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Electeurs FN : Aram ou Carlier, le faux dilemme

    A la suite de notre article, "Les électeurs FN, gros cons ou humanistes sensibles ?", Guillaume Andrieu a envoyé dans le forum la réaction suivante, qui nous semble de nature à élargir le débat.

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Pour moudre du grain :

Nicolas Baumard a écrit un essai sur la question : "Quelles bases pour la morale ?", synthétisant les réflexions des philosophes contractualistes et les confrontant aux données expérimentales les plus récentes des neurosciences.

J'ai trouvé ici une de ses thèses de doctorat (2008) qui porte sur ce sujet.

Nicolas est un jeune docteur en anthropologie, psychologie et philosophie, attaché à l'université d'Oxford. Son travail de recherche est passionnant tant il tente à démontrer contre toute attente qu'il y a des formes naturelles de morale. À suivre.


Ne pas le confondre avec Philippe Baumard.
Une république vertueuse c' est une utopie du 18è siècle.Robespierre souhaitait le règne de la vertu.On connait le résultat.
Lullushu, vous posez le problème de la rationalité selon des termes qui, bien que courants, vous obligent à abdiquer l'idée même avant d'avoir pu faire le moindre chemin avec. Ceci provient d'une longue tradition, et vous n'en êtes évidemment pas responsable. Mais la manière même dont vous percevez le concept de raison vous condamne à l'échec dans son application.

Pour prendre une image un peu étrange mais assez illustrative (et dont je ne veux pas avoir à soutenir l'exactitude parfaite avec votre situation, cela ne reste qu'une image), vous êtes comme perdu dans le noir, à la recherche d'une lumière, armé d'une lampe-torche qui n'éclaire pas. Aussi, déçu du peu d'efficacité de votre torche dans votre recherche, vous en concluez que la lumière ne peut exister.

Je vais tenter d'expliquer pourquoi l'idée de la rationalité telle que vous la ressentez est suicidaire, et de vous en proposer une autre.

[large]La raison est mécanique[/large]

Pour commencer, vous confondez la raison avec la déduction. C'est-à-dire que vous prenez comme modèle de rationalité l'idée que chaque vérité doit se déduire d'une autre. Réciproquement, chaque vérité permet de remonter d'un cran à ses causes : toute chose vraie devant être produite, il doit être possible de remonter la chaîne des vérités dans l'autre sens, et donc de découvrir, à partir de certaines vérités, des vérités plus fondamentales.

Vous appliquez à tout ceci un processus de régression, et remontant un à un les plans de vérités, vous déduisez qu'au bout d'un certain moment, il faut bien qu'il y ait une vérité primitive, une chose que rien ne peut prouver. Car si on pouvait remonter ce fil de raisons à l'infini, alors la rationalité en elle-même ne pourrait pas nous être accessible. En effet, si l'on ne voit le bout des causes, s'il n'y a pas de temps humain qui permette d'arriver au bout, comment savoir si on ne s'est pas planté tout le long du chemin parcouru ? La rationalité n'aurait pas de base, n'ayant pas de base, pas d'utilité. Nous ne serions qu'alternativement Sysiphes ou Tantales, en quête d'une illusion qui nous dépasse, perdus dans cet arbre infini d'explications, de preuves, d'argumentations, de conséquences venant de causes dont rien de solide, rien de stable, ne nous apporterait une quelconque justification qu'il soit possible de discriminer.

[large]En quête de la cause primitive[/large]

C'est entendu donc il existe une base (pensez-vous). Mais quelle base ? Et qui peut prétendre l'exhiber ? Le fait qu'il y ait une base nécessite qu'on la justifie elle-même. Par quoi peut-on la justifier ? Par le point de départ ? Par le fait qu'on ait remonté depuis les conséquences qu'on aurait acceptées comme vraies ? Mais l'expérience nous prouve que personne n'est d'accord sur les conséquences ! Celui qui tenterait de remonter l'arbre pour trouver la source serait un fou, car il ne ferait que remonter aux causes qui donnent naissance à sa condition particulière, accidentelle. Nous ne savons donc pas d'où remonter pour trouver la cause primitive, la raison première. Cette méthode est condamnée.

Il faut donc partir du haut. Il faut trouver la cause primitive en elle-même, par elle même. Mais la trouverions-nous, comment la reconnaître comme primitive ? Pour sûr, elle ne pourra donner naissance à toutes les conséquences, elle permettra de discriminer entre les vraies conséquences et les fausses. Pour sûr, elle sera l'outil de l'esprit humain le plus puissant et le plus définitif. Mais comment la reconnaître ? On ne peut pas la reconnaître par une cause plus primitive, puisque c'est elle la cause primitive. On ne peut la reconnaître par ses conséquences, car ce serait de la triche. Qu'a-t-elle donc comme autre propriété ?

Rien.

Le vide, le néant. La cause primitive n'a comme propriété que d'être primitive, et donc ne permet aucun moyen de la discriminer. Elle doit s'imposer par elle même, ou bien elle n'est pas. Il faut donc que chacun la choisisse selon son goût, et commence à taper sur le voisin qui n'a pas la même. Que le plus fort gagne. Après tout, c'est une cause primitive comme une autre, puisque la sauvagerie qu'on appelle nature nous en donne l'exemple. Du fait que, par définition, rien ne peut la justifier, eh bien il faut se résoudre à ce qu'elle soit choisie pour elle-même, et qu'elle donne les conséquences qu'elle voudra ! Celui qui l'a choisie devra les suivre jusqu'au bout, et malheur à quiconque la rejette ! Monsieur ? Abraham ? Oui, c'est pour quoi ? Une vérité révélée ? Très bien, je note. Monsieur ? Moïse ? Oh il a un peu copié le petit Moïse ! Bon alez on prend quand même. Et ainsi de suite, le bureau des vérités révélés enregistre les brevets, des scientologues à Raël, à qui criera le plus fort pour ameuter le chaland en détresse.

Nous venons, mon cher Lullushu, à partir d'un modèle de raison tout à fait plausible, et entretenu depuis des millénaires, de créer et de justifier le dogmatisme sauvage. Belle prouesse.

[large]Assez de toutes ces sornettes[/large]

Mais ne nous arrêtons pas en si bon chemin, car nous avons l'autre pan de l'alternative. Puisque nous sommes un peu plus malins que les autres bigots, nous savons que la raison ultime, qui préside à toutes, ne peut pas être trouvée, et puisque nous ne sommes pas aveugles au point de vouloir en choisir une à tenir ferme, juste parce qu'on en aurait hérité, ou bien juste parce que ce serait la seule que nous connaîtrions, ou qu'importe, puisque nous n'aurons jamais les ressources pour remonter le fil des raisons, de conséquence en cause, et que de toute manière nous ne saurions pas d'où partir, eh bien abandonnons tout sec ; à quoi sert de s'acharner ? Nous sommes plus malins que les autres, et tels de parfaits petits Sherlocks, lorsque tout le possible a été épuisé, il nous faut bien admettre l'impossible, alors allons-y gaiement.

Au diable la rationalité, boudons toute évidence d'une quelconque capacité de raisonnement, et décrétons que nous n'arriverons jamais à rien par ce projet, et instaurons plutôt l'acceptation douloureuse mais nécessaire que toute opinion ne peut qu'équivaloir à toute autre. S'il nous est au final impossible de discriminer la raison primitive... eh bien c'est que toutes sont pareilles, et que l'on ne vienne pas nous casser les choses avec telle ou telle vérité révélée qui sort de la bouche d'on ne sait qui, et qui prétend avoir remonté à l'arbre mieux qu'un autre. Tout ceci ne tient tout simplement pas debout : le modèle de raison ne permet tout simplement pas à telle chose d'exister, et malheur à qui prétendrait le contraire.

Nous venons cette fois, mon cher Lullushu, à partir d'un modèle de raison parfaitement crédible, et nourri depuis depuis des millénaires, de créer et de justifier le relativisme et le scepticisme.

[large]Où l'on patauge joyeusement dans la gadoue[/large]

Forts de nos créations, nous pouvons nous arrêter sur le côté du chemin et nous mettre à le traverser d'un bord à l'autre, de fossé à fossé, avec la désagréable impression de ne plus guère avancer depuis que notre cher ami Platon nous a imposé son idée saugrenue selon laquelle la raison devait marcher uniquement par contagion de véracité.

L'échec de ce projet, dans lequel des millénaires de philosophie se sont répandus par espoir d'une construction sacrée, d'une sorte de cité de l'esprit engloutie qu'il nous faudrait excaver, et dont je peux comprendre l'attrait poétique ; le désastre en fait de cette immense aventure humaine, est entièrement contenu dans cette conception mécanique de la raison. Comme nous l'explique Julien D., la raison c'est d'expliquer, rien de plus. Pas de juger, non, juste de trouver les cliquets adéquats qui font que telle cause est issue de telle conséquence, et telle conséquence provenant de telle cause. Oublions d'urgence que cette conception logiciste porte en elle le fruit de son propre naufrage. Ou plutôt non ne l'oublions pas ! Servons-nous en pour nourrir l'idée que la raison, au choix, c'est de se réfugier dans un corps dogmatique ou de rejeter toute valeur de construction morale, la raison étant par nature hors de portée, et contentons-nous des émotions qui sont là pour nous guider, bienheureux que nous sommes, dans nos jugements. Et à y être quel mal à s'y répandre ? Les émotions étant notre seul guide pour décider, n'y allons pas de main morte, prêchons la nécessité de l'émotion.

