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Electeurs FN : Aram ou Carlier, le faux dilemme

    A la suite de notre article, "Les électeurs FN, gros cons ou humanistes sensibles ?", Guillaume Andrieu a envoyé dans le forum la réaction suivante, qui nous semble de nature à élargir le débat.

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Pour moudre du grain :

Nicolas Baumard a écrit un essai sur la question : "Quelles bases pour la morale ?", synthétisant les réflexions des philosophes contractualistes et les confrontant aux données expérimentales les plus récentes des neurosciences.

J'ai trouvé ici une de ses thèses de doctorat (2008) qui porte sur ce sujet.

Nicolas est un jeune docteur en anthropologie, psychologie et philosophie, attaché à l'université d'Oxford. Son travail de recherche est passionnant tant il tente à démontrer contre toute attente qu'il y a des formes naturelles de morale. À suivre.


Ne pas le confondre avec Philippe Baumard.
Une république vertueuse c' est une utopie du 18è siècle.Robespierre souhaitait le règne de la vertu.On connait le résultat.
Lullushu, vous posez le problème de la rationalité selon des termes qui, bien que courants, vous obligent à abdiquer l'idée même avant d'avoir pu faire le moindre chemin avec. Ceci provient d'une longue tradition, et vous n'en êtes évidemment pas responsable. Mais la manière même dont vous percevez le concept de raison vous condamne à l'échec dans son application.

Pour prendre une image un peu étrange mais assez illustrative (et dont je ne veux pas avoir à soutenir l'exactitude parfaite avec votre situation, cela ne reste qu'une image), vous êtes comme perdu dans le noir, à la recherche d'une lumière, armé d'une lampe-torche qui n'éclaire pas. Aussi, déçu du peu d'efficacité de votre torche dans votre recherche, vous en concluez que la lumière ne peut exister.

Je vais tenter d'expliquer pourquoi l'idée de la rationalité telle que vous la ressentez est suicidaire, et de vous en proposer une autre.

[large]La raison est mécanique[/large]

Pour commencer, vous confondez la raison avec la déduction. C'est-à-dire que vous prenez comme modèle de rationalité l'idée que chaque vérité doit se déduire d'une autre. Réciproquement, chaque vérité permet de remonter d'un cran à ses causes : toute chose vraie devant être produite, il doit être possible de remonter la chaîne des vérités dans l'autre sens, et donc de découvrir, à partir de certaines vérités, des vérités plus fondamentales.

Vous appliquez à tout ceci un processus de régression, et remontant un à un les plans de vérités, vous déduisez qu'au bout d'un certain moment, il faut bien qu'il y ait une vérité primitive, une chose que rien ne peut prouver. Car si on pouvait remonter ce fil de raisons à l'infini, alors la rationalité en elle-même ne pourrait pas nous être accessible. En effet, si l'on ne voit le bout des causes, s'il n'y a pas de temps humain qui permette d'arriver au bout, comment savoir si on ne s'est pas planté tout le long du chemin parcouru ? La rationalité n'aurait pas de base, n'ayant pas de base, pas d'utilité. Nous ne serions qu'alternativement Sysiphes ou Tantales, en quête d'une illusion qui nous dépasse, perdus dans cet arbre infini d'explications, de preuves, d'argumentations, de conséquences venant de causes dont rien de solide, rien de stable, ne nous apporterait une quelconque justification qu'il soit possible de discriminer.

[large]En quête de la cause primitive[/large]

C'est entendu donc il existe une base (pensez-vous). Mais quelle base ? Et qui peut prétendre l'exhiber ? Le fait qu'il y ait une base nécessite qu'on la justifie elle-même. Par quoi peut-on la justifier ? Par le point de départ ? Par le fait qu'on ait remonté depuis les conséquences qu'on aurait acceptées comme vraies ? Mais l'expérience nous prouve que personne n'est d'accord sur les conséquences ! Celui qui tenterait de remonter l'arbre pour trouver la source serait un fou, car il ne ferait que remonter aux causes qui donnent naissance à sa condition particulière, accidentelle. Nous ne savons donc pas d'où remonter pour trouver la cause primitive, la raison première. Cette méthode est condamnée.

Il faut donc partir du haut. Il faut trouver la cause primitive en elle-même, par elle même. Mais la trouverions-nous, comment la reconnaître comme primitive ? Pour sûr, elle ne pourra donner naissance à toutes les conséquences, elle permettra de discriminer entre les vraies conséquences et les fausses. Pour sûr, elle sera l'outil de l'esprit humain le plus puissant et le plus définitif. Mais comment la reconnaître ? On ne peut pas la reconnaître par une cause plus primitive, puisque c'est elle la cause primitive. On ne peut la reconnaître par ses conséquences, car ce serait de la triche. Qu'a-t-elle donc comme autre propriété ?

Rien.

Le vide, le néant. La cause primitive n'a comme propriété que d'être primitive, et donc ne permet aucun moyen de la discriminer. Elle doit s'imposer par elle même, ou bien elle n'est pas. Il faut donc que chacun la choisisse selon son goût, et commence à taper sur le voisin qui n'a pas la même. Que le plus fort gagne. Après tout, c'est une cause primitive comme une autre, puisque la sauvagerie qu'on appelle nature nous en donne l'exemple. Du fait que, par définition, rien ne peut la justifier, eh bien il faut se résoudre à ce qu'elle soit choisie pour elle-même, et qu'elle donne les conséquences qu'elle voudra ! Celui qui l'a choisie devra les suivre jusqu'au bout, et malheur à quiconque la rejette ! Monsieur ? Abraham ? Oui, c'est pour quoi ? Une vérité révélée ? Très bien, je note. Monsieur ? Moïse ? Oh il a un peu copié le petit Moïse ! Bon alez on prend quand même. Et ainsi de suite, le bureau des vérités révélés enregistre les brevets, des scientologues à Raël, à qui criera le plus fort pour ameuter le chaland en détresse.

Nous venons, mon cher Lullushu, à partir d'un modèle de raison tout à fait plausible, et entretenu depuis des millénaires, de créer et de justifier le dogmatisme sauvage. Belle prouesse.

[large]Assez de toutes ces sornettes[/large]

Mais ne nous arrêtons pas en si bon chemin, car nous avons l'autre pan de l'alternative. Puisque nous sommes un peu plus malins que les autres bigots, nous savons que la raison ultime, qui préside à toutes, ne peut pas être trouvée, et puisque nous ne sommes pas aveugles au point de vouloir en choisir une à tenir ferme, juste parce qu'on en aurait hérité, ou bien juste parce que ce serait la seule que nous connaîtrions, ou qu'importe, puisque nous n'aurons jamais les ressources pour remonter le fil des raisons, de conséquence en cause, et que de toute manière nous ne saurions pas d'où partir, eh bien abandonnons tout sec ; à quoi sert de s'acharner ? Nous sommes plus malins que les autres, et tels de parfaits petits Sherlocks, lorsque tout le possible a été épuisé, il nous faut bien admettre l'impossible, alors allons-y gaiement.

Au diable la rationalité, boudons toute évidence d'une quelconque capacité de raisonnement, et décrétons que nous n'arriverons jamais à rien par ce projet, et instaurons plutôt l'acceptation douloureuse mais nécessaire que toute opinion ne peut qu'équivaloir à toute autre. S'il nous est au final impossible de discriminer la raison primitive... eh bien c'est que toutes sont pareilles, et que l'on ne vienne pas nous casser les choses avec telle ou telle vérité révélée qui sort de la bouche d'on ne sait qui, et qui prétend avoir remonté à l'arbre mieux qu'un autre. Tout ceci ne tient tout simplement pas debout : le modèle de raison ne permet tout simplement pas à telle chose d'exister, et malheur à qui prétendrait le contraire.

Nous venons cette fois, mon cher Lullushu, à partir d'un modèle de raison parfaitement crédible, et nourri depuis depuis des millénaires, de créer et de justifier le relativisme et le scepticisme.

[large]Où l'on patauge joyeusement dans la gadoue[/large]

Forts de nos créations, nous pouvons nous arrêter sur le côté du chemin et nous mettre à le traverser d'un bord à l'autre, de fossé à fossé, avec la désagréable impression de ne plus guère avancer depuis que notre cher ami Platon nous a imposé son idée saugrenue selon laquelle la raison devait marcher uniquement par contagion de véracité.

L'échec de ce projet, dans lequel des millénaires de philosophie se sont répandus par espoir d'une construction sacrée, d'une sorte de cité de l'esprit engloutie qu'il nous faudrait excaver, et dont je peux comprendre l'attrait poétique ; le désastre en fait de cette immense aventure humaine, est entièrement contenu dans cette conception mécanique de la raison. Comme nous l'explique Julien D., la raison c'est d'expliquer, rien de plus. Pas de juger, non, juste de trouver les cliquets adéquats qui font que telle cause est issue de telle conséquence, et telle conséquence provenant de telle cause. Oublions d'urgence que cette conception logiciste porte en elle le fruit de son propre naufrage. Ou plutôt non ne l'oublions pas ! Servons-nous en pour nourrir l'idée que la raison, au choix, c'est de se réfugier dans un corps dogmatique ou de rejeter toute valeur de construction morale, la raison étant par nature hors de portée, et contentons-nous des émotions qui sont là pour nous guider, bienheureux que nous sommes, dans nos jugements. Et à y être quel mal à s'y répandre ? Les émotions étant notre seul guide pour décider, n'y allons pas de main morte, prêchons la nécessité de l'émotion.

[large]Où le débat rationnel est vaincu par un seul mot[/large]

Rien de tout ceci n'est raisonnable. Ni, bien évidemment, rationnel. Ce mode de pensée n'a qu'un seul bénéficiaire : le paresseux intellectuel. Placé devant une proposition, celui qui croit que la raison est mécanique n'a qu'une seule chose à faire pour la détruire : demander "pourquoi ?". Pas qu'une seule fois, non, car parfois il arrive qu'on reçoive une réponse, il faut demander "pourquoi ?" autant de fois que celui qui porte la proposition saura répondre. Lorsqu'il ne saura plus, les "pourquoi ?" auront gagné. Ayant cloué le bec de celui qui portait la proposition, on peut lui dire tout fièrement : "eh bien tu vois, ton raisonnement ne repose sur rien". Car les propositions, c'est bien connu, sont des solides pesants, soumis à une forme de gravité qui les oblige à reposer sur quelque chose. Celui qui ne repose sur rien, eh bien il tombe dans le fond de l'espace, dans le grand trou noir cosmique de la pensée. Et celui qui portait la proposition, tout aussi croyant dans cette pesanteur des arguments, constate penaud (et un peu vexé) qu'il n'a pas assez travaillé et retourne à ses études savantes afin d'apporter le bout de planche manquant pour soutenir sa montagne. Il ne se rend pas compte que l'adversaire, à la prochaine joute, n'aura qu'à appliquer le même processus stupide, et aura la gloire facile au prix modique d'un "pourquoi ?" de plus.

[large]Les propositions flottent ![/large]

La proposition que je soutiens, Lullushu, et le long et laborieux discours qui précède n'était là que pour l'introduire, c'est qu'il n'y a rien de la sorte de cette gravité des propositions, ni de grand trou noir de la pensée qui les absorberait si on ne les faisait pas toutes tenir en pile, nécessairement sur notre dos car sans raison primitive, quoi d'autre pour les soutenir ?

Les propositions, bien au contraire, tiennent pour la plupart très bien toutes seules en l'air. Par exemple, si je vous dis que j'aime écouter les enregistrements de Rory Gallagher (surtout ceux du début des années 70), qu'allez-vous me demander comme justification ? Si je vous dis que les étoiles brillent la nuit quand il fait beau temps, quelle sorte de réponse faut-il donner au gredin de la non-pensée qui viendrait me harceler de "pourquoi ?". Si je vous dis que les prés verdissent en ce début de printemps, qui osera me harceler, sinon un aveugle ou un daltonien, qui de toute façon ne pourra pas nous éclairer davantage sur le sujet ? Si je vous dis que deux plus deux font quatre, pourquoi me harceler avec la théorie des ensembles afin que je développe une axiomatique (minimale mais jamais assez) pour vous en convaincre ?

La question n'est pas de nier la nécessité du questionnement, mais de montrer que certaines propositions se passent complètement de justification pour être universelles (sans être pour cela des causes primales). Ceci est très bien illustré par l'expérience commune que nous partageons en ce moment (possiblement asynchrone) : la communication d'une conscience à une autre. Le langage est la preuve la plus irréfutable que des choses vont d'elles mêmes. Pas toutes, certainement, mais la plupart. Car même si vous n'adhérez pas, vous comprenez ce que je vous dis. Là maintenant. Vous me comprenez. C'est fou non ? Le langage n'a même pas besoin d'être parlé, ni entre deux humains. Les animaux communiquent entre eux, et tendent vers un but parfaitement reconnu d'eux : en bref, ils sont pour beaucoup conscients d'eux-mêmes et conscients de l'autre. Un chien sait parfaitement faire comprendre à son maître qu'il a faim ou envie de jouer. Ni le chien, ni son maître n'ont aucun doute sur le sujet : ils se comprennent, sans aucun besoin de se justifier l'un à l'autre par aucun raisonnement. Ils seraient irrationnels de se demander au delà des ambiguïtés de certaines situations, si celles sans ambiguïtés sont bel et bien claires ou non. Ils sombreraient dans la paranoïa ou le délire philosophique qui faillit prendre Wittgenstein s'ils n'acceptaient pas comme rationnel de se comprendre sans avoir à comprendre pourquoi ils se comprennent (ce qui est un sujet de discussion, mais qui ne doit pas plus remettre en cause la compréhension mutuelle que le débat sur le mouvement doive faire croire que le mouvement est impossible : si par votre raisonnement vous aboutissez à l'absurdité, faites demi-tour, ou bien condamnez-vous à voter FN).

[large]La rationalité est un jugement, à charge et à décharge[/large]

Néanmoins il y a des propositions qui, ne faisant pas l'unanimité, obligent un examen. Mais seul un esprit tordu par des millénaires d'esclavage au dogme de la pesanteur propositionnelle peut accepter que ces propositions soient uniquement à charge. Comment ? Alors toute proposition, quand elle passe un quelconque examen, serait nécessairement fausse avant d'avoir été déclarée vraie, en vertu d'un principe tout autant faux avant d'avoir été déclaré vrai, en vertu d'un principe... ad libitum. Ce n'est pas de la raison, c'est du sadisme mentale. Et au bout de quelques millénaires, on en arrive à n'être entourés que par des philosophes malheureux, pessimistes, incapacités, castrés, tripatouillant des concepts mornes et plats, ayant tous abdiqué depuis longtemps à ne serait-ce qu'un embryon de maïeutique.

L'exercice de la raison, c'est un procès. On examine, à charge, oui, bien, très bien, à charge !, mais ausi à décharge. Non, je ne peux pas supporter ce que j'avance. Et vous, qu'avez-vous contre ? Rien ? Vous ne savez pas ? Vous pinaillez ?, comment, vous supposez que si on pensait autrement, alors on pourrait dire différemment ? Sans blague, voilà une nouvelle. Mais dites-moi, comment penser autrement ? La loi du plus fort par exemple ? Ah que voilà un bel exemple mon cher ami, nous avons amassé des montagnes de têtes coupées grâce à ce principe et avons construit tant bien que mal et malgré notre handicap rationnel des murailles d'humanisme pour aller à l'encontre. Comment, mais rien ne prouverait que ? Eh bien d'accord, si vous souhaitez, faisons l'examen, amenez la balance. Vous ferez l'avocat, je ferai le procureur, cette fois, et rassurez-vous, je n'ai pas que des "pourquoi ?" dans ma baudruche. Allez-y commencez, montrez-moi les bienfaits de la loi du plus fort, je vous en prie.

[large]Conclusion[/large]

Lullushu, voilà ce que je crois qu'est la raison. L'exercice permanent d'une évaluation de ce qui est vrai et de ce qui est faux. L'univers qui nous entoure se transforme d'instant en instant en suivant des lois strictes. Le processus qui guide l'univers dans sa marche dans le temps (vu de notre point de vue d'humains emportés sans espoir de retour dans la dimension temporelle) est unique. Nous ne vivons pas deux vies, nous n'avons pas à chaque instant notre vie démultipliée par le champ des possibles, et quand bien même d'autres branches de l'univers se créeraient à chaque instant comme certains physiciens le supposent, nous n'en avons aucunement la sensation. Ce que nous voyons, c'est un univers peuplé de consciences qui peuvent communiquer, et choisir entre travailler ensemble à produire le bien-être commun, ou s'opposer les unes aux autres, s'infliger la précarité et la souffrance, et se détourner du spectacle de la marche universelle à coups de pioche dans la tête et de l'idée que certaines parties de cet univers qui nous héberge temporairement appartiendraient plus à Dupont qu'à Mouloud parce qu'il en a un plus gros (quoi que soit le sujet de la mesure). Si ce que je vous propose vous semble faux, à vous d'apporter la preuve que c'est faux, sans attendre béat que le grand trou noir de la pensée ne l'engloutisse. Faites cet effort et avançons ensemble. Mais ne vous laissez pas déposséder de l'exercice de votre raison par une conception trop rigide de ce que la raison doit être.

Si ces considérations ne vous suffisent pas à vous ranger à une certaine manière de considérer la raison et le processus rationnel, personne ne pourra dire que je n'ai pas essayé.
Arret sur images n'a plus rien à voir avec ce qu'il est censé être. C'est une émission d'ANALYSE DES MEDIAS pas de politique.
Parfait. Merci !
Il est manifeste que le vote FN progresse en raison de l'absence d'alternative, traiter ceux qui envisagent la question en toute manipulation, en désespoir de cause, pour provoquer des réactions de "gros cons" n'apporte pas grand chose, de même qu'invectiver les chroniqueurs des chaines concurrentes n'est ni élégant, ni intelligent et montre bien à quel niveau se situe le remplissage de temps d'antenne sur certaines chaines de radio.

L'alternative habituelle PS contre UMP n'est guère satisfaisante quoi qu'on en dise.
Une UMP éclipsée par une hiérarchie royaliste dont la principale caractéristique est d'agir en douce et de parler fort, représentée par un sortant qui a maintes fois prouvé qu'il n'a pas plus de dignité qu'un proxénète albanais.

Un PS dont on ne sait rien du programme, des idées ou du candidat qui surfe sur le "tout sauf sarkozy" comme si ça lui avait réussi en 2007 et dont la ligne en filigrane à l'air aussi socialiste que celle de son rival du gouvernement mais en version anti-nationale plutôt que l'actuelle anti-démocratique.

Des candidats avides de communiquer avec force régimes, slogans, livres-programmes, passages télévisés et teinture capillaire, une élite politique qui semble avoir autant d'impact qu'un pet dans le vent et autant de compréhension des évènements financiers, nationaux et internationaux que de l'assembleur 68000.

Nul besoin d'être grand clerc pour comprendre comment l'abstention et le vote national-protestataire atteignent des records.

J'entendais dernièrement M. Copé nous déclarer mi-énervé que l'abstention est inadmissible car la démocratie c'est choisir.
La démocratie c'est choisir ?

Le choix qu'on nous présente est aussi équitable que celui qui est proposé aux Iraniens, on a tous les cooptés d'une seule caste qui ne proposent rien d'autre que la continuité parce qu'ils sont tout simplement incapables de penser autre chose que ce qui est actuellement au menu.

Choisir ? Choisir de varier le menu pourquoi pas ?
La "sortie", ou plutôt "le rentre dedans" de Guy Carlier à l'égard de Sophia Aram ne m'étonne pas, venant de ce personnage.
Piètre amuseur, et surtout méchant et méprisant bonimenteur. J'en veux pour preuve l'un de ses éditos venimeux, lancé par lui sur Europe 1, une veille de Fête de l'Humanité, il y a un an ou deux : "En tout cas, il pleut souvent lors des Fêtes de l'Humanité, eh bien! j'espère que demain il tombera des cordes et que ( tous ces gogos staliniens) se feront tremper jusqu'aux os..." etc... édito à la fois con et méchant (l'un rejoint l'autre), car nombre de gens vont simplement à la Fête pour s'amuser, discuter, écouter des débats, boire et manger, assister à des spectacles de qualité, et le tout, n'en déplaise à cette "baudruche" (comme dit l'un des internautes du forum), attire quand même des milliers de visiteurs, pas tous staliniens, loin de là.!

Sophia Aram, j'aime bien, c'est moins percutant que Guillon ou Porte, mais çà m'amuse, et certaine choses sont dites. Et bien dites.
Mes excuses d'avance pour l'énorme HS...
Mais avec les conseils généraux acquis par la gauche aux dernières cantonales, le sénat peut il basculer à gauche?
http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/03/30/la-remontee-du-fn-n-est-pas-le-resultat-d-une-manipulation-sarkozyste_1500289_3232.html

Remarquable contribution. Si les caciques du ps pouvaient la lire avant de chercher à savoir quel vizir ou vizirette sera calife à la place du calife...
http://scienceblogs.com/pharyngula/2011/03/so_thats_what_they_mean_by_the.php

Nous transmet cette chose mise au point par des Républicains du Minnesota, époque Tea Party, et qui devrait être active dans quelques semaines si j'ai bien compris.

https://www.revisor.mn.gov/bin/bldbill.php?bill=H0171.1.html&session=ls87

Voici typiquement le détournement de l'outil, de la méthode, de l'intelligence et des moyens, qui prouve que l'ennemi n'est absolument pas la bêtise, la barbarie dans son sens archaïque, l'absence de raisonnement, mais au contraire l'usage des outils, méthodes, techniques, intelligences les plus sophistiqués, dans le but de servir un but qui n'est pas le tendre humanisme désoeuvré dont nous parle Carlier, mais bel et bien la territorialité, la préservation de la manne des dominants, la défense des intérêts les plus personnels et les plus immédiats, bref le retour au western, au médiéval, voire à l'archaïque, dans le dédain le plus absolu des conséquences dépassant celles qui touchent la communauté au sens tribal.

Cette croyance en la faiblesse de cet électorat là est le pire des écueils sur lesquels viennent s'échouer notre pauvre pensée. Je sais bien la profondeur du sillon qui nous y entraîne.
Mais ce n'est pas parce qu'il y a quelques exemples autour de soi qui attestent l'existence de cette errance, que les véritables égoïsmes, lucides et sans la moindre indulgence pour le faible ou l'ennemi désigné, ne sont pas le tronc de ces idées et de la machine qui les entraine vers le pouvoir. Directement avec le FN, indirectement avec l'UMP (les véritables gaullistes ont du mal).
Assistez à des conversations hors micros et caméras. Car toute cette sauce est destinée à nous masquer le goût de l'avarié, du remugle, de la viande de salaud. Il y aurait la moitié de votant idiots, catastrophistes ou véritablement angoissés que cela ne changerait rien à ce que dit Bardot quand elle se lâche.

Je n'ai pas trop le temps de traduire, je reprends donc un texte que j'ai reçu avec ces sources et qui a le mérite de résumer le fait. Il est malheureusement anonyme. Que l'auteur me pardonne donc ou rectifie s'il me lit. C'est un extrait.



"Un texte de loi des Républicains veut interdire aux pauvres sous Assistance Publique de l'Etat du Minnesota d'avoir plus de 20 dollars en poche, et cela à n'importe quel moment. C'est la nouvelle loi pour se débarrasser des pauvres, à défaut de les mettre dans des camps de concentration. Le site Crooks and Liars écrit que les politiques ne sont pas seulement fous, ils sont aussi diaboliques... Mais le plus génial est qu'ils devront avoir une carte de crédit qui contrôlerait toutes leurs entrées et sorties... Au secours... nous sommes bien dans 777 cette fois, et comme on le voit, il importe de mettre en esclavage d'abord ceux qui ne peuvent pas se payer un avocat... Le blog des Moutons Enragés écrit à ce sujet: "Désormais, la police peut contrôler quelqu’un qui paraît pauvre, et si ils n’ont pas d’argent, les envoyer en prison pour vagabondage s’ils ont trouvé plus de 20 dollars, les arrêter pour possession illégale de devises (...) Il est interdit de retirer de l’argent d’un distributeur automatique de billets ou de recevoir de l’argent provenant de fournisseurs ayant la carte de débit EBT. La carte de débit EBT ne peut être utilisée comme une carte de débit. A partir du 1er Juillet 2011, les prestations en espèces pour les programmes énumérés au paragraphe (a) doit être émis sur une carte EBT séparé avec le nom du chef de ménage est imprimé sur la carte. La carte doit également indiquer que "Il est illégal d’utiliser cette carte pour acheter du tabac, des produits ou des boissons alcoolisées. Interdit d’acheter du tabac et des produits ou boissons alcoolisées"
Monsieur Andrieu,
Je partage assez largement votre analyse excepté sur l'ignorance supposée des électeurs frontistes. Pourquoi seraient-ils plus ignorants que les abrutis qui ont élu confortablement un type qui leur a dit "travailler plus pour gagner plus"? Parce que niveau bassesse intellectuelle on a rarement fait pire. Gollnisch est quand même prof de fac et me semble être le dernier des ignorants bien que je ne sois pas proche de ses tendances néo-nazis. Une étude sociologique des électeurs du FN nous apprendrait pas mal de choses, notamment qu'ils sont le reflet de la société française dans sa diversité la plus totale car il n'y a pas que des racistes comme on aime à le dire puisque des non-Blancs votent aussi pour ce parti.
Arrêtons les jugements hâtifs et surtout de condamner à tort et à travers. Depuis quand condamne-t' on des gens qui votent?
Voilà c'était le seul bémol sinon j'adhère à votre propos que je trouve remarquablement bien exposé et je vous remercie de nous faire partager vos réactions.
Bravo pour cette contribution !
mais une phrase me chiffonne :
Le vote frontiste est un vote massivement d'ignorance. Le va et vient de la droite populaire entre Sarkozy et Le Pen montre que le vote frontiste est un vote d'opportunité allant à celui qui hurle le plus fort.

Pour côtoyer nombre de frontiste déclaré ou non (famille de pied noir, collègue de travail), je peu dire que le racisme est le plus petit dénominateur commun.
certes il n'y a pas que le racisme qui fait avancer l'électeur frontiste, dans le désordre : dégout des politiques suite aux divers affaires classées, peur de la mondialisation, peur de l'autre, raisonnement biaisait par une vision massive de tf1, qui pousse un paysan qui na pas vu l'ombre d'un sarrasin dans son patelin à voter FN.

mais l'ignorance ? de quoi ?
Ils ont bien consciences que le programme FN poussera le pays dans le chaos ! mais ne serais-ce pas ce qu'ils veulent ?
Ca commence bien et cela finit dans la même rigolade que celle véhiculée dans les médias "Ce choix est un choix anti-républicain" "l'extreme droite est un danger pour la republique" étonnant venant de quelqu'un qui cite l'esprit des lois de montesquieu.
La république prend corp dans les pouvoir executif, legilatif et judiciaire. Il me semble que c'est bien l'UMPS qui abuse du pouvoir executif (qui allait bien à degaulle mais depuis plus personne n'a la carrure) depuis 30 ans en accumulant les montagnes de casserolles; il me semble que c'est bien l'UMPS qui a forcé le traité de lisbonne privant notre parlement national d'une grande partie de sa souveraineté; il me semble que c'ets bien l'UMPS qui a validé la casse de la justice (moins de tribunaux, justice d'exception pour les élus grace au parquet, fin des juges d'instruction...). Evidemment tout cela au profit du joyeux monde de la finance/création monétaire que l'on doit en plus apprendre à adorer à travers une propagande économique scholastique absolument indigeste
Avant de crier à la fin de la république il serait bon d'en poser une définition correcte et de faire un minimum d'analyse.
Ceci dit le FN ne sera pas forcément mieux sur ces points là, je voterai pour eux uniquement pour leur dénonciation du système financier (loi pompidou giscard, traité maastricht...)
Ce n'est pas carlier et aram qui m'ont appris quoi que ce soit d'interessant avec leurs chroniques, je les trouve particulièrement incultes.
JE VAIS PORTER PLAINTE CONTRE LA FILLE DE 4 ANS

J’ai été scandalisé ce Week End en apprenant qu’en 2011, certains de nos compatriotes, n’étaient pas tous derrière notre chef de guerre (http://www.laprovence.com/article/region/avignon-un-sdf-en-garde-a-vue-apres-avoir-insulte-nicolas-sarkozy). Même en situation personnelle difficile, j’estime qu’il n’est pas concevable de manquer ainsi de respect à notre président de la république.

Je ne pensais pas que ce fait divers allait me rattraper jusqu’au cœur de ma famille. Dimanche matin, j’ai emmené ma fille de 4 ans au jardin public, et là au milieu des autres enfants et parents, je l’entend crier : « SARKOZY, C’EST UN CON ! ».
Ni une, ni deux, nous sommes rentrés à la maison, où la petite effrontée est restée enfermée dans sa chambre toute la journée. Et ce matin, après une terrible nuit de doute et de remords, je me suis décidé porte plainte contre elle pour délit d’offense au chef de l’état.

On ne choisi pas sa famille dit on… Je me suis décidé à agir en tant que citoyen responsable, et de ne plus rien laisser passer, surtout au sein même de ma famille.
Pourquoi tant de gorges chaudes sur la fameuse "percée" du FN ?
Pourquoi, surtout, disserte-t-on sur des calculs biaisés et des résultats qui se compliquent dès que rentre en jeu la variable terrible de l'abstention.
Pourquoi n'observe-t-on jamais les chiffres tels qu'ils sont ?

En effet, ces chiffres sont sortis et ça donne le résultat officiel suivant :
En 2004 :
20 053 956 inscrits
Abstention à 36 %
1 490 315 votants chez le FN + extreme droite(?) - soit 7.65% des inscrits
http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_votre_service/resultats-elections/can2004/can2004_FE_T1.html

En 2011 :
21 295 938 inscrits Abstention à 55 %
1 379 902 votants chez le FN + extreme droite - soit 6.54 % des inscrits
http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_la_une/toute_l_actualite/actualites-elections/premier-tour-elections-cantonales-2011

Une petite fraction bien sentie nous montre que l’électorat du FN baisse donc de 14.5 % en 7 ans.... Alors bien sûr on me dira que c’est n’importe quoi parce qu'il y a aussi des abstentionnistes chez le FN... on va dire d’accord et corriger un peu les chiffres :

On prend la part du FN dans les inscrits (leur % des inscrits) et on reporte ça sur les abstentionnistes (en gros pour cette année on leur compte 6.54% de 11856841 (abstentionnistes) de "votants" en plus). Il faut éviter prendre leur %des votants sinon on arrive à un calcul blanc qui ne sert à rien. Je tiens juste à préciser que ce rajout est plus que gracieux pour la Bête selon Brecht puisqu’on sait quand même tous qu’il y a plus d’abstentionnistes chez Rave’olution-Besancenot ou le bisounours Hulot que chez madame Le Pen.

Bref, on ajoute donc artificiellement des électeurs à ce petit parti qui en a a priori cruellement besoin... On arrive là : 2088356 "votants pour le FN" en 2004 contre 2169469 "votants FN" en 2011 Soit un passage de 10,41 à 10,19 % de l’électorat et soit encore une baisse de - encore - 2,17 % de leur électorat (sur la proportion des inscrits).
La grande question est alors : Pourquoi ne pas parler dans les médias de la valeur réelle de la chute de l’électorat du FN mais plutôt d’une improbable "percée" ?
A - Pour faire peur aux gens parce qu’on sait qu’ils votent "mieux" s’ils ont peur
B - Pour ne pas parler des autres problème de cet "occident" qui envahit le monde arabe depuis la Palestine jusqu’à la Lybie
C - Parce que après s’être fait taper sur les doigts par l’ambassade Japonaise pour indécence et parce que les missiles ça se voit mieux la nuit, fallait bien trouver du grain à moudre pour notre pseudo-avidité de choc, de peur, de frousse.
D - La voix de Chomsky c’est comme le caramel, ça colle aux dents ; donc on préfère oublier pour se re-faire surprendre plus tard

Réponse Dimanche prochain...ou pas.
http://www.youtube.com/watch?v=x0zJXxjExPg
"A qui revient la responsabilité de leur crainte, et donc de leur vote ? A qui revient la faute de l'échec de l'élève ?: à l'élève lui-même, ou à son professeur ?": Guillaume Andrieu.

Bonjour Guillaume, content de vous revoir plus fréquemment dans le coin. Concernant votre billet, il y a un point qui me chagrine, le fait que vous adoptiez un positionnement paternaliste vis-à-vis des électeurs, comme la relation élève professeur le laisse voir. Or, ce sont tous autant qu'ils sont des adultes. Ils sont de facto responsables.

Certains sociologues ou anthropologues au grand cœur pourront toujours s’appesantir sur les raisons qui les ont amené à se comporter ainsi et donner des pistes aux politiques pour tenter de changer le contexte qui a contribué à les rendre ainsi. Bien, pourquoi pas, mais en attendant, devons-nous les prendre en pitié, les respecter, et surtout subir leurs actes inconsidérés, d'ignorants, comme vous dites ?

Non, nous ne pouvons suspendre la vie démocratique en attendant que les conditions soient plus favorables, pour la bonne et simple raison que nous ne savons pas non plus si se sont bel et bien les conditions supputées qui sont prépondérantes dans cette dérive dont ils sont coupables et si à un nouveau terrain ne correspond pas d'autres dérives qui nous entraîneront de nouveau dans un cycle de recherche de causalité et d'attente, bref, de passivité.

Puisque nous sommes citoyens, donc adultes, nous sommes responsable et c'est au nom de cette responsabilité que nous devons rendre des comptes, inutile de nous cacher, de tenter de nous déresponsabiliser derrière des causes sociales qui n'ont rien d'aussi probantes, puisqu'elles ne permettent pas d'établir un lien causal nécessaire et suffisant pour que soit exonéré de leur responsabilité ceux qui se laissent aller à ce type de vote.

Alors, certes, vous avez raison, l'insulte provoque "le sursaut de fierté gaulois qui fera justifier absolument n'importe quel comportement par un argument irrationnel de type victimaire-revanchard ("on s'en prend encore à moi, mais je vais pas me laisser faire, et je vais bien vous emmerder en votant Le Pen")" , mais ce type même de comportement est celui qu'on attend d'enfants capricieux ou d'imbéciles. Preuve en est encore une fois que vous considérez bien cette population d'électeurs, donc d'adultes, comme des abrutis avec lesquels il faut ruser, ne pas leur rentrer directement dedans.

Moi, Guillaume, je les prends pour ce qu'ils sont, ni plus, ni moins que moi-même, à savoir des adultes auxquels je ne ferai pas le moindre cadeau d'une excuse sociologique ou d'un paternalisme de bon aloi.

Les électeurs du FN sont, parce que le FN est une marque pour laquelle le racisme n'est pas un problème, voire est la solution, ce que tout le monde sait, non pas des gros cons, c'est à la droite classique que je réserve ce qualificatif, non, ils sont des extrêmement gros cons.

Que cela les fasse sortir du bois, la bave aux dents ou qu'ils se cachent, ne disent rien aux sondeurs, de toute façon, tant que l'isoloir les protégera de notre vindicte, de nos insultes, ils seront libre d'étaler leurs F-Haine et ça, c'est déjà de trop.

yG
Au moins le débat de nos deux humoristes, qu'on soit d'accord avec l'un ou l'autre, ou aucun, relève un peu le niveau de ce que j'ai entendu sur RTL cette semaine. Une digue s'est rompue. Dans l'émission d'Hondelatte, que je vous recommande pour sentir le pouls d'une certaine France, j'ai entendu à deux jours d'intervalle :

- Robert Ménard : "ceux qui votent FN, c'est pas que je les comprends, je les approuve"
- Michel Godet : "je ne partage pas les valeurs du FN, mais, si le candidat FN est présentable, je serais prêt à apporter ma contribution et faire en sorte que ce parti qui a 15 % des voix puisse être représenté. C'est ça la démocratie. Pas question en revanche de voter pour les écolos (je les appelle les pastèques : vert à l'extérieur, rouge à l'intérieur), eux ils sont contre la croissance!"

J'ai cité de mémoire mais c'est bel et bien l'idée. Aucune réaction vraiment offensée autour de la table...
regardez qui ne partage pas vos analyses :

http://www.marianne2.fr/E-Todd-Face-au-FN-il-faut-rompre-avec-deux-concepts-zombies-le-libre-echange-et-l-euro_a204202.html


ça mériterait bien une émission monsieur Schneidermann !!
Pour tenter de se donner un semblant de respectabilité, le FN vire ses nazis.
Un candidat grenoblois fait le salut hitlérien. Un autre, à Lyon, étale sa nostalgie du IIIe Reich.
Raus, schnell, les deux infâmes !
Mais ils ne sont que la partie visible de l'iceberg brun très grossièrement repeint en bleu marine. Si La Pen se donnait la peine de faire le ménage en profondeur, les évincés pourraient constituer un important groupe concurrent, se situant à l'extrême-droite de l'extrême-droite.
Il s'appellerait le parti national néo-nazi et aurait pour emblème, du plus bel effet, une croix gammée s'alliant harmonieusement à une flamme tricolore.
Une poignée d'humanistes, droit-de-l'hommistes archaïques, lanceraient alors une pétition demandant son interdiction, laquelle ne recueillerait qu'un nombre négligeable de signatures, parce que merde, la liberté d'expression est tout de même l'un des droits fondamentaux d'une démocratie.
Ce nouveau parti, ayant à sa tête l'Isérois au bras ankylosé, séduirait un certain nombre d'électeurs dont on commencerait à se demander s'ils ne sont pas tous de belles ordures de fachos admirateurs d'Hitler, ou au contraire de braves types hypersensibles, que le racisme et l' antisémitisme font habituellement vomir, mais exprimant par leur vote un niveau de souffrance, je vous dis pas.

Mais assez de politique-fiction catastrophiste. Si Marine Le Pen applique le programme sur lequel elle devrait être logiquement élue en 2012, je la vois mal se faire déborder sur sa droite. Nos concitoyens ont encore, dans leur grande majorité, la fibre républicaine.
Lucide, brillant, simple, clair.
Merci
Ce débat sur le FN est consternant.
Émotion, indignation, harangue des électeurs du FN, traités de fascistes dans le premier forum qui s'est tenu sur ce thème.
Je ne comprends pas cette obsession pour un problème qui bien que réel n'est que marginal (heureusement, là n'es pas le problème) alors que les choix économiques opérés dans ce pays, dans l'UE, à Bretton Woods, puis à Marrakech en 1994 (conclusion des accords multilatéraux de l'OMC) ont plongé les travailleurs d'occident et leurs familles dans le chaos.
A Paris il y a facilement 3 à 4 mendiants par quai à chaque station de métro, dans la rue, ils sont partout, devant les boulangeries, à côté des distributeurs, au pied des églises, couverts de crasse, le visage rougeaud, l'air perdu. Complètement désaxés, jetés comme des merdes.
Ces gens là ont été mariés, ont eu des familles, loué des appartements, et sr une difficulté, perte d'emploi, divorce, ont tout perdu, et aucune solidarité n'a suffit à les sauver.
Paris est rempli, rempli de travailleurs pauvres, qui bossent comme tout le monde et vivent dans leur bagnole parce que même un studio merdique coûte minimum 600 euros, et que pour l'investir il faut des mois de loyer d'avance, des cautions, et trois fois en salaire le montent du loyer, ce qui donne une idée de l'endroit où habitent les smicards : loin, loin de la ville, ils n'ont pas le choix, et ils se tapent en plus des transports bondés qui puent et coûtent un bras pour aller faire des tafs qui permettent à peine de survivre.

Mais à part ça, l'injustice suprême, l'immoralité la plus crasse, le vote impardonnable, est forcément frontiste.

Je ne cherche pas à établir une hiérarchie des maux acceptables, mais nous ne savons plus regarder autour de nous : il y a, en France, un problème un vrai un grave, c'est que bientôt 1 000 000 de personnes vivront en dessous du seuil de pauvreté, que beaucoup d'autres sont sur le pallier de cette catégorie, que les contrats de travail sont précaires, les salaires insuffisants, et les services publics en train de crever, et nous bientôt avec faute de pouvoir nous soigner.

Cette situation est le fruit de 30 ans d'aveuglement économique, aveuglement qui perdure encore aujourd'hui tous occupés que nous sommes à entretenir cet ennemi imaginaire qu'est le racisme, et à le combattre.
"Il y a pire que celui qui sait, c'est celui qui croit savoir...."

Je suis toujours assez effaré de voir avec quel facilité les gens peuvent penser à votre place et expliquer les évènements en vous prêtant des raisonnements et des motivations qui ne reposent sur rien de concret. On ne frise plus l'escroquerie intellectuelle, on lui fait une permanente...

Le vrai dilemme des commentateurs, c'est que pour lutter efficacement contre le FN, il faut A.R.G.U.M.E.N.T.E.R, et c'est un exercice périlleux, tellement le terrain est miné. Quelques exemples au hasard:
* L'immigration: L'un des pays les plus avancé du monde, le Japon, applique sur son territoire une procédure extrêmement stricte de visa. Tout dépassement d'une journée de la date limite entraîne automatiquement arrestation, emprisonnement et expulsion définitive. Les forums consacrés au Japon sont remplis de témoignages de Français essayant de trouver des solutions pour rester dans un pays ou près d'une compagne qu'ils aiment. Et je ne parle même pas de la politique américaine et de la frontière mexicaine. Donc pour lutter contre le front national, il faut argumenter sur la question: "Un territoire géographique doit-il autoriser n'importe qui à séjourner sur son sol ?". La réponse n'est pas si évidente, même pour ceux qui ne s'estiment pas parmi les "gros cons".
* "Tous pourris": La encore, argumenter est périlleux: Est-il "moral" qu'un ministre de la culture écrive des textes pédophiles (sans même parler du soupcon qu'il ne s'agisse pas seulement de fiction littéraire) ? Est-il "moral" de piétiner le choix démocratique en faisant passer en force un traité rejeté aupavarant par un référendum ? Est-il "moral" de permettre à une personne condamnée par la loi pour fait de corruption de se représenter à une élection ou de devenir ministre régalien ? Est-il normal pour une démocratie de supporter que des scandales liés au financement de partis politiques soient étouffés par des artifices de procédures (au mieux) ou par des barbouzeries (au pire....) ?
Pour ceux qui pourraient se poser la question, je me considère politiquement comme gaulliste, mais le De Gaulle qui a viré sur le champ un ministre soupçonné d'avoir utilisé son poste pour obtenir un avantage, le De Gaulle qui payait lui-même son électricité, bref le De Gaulle qui avait une haute idée des qualités morales nécessaires à l'exercice de la chose publique.
* L'économie: Bizarrement, personne n'argumente sur le programme économique du F.N. La phrase habituelle est "il n'est pas crédible". C'est un argument d'autorité JAMAIS expliqué. Il existe pourtant en dehors du FN plein de gens sérieux (énarques, inspecteurs des finances..) qui prônent également la sortie de l'Euro avec des arguments "en béton" et chiffrés. Allez donc faire un tour sur le site de l'U.P.R, par exemple. Le FN a simplement pillé leur programme politique dans ce domaine. Mais là encore, aucun débat, juste des jugements à l'emporte-pièce.

Bref, je m'arrête là. Le seul moyen de lutter efficacement contre le FN, c'est d'argumenter en respectant les règles de la dialectique (pas de sophismes, pas d'attaques personnelles, etc... Relire Shopenhauer). Et là, à mon humble avis, c'est pas demain la veille... (c.f le non-débat d'entre deux tours en 2002).
C'est drôle mais sur ce sujet j'ai comme l'impression de faire un bon dans le temps avec :
le gentil/méchant "nègre"...
soit de la haine, soit de la condescendance... mais rien de bien constructif.
Il est vrai qu'ave ce nombre croissant de gens qui votent FN on ne se sent plus en France, vous savez celle des Lumières.
Et puis des gens qui veulent faire oublier leur racines comme s'ils en avaient honte, qui refusent de voir d'où ils viennent , moi je m'en méfie;
C'étaietnt pourtant des temps formidables, temps où le journal "La Croix" pouvait se dire fièrement le "premier journal antisémite de France", temps où on pouvait être bon père , bon époux ET antisémite. C'est ce gros con de Hitler qui a tout gâché, il a "déshonoré l'antisémitisme".

quant au reste, Il est manifeste que Europe1 est dans un tel état qu'ils ne peuvent pas se permettre de se passer de 20% de leur auditoire.
Je trouve cette analyse très brillante, surtout dans sa première partie.

C'est en effet un peu court de limiter l'analyse de la remontée du FN au fait que ce sont des cons, ou au fait que ce sont des égarés, et dans les deux cas, c'est plutôt une réaction émotionnelle.
Sophia Aram, qui est d'origine marocaine, trouve que les électeurs du parti qui présente comme sa profession de foi à peine voilée de s'attaquer aux immigrés et aux Arabes sont des gros cons, ce n'est pas étonnant. J'aurais exactement la même réaction, et je ne me gênerais pas.
Guy Carlier s'est senti proche et ému par certains de ses électeurs, donc c'est insultant de les traiter de gros cons.
Outre que ça ne résout pas le problème, ça n'a rien d'un débat, ce sont de simples points de vue d'humoristes, je me demande pourquoi ça aurait la moindre importance.

Julien D a raison par ailleurs de faire remarquer que l'ignorance, c'est aussi très très court.
Prétendre que les électeurs du FN ne se rendent pas compte de ce qu'ils font est certainement vrai pour une partie d'entre eux, mais ne saurait tout expliquer.

Franchement, je n'ai aucune certitude sur ce qui fait voter FN, mais je reste persuadée que c'est plus pour des raisons émotionnelles qu'en raison d'une pensée construite et bien structurée. Il y a les stratèges du FN pour cela, et eux ont très bien compris comment arriver au pouvoir pour l'utiliser dans sa dimension pure de toute-puissance.

Mais quelles que soient les raisons profondes pour chacun des électeurs du FN, je dirais quand même que pour les électeurs, c'est une démission par rapport à la société. Une incapacité d'assumer la vie dans la société démocratique. S'oublier dans le chef ou la cheffe. Lui abdiquer ses responsabilités. « Lui résoudra mes problèmes en m'empêchant d'avoir à lutter et à décider. Et même si c'est à mon propre détriment, je n'aurai plus à décider, j'aurai seulement à obéir, quitte à ce qu'on me laisse en guise de catharsis des miettes de pouvoir sur d'autres ». D'autres, affaiblis dans ce genre de société, ce qui est le fondement de sa structure même. Un retour vers un monde où tout était simple, quand papa ou maman décidaient pour moi. Et dans ce souvenir familial, un passé historique fantasmé d'avant la démocratie, perçu comme préférable en en oubliant bien opportunément les énormes inconvénients, tout en exagérant un certain nombre de problèmes actuels.

Mais cette démission est beaucoup plus profonde, c'est une façon de nier qu'on peut résoudre ses problèmes en les prenant à bras le corps et en y allant. Si quelqu'un vous embête, vous devez vous expliquer avec lui au risque du conflit, ce qui demande de l'opiniâtreté, du doigté, et de la force. Rien n'empêche une personne qui traite les politiques de Tous Pourris de se mettre à la politique. C'est beaucoup plus simple de dire : ces gens-là ne sont pas comme moi, il vaut mieux, plutôt que faire un effort, soit nier le problème, soit aller paresseusement voter pour quelqu'un qui me dit qu'il va résoudre le problème, qu'on aura rien à faire de plus qu'à obéir. En tout état de cause, « quel que soit ce problème, je me sentirai beaucoup mieux lorsqu'il n'y aura plus d'étrangers. Ce sont eux qui me gênent. Même si je vis au fin fond de la Creuse, où je ne vois des étrangers qu'à la télévision. Le problème est ce qui est extérieur à ma tribu. Si la société a des problèmes, c'est parce qu'on n'est plus entre nous, entre gens de bonne compagnie. Ce sont eux qui rendent les choses compliquées. Tout était tellement simple, avant. »

Plus les problèmes s'accumulent, et plus de gens se tournent vers cette solution qui n'en est pas une, parce qu'une partie des gens confrontés à un problème donné décident d'opter pour ce déni de solution. Ce qui évidemment ne ferait qu'aggraver les choses. Parce que devant l'adversité, le plus pertinent est de se rassembler et dialoguer, et non pas se chamailler et désigner des responsables. C'est totalement improductif d'attendre que quelqu'un, un chef providentiel, sache quoi faire, et l'impose à l'ensemble de la société sans dialogues..
Mais c'est ce que désirent les électeurs du FN, et l'histoire récente prouve sans aucun doute qu'ils ne sont pas les seuls à se l'imaginer.
Et si on donnait un autre angle de vue à la chronique de Sophia Aram ? Et si, derrière sa chronique, on trouvait une vision peut-être plus complète du "vote FN" ?

A mon avis, la chronique de Sophia Aram tient dans l'idée que le "phénomène Marine Le Pen" n'est peut-être pas si complexe. D'après plusieurs témoignages de bistrots que j'ai pu recueillir moi même, le "vote FN" actuel ne se base pas sur tant de complexités idéologiques. Franchement, j'ai déjà essayé de discuter avec des électeurs FN, et pas un (que ce soit les nouveaux comme les anciens) ne laisse la place au dialogue. Leur rétorique ? "Tous pareils, tous pourris", à 90% !

Simplement que, avant, beaucoup restaient rebutés par Jean-Marie Le Pen, pour des raisons de personnes.

Derrière la chronique de Sophia Aram, je sens l'idée que, "FN light" ou "FN tradi", cela reste un vote d'obscurantisme. Stigmatiser les "gros cons" n'est effectivement pas une solution parfaite. N'empêche que faire de la sociologie politique d'électeurs adeptes du vote "coup de gueule" est complètement à côté de la plaque.

Oui, le vote FN reste un vote "coup de gueule", qui ne se base sur aucune idée ni construction positive. Pour me convaincre du contraire, il faudrait me montrer où Marine Le Pen donne un tant soit peu d'espoir dans ses discours...
Merci.
Voilà le genre de société qu'on nous construit depuis plusieurs années, en douce, pour répondre aux obsessions des FNUMP:

Un couple en séjour régulier, parfaitement inséré, du travail, carte de séjour de dix ans, deux fillettes, plus un bébé clandestin, parce qu'il a eu le malheur de naître prématurément pendant un séjour de sa mère en Algérie. Kafka pas mort. A part ça, le FNUMP défend l'intégrité de la famille, et prétend protéger les enfants contre les pédophiles, ferait mieux de les protéger des pédophobes!

A un électeur FN, je dirais qu'il n'est pas à l'abri que ça arrive, par exemple, à son petit fils. Car nous ne choisissons pas les amours de nos enfants. Nous sommes nombreux à avoir au moins un grand parent venu d'ailleurs, et de plus en plus nombreux aussi à avoir des petits enfants... qui ont des grands parents venus d'ailleurs.
En principe l’extrême droite est un danger pour la république, je suis tout à fait d'accord.
Mais quand un danger plus grand guette, il est naturel qu'elle ressorte.

Je suis donc tout à fait d'accord avec vos propos, et admire le fait que vous avez su dire, de façon claire ce que j'ai très bien perçu personnellement, mais que je n'ai pas su écrire.

Tout pourrait être évité si les gens pouvaient prendre conscience d'une réalité technique.
Je pense que le problème fondamentale est que le système mis en œuvre et encouragé par nos gouvernants depuis 40 ans ne donne pas du tout les fruits qu'il nous a promis. Les gens s'en rendent compte, ne votent plus. Les plus énervés votent FN. De ce fait, il est salutaire d'en changer. Le plus rapidement sera le mieux.

Je me répète, mais certains ne le savent peut-être pas encore, alors je vais le redire, selon moi, le problème de la France n'est au premier chef ni démographique, ni culturel, ni religieux, mais monétaire.

La rédaction serait bien inspirée d'organiser un grand débat autour de ces questions, parce qu'il est vraisemblable que l'époque actuelle ne soit pas faite pour durer. Sans faire dans le godwin, si ça se passe comme à Munich, ça promet pas mal de déboires à tout le monde (cf Annie Lacroix-Riz).

Alain Cotta, il y a quelques semaines a clairement expliqué ce dont je parle : http://www.dailymotion.com/video/xglcax_alain-cotta-sortir-de-l-euro-ou-mourir-a-petit-feu_news
Quelques petites fautes d'orthographe et de syntaxe (quelques-unes, de mémoire, et corrigées : va-et-vient, ni [s]sans[/s] cajoleries, [s]Désormais[/s] Alors que...) dommageables dans un texte qui se veut rigoureux.


Ce texte a le mérite de pousser à l'effort intellectuel : depuis sa relecture, je me suis plongée dans des études sociologiques du vote frontiste (certaines sont assez récentes et en accès gratuit (mais limité) sur Google Books. Tout est à portée de clic) ! Nous (je généralise ma situation) demeurons dans un brouillard d'approximations et d'intuitions, malgré le battage médiatique et les nombreuses émissions, ici-même, et avec le spécialiste Guy Birenbaum en tant qu'animateur !

En revanche, je ne crois pas qu'il soit juste de mettre sur le même plan spécialistes - politologues ou non - et humoristes (ou chroniqueurs, tant il est vrai que ces rôles sont devenus interchangeables). Le propos, dans sa forme comme dans son intention, n'est pas le même, pas plus que le public à qui il s'adresse. Ce n'est pas à Aram que je demanderai une parole politique forte, je n'en attends que l'expression travaillée, souvent drôle, mais pas toujours, d'une subjectivité.

Le véritable problème, c'est que ceux, parmi les politiciens de la majorité, qui sont aujourd'hui supposés endosser la responsabilité d'un discours d'opposition au FN, clair et argumenté, se complaisent dans une lâcheté, voire un soutien tacite, grotesques et coupables. C'est le résultat prévisible de leur médiocrité et de leur soumission à la loi de l'opinion.
Mais d'où vient donc ce climat de crainte, d'angoisse sur l'identité nationale, de refus de l'étranger ? D'où vient que Marine Le Pen puisse surfer avec le sourire dans le marigot médiatique ?

De ce qu'un gouvernement, son Président et ses alliés ont pollué les médias de leurs lois, slogans, petites phrases et commentaires scélérats.

En autorisant la parole puante, ils ont permis aux amis du FN de se sentir légitimes à penser ce qu'ils pensent.

S'il fallait interdire un parti aujourd'hui, c'est d'abord l'UMP que j'interdirais.

http://anthropia.blogg.org
enfin bon... c'est bien gentil mais il ne faut oublier qu'il y en a ... des cons de frontistes.
Votre analyse rhétorique est convaincante
Cependant, quand vous analysez, à votre tour, les raisons du vote FN, vous évoquez une explication unique : l'ignorance.

"Le vote frontiste est un vote massivement d'ignorance

(...)

On ne combat pas l'ignorance par des clichés ni des dorlotteries. On tape du poing sur la table et on repose les bases d'une démocratie saine,...."


Cette analyse peut également être questionnée.
Car au fond, ce que vous dites, c'est que les électeurs du Front National n'ont pas compris.
S'ils votent ainsi, c'est qu'ils ne savent pas.

Mais les déterminants de nos choix ne sont pas uniquement liés au savoir, ils sont également liés au jugement.

Pour illustrer cette idée, nous pouvons évoquer l'allgorie d'un voyageur, de sa carte et d'une boussole :

Imaginez un individu, devant une bifurcation, qui se dirigerait vers un marais infesté de serpent (à droite) plutot que vers une plage paradisiaque (à gauche). Vous avez en réalité deux hypothèses pour expliquer ce comportement qui ne serait pas le votre dans la même situation :

-Soit l'individu que vous observez n'a ni boussole ni carte et bien qu'il désire également, comme vous, se diriger vers la plage paradisiaque, il se dirige par erreur, par manque de connaissance, vers le marais grouillant. Cette hypothèse est rassurante. Vous vous dites qu'en expliquant et en argumentant à propos de la qualité de votre carte et de votre boussole, l'individu égaré reviendra dans le "droit" chemin et sirotera un bon coktail sur la plage paradisiaque avec vous, son semