plus de place. Oui, ben vous êtes des centaines à avoir fait fortune, on n'a pas fini la nouvelle marina. Va falloir banquer. Oui, les riches ont leurs problèmes, et c'est vraiment dur, sans blague, de claquer cinq plaques pour un petit bateau, et pas pouvoir l'emmener en mer parce qu'il n'y a pas de coin pour le garer. Et en plus, faut raquer le hangar en attendant que ça décoince. Tiens, je préfèrerais être pauvre : au moins eux, ils n'ont pas d'emmerdes. Sérieux. Juste la bouffe et le loyer. Peinards. 

Que l'on comprenne bien : ce n'est pas après les hommes, le sport, le cinéma et même la télévision que j'en ai. Mais l'instrumentalisation, l'organicité, l'usage, la manière. Et surtout cette ubiquité, cette omniprésence, cette intolérance à la frustration travaillée, ciselée - même s'ils s'en défendent et soi-disant la combattraient, de ce Stade. 
Stade de tous les excès, toujours, et toujours défendu comme lieu où les hommes, les villes, les peuples, les nations, les continents se battent loyalement sans le sang et pour rien que la victoire. C'est si beau, une victoire, comment pourrait-on vivre sans ? Vous êtes inhumains ou quoi hurle Pascal Praud. C'est vrai : sans les stades, on ferait la guerre. 

Parce que la guerre, vous avez remarqué, on ne la fait pas. 
1 469 629 français installés à l'étranger en 2009. Sans compter les clandestins et les militaires.

Mais, dans ce sens, évidemment, c'est pour aider les pauvres à se développer comme nous, pays civilisateur. D'où, immigration nécessaire et bénéfique. Non mais!

Ceci n'est pas une critique du commentaire de Guillaume Andrieu, mais un "abondement".
Pourquoi l'immigration est bénéfique ? Je viens d'une ville minière, où dans ma rue il y avait à une époque des noms provenant de partout : France, Allemagne, Italie, Espagne, Maghreb, Pologne, Portugal, j'en passe. Là, il n'y a jamais eu de racisme (au fond de la mine, on est tous noirs). Au contraire, cela rapproche de l'humanisme qui voit dans l'être humain ce qu'il est, non là d'où il vient, et d'une forme d'internationalisme.

On ne parle pas là d'immigration individuelle, où tout à chacun peut décider, quand il le veut, d'aller vivre sa vie ailleurs dans le monde parce qu'il en a envie. On parle d'exploitation de main d'oeuvre bon marché, on parle de concurrence entre travailleurs, on parle d'hommes qui immigrent non pas par idéal de vie, mais parce que c'est leur seule chance de ne pas crever la dalle, on parle d'un système dont certains tirent profit.

Toutes personnes authentiquement de gauche devrait se demander pourquoi des hommes quittent leurs Terres, leurs racines, pour vivre une vie d'esclave moderne à nettoyer les cuisines ou les chiottes dans des hôtels ou des restaurants parisiens, ou travailler sur des chantiers sans être déclarés, sans droits réels, entassés dans des ghettos, des logements insalubres, pour finir par mendier des aides sociales. Toutes personnes de gauche devraient se battre non pas pour que ces personnes puissent venir librement en France, mais plutôt pour qu'ils soient en mesure de rester dans leurs pays et y construire leur vie.

Faut être totalement déconnecté de la réalité pour trouver formidable les ghettos de banlieue parisiennes, et ce n'est pas un discours qui va convaincre le travailleur de base dont le poste en CDD ou en intérim est plus que précaire, qui ressent la violence et la tension sociale aussi bien au boulot que lorsqu'il prend le RER D le soir. L'immigration n'a "que des avantages", mais ce sont les immigrés et les français pauvres qui se retrouvent entassés dans du bitume des zones sinistrées par le chômage, la délinquance, la violence.

Parce que c'est ça la réalité aujourd'hui : dans les cités d'Argenteuil, de Sarcelles, de Clichy-sous-Bois, ce n'est pas le paradis 'universaliste" que vous décrivez. S'agirait quand même de revenir à la réalité ! Moi aussi j'aimerais que les hommes soient tous frères et s'aiment les uns les autres, mais dans les quartiers de banlieue en 2011, on est bien loin de cette vision idyllique et idéaliste.
On parle d'exploitation de main d'oeuvre bon marché, on parle de concurrence entre travailleurs, on parle d'hommes qui immigrent non pas par idéal de vie, mais parce que c'est leur seule chance de ne pas crever la dalle, on parle d'un système dont certains tirent profit.

Je répète que ces problèmes sont réels, mais ne seront pas réglés par des OQTF. Croire que faire la chasse aux immigrés les résoudra est une ineptie, car la présence d'immigrés n'est pas la cause de ces problèmes.

Toutes personnes authentiquement de gauche devrait se demander pourquoi des hommes quittent leurs Terres, leurs racines, pour vivre une vie d'esclave moderne à nettoyer les cuisines ou les chiottes dans des hôtels ou des restaurants parisiens, ou travailler sur des chantiers sans être déclarés, sans droits réels, entassés dans des ghettos, des logements insalubres, pour finir par mendier des aides sociales.

Qui a dit le contraire ? Regardez les propositions du Front de Gauche, elles sont très claires sur ce sujet. Régularisations des sans papiers et remise à plat des traités de libre échange forcé avec les sources d'immigration économique.

Faut être totalement déconnecté de la réalité pour trouver formidable les ghettos de banlieue parisiennes

Qui le fait ?

L'immigration n'a "que des avantages", mais ce sont les immigrés et les français pauvres qui se retrouvent entassés dans du bitume des zones sinistrées par le chômage, la délinquance, la violence.

C'est un problème d'urbanisme et de chômage de masse méticuleusement entretenu depuis 30 ans. Cela n'a rien à voir avec l'immigration. Encourager les pauvres, immigrés ou non, à se taper les uns sur les autres n'améliorera jamais leur condition. Au contraire, s'ils luttent ensemble pour l'amélioration de leur condition, ils y arriveront. S'ils n'y arrivent pas, c'est qu'ils se désintéressent de la chose commune ou votent contre les intérêts de leur classe. Il n'y a pas de baguette magique en politique, tant qu'ils ne se regrouperont pas pour lutter ensemble, ils seront exploités. La seule limite à l'exploitation, c'est la résistance à l'exploitation.

Parce que c'est ça la réalité aujourd'hui : dans les cités d'Argenteuil, de Sarcelles, de Clichy-sous-Bois, ce n'est pas le paradis 'universaliste" que vous décrivez. S'agirait quand même de revenir à la réalité ! Moi aussi j'aimerais que les hommes soient tous frères et s'aiment les uns les autres, mais dans les quartiers de banlieue en 2011, on est bien loin de cette vision idyllique et idéaliste.

Sans dec... Merci de l'info. En attendant je ne vois toujours pas en quoi c'est un problème lié à l'immigration.
En attendant je ne vois toujours pas en quoi c'est un problème lié à l'immigration.


Ouvrez les yeux et vous verrez ! Bien sûr que les français, les immigrés, d'hier et d'aujourd'hui, devraient s'unir contre leurs exploiteurs. Mais la nature humaine est ainsi faite que la conscience de classe est souvent supplantée par la conscience d'appartenance ethnique, culturelle, religieuse. C'est comme ça, et le Front de Gauche n'y changera rien !

Ceux qui tirent les ficelles le savent : Ils ont compris il y a 40 ou 50 ans qu'un travailleur immigré algérien ou malien et un travailleur français, auront toujours du mal à se comprendre, à s'unir, à se fédérer dans une lutte commune. Et là, vous comprenez à quoi sert l'immigration de masse, en plus de créer une concurrence entre travailleurs : A diviser pour mieux régner, à créer des tensions sociales mais aussi culturelles, religieuses, identitaires. Plus la classe ouvrière s'est mélangée, moins elle a été efficace dans les luttes !

Et c'est ça que la gauche n'a pas voulu voir, et ne veut toujours pas voir :

http://www.dailymotion.com/video/xqkuv_ouvrier-francais-et-immigration_news

Voici ce que disais Georges Marchais (sur qui Mélenchon prend souvent exemple !) écrivait en 1980 :

« Il faut résoudre l’important problème posé dans la vie locale française par l’immigration (...) Se trouvent entassés dans ce qu’il faut bien appeler des ghettos, des travailleurs et des familles aux traditions, aux langues, aux façons de vivre différentes. Cela crée des tensions, et parfois des heurts entre immigrés des divers pays. Cela rend difficiles leurs relations avec les Français (...) Quand la concentration devient très importante (…), la crise du logement s’aggrave ; les HLM font cruellement défaut et de nombreuses familles françaises ne peuvent y accéder. Les charges d’aide sociale nécessaires pour les familles immigrés plongées dans la misère deviennent insupportables pour les budgets des communes »

http://www.dailymotion.com/video/x1qmh7_marchais-immigration_fun

http://www.dailymotion.com/video/x1vtbb

Une dernière archive pour la route :

http://www.dailymotion.com/video/x6slux_bouygues-et-limmigration_news
Ouvrez les yeux et vous verrez ! Bien sûr que les français, les immigrés, d'hier et d'aujourd'hui, devraient s'unir contre leurs exploiteurs. Mais la nature humaine est ainsi faite que la conscience de classe est souvent supplantée par la conscience d'appartenance ethnique, culturelle, religieuse. C'est comme ça, et le Front de Gauche n'y changera rien !

Hmmm, bien sûr, bien sûr. Une bonne lutte sociale bien ethniquement pure, y'a que ça de vrai.

Mais je ne comprends pas bien vos précaunisations. C'est quoi les solutions pour vous ?
Je ne préconise rien ! Je ne suis pas élu, je n'ai aucun pouvoir. Je regarde, je constate. Je vois qu'il y a une gauche "raisonnable", "humaniste", qui refuse de voir certaines réalités parce qu'elles entrent en conflit avec l'idéal de société humaniste rêvée, en même temps que j'essaye de comprendre la "droitisation" des classes populaires.

Je ne vois pas l'intérêt d'utiliser des arguments dégueulasses comme vous le faites en écrivant "Une bonne lutte sociale bien ethniquement pure, y'a que ça de vrai." Est-ce que c'est ce que j'ai écrit ? Qu'est-ce que j'y peux si vous ne voulez pas admettre que les tensions sociales s'ajoutent a des tensions communautaires, ethnico-religieuses ?

Et vous sortez ce passage de mon message, en prenant soin de ne pas réagir à ce que j'ai écrit après, et notamment l'évolution radicale entre ce qu'était le discours du PCF dans les années 70/80 et le discours du Front de Gauche aujourd'hui sur cette question. Vous ne voulez pas admettre que l'immigration est un principe, un outil de domination strictement de droite, comme le pressentait Marchais dans les années 70 !

Si Marine Le Pen se retrouve au second tour face à n'importe quel candidat PS, elle le piégera sur cette question. Et le pire c'est qu'elle le piégera sur sa gauche. Comme elle le piégera sur la question de la monnaie, par exemple. Si c'est DSK, ce sera du pain béni pour elle. Bien sûr, elle ne gagnera pas, mais elle fera alors figure de seule réelle opposante, quand l'UMP, le Modem, les Verts, le Parti de Gauche, les syndicats et le patronat appelleront à voter pour l'ex président du FMI !

Mais même là, y aura encore des asinautes humanistes pour s'étonner : "Mais euh, comme que ça se fait que les ouvriers, les chômeurs, les précaires, les employés de base, y votent FN au second tour ? C'est vraiment des gros cons fascistes qui comprennent rien à rien !"
Je vois que vous ne vous mouillez pas trop. Vous constatez des problèmes, vous en tirez les causes qui vous arrangent, mais surtout pas de jugement hâtif sur les mesures à mettre en place. On a si vite fait de se tromper...

En gros vous nous re-servez une millième fois les clichés de l'extrême droite en les présentant comme de gauche, et vous vous offusquez qu'on n'y réponde pas. Je n'ai rien à répondre à vos lubies. Marchais a défendu des tas de positions indéfendables, comme un peu tout le monde. Je ne vois pas le rapport avec Mélenchon par ailleurs, qui par jeu médiatique a repris *une* phrase de Marchais, afin de faire avancer l'idée du salaire maximum (d'ailleurs depuis reprise par le PS).

Si les faiblesses des immigrés sont instrumentalisées, c'est contre ça qu'il faut se battre. Pas contre les pauvres bougres qui ont fait des milliers de kilomètres pour essayer de faire vivre leur famille. La droitisation des classes populaires, comme vous dites, provient de l'exploitation des faiblesses de tous les faibles, d'où qu'ils viennent. Maintenant si vous n'avez aucune proposition, et puisque celles du Front de Gauche ne sont pas de votre goût, allez donc exhiber vos trouvailles sur Marchais à des frontistes, je suis sûr que ça leur fera la plus grande joie, et eux vous expliqueront les leurs.

Mais n'allez jamais croire qu'en prétendant que l'immigration est un problème, vous défendez la cause des travailleurs, bon français ou non. Vous ne faites que répandre l'idée sordide que les étrangers sont la sources des maux du fançais lambda, ce qu'ils ne sont pas.

Et ne jouez pas la vierge effarouchée devant des horreurs qu'on vous ferait dire. Je n'ai jamais caricaturé votre propos, je l'ai simplement reformulé. Non, les tensions communautaires ne s'ajoutent pas aux tensions sociales, sauf chez les xénophobes. Et il est hors de question d'excuser leur xénophobie par leur condition sociale. Si le peuple a été assez abruti pour croire ça, qu'il essaie donc d'élire des membres du FN. Cela n'empêchera pas les gens de gauche de se battre pour les droits et la dignité de tous, d'où qu'ils viennent. Il n'est en aucun cas question de légitimer la chasse à l'étranger pour préserver le salaire du français de souche, ce n'est pas le combat de la gauche. Si c'est le vôtre, vous n'êtes pas de gauche, vous êtes un électeur de l'UMP ou du FN. On ne transigera pas sur la dignité humaine, ceux qui le feront seront des traîtres à la cause commune.

Ce n'est pas une vision idyllique, comme vous le prétendez, c'est la seule vision saine d'esprit : s'en prendre au puissant et au gouvernant qui sert le puissant, pas au frère de misère.
Guillaume Andrieu écrit : « Si les faiblesses des immigrés sont instrumentalisées, c'est contre ça qu'il faut se battre. Pas contre les pauvres bougres qui ont fait des milliers de kilomètres pour essayer de faire vivre leur famille. »

Surtout que quand ces immigrés ne sont pas faibles mais forts, ils ont encore plus dangereux ! Forts parce que gens capables de s’être mis en danger, s’être remis en cause pour assurer leur survie et surtout celle de leur enfants. C’est ce que j’ai réalisé avec l’affaire du petit Russo-Tchétchène défenestré par peur de la police

Car le le vrai danger que présentait ce genre d’immigré (je parle de lui et ses parents) n’était pas dans le fait qu’ils auraient haï la France (« La France, tu l’amies ou tu la quittes »), qu’ils n’auraient pas voulu s’intégrer comme des fondamentalistes musulmans.

Non, au contraire. Mais un môme comme lui capable de choper en deux ans un niveau scolaire que X « gaulois » n’atteindront jamais, capable de travailler, de se battre pour survivre, présentait le vrai danger de pouvoir atteindre en France un niveau social et professionnel nettement plus élevé que balayeur de rue, nettoyeur de chiottes ou vigile de supermarché (tous métiers honorables, certes, mais payés à coup de pied au cul). Donc, de prendre par leur énergie et leur savoir les places réservées d’office dans les banques etc. à nos feignasses en cyrillus, à nos jeansarkozys nés avec une cuiller dorée dans la bouche. Nonméoh, vous n’y pensez pas ?


Si les faiblesses des immigrés sont instrumentalisées, c'est contre ça qu'il faut se battre. Pas contre les pauvres bougres qui ont fait des milliers de kilomètres pour essayer de faire vivre leur famille. La droitisation des classes populaires, comme vous dites, provient de l'exploitation des faiblesses de tous les faibles, d'où qu'ils viennent.
Mais n'allez jamais croire qu'en prétendant que l'immigration est un problème, vous défendez la cause des travailleurs, bon français ou non. Vous ne faites que répandre l'idée sordide que les étrangers sont la sources des maux du fançais lambda, ce qu'ils ne sont pas.


Il faut aller jusqu'au bout du raisonnement. Si ce ne sont pas ces pauvres bougres qui migrent, qu'il faut combattre bien entendu, il faut s'attaquer par contre à la dynamique qui les pousse à migrer pour éviter la misère (qu'ils n'évitent qu'un peu au final).
Il y a deux problèmes, il y a la structure économique qui peut dans certains contextes être déstabilisée par l'immigration, mais il y a le problème aussi de populations qui vivant dans la misère migrent pour vivre un peu moins dans la misère (en faisant obligatoirement en pratique les métiers les plus pénibles).

Or je reproche à la fois, aux angéliques pro immigration, et aux xénophobes anti immigration, de tomber dans le piège de cette dynamique. Prenons l'exemple de l'Afrique, qui pille les richesses de certains de ces pays, aide à établir des dictatures arrangeantes, et favorise à déstructurer le niveau de vie de tous?
Tout cela ce sont les pays occidentaux qui y participent, en somme c'est nous-même. S'il y a quelque chose à combattre c'est cette perversion ce piège qui pousse les gens dans le malheur et divise pour mieux régner.
Il n'y a pas de discussion possible à partir du moment où l'on décrète que les 15 à 20% d'électeurs qui votent FN sont des gros cons, des xénophobes, des fachos, des salauds, et que ceux qui essayent de comprendre sont leurs complices.

En gros, la masse des électeurs populaires, ouvriers, salariés de base, chômeurs, précaires, qui ont fuit la gauche depuis 30 ans, n'ont juste rien compris à rien. Un petit peuple de crétins, en somme. Il n'y a rien à expliquer, rien à comprendre, ils devraient logiquement voter PS, PC, NPA, Front de Gauche, mais ils ne le font pas. Parce qu'ils sont débiles, haineux, stupides... Affaire réglée !
Il n'y a pas de discussion possible à partir du moment où l'on décrète que les 15 à 20% d'électeurs qui votent FN sont des gros cons, des xénophobes, des fachos, des salauds, et que ceux qui essayent de comprendre sont leurs complices.

Je n'ai vu aucun argument de votre part. Je n'ai vu que des assertions sans fondement, et une tentative de légitimer une position par le nombre de personnes qui la soutiennent. En effet, la discussion n'est pas possible sur cette base.

En gros, la masse des électeurs populaires, ouvriers, salariés de base, chômeurs, précaires, qui ont fuit la gauche depuis 30 ans, n'ont juste rien compris à rien.

Il vous reste encore à prouver que cette masse d'électeurs a fui la gauche. Or une partie très marginale de l'électorat FN vient de la gauche. Ceux qui votaient UMP votent désormais FN sans complexe. Il y a toujours eu une part de vote xénophobe et raciste dans l'électorat populaire, de même qu'il y a toujours eu des jaunes et des briseurs de grève. Qu'il y en ait plus du fait de la crise, soit. Qu'il y en ait plus parce qu'ils auraient raison, prouvez-le donc, et bonne chance.
J'ai écrit sur l'autre forum consacré au même sujet pratiquement la même chose ! Il y a toujours eu des gens issus des milieux populaires votant à droite, pour diverses raisons... D'ailleurs, si les pauvres votaient automatiquement à gauche, elle serait au pouvoir depuis que le suffrage universel existe.

Est-ce une raison pour nier un phénomène qui se passe en France depuis 20 ans ? Je cite des chiffres grosso-modo : Le 21 avril 2002, 40% des ouvriers seulement ont voté pour un candidat (dit) de gauche (PS, Verts, PC, LCR, Chevènement, Taubira...). Dans les années 60/70, le PCF ralliait à lui-seul 70 % du vote ouvrier. Que s'est-il passé ?

Alors certes, une grosse partie des ouvriers qui votent FN aujourd'hui sont les "héritiers" de ceux qui votaient déjà à droite il y a 30 ou 40 ans. Mais c'est absurde de vouloir nier qu'il y a une évolution évidente, qui, après les ouvriers, est en train de s'étendre aux employés et à une partie des classes dites moyennes qui ont le sentiment d'être au bord du gouffre.

Et comme tout ce complique vraiment, voici un article de "Marianne" :

Voilà qui va réviser bien des idées reçues, notamment à gauche : au second tour des élections cantonales, les reports de voix ont fonctionné de la même façon en faveur du Front national que son adversaire soit de gauche ou de droite. En clair, la progression enregistrée par le Front national au second tour contre des candidats de droite « ne peut s'expliquer sans un report significatif d'une partie de l'électorat de gauche », explique la note de Jérome Fourquet de l'IFOP...

http://www.marianne2.fr/Cantonales-au-second-tour-le-FN-seduit-autant-a-gauche-qu-a-droite_a204433.html
En effet, j'allais trop vite. Deux analyses intéressantes de l'évolution du vote ouvrier :
http://www.cairn.info/revue-nouvelles-fondations-2007-1-page-15.htm
http://www.millebabords.org/spip.php?page=article&id_article=850

Pour les reste, je ne comprends toujours pas en quoi :
- ces évolutions sont liées à l'immigration,
- ces évolutions justifieraient qu'on excusât en quoi que ce soit les arguments xénophobes, ni qu'on légitimât les votes pour un parti ouvertement xénophobe.
De la fonction idéologique de la sociologie à base de statistiques sondagières.

Le flou des définitions et des limites de la "classe ouvrière" (ces données ne figurent jamais dans ces "études"), la non prise en compte de l'abstention "ouvrière", le "jeu" électoral lui-même qui a pour fonction de participer à la division ouvrière, n'expriment que l'analyse "de classe" pseudo scientifique de l'intelligentsia anti-communiste (la gauche anti communiste n'étant pas la moins virulente).

Mais plus que ces approximations dont le but est clairement de participer à la confusion idéologique, c'est la réalité même de la condition ouvrière telle qu'elle est perçue et véhiculée par cette intelligentsia qui est en jeu, et l'enjeu.

Vouloir faire du vote FN un indicateur de la conscience de classe est un élément de la lutte idéologique qui voudrait faire croire que la classe ouvrière pourrait se reconnaître dans les partis de "gauche" socio démocrates (y compris le PC d'aujourd'hui).
Ceci par la confusion entretenue entre « lutte de classe » et « culture de classe » telle qu'exprimée dans la phrase de l'article de Florent Gougou (Sciences-po !) : « Mais le changement est essentiellement porté par les nouvelles générations, celles qui n’ont jamais été imprégnées de la culture de classe qui poussait les ouvriers vers la gauche. » Belle imbécilité d'énarque (ou assimilé).

Alain Rosat (Agone n° 34, 2005) illustre cette problématique en citant Orwell :
« Rendant compte, en 1938, d’un recueil d’essais du romancier socialiste et d’origine ouvrière Jack Common, Orwell (...) loue l’auteur d’avoir "mis le doigt sur l’une des prin­cipales difficultés auxquelles se heurte le mouvement socialiste - à savoir que le mot "socialisme" a pour un travailleur une signification toute diffé­rente de celle qu’il revêt aux yeux d’un marxiste originaire de la classe moyenne. Pour ceux qui tiennent effectivement entre leurs mains les des­tinées du mouvement socialiste, la quasi-totalité de ce qu’un travailleur manuel entend par "socialisme" est soit absurde soit hérétique. [...] Les travailleurs manuels acquièrent dans une civilisation machiniste, de par les conditions mêmes dans lesquels ils vivent, un certain nombre de traits de caractère: droiture, imprévoyance, générosité, haine des privilèges. C’est à partir de ces dispositions précises qu’ils forgent leur conception de la société future, au point que l’idée d’égalité fonde la mystique du socia­lisme prolétarien. C’est là une conception très différente de celle du socia­liste de la classe moyenne, qui vénère en Marx un "prophète". Ainsi, c’est la mainmise des intellectuels sur le mouvement ouvrier qui explique pourquoi "ce à quoi on assiste chaque fois, c’est à un soulèvement prolé­tarien très vite canalisé et trahi par les malins qui se trouvent au sommet, et donc à la naissance d’une nouvelle classe dirigeante. Ce qui ne se réalise jamais, c’est l’égalité". [...] C’est le sentiment qu’il faut toujours être du côté de l’op­primé, prendre le parti du faible contre le fort. »

C'est pourquoi, les ouvriers sont « la catégorie sociale qui s’est révélée la moins facilement pénétrable pour les régimes fasciste et nazi (…) :d’un coté, une identité fondée sur un fort sentiment de différence et d’injustice opposait à la propagande du pouvoir une barrière mentale qui trouvait expression dans le recours à des formes traditionnelles de défense symbolique comme le rire, la plaisanterie, la chanson. D’un autre coté, cette même identité exposait à un emprise partielle parce qu’elle incorporait des valeurs – la dignité du travail, le respect de l’ordre, le culte de la virilité et de la puissance physique – que le régime mettait lui-même à l’honneur. » Philippe Burrin (Fascisme, nazisme, autoritarisme, 2000).
Si la configuration de la "classe ouvrière" et du champ politique a bien sûr changé depuis les années 30, la comparaison vaut pour le même discours qui veut faire croire à la forte adhésion des ouvriers au nazisme. Et ce n'est pas la seule similitude avec l'entre deux guerres.

Il est curieux (sic!) de constater les discussions que la propagande massive de la droite et de l'extrême droite (y compris bien sûr Soral) provoque au sujet du vote ouvrier pour Le Pen, comparées au silence total sur les multiples grèves actuelles dans les entreprises qui représentent elles la véritable lutte ouvrière. @sinautes de "gôche", seriez-vous si perméables à la propagande mass médiatique ? Ou seriez-vous, vous aussi, aveuglés par un anti communisme primaire et ringard ?
je pense que bientôt, on pourrait interdire le FN comme parti anti-démocratique, mais pourquoi s'arrêter là, à entendre certaines personnes de gauche, notamment ici sur @si, l'UMP est proche du FN, qu'à cela ne tienne, interdisons aussi l'UMP comme parti antidémocratique proche du FN.

Il restera donc la gauche, et le modem, je pense que ça satisfaira pas mal de "fasciste anti-fasciste" ici, par contre la liberté d'expression elle en pâtira, mais bon on s'en fout, tant que la paix sociale et démocratique est préservée ça n'est qu'un moindre mal :)

"Or une partie très marginale de l'électorat FN vient de la gauche. Ceux qui votaient UMP votent désormais FN sans complexe"

ah bon ? c'est marginal chez la gauche, mais par un fait exprès (le votre ?) ça devient une quasi totalité à droite ? Intéressant, dans le genre assertion sans fondement, vous vous posez un peu là mon cher.
Quel esprit tortueux vous avez.

Il ya des truismes incontestables genre "C'est beau l'amour" quand même.
Je préfère cette eau fraiche là que la guerre ou l"Euro (quoi ya un rapport ?)
dommage que ce petit topo n'aille pas directement sur le bureau du tout petit guide suprême élyséen parce que pour le moment la politique raciste, xénophobe, à stigmatiser tout ce qui n'est pas la religion chrétienne, c'est bel et bien lui qui la mène, lui et ses sbires pourtant tous inscrits dans un parti dit républicain !

bien sûr qu'il faut condamner les électeurs du front national, qui, et c'est bien le comble, votent sans rien connaître du programme (et pour les cantonales sans même connaître le candidat local !!) juste parce que ce parti leur dit que leur misère ne vient pas d'eux mais de l'étranger venu manger le pain des français ! sauf que l'étranger c'était le boulanger alors quand ils ont enfin réussi à le chasser ben y'avvait plus de pain au village les cons !!!

mais ne pourrait- on commencer à condamner les électeurs umpistes qui cautionnent les discours de Dakar, de Latran et de Grenoble, soutiennent les chasses aux Roms et les camps de rétention tenus par le couple Besshortefesque , etc etc.....
sous le couvert d'un vote républicain, ils sont encore bien nombreux, même si de moins en moins, à voter pour cette clique qui depuis 2007 a passé son temps à diviser pour mieux régner !

Sofia Aram se revendique humoriste ; son combat c'est faire rire avec l'actualité, qu'elle soit drôle ou non est le seul débat à lancer selon moi suite à ses interventions !
sinon vous justifiez par exemple le renvoi de Porte pour son "J'encule Sarkozy " ?!
Guy Carlier se revendique.... oh et puis non pas de temps à perdre !!
Mille excuses par avance de donner la parole à une petite obsession, mais dans la première phrase une alternative suffit puisqu'elle désigne le choix entre deux possibilités.
Vous dites que le vote Frontiste doit être condamné.
Il me semble que le jeu de la démocratie c'est de respecter l'avis du peuple, fût-il ignorant, si certaines personnes ne sont pas d'accord avec vous et l'expriment ainsi par les urnes, c'est leur droit le plus strict. Mais ce respect des opinions, n'empêche pas de lutter contre, avec argumentations.
Alors pourquoi condamner. Soyons cohérent, soit on décrète que le Front National est un parti aux idées condamnables, et il est interdit, soit qu'il n'est pas condamnable, et c'est un parti comme un autre, qu'on soit d'accord ou pas.

Mais dans ce que vous dites, quelque part vous ne jouez pas le jeu de la démocratie. Vous ne pouvez pas à la fois donner à un parti le droit de jouer ce jeu, et le condamner. Sur quels critères y aurait-il des partis qui ayant par ailleurs tout à fait le droit de se présenter, se verraient condamnés sur les valeurs même de la démocratie? C'est une inversion de valeurs qui me subjugue.

Mais j'exprimerai le fond de ma pensée en paraphrasant ce que j'ai dit sur l'autre sujet.
Je suis intimement persuadé que si des gens votent de plus en plus pour le Front National, c'est qu'ils ont senti, consciemment ou non, que cette démocratie était faussée du début à la fin, et ils tirent la dernière carte qu'on leur interdit de tirer. Et que si dans ce parti il y a évidemment un coeur de xénophobes voire pire, la plupart des électeurs d'aujourd'hui, sont multiples et complexes et probablement pour beaucoup, pas tellement plus xénophobes qu'auparavant.

Imaginez que nous jouions à un jeu : je vous propose de choisir parmi une dizaine de cartes, celles-ci ont préalablement toutes été choisies par mes soins. Vous n'y trouverez ni de roi ni de dame de coeur, ni d'as. Quasiment que des cartes médiocres, et de toute façon le choix que vous prononcerez ne pourra se faire que sur deux cartes, car je vous les aurais présentées de telle manière que vous ne pourrez pas choisir les autres.
Maintenant faisons ce jeu plusieurs fois. Au premier tirage vous aurez une carte très moyenne, un 10 de carreaux. Au deuxième tirage, un 7, puis au troisième un 3 puis un 2. Enfin vous ne tirerez que des 2.
Echaudé par ce tirage, désabusé par les résultats, vous finirez par désigner la carte que vous vous êtes toujours refusé à tirer, car mes talents d'illusionniste vous en avaient éloigné, en ayant encore peut-être un léger espoir de tomber sur une grosse carte ou un atout.
Voilà à mon humble, exactement ce qu'il se passe en ce moment.

Mais devant cet illusionniste cynique, je choisis de refuser son jeu, de ne pas tirer de cartes, et de prévenir les autres d'en faire autant, de l'éliminer, de le remplacer et de créer nos propres cartes, de manière à ce qu'on puisse s'assurer qu'au moins nous obtiendrions toujours un valet.
Simple et brillant.
Bonjour,

Merci pour la qualité de votre contribution. Et bravo à la rédaction pour l'avoir mise en avant. Une belle manière de faire avancer le débat. Dont devrait s'inspirer ceux qui ont pour métier de nous aider à réfléchir.
Amicalement.
Abonnez-vous

En vous abonnant, vous contribuez à une information sur les médias indépendante et sans pub.