[large]Où le débat rationnel est vaincu par un seul mot[/large]

Rien de tout ceci n'est raisonnable. Ni, bien évidemment, rationnel. Ce mode de pensée n'a qu'un seul bénéficiaire : le paresseux intellectuel. Placé devant une proposition, celui qui croit que la raison est mécanique n'a qu'une seule chose à faire pour la détruire : demander "pourquoi ?". Pas qu'une seule fois, non, car parfois il arrive qu'on reçoive une réponse, il faut demander "pourquoi ?" autant de fois que celui qui porte la proposition saura répondre. Lorsqu'il ne saura plus, les "pourquoi ?" auront gagné. Ayant cloué le bec de celui qui portait la proposition, on peut lui dire tout fièrement : "eh bien tu vois, ton raisonnement ne repose sur rien". Car les propositions, c'est bien connu, sont des solides pesants, soumis à une forme de gravité qui les oblige à reposer sur quelque chose. Celui qui ne repose sur rien, eh bien il tombe dans le fond de l'espace, dans le grand trou noir cosmique de la pensée. Et celui qui portait la proposition, tout aussi croyant dans cette pesanteur des arguments, constate penaud (et un peu vexé) qu'il n'a pas assez travaillé et retourne à ses études savantes afin d'apporter le bout de planche manquant pour soutenir sa montagne. Il ne se rend pas compte que l'adversaire, à la prochaine joute, n'aura qu'à appliquer le même processus stupide, et aura la gloire facile au prix modique d'un "pourquoi ?" de plus.

[large]Les propositions flottent ![/large]

La proposition que je soutiens, Lullushu, et le long et laborieux discours qui précède n'était là que pour l'introduire, c'est qu'il n'y a rien de la sorte de cette gravité des propositions, ni de grand trou noir de la pensée qui les absorberait si on ne les faisait pas toutes tenir en pile, nécessairement sur notre dos car sans raison primitive, quoi d'autre pour les soutenir ?

Les propositions, bien au contraire, tiennent pour la plupart très bien toutes seules en l'air. Par exemple, si je vous dis que j'aime écouter les enregistrements de Rory Gallagher (surtout ceux du début des années 70), qu'allez-vous me demander comme justification ? Si je vous dis que les étoiles brillent la nuit quand il fait beau temps, quelle sorte de réponse faut-il donner au gredin de la non-pensée qui viendrait me harceler de "pourquoi ?". Si je vous dis que les prés verdissent en ce début de printemps, qui osera me harceler, sinon un aveugle ou un daltonien, qui de toute façon ne pourra pas nous éclairer davantage sur le sujet ? Si je vous dis que deux plus deux font quatre, pourquoi me harceler avec la théorie des ensembles afin que je développe une axiomatique (minimale mais jamais assez) pour vous en convaincre ?

La question n'est pas de nier la nécessité du questionnement, mais de montrer que certaines propositions se passent complètement de justification pour être universelles (sans être pour cela des causes primales). Ceci est très bien illustré par l'expérience commune que nous partageons en ce moment (possiblement asynchrone) : la communication d'une conscience à une autre. Le langage est la preuve la plus irréfutable que des choses vont d'elles mêmes. Pas toutes, certainement, mais la plupart. Car même si vous n'adhérez pas, vous comprenez ce que je vous dis. Là maintenant. Vous me comprenez. C'est fou non ? Le langage n'a même pas besoin d'être parlé, ni entre deux humains. Les animaux communiquent entre eux, et tendent vers un but parfaitement reconnu d'eux : en bref, ils sont pour beaucoup conscients d'eux-mêmes et conscients de l'autre. Un chien sait parfaitement faire comprendre à son maître qu'il a faim ou envie de jouer. Ni le chien, ni son maître n'ont aucun doute sur le sujet : ils se comprennent, sans aucun besoin de se justifier l'un à l'autre par aucun raisonnement. Ils seraient irrationnels de se demander au delà des ambiguïtés de certaines situations, si celles sans ambiguïtés sont bel et bien claires ou non. Ils sombreraient dans la paranoïa ou le délire philosophique qui faillit prendre Wittgenstein s'ils n'acceptaient pas comme rationnel de se comprendre sans avoir à comprendre pourquoi ils se comprennent (ce qui est un sujet de discussion, mais qui ne doit pas plus remettre en cause la compréhension mutuelle que le débat sur le mouvement doive faire croire que le mouvement est impossible : si par votre raisonnement vous aboutissez à l'absurdité, faites demi-tour, ou bien condamnez-vous à voter FN).

[large]La rationalité est un jugement, à charge et à décharge[/large]

Néanmoins il y a des propositions qui, ne faisant pas l'unanimité, obligent un examen. Mais seul un esprit tordu par des millénaires d'esclavage au dogme de la pesanteur propositionnelle peut accepter que ces propositions soient uniquement à charge. Comment ? Alors toute proposition, quand elle passe un quelconque examen, serait nécessairement fausse avant d'avoir été déclarée vraie, en vertu d'un principe tout autant faux avant d'avoir été déclaré vrai, en vertu d'un principe... ad libitum. Ce n'est pas de la raison, c'est du sadisme mentale. Et au bout de quelques millénaires, on en arrive à n'être entourés que par des philosophes malheureux, pessimistes, incapacités, castrés, tripatouillant des concepts mornes et plats, ayant tous abdiqué depuis longtemps à ne serait-ce qu'un embryon de maïeutique.

L'exercice de la raison, c'est un procès. On examine, à charge, oui, bien, très bien, à charge !, mais ausi à décharge. Non, je ne peux pas supporter ce que j'avance. Et vous, qu'avez-vous contre ? Rien ? Vous ne savez pas ? Vous pinaillez ?, comment, vous supposez que si on pensait autrement, alors on pourrait dire différemment ? Sans blague, voilà une nouvelle. Mais dites-moi, comment penser autrement ? La loi du plus fort par exemple ? Ah que voilà un bel exemple mon cher ami, nous avons amassé des montagnes de têtes coupées grâce à ce principe et avons construit tant bien que mal et malgré notre handicap rationnel des murailles d'humanisme pour aller à l'encontre. Comment, mais rien ne prouverait que ? Eh bien d'accord, si vous souhaitez, faisons l'examen, amenez la balance. Vous ferez l'avocat, je ferai le procureur, cette fois, et rassurez-vous, je n'ai pas que des "pourquoi ?" dans ma baudruche. Allez-y commencez, montrez-moi les bienfaits de la loi du plus fort, je vous en prie.

[large]Conclusion[/large]

Lullushu, voilà ce que je crois qu'est la raison. L'exercice permanent d'une évaluation de ce qui est vrai et de ce qui est faux. L'univers qui nous entoure se transforme d'instant en instant en suivant des lois strictes. Le processus qui guide l'univers dans sa marche dans le temps (vu de notre point de vue d'humains emportés sans espoir de retour dans la dimension temporelle) est unique. Nous ne vivons pas deux vies, nous n'avons pas à chaque instant notre vie démultipliée par le champ des possibles, et quand bien même d'autres branches de l'univers se créeraient à chaque instant comme certains physiciens le supposent, nous n'en avons aucunement la sensation. Ce que nous voyons, c'est un univers peuplé de consciences qui peuvent communiquer, et choisir entre travailler ensemble à produire le bien-être commun, ou s'opposer les unes aux autres, s'infliger la précarité et la souffrance, et se détourner du spectacle de la marche universelle à coups de pioche dans la tête et de l'idée que certaines parties de cet univers qui nous héberge temporairement appartiendraient plus à Dupont qu'à Mouloud parce qu'il en a un plus gros (quoi que soit le sujet de la mesure). Si ce que je vous propose vous semble faux, à vous d'apporter la preuve que c'est faux, sans attendre béat que le grand trou noir de la pensée ne l'engloutisse. Faites cet effort et avançons ensemble. Mais ne vous laissez pas déposséder de l'exercice de votre raison par une conception trop rigide de ce que la raison doit être.

Si ces considérations ne vous suffisent pas à vous ranger à une certaine manière de considérer la raison et le processus rationnel, personne ne pourra dire que je n'ai pas essayé.
Arret sur images n'a plus rien à voir avec ce qu'il est censé être. C'est une émission d'ANALYSE DES MEDIAS pas de politique.
Parfait. Merci !
Il est manifeste que le vote FN progresse en raison de l'absence d'alternative, traiter ceux qui envisagent la question en toute manipulation, en désespoir de cause, pour provoquer des réactions de "gros cons" n'apporte pas grand chose, de même qu'invectiver les chroniqueurs des chaines concurrentes n'est ni élégant, ni intelligent et montre bien à quel niveau se situe le remplissage de temps d'antenne sur certaines chaines de radio.

L'alternative habituelle PS contre UMP n'est guère satisfaisante quoi qu'on en dise.
Une UMP éclipsée par une hiérarchie royaliste dont la principale caractéristique est d'agir en douce et de parler fort, représentée par un sortant qui a maintes fois prouvé qu'il n'a pas plus de dignité qu'un proxénète albanais.

Un PS dont on ne sait rien du programme, des idées ou du candidat qui surfe sur le "tout sauf sarkozy" comme si ça lui avait réussi en 2007 et dont la ligne en filigrane à l'air aussi socialiste que celle de son rival du gouvernement mais en version anti-nationale plutôt que l'actuelle anti-démocratique.

Des candidats avides de communiquer avec force régimes, slogans, livres-programmes, passages télévisés et teinture capillaire, une élite politique qui semble avoir autant d'impact qu'un pet dans le vent et autant de compréhension des évènements financiers, nationaux et internationaux que de l'assembleur 68000.

Nul besoin d'être grand clerc pour comprendre comment l'abstention et le vote national-protestataire atteignent des records.

J'entendais dernièrement M. Copé nous déclarer mi-énervé que l'abstention est inadmissible car la démocratie c'est choisir.
La démocratie c'est choisir ?

Le choix qu'on nous présente est aussi équitable que celui qui est proposé aux Iraniens, on a tous les cooptés d'une seule caste qui ne proposent rien d'autre que la continuité parce qu'ils sont tout simplement incapables de penser autre chose que ce qui est actuellement au menu.

Choisir ? Choisir de varier le menu pourquoi pas ?
La "sortie", ou plutôt "le rentre dedans" de Guy Carlier à l'égard de Sophia Aram ne m'étonne pas, venant de ce personnage.
Piètre amuseur, et surtout méchant et méprisant bonimenteur. J'en veux pour preuve l'un de ses éditos venimeux, lancé par lui sur Europe 1, une veille de Fête de l'Humanité, il y a un an ou deux : "En tout cas, il pleut souvent lors des Fêtes de l'Humanité, eh bien! j'espère que demain il tombera des cordes et que ( tous ces gogos staliniens) se feront tremper jusqu'aux os..." etc... édito à la fois con et méchant (l'un rejoint l'autre), car nombre de gens vont simplement à la Fête pour s'amuser, discuter, écouter des débats, boire et manger, assister à des spectacles de qualité, et le tout, n'en déplaise à cette "baudruche" (comme dit l'un des internautes du forum), attire quand même des milliers de visiteurs, pas tous staliniens, loin de là.!

Sophia Aram, j'aime bien, c'est moins percutant que Guillon ou Porte, mais çà m'amuse, et certaine choses sont dites. Et bien dites.
Mes excuses d'avance pour l'énorme HS...
Mais avec les conseils généraux acquis par la gauche aux dernières cantonales, le sénat peut il basculer à gauche?
http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/03/30/la-remontee-du-fn-n-est-pas-le-resultat-d-une-manipulation-sarkozyste_1500289_3232.html

Remarquable contribution. Si les caciques du ps pouvaient la lire avant de chercher à savoir quel vizir ou vizirette sera calife à la place du calife...
http://scienceblogs.com/pharyngula/2011/03/so_thats_what_they_mean_by_the.php

Nous transmet cette chose mise au point par des Républicains du Minnesota, époque Tea Party, et qui devrait être active dans quelques semaines si j'ai bien compris.

https://www.revisor.mn.gov/bin/bldbill.php?bill=H0171.1.html&session=ls87

Voici typiquement le détournement de l'outil, de la méthode, de l'intelligence et des moyens, qui prouve que l'ennemi n'est absolument pas la bêtise, la barbarie dans son sens archaïque, l'absence de raisonnement, mais au contraire l'usage des outils, méthodes, techniques, intelligences les plus sophistiqués, dans le but de servir un but qui n'est pas le tendre humanisme désoeuvré dont nous parle Carlier, mais bel et bien la territorialité, la préservation de la manne des dominants, la défense des intérêts les plus personnels et les plus immédiats, bref le retour au western, au médiéval, voire à l'archaïque, dans le dédain le plus absolu des conséquences dépassant celles qui touchent la communauté au sens tribal.

Cette croyance en la faiblesse de cet électorat là est le pire des écueils sur lesquels viennent s'échouer notre pauvre pensée. Je sais bien la profondeur du sillon qui nous y entraîne.
Mais ce n'est pas parce qu'il y a quelques exemples autour de soi qui attestent l'existence de cette errance, que les véritables égoïsmes, lucides et sans la moindre indulgence pour le faible ou l'ennemi désigné, ne sont pas le tronc de ces idées et de la machine qui les entraine vers le pouvoir. Directement avec le FN, indirectement avec l'UMP (les véritables gaullistes ont du mal).
Assistez à des conversations hors micros et caméras. Car toute cette sauce est destinée à nous masquer le goût de l'avarié, du remugle, de la viande de salaud. Il y aurait la moitié de votant idiots, catastrophistes ou véritablement angoissés que cela ne changerait rien à ce que dit Bardot quand elle se lâche.

Je n'ai pas trop le temps de traduire, je reprends donc un texte que j'ai reçu avec ces sources et qui a le mérite de résumer le fait. Il est malheureusement anonyme. Que l'auteur me pardonne donc ou rectifie s'il me lit. C'est un extrait.



"Un texte de loi des Républicains veut interdire aux pauvres sous Assistance Publique de l'Etat du Minnesota d'avoir plus de 20 dollars en poche, et cela à n'importe quel moment. C'est la nouvelle loi pour se débarrasser des pauvres, à défaut de les mettre dans des camps de concentration. Le site Crooks and Liars écrit que les politiques ne sont pas seulement fous, ils sont aussi diaboliques... Mais le plus génial est qu'ils devront avoir une carte de crédit qui contrôlerait toutes leurs entrées et sorties... Au secours... nous sommes bien dans 777 cette fois, et comme on le voit, il importe de mettre en esclavage d'abord ceux qui ne peuvent pas se payer un avocat... Le blog des Moutons Enragés écrit à ce sujet: "Désormais, la police peut contrôler quelqu’un qui paraît pauvre, et si ils n’ont pas d’argent, les envoyer en prison pour vagabondage s’ils ont trouvé plus de 20 dollars, les arrêter pour possession illégale de devises (...) Il est interdit de retirer de l’argent d’un distributeur automatique de billets ou de recevoir de l’argent provenant de fournisseurs ayant la carte de débit EBT. La carte de débit EBT ne peut être utilisée comme une carte de débit. A partir du 1er Juillet 2011, les prestations en espèces pour les programmes énumérés au paragraphe (a) doit être émis sur une carte EBT séparé avec le nom du chef de ménage est imprimé sur la carte. La carte doit également indiquer que "Il est illégal d’utiliser cette carte pour acheter du tabac, des produits ou des boissons alcoolisées. Interdit d’acheter du tabac et des produits ou boissons alcoolisées"
Monsieur Andrieu,
Je partage assez largement votre analyse excepté sur l'ignorance supposée des électeurs frontistes. Pourquoi seraient-ils plus ignorants que les abrutis qui ont élu confortablement un type qui leur a dit "travailler plus pour gagner plus"? Parce que niveau bassesse intellectuelle on a rarement fait pire. Gollnisch est quand même prof de fac et me semble être le dernier des ignorants bien que je ne sois pas proche de ses tendances néo-nazis. Une étude sociologique des électeurs du FN nous apprendrait pas mal de choses, notamment qu'ils sont le reflet de la société française dans sa diversité la plus totale car il n'y a pas que des racistes comme on aime à le dire puisque des non-Blancs votent aussi pour ce parti.
Arrêtons les jugements hâtifs et surtout de condamner à tort et à travers. Depuis quand condamne-t' on des gens qui votent?
Voilà c'était le seul bémol sinon j'adhère à votre propos que je trouve remarquablement bien exposé et je vous remercie de nous faire partager vos réactions.
Bravo pour cette contribution !
mais une phrase me chiffonne :
Le vote frontiste est un vote massivement d'ignorance. Le va et vient de la droite populaire entre Sarkozy et Le Pen montre que le vote frontiste est un vote d'opportunité allant à celui qui hurle le plus fort.

Pour côtoyer nombre de frontiste déclaré ou non (famille de pied noir, collègue de travail), je peu dire que le racisme est le plus petit dénominateur commun.
certes il n'y a pas que le racisme qui fait avancer l'électeur frontiste, dans le désordre : dégout des politiques suite aux divers affaires classées, peur de la mondialisation, peur de l'autre, raisonnement biaisait par une vision massive de tf1, qui pousse un paysan qui na pas vu l'ombre d'un sarrasin dans son patelin à voter FN.

mais l'ignorance ? de quoi ?
Ils ont bien consciences que le programme FN poussera le pays dans le chaos ! mais ne serais-ce pas ce qu'ils veulent ?
Ca commence bien et cela finit dans la même rigolade que celle véhiculée dans les médias "Ce choix est un choix anti-républicain" "l'extreme droite est un danger pour la republique" étonnant venant de quelqu'un qui cite l'esprit des lois de montesquieu.
La république prend corp dans les pouvoir executif, legilatif et judiciaire. Il me semble que c'est bien l'UMPS qui abuse du pouvoir executif (qui allait bien à degaulle mais depuis plus personne n'a la carrure) depuis 30 ans en accumulant les montagnes de casserolles; il me semble que c'est bien l'UMPS qui a forcé le traité de lisbonne privant notre parlement national d'une grande partie de sa souveraineté; il me semble que c'ets bien l'UMPS qui a validé la casse de la justice (moins de tribunaux, justice d'exception pour les élus grace au parquet, fin des juges d'instruction...). Evidemment tout cela au profit du joyeux monde de la finance/création monétaire que l'on doit en plus apprendre à adorer à travers une propagande économique scholastique absolument indigeste
Avant de crier à la fin de la république il serait bon d'en poser une définition correcte et de faire un minimum d'analyse.
Ceci dit le FN ne sera pas forcément mieux sur ces points là, je voterai pour eux uniquement pour leur dénonciation du système financier (loi pompidou giscard, traité maastricht...)
Ce n'est pas carlier et aram qui m'ont appris quoi que ce soit d'interessant avec leurs chroniques, je les trouve particulièrement incultes.
JE VAIS PORTER PLAINTE CONTRE LA FILLE DE 4 ANS

J’ai été scandalisé ce Week End en apprenant qu’en 2011, certains de nos compatriotes, n’étaient pas tous derrière notre chef de guerre (http://www.laprovence.com/article/region/avignon-un-sdf-en-garde-a-vue-apres-avoir-insulte-nicolas-sarkozy). Même en situation personnelle difficile, j’estime qu’il n’est pas concevable de manquer ainsi de respect à notre président de la république.

Je ne pensais pas que ce fait divers allait me rattraper jusqu’au cœur de ma famille. Dimanche matin, j’ai emmené ma fille de 4 ans au jardin public, et là au milieu des autres enfants et parents, je l’entend crier : « SARKOZY, C’EST UN CON ! ».
Ni une, ni deux, nous sommes rentrés à la maison, où la petite effrontée est restée enfermée dans sa chambre toute la journée. Et ce matin, après une terrible nuit de doute et de remords, je me suis décidé porte plainte contre elle pour délit d’offense au chef de l’état.

On ne choisi pas sa famille dit on… Je me suis décidé à agir en tant que citoyen responsable, et de ne plus rien laisser passer, surtout au sein même de ma famille.
Pourquoi tant de gorges chaudes sur la fameuse "percée" du FN ?
Pourquoi, surtout, disserte-t-on sur des calculs biaisés et des résultats qui se compliquent dès que rentre en jeu la variable terrible de l'abstention.
Pourquoi n'observe-t-on jamais les chiffres tels qu'ils sont ?

En effet, ces chiffres sont sortis et ça donne le résultat officiel suivant :
En 2004 :
20 053 956 inscrits
Abstention à 36 %
1 490 315 votants chez le FN + extreme droite(?) - soit 7.65% des inscrits
http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_votre_service/resultats-elections/can2004/can2004_FE_T1.html

En 2011 :
21 295 938 inscrits Abstention à 55 %
1 379 902 votants chez le FN + extreme droite - soit 6.54 % des inscrits
http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_la_une/toute_l_actualite/actualites-elections/premier-tour-elections-cantonales-2011

Une petite fraction bien sentie nous montre que l’électorat du FN baisse donc de 14.5 % en 7 ans.... Alors bien sûr on me dira que c’est n’importe quoi parce qu'il y a aussi des abstentionnistes chez le FN... on va dire d’accord et corriger un peu les chiffres :

On prend la part du FN dans les inscrits (leur % des inscrits) et on reporte ça sur les abstentionnistes (en gros pour cette année on leur compte 6.54% de 11856841 (abstentionnistes) de "votants" en plus). Il faut éviter prendre leur %des votants sinon on arrive à un calcul blanc qui ne sert à rien. Je tiens juste à préciser que ce rajout est plus que gracieux pour la Bête selon Brecht puisqu’on sait quand même tous qu’il y a plus d’abstentionnistes chez Rave’olution-Besancenot ou le bisounours Hulot que chez madame Le Pen.

Bref, on ajoute donc artificiellement des électeurs à ce petit parti qui en a a priori cruellement besoin... On arrive là : 2088356 "votants pour le FN" en 2004 contre 2169469 "votants FN" en 2011 Soit un passage de 10,41 à 10,19 % de l’électorat et soit encore une baisse de - encore - 2,17 % de leur électorat (sur la proportion des inscrits).
La grande question est alors : Pourquoi ne pas parler dans les médias de la valeur réelle de la chute de l’électorat du FN mais plutôt d’une improbable "percée" ?
A - Pour faire peur aux gens parce qu’on sait qu’ils votent "mieux" s’ils ont peur
B - Pour ne pas parler des autres problème de cet "occident" qui envahit le monde arabe depuis la Palestine jusqu’à la Lybie
C - Parce que après s’être fait taper sur les doigts par l’ambassade Japonaise pour indécence et parce que les missiles ça se voit mieux la nuit, fallait bien trouver du grain à moudre pour notre pseudo-avidité de choc, de peur, de frousse.
D - La voix de Chomsky c’est comme le caramel, ça colle aux dents ; donc on préfère oublier pour se re-faire surprendre plus tard

Réponse Dimanche prochain...ou pas.
Ce qui compte, ce sont les pourcentages des votes exprimés. Si en 2012, Marine Le Pen fait 25% des voix parce qu'il y a une abstention massive, elle aura fait 25%, et y a pas à discuter ! Parce que beaucoup de gens votent FN ou s'abstiennent pour les mêmes raisons. Il ne s'agit pas de phénomènes distincts, indépendants.
[quote=Ce qui compte, ce sont les pourcentages des votes exprimés.] Et pourquoi?


(En dehors de la niaiserie: [quote=Parce que beaucoup de gens votent FN ou s'abstiennent pour les mêmes raisons.])


Oh, oh, en voilà un qu'est pas content de constater qu'il se fait arnaquer bien profond, et qu'à la fin c'est toujours Sarkozy qui gagne (pardon, j'ai dit Strauss Kahn?).
"Ce qui compte, ce sont les pourcentages des votes exprimés."
Ce qui compte pour qui ? Les médias ? Les politiques ? Les citoyens ?
Nous sommes dans un système sciemment élaboré pour ne donner la voix qu'à des pensées trustées, des alternatives qui n'en sont pas.
L'abstention est un phénomène bien plus important que l'évolution du rapport entre suffrages exprimés et résultats : il nous en dit long sur la vision (et le choix) de nombre de citoyens de ne plus vouloir cautionner un système qui ne laisse s'exprimer que des idées strictement ficelées dans le cadre de référence d'une certaine pensée dominante, absolue. Bien que je n'aille pas jusqu'à dire que les Français deviennent anarchistes, il y a dans leur rejet grandissant des acteurs politiques et du système institutionnel une part de désobéissance civile que tout le monde feint d'ignorer...ne pas s'exprimer pas un vote, ça compte tout autant que de s'acharner à donner quelconque crédibilité à nos chers experts en politologie.

"Si en 2012, Marine Le Pen fait 25% des voix parce qu'il y a une abstention massive, elle aura fait 25%, et y a pas à discuter ! "
Y'a pas à discuter ? Vraiment ?
Comme le prouve les chiffres (officiels), le FN ne progresse pas dans l'absolu : il aurait même tendance à perdre des voix. Si il grimpe dans les statistiques dont les médias raffolent, c'est grâce à un électorat très mobilisé (personnellement, je n'ai vu que des vieux dans mon bureau de vote ce week-end...mais bon je vais finir par me faire taxer de jeuniste si je commence à dire que notre société vieillissante à tendance à se fasciser hein). Contrairement aux extrêmes gauches, qui ont tendance à jeter le bébé avec l'eau du bain (en clair, le système politique et tout ce qui va avec : vote, prétendu représentativité...), les fachos ont une certaine fascination du pouvoir et ils croient beaucoup dans le vote (en même temps, Hitler a bien été élu hein).

Maintenant, si le fait que les principes de base de la démocratie soient bafoués (ben ouai, se faire dicter tout son cadre de vie par moins du quart des citoyens, c'est un peu juste au niveau de la représentativité) ne vous titillent point, et bien "y a pas à discuter"...
Je veux bien que l'on prenne en compte l'abstention, mais on la prend comment ?

On attribue des mandats à des citoyens tirés au hasard afin de prendre en compte la non-représentativité des élus ?

On ne prend en compte que les suffrages exprimés tout simplement parce que ce sont les seuls qui ont émis un avis. En moyenne, il devait y avoir une dizaine de candidats au premier tour pour chaque élection, il n'y avait aucun candidat susceptible de plaire à ces abstentionnistes ?

Si on trouve que le choix UMP-PS est limité, pourquoi ne pas voter pour d'autres partis ?
Le système est ainsi : Les résultats sont commentés en fonction des suffrages exprimés. Personnellement, je serais partisan de la prise en compte du vote blanc. Mais quel parti y aurait intérêt ?

Vote blanc pris en compte, plus proportionnelle intégrale, ça pourrait mobiliser l'électorat. Bien plus qu'un système qui conduit à coup sûr à une victoire absolue du PS ou de l'UMP, avec pour conséquence, par exemple, la ratification du Traité de Lisbonne malgré la victoire du "non" au référendum !

En l'état actuel des choses, il n'y a pas à ergoter : Le FN a fait le score qu'il a fait. Que son nombre d'électeurs soit en baisse ne compte pas. D'autant que vu le score de l'abstention, il baisse vraisemblablement aussi pour le PS ou l'UMP.

Les électeurs voient qu'on se dirige vers un "duel" Sarkozy/DSK en 2012... Et ils voient d'ici Mélenchon, Besancenot, le PCF, les Verts, appeler à voter DSK au second tour, alors qu'idéologiquement, on sait pertinemment qu'il n'y a strictement aucune différence entre les 2. Et à vrai dire, idem si c'est Hollande ou Aubry !

Résultat, ceux qui refuse ce non choix optent pour l'abstention ou le vote FN.
http://www.youtube.com/watch?v=x0zJXxjExPg
"A qui revient la responsabilité de leur crainte, et donc de leur vote ? A qui revient la faute de l'échec de l'élève ?: à l'élève lui-même, ou à son professeur ?": Guillaume Andrieu.

Bonjour Guillaume, content de vous revoir plus fréquemment dans le coin. Concernant votre billet, il y a un point qui me chagrine, le fait que vous adoptiez un positionnement paternaliste vis-à-vis des électeurs, comme la relation élève professeur le laisse voir. Or, ce sont tous autant qu'ils sont des adultes. Ils sont de facto responsables.

Certains sociologues ou anthropologues au grand cœur pourront toujours s’appesantir sur les raisons qui les ont amené à se comporter ainsi et donner des pistes aux politiques pour tenter de changer le contexte qui a contribué à les rendre ainsi. Bien, pourquoi pas, mais en attendant, devons-nous les prendre en pitié, les respecter, et surtout subir leurs actes inconsidérés, d'ignorants, comme vous dites ?

Non, nous ne pouvons suspendre la vie démocratique en attendant que les conditions soient plus favorables, pour la bonne et simple raison que nous ne savons pas non plus si se sont bel et bien les conditions supputées qui sont prépondérantes dans cette dérive dont ils sont coupables et si à un nouveau terrain ne correspond pas d'autres dérives qui nous entraîneront de nouveau dans un cycle de recherche de causalité et d'attente, bref, de passivité.

Puisque nous sommes citoyens, donc adultes, nous sommes responsable et c'est au nom de cette responsabilité que nous devons rendre des comptes, inutile de nous cacher, de tenter de nous déresponsabiliser derrière des causes sociales qui n'ont rien d'aussi probantes, puisqu'elles ne permettent pas d'établir un lien causal nécessaire et suffisant pour que soit exonéré de leur responsabilité ceux qui se laissent aller à ce type de vote.

Alors, certes, vous avez raison, l'insulte provoque "le sursaut de fierté gaulois qui fera justifier absolument n'importe quel comportement par un argument irrationnel de type victimaire-revanchard ("on s'en prend encore à moi, mais je vais pas me laisser faire, et je vais bien vous emmerder en votant Le Pen")" , mais ce type même de comportement est celui qu'on attend d'enfants capricieux ou d'imbéciles. Preuve en est encore une fois que vous considérez bien cette population d'électeurs, donc d'adultes, comme des abrutis avec lesquels il faut ruser, ne pas leur rentrer directement dedans.

Moi, Guillaume, je les prends pour ce qu'ils sont, ni plus, ni moins que moi-même, à savoir des adultes auxquels je ne ferai pas le moindre cadeau d'une excuse sociologique ou d'un paternalisme de bon aloi.

Les électeurs du FN sont, parce que le FN est une marque pour laquelle le racisme n'est pas un problème, voire est la solution, ce que tout le monde sait, non pas des gros cons, c'est à la droite classique que je réserve ce qualificatif, non, ils sont des extrêmement gros cons.

Que cela les fasse sortir du bois, la bave aux dents ou qu'ils se cachent, ne disent rien aux sondeurs, de toute façon, tant que l'isoloir les protégera de notre vindicte, de nos insultes, ils seront libre d'étaler leurs F-Haine et ça, c'est déjà de trop.

yG
Au moins le débat de nos deux humoristes, qu'on soit d'accord avec l'un ou l'autre, ou aucun, relève un peu le niveau de ce que j'ai entendu sur RTL cette semaine. Une digue s'est rompue. Dans l'émission d'Hondelatte, que je vous recommande pour sentir le pouls d'une certaine France, j'ai entendu à deux jours d'intervalle :

- Robert Ménard : "ceux qui votent FN, c'est pas que je les comprends, je les approuve"
- Michel Godet : "je ne partage pas les valeurs du FN, mais, si le candidat FN est présentable, je serais prêt à apporter ma contribution et faire en sorte que ce parti qui a 15 % des voix puisse être représenté. C'est ça la démocratie. Pas question en revanche de voter pour les écolos (je les appelle les pastèques : vert à l'extérieur, rouge à l'intérieur), eux ils sont contre la croissance!"

J'ai cité de mémoire mais c'est bel et bien l'idée. Aucune réaction vraiment offensée autour de la table...
regardez qui ne partage pas vos analyses :

http://www.marianne2.fr/E-Todd-Face-au-FN-il-faut-rompre-avec-deux-concepts-zombies-le-libre-echange-et-l-euro_a204202.html


ça mériterait bien une émission monsieur Schneidermann !!
Pour tenter de se donner un semblant de respectabilité, le FN vire ses nazis.
Un candidat grenoblois fait le salut hitlérien. Un autre, à Lyon, étale sa nostalgie du IIIe Reich.
Raus, schnell, les deux infâmes !
Mais ils ne sont que la partie visible de l'iceberg brun très grossièrement repeint en bleu marine. Si La Pen se donnait la peine de faire le ménage en profondeur, les évincés pourraient constituer un important groupe concurrent, se situant à l'extrême-droite de l'extrême-droite.
Il s'appellerait le parti national néo-nazi et aurait pour emblème, du plus bel effet, une croix gammée s'alliant harmonieusement à une flamme tricolore.
Une poignée d'humanistes, droit-de-l'hommistes archaïques, lanceraient alors une pétition demandant son interdiction, laquelle ne recueillerait qu'un nombre négligeable de signatures, parce que merde, la liberté d'expression est tout de même l'un des droits fondamentaux d'une démocratie.
Ce nouveau parti, ayant à sa tête l'Isérois au bras ankylosé, séduirait un certain nombre d'électeurs dont on commencerait à se demander s'ils ne sont pas tous de belles ordures de fachos admirateurs d'Hitler, ou au contraire de braves types hypersensibles, que le racisme et l' antisémitisme font habituellement vomir, mais exprimant par leur vote un niveau de souffrance, je vous dis pas.

Mais assez de politique-fiction catastrophiste. Si Marine Le Pen applique le programme sur lequel elle devrait être logiquement élue en 2012, je la vois mal se faire déborder sur sa droite. Nos concitoyens ont encore, dans leur grande majorité, la fibre républicaine.
Lucide, brillant, simple, clair.
Merci
Ce débat sur le FN est consternant.
Émotion, indignation, harangue des électeurs du FN, traités de fascistes dans le premier forum qui s'est tenu sur ce thème.
Je ne comprends pas cette obsession pour un problème qui bien que réel n'est que marginal (heureusement, là n'es pas le problème) alors que les choix économiques opérés dans ce pays, dans l'UE, à Bretton Woods, puis à Marrakech en 1994 (conclusion des accords multilatéraux de l'OMC) ont plongé les travailleurs d'occident et leurs familles dans le chaos.
A Paris il y a facilement 3 à 4 mendiants par quai à chaque station de métro, dans la rue, ils sont partout, devant les boulangeries, à côté des distributeurs, au pied des églises, couverts de crasse, le visage rougeaud, l'air perdu. Complètement désaxés, jetés comme des merdes.
Ces gens là ont été mariés, ont eu des familles, loué des appartements, et sr une difficulté, perte d'emploi, divorce, ont tout perdu, et aucune solidarité n'a suffit à les sauver.
Paris est rempli, rempli de travailleurs pauvres, qui bossent comme tout le monde et vivent dans leur bagnole parce que même un studio merdique coûte minimum 600 euros, et que pour l'investir il faut des mois de loyer d'avance, des cautions, et trois fois en salaire le montent du loyer, ce qui donne une idée de l'endroit où habitent les smicards : loin, loin de la ville, ils n'ont pas le choix, et ils se tapent en plus des transports bondés qui puent et coûtent un bras pour aller faire des tafs qui permettent à peine de survivre.

Mais à part ça, l'injustice suprême, l'immoralité la plus crasse, le vote impardonnable, est forcément frontiste.

Je ne cherche pas à établir une hiérarchie des maux acceptables, mais nous ne savons plus regarder autour de nous : il y a, en France, un problème un vrai un grave, c'est que bientôt 1 000 000 de personnes vivront en dessous du seuil de pauvreté, que beaucoup d'autres sont sur le pallier de cette catégorie, que les contrats de travail sont précaires, les salaires insuffisants, et les services publics en train de crever, et nous bientôt avec faute de pouvoir nous soigner.

Cette situation est le fruit de 30 ans d'aveuglement économique, aveuglement qui perdure encore aujourd'hui tous occupés que nous sommes à entretenir cet ennemi imaginaire qu'est le racisme, et à le combattre.
"Il y a pire que celui qui sait, c'est celui qui croit savoir...."

Je suis toujours assez effaré de voir avec quel facilité les gens peuvent penser à votre place et expliquer les évènements en vous prêtant des raisonnements et des motivations qui ne reposent sur rien de concret. On ne frise plus l'escroquerie intellectuelle, on lui fait une permanente...

Le vrai dilemme des commentateurs, c'est que pour lutter efficacement contre le FN, il faut A.R.G.U.M.E.N.T.E.R, et c'est un exercice périlleux, tellement le terrain est miné. Quelques exemples au hasard:
* L'immigration: L'un des pays les plus avancé du monde, le Japon, applique sur son territoire une procédure extrêmement stricte de visa. Tout dépassement d'une journée de la date limite entraîne automatiquement arrestation, emprisonnement et expulsion définitive. Les forums consacrés au Japon sont remplis de témoignages de Français essayant de trouver des solutions pour rester dans un pays ou près d'une compagne qu'ils aiment. Et je ne parle même pas de la politique américaine et de la frontière mexicaine. Donc pour lutter contre le front national, il faut argumenter sur la question: "Un territoire géographique doit-il autoriser n'importe qui à séjourner sur son sol ?". La réponse n'est pas si évidente, même pour ceux qui ne s'estiment pas parmi les "gros cons".
* "Tous pourris": La encore, argumenter est périlleux: Est-il "moral" qu'un ministre de la culture écrive des textes pédophiles (sans même parler du soupcon qu'il ne s'agisse pas seulement de fiction littéraire) ? Est-il "moral" de piétiner le choix démocratique en faisant passer en force un traité rejeté aupavarant par un référendum ? Est-il "moral" de permettre à une personne condamnée par la loi pour fait de corruption de se représenter à une élection ou de devenir ministre régalien ? Est-il normal pour une démocratie de supporter que des scandales liés au financement de partis politiques soient étouffés par des artifices de procédures (au mieux) ou par des barbouzeries (au pire....) ?
Pour ceux qui pourraient se poser la question, je me considère politiquement comme gaulliste, mais le De Gaulle qui a viré sur le champ un ministre soupçonné d'avoir utilisé son poste pour obtenir un avantage, le De Gaulle qui payait lui-même son électricité, bref le De Gaulle qui avait une haute idée des qualités morales nécessaires à l'exercice de la chose publique.
* L'économie: Bizarrement, personne n'argumente sur le programme économique du F.N. La phrase habituelle est "il n'est pas crédible". C'est un argument d'autorité JAMAIS expliqué. Il existe pourtant en dehors du FN plein de gens sérieux (énarques, inspecteurs des finances..) qui prônent également la sortie de l'Euro avec des arguments "en béton" et chiffrés. Allez donc faire un tour sur le site de l'U.P.R, par exemple. Le FN a simplement pillé leur programme politique dans ce domaine. Mais là encore, aucun débat, juste des jugements à l'emporte-pièce.

Bref, je m'arrête là. Le seul moyen de lutter efficacement contre le FN, c'est d'argumenter en respectant les règles de la dialectique (pas de sophismes, pas d'attaques personnelles, etc... Relire Shopenhauer). Et là, à mon humble avis, c'est pas demain la veille... (c.f le non-débat d'entre deux tours en 2002).
C'est drôle mais sur ce sujet j'ai comme l'impression de faire un bon dans le temps avec :
le gentil/méchant "nègre"...
soit de la haine, soit de la condescendance... mais rien de bien constructif.
Il est vrai qu'ave ce nombre croissant de gens qui votent FN on ne se sent plus en France, vous savez celle des Lumières.
Et puis des gens qui veulent faire oublier leur racines comme s'ils en avaient honte, qui refusent de voir d'où ils viennent , moi je m'en méfie;
C'étaietnt pourtant des temps formidables, temps où le journal "La Croix" pouvait se dire fièrement le "premier journal antisémite de France", temps où on pouvait être bon père , bon époux ET antisémite. C'est ce gros con de Hitler qui a tout gâché, il a "déshonoré l'antisémitisme".

quant au reste, Il est manifeste que Europe1 est dans un tel état qu'ils ne peuvent pas se permettre de se passer de 20% de leur auditoire.
Je trouve cette analyse très brillante, surtout dans sa première partie.

C'est en effet un peu court de limiter l'analyse de la remontée du FN au fait que ce sont des cons, ou au fait que ce sont des égarés, et dans les deux cas, c'est plutôt une réaction émotionnelle.
Sophia Aram, qui est d'origine marocaine, trouve que les électeurs du parti qui présente comme sa profession de foi à peine voilée de s'attaquer aux immigrés et aux Arabes sont des gros cons, ce n'est pas étonnant. J'aurais exactement la même réaction, et je ne me gênerais pas.
Guy Carlier s'est senti proche et ému par certains de ses électeurs, donc c'est insultant de les traiter de gros cons.
Outre que ça ne résout pas le problème, ça n'a rien d'un débat, ce sont de simples points de vue d'humoristes, je me demande pourquoi ça aurait la moindre importance.

Julien D a raison par ailleurs de faire remarquer que l'ignorance, c'est aussi très très court.
Prétendre que les électeurs du FN ne se rendent pas compte de ce qu'ils font est certainement vrai pour une partie d'entre eux, mais ne saurait tout expliquer.

Franchement, je n'ai aucune certitude sur ce qui fait voter FN, mais je reste persuadée que c'est plus pour des raisons émotionnelles qu'en raison d'une pensée construite et bien structurée. Il y a les stratèges du FN pour cela, et eux ont très bien compris comment arriver au pouvoir pour l'utiliser dans sa dimension pure de toute-puissance.

Mais quelles que soient les raisons profondes pour chacun des électeurs du FN, je dirais quand même que pour les électeurs, c'est une démission par rapport à la société. Une incapacité d'assumer la vie dans la société démocratique. S'oublier dans le chef ou la cheffe. Lui abdiquer ses responsabilités. « Lui résoudra mes problèmes en m'empêchant d'avoir à lutter et à décider. Et même si c'est à mon propre détriment, je n'aurai plus à décider, j'aurai seulement à obéir, quitte à ce qu'on me laisse en guise de catharsis des miettes de pouvoir sur d'autres ». D'autres, affaiblis dans ce genre de société, ce qui est le fondement de sa structure même. Un retour vers un monde où tout était simple, quand papa ou maman décidaient pour moi. Et dans ce souvenir familial, un passé historique fantasmé d'avant la démocratie, perçu comme préférable en en oubliant bien opportunément les énormes inconvénients, tout en exagérant un certain nombre de problèmes actuels.

Mais cette démission est beaucoup plus profonde, c'est une façon de nier qu'on peut résoudre ses problèmes en les prenant à bras le corps et en y allant. Si quelqu'un vous embête, vous devez vous expliquer avec lui au risque du conflit, ce qui demande de l'opiniâtreté, du doigté, et de la force. Rien n'empêche une personne qui traite les politiques de Tous Pourris de se mettre à la politique. C'est beaucoup plus simple de dire : ces gens-là ne sont pas comme moi, il vaut mieux, plutôt que faire un effort, soit nier le problème, soit aller paresseusement voter pour quelqu'un qui me dit qu'il va résoudre le problème, qu'on aura rien à faire de plus qu'à obéir. En tout état de cause, « quel que soit ce problème, je me sentirai beaucoup mieux lorsqu'il n'y aura plus d'étrangers. Ce sont eux qui me gênent. Même si je vis au fin fond de la Creuse, où je ne vois des étrangers qu'à la télévision. Le problème est ce qui est extérieur à ma tribu. Si la société a des problèmes, c'est parce qu'on n'est plus entre nous, entre gens de bonne compagnie. Ce sont eux qui rendent les choses compliquées. Tout était tellement simple, avant. »

Plus les problèmes s'accumulent, et plus de gens se tournent vers cette solution qui n'en est pas une, parce qu'une partie des gens confrontés à un problème donné décident d'opter pour ce déni de solution. Ce qui évidemment ne ferait qu'aggraver les choses. Parce que devant l'adversité, le plus pertinent est de se rassembler et dialoguer, et non pas se chamailler et désigner des responsables. C'est totalement improductif d'attendre que quelqu'un, un chef providentiel, sache quoi faire, et l'impose à l'ensemble de la société sans dialogues..
Mais c'est ce que désirent les électeurs du FN, et l'histoire récente prouve sans aucun doute qu'ils ne sont pas les seuls à se l'imaginer.
Et si on donnait un autre angle de vue à la chronique de Sophia Aram ? Et si, derrière sa chronique, on trouvait une vision peut-être plus complète du "vote FN" ?

A mon avis, la chronique de Sophia Aram tient dans l'idée que le "phénomène Marine Le Pen" n'est peut-être pas si complexe. D'après plusieurs témoignages de bistrots que j'ai pu recueillir moi même, le "vote FN" actuel ne se base pas sur tant de complexités idéologiques. Franchement, j'ai déjà essayé de discuter avec des électeurs FN, et pas un (que ce soit les nouveaux comme les anciens) ne laisse la place au dialogue. Leur rétorique ? "Tous pareils, tous pourris", à 90% !

Simplement que, avant, beaucoup restaient rebutés par Jean-Marie Le Pen, pour des raisons de personnes.

Derrière la chronique de Sophia Aram, je sens l'idée que, "FN light" ou "FN tradi", cela reste un vote d'obscurantisme. Stigmatiser les "gros cons" n'est effectivement pas une solution parfaite. N'empêche que faire de la sociologie politique d'électeurs adeptes du vote "coup de gueule" est complètement à côté de la plaque.

Oui, le vote FN reste un vote "coup de gueule", qui ne se base sur aucune idée ni construction positive. Pour me convaincre du contraire, il faudrait me montrer où Marine Le Pen donne un tant soit peu d'espoir dans ses discours...
Merci.
Voilà le genre de société qu'on nous construit depuis plusieurs années, en douce, pour répondre aux obsessions des FNUMP:

Un couple en séjour régulier, parfaitement inséré, du travail, carte de séjour de dix ans, deux fillettes, plus un bébé clandestin, parce qu'il a eu le malheur de naître prématurément pendant un séjour de sa mère en Algérie. Kafka pas mort. A part ça, le FNUMP défend l'intégrité de la famille, et prétend protéger les enfants contre les pédophiles, ferait mieux de les protéger des pédophobes!

A un électeur FN, je dirais qu'il n'est pas à l'abri que ça arrive, par exemple, à son petit fils. Car nous ne choisissons pas les amours de nos enfants. Nous sommes nombreux à avoir au moins un grand parent venu d'ailleurs, et de plus en plus nombreux aussi à avoir des petits enfants... qui ont des grands parents venus d'ailleurs.
En principe l’extrême droite est un danger pour la république, je suis tout à fait d'accord.
Mais quand un danger plus grand guette, il est naturel qu'elle ressorte.

Je suis donc tout à fait d'accord avec vos propos, et admire le fait que vous avez su dire, de façon claire ce que j'ai très bien perçu personnellement, mais que je n'ai pas su écrire.

Tout pourrait être évité si les gens pouvaient prendre conscience d'une réalité technique.
Je pense que le problème fondamentale est que le système mis en œuvre et encouragé par nos gouvernants depuis 40 ans ne donne pas du tout les fruits qu'il nous a promis. Les gens s'en rendent compte, ne votent plus. Les plus énervés votent FN. De ce fait, il est salutaire d'en changer. Le plus rapidement sera le mieux.

Je me répète, mais certains ne le savent peut-être pas encore, alors je vais le redire, selon moi, le problème de la France n'est au premier chef ni démographique, ni culturel, ni religieux, mais monétaire.

La rédaction serait bien inspirée d'organiser un grand débat autour de ces questions, parce qu'il est vraisemblable que l'époque actuelle ne soit pas faite pour durer. Sans faire dans le godwin, si ça se passe comme à Munich, ça promet pas mal de déboires à tout le monde (cf Annie Lacroix-Riz).

Alain Cotta, il y a quelques semaines a clairement expliqué ce dont je parle : http://www.dailymotion.com/video/xglcax_alain-cotta-sortir-de-l-euro-ou-mourir-a-petit-feu_news
Quelques petites fautes d'orthographe et de syntaxe (quelques-unes, de mémoire, et corrigées : va-et-vient, ni [s]sans[/s] cajoleries, [s]Désormais[/s] Alors que...) dommageables dans un texte qui se veut rigoureux.


Ce texte a le mérite de pousser à l'effort intellectuel : depuis sa relecture, je me suis plongée dans des études sociologiques du vote frontiste (certaines sont assez récentes et en accès gratuit (mais limité) sur Google Books. Tout est à portée de clic) ! Nous (je généralise ma situation) demeurons dans un brouillard d'approximations et d'intuitions, malgré le battage médiatique et les nombreuses émissions, ici-même, et avec le spécialiste Guy Birenbaum en tant qu'animateur !

En revanche, je ne crois pas qu'il soit juste de mettre sur le même plan spécialistes - politologues ou non - et humoristes (ou chroniqueurs, tant il est vrai que ces rôles sont devenus interchangeables). Le propos, dans sa forme comme dans son intention, n'est pas le même, pas plus que le public à qui il s'adresse. Ce n'est pas à Aram que je demanderai une parole politique forte, je n'en attends que l'expression travaillée, souvent drôle, mais pas toujours, d'une subjectivité.

Le véritable problème, c'est que ceux, parmi les politiciens de la majorité, qui sont aujourd'hui supposés endosser la responsabilité d'un discours d'opposition au FN, clair et argumenté, se complaisent dans une lâcheté, voire un soutien tacite, grotesques et coupables. C'est le résultat prévisible de leur médiocrité et de leur soumission à la loi de l'opinion.
Mais d'où vient donc ce climat de crainte, d'angoisse sur l'identité nationale, de refus de l'étranger ? D'où vient que Marine Le Pen puisse surfer avec le sourire dans le marigot médiatique ?

De ce qu'un gouvernement, son Président et ses alliés ont pollué les médias de leurs lois, slogans, petites phrases et commentaires scélérats.

En autorisant la parole puante, ils ont permis aux amis du FN de se sentir légitimes à penser ce qu'ils pensent.

S'il fallait interdire un parti aujourd'hui, c'est d'abord l'UMP que j'interdirais.

http://anthropia.blogg.org
enfin bon... c'est bien gentil mais il ne faut oublier qu'il y en a ... des cons de frontistes.
Votre analyse rhétorique est convaincante
Cependant, quand vous analysez, à votre tour, les raisons du vote FN, vous évoquez une explication unique : l'ignorance.

"Le vote frontiste est un vote massivement d'ignorance

(...)

On ne combat pas l'ignorance par des clichés ni des dorlotteries. On tape du poing sur la table et on repose les bases d'une démocratie saine,...."


Cette analyse peut également être questionnée.
Car au fond, ce que vous dites, c'est que les électeurs du Front National n'ont pas compris.
S'ils votent ainsi, c'est qu'ils ne savent pas.

Mais les déterminants de nos choix ne sont pas uniquement liés au savoir, ils sont également liés au jugement.

Pour illustrer cette idée, nous pouvons évoquer l'allgorie d'un voyageur, de sa carte et d'une boussole :

Imaginez un individu, devant une bifurcation, qui se dirigerait vers un marais infesté de serpent (à droite) plutot que vers une plage paradisiaque (à gauche). Vous avez en réalité deux hypothèses pour expliquer ce comportement qui ne serait pas le votre dans la même situation :

-Soit l'individu que vous observez n'a ni boussole ni carte et bien qu'il désire également, comme vous, se diriger vers la plage paradisiaque, il se dirige par erreur, par manque de connaissance, vers le marais grouillant. Cette hypothèse est rassurante. Vous vous dites qu'en expliquant et en argumentant à propos de la qualité de votre carte et de votre boussole, l'individu égaré reviendra dans le "droit" chemin et sirotera un bon coktail sur la plage paradisiaque avec vous, son semblable.

-Soit l'individu que vous observez a bel et bien cartes et boussoles (nécessairement différentes des votres mais suffisantes quant à l'usage) et alors, si celui-ci se dirige vers le marais infesté (à droite), c'est qu'il ne désire pas la même chose que vous. Cette hypothèse est beaucoup plus inquiétante. L'individu en question n'est plus "égaré", simplement il va autre part, dans une autre direction et ses valeurs, ce qui lui fait juger du désirable et de l'indésirable, ne sont pas les mêmes que les vôtres.

Il me semble que ces deux dimensions explicatives de la diversité des comportements sont obligatoirement à prendre en compte pour analyser ce fameux vote frontiste.
« Si le but est de faire diminuer le vote frontiste, aucun de ces discours ne peut avoir la moindre efficacité. »

Justement, je ne crois pas que le but de la belle Aram soit de faire diminuer le vote frontiste. Son but, d'après moi, c'est de traiter les veautants pour le FN de « gros cons », point.

Pour elle, il s'agit de dire que même si « les électeurs du FN ne sortent pas d'un moule unique » et qu'« interpréter le vote frontiste est un exercice complexe », en votant FN, quelles qu'en soient les raisons, on vote pour un parti qui représente effectivement « un danger pour la république » (sauf que, pour moi, l'UMP sarkoziste aussi). Et l'absurdité (bon, on peut l'expliquer par ailleurs mais ce n'est pas là l'objet) du "jeu" médiatico-politique (storytelling) qui banalise tactiquement ces fachos pour les intérêt du « petit » en 2012 (itou la guerre) peut amener certains à exprimer qu'il faut être en effet un gros con pour se faire avoir par cette manip.

Si le fait que la « condamnation doit s'appuyer sur des arguments rationnels et sur des alternatives pratiques » empêchait que les « gros cons » votent « connement », ça se saurait. MALHEUREUSEMENT ;

Je pense que dans le « petit journal » de Barthès (paix à son âme) sur Canal+, lorsqu'il met la voix de Le Pen père sur l'image de Le Pen fille, il est dans le même registre, le gros con en implicite.

Et d'abord, Aram, elle est belle, Carlier, il est laid. Na.
D'ailleurs elle passe juste au « mot de passe », je vous quitte.
La symétrie établie par Guillaume Andrieu est fausse. La démocratie est basée sur le principe qu'on vote pour les gens dont on partage les idées. Aram rappelle que les électeurs sont responsables de leur vote. Quand on vote pour un parti xénophobe, on est xénophobe (au moins un petit peu).

On a entendu bien des excuses "c'est un cri d'alarme", "ils veulent juste dire merde au système" ... Ca me rappelle quand Mel Gibson ou Galiano tentent de justifier leurs diatribes antisémites par l'abus d'alcool. Même bourré, personne ne dit "Les juifs sont responsables de toutes les guerres" ou "J'aime Hitler et vous devriez être morts" sans avoir un bon fond d'antisémitisme. Et on n'arrivera pas a me faire croire qu'on va dire "merde au système" en votant FN sans avoir un bon fond xénophobe.

Depuis la campagne de 2002, avec l'arrivée de la "droite décomplexée" et "sans tabous", le discours dominant est passé d'une explication du vote FN "les francais sont préoccupés par l'insécurité et l'immigration" à une légitimation des thèses du FN. La xénophobie est un reflexe naturel de l'être humain mais jusqu'ici il était présenté comme devant être combattu. La dérive est telle qu'aujourd'hui, plus de complexes, plus de tabous, même les ministres se lachent. On aurait du mal à faire la liste des propos xénophobes émanents de membres du parti majoritaire! Vincent Peillon avait raison de parler d'une période "d'abaissement national".

J'ai perçu la chronique d'Aram comme une réaction à ce mouvement. Un rappel aux faits salutaire.
"A qui revient la faute de l'échec de l'élève ?: à l'élève lui-même, ou à son professeur ? "
Un exemple de "faux dilemme" ?
Ça y est, j'ai compris ! (j'suis un peu long à la détente désolé)
Vous mettez en lumière un message intéressant d'asinaute
lorsque le forum de l'article original devient trop long/ingérable.


:o)
(Petite satisfaction d'amour-propre : j'ai tout de suite dit dès le premier article que cette contribution était excellente :-)

Pas taper, Guillaume, ou alors, pas avec un BigBangBlog !
D'accord avec Compunet

Personnellement Sophia Aram m'a bien fait rigoler,
et j'en avais bien besoin, en cette période d'"extrême-droitisation" de l'UMP !

On ne peut pas passer toute sa vie à prendre des gants pour ne pas froisser les gens

Brassens lui-même a chanté :

"Ceux qui nepensent pas comme nous sont des cons."
(refrain) :
"Entre nous soit dit, bonnes gens,
Pour reconnaître
Que l'on n'est pas intelligent,
Il faudrait l'être
"

BONNE CONTINUATION A SOPHIA ARAM
Eh bien voilà.
Merci Guillaume.
C'est aussi pour ce type de contribution que je me suis abonné à @si.
Pour être poussé à la réflexion et à la lecture, pour refuser les thèses simplistes.
Merci encore.
On montre combien l'immigration est nécessaire, et bénéfique.

Ce point mériterait d'être développé. Nécessaire et bénéfique pour qui ? Dans quel contexte ? Dans quel secteur de l'économie ? Selon quelle modalités ?

C'est un argument digne de "C'est beau l'amour", "La guerre c'est pas bien"; ou "L'euro nous protège" !
dommage que ce petit topo n'aille pas directement sur le bureau du tout petit guide suprême élyséen parce que pour le moment la politique raciste, xénophobe, à stigmatiser tout ce qui n'est pas la religion chrétienne, c'est bel et bien lui qui la mène, lui et ses sbires pourtant tous inscrits dans un parti dit républicain !

bien sûr qu'il faut condamner les électeurs du front national, qui, et c'est bien le comble, votent sans rien connaître du programme (et pour les cantonales sans même connaître le candidat local !!) juste parce que ce parti leur dit que leur misère ne vient pas d'eux mais de l'étranger venu manger le pain des français ! sauf que l'étranger c'était le boulanger alors quand ils ont enfin réussi à le chasser ben y'avvait plus de pain au village les cons !!!

mais ne pourrait- on commencer à condamner les électeurs umpistes qui cautionnent les discours de Dakar, de Latran et de Grenoble, soutiennent les chasses aux Roms et les camps de rétention tenus par le couple Besshortefesque , etc etc.....
sous le couvert d'un vote républicain, ils sont encore bien nombreux, même si de moins en moins, à voter pour cette clique qui depuis 2007 a passé son temps à diviser pour mieux régner !

Sofia Aram se revendique humoriste ; son combat c'est faire rire avec l'actualité, qu'elle soit drôle ou non est le seul débat à lancer selon moi suite à ses interventions !
sinon vous justifiez par exemple le renvoi de Porte pour son "J'encule Sarkozy " ?!
Guy Carlier se revendique.... oh et puis non pas de temps à perdre !!
Mille excuses par avance de donner la parole à une petite obsession, mais dans la première phrase une alternative suffit puisqu'elle désigne le choix entre deux possibilités.
Vous dites que le vote Frontiste doit être condamné.
Il me semble que le jeu de la démocratie c'est de respecter l'avis du peuple, fût-il ignorant, si certaines personnes ne sont pas d'accord avec vous et l'expriment ainsi par les urnes, c'est leur droit le plus strict. Mais ce respect des opinions, n'empêche pas de lutter contre, avec argumentations.
Alors pourquoi condamner. Soyons cohérent, soit on décrète que le Front National est un parti aux idées condamnables, et il est interdit, soit qu'il n'est pas condamnable, et c'est un parti comme un autre, qu'on soit d'accord ou pas.

Mais dans ce que vous dites, quelque part vous ne jouez pas le jeu de la démocratie. Vous ne pouvez pas à la fois donner à un parti le droit de jouer ce jeu, et le condamner. Sur quels critères y aurait-il des partis qui ayant par ailleurs tout à fait le droit de se présenter, se verraient condamnés sur les valeurs même de la démocratie? C'est une inversion de valeurs qui me subjugue.

Mais j'exprimerai le fond de ma pensée en paraphrasant ce que j'ai dit sur l'autre sujet.
Je suis intimement persuadé que si des gens votent de plus en plus pour le Front National, c'est qu'ils ont senti, consciemment ou non, que cette démocratie était faussée du début à la fin, et ils tirent la dernière carte qu'on leur interdit de tirer. Et que si dans ce parti il y a évidemment un coeur de xénophobes voire pire, la plupart des électeurs d'aujourd'hui, sont multiples et complexes et probablement pour beaucoup, pas tellement plus xénophobes qu'auparavant.

Imaginez que nous jouions à un jeu : je vous propose de choisir parmi une dizaine de cartes, celles-ci ont préalablement toutes été choisies par mes soins. Vous n'y trouverez ni de roi ni de dame de coeur, ni d'as. Quasiment que des cartes médiocres, et de toute façon le choix que vous prononcerez ne pourra se faire que sur deux cartes, car je vous les aurais présentées de telle manière que vous ne pourrez pas choisir les autres.
Maintenant faisons ce jeu plusieurs fois. Au premier tirage vous aurez une carte très moyenne, un 10 de carreaux. Au deuxième tirage, un 7, puis au troisième un 3 puis un 2. Enfin vous ne tirerez que des 2.
Echaudé par ce tirage, désabusé par les résultats, vous finirez par désigner la carte que vous vous êtes toujours refusé à tirer, car mes talents d'illusionniste vous en avaient éloigné, en ayant encore peut-être un léger espoir de tomber sur une grosse carte ou un atout.
Voilà à mon humble, exactement ce qu'il se passe en ce moment.

Mais devant cet illusionniste cynique, je choisis de refuser son jeu, de ne pas tirer de cartes, et de prévenir les autres d'en faire autant, de l'éliminer, de le remplacer et de créer nos propres cartes, de manière à ce qu'on puisse s'assurer qu'au moins nous obtiendrions toujours un valet.
Simple et brillant.
Bonjour,

Merci pour la qualité de votre contribution. Et bravo à la rédaction pour l'avoir mise en avant. Une belle manière de faire avancer le débat. Dont devrait s'inspirer ceux qui ont pour métier de nous aider à réfléchir.
Amicalement.
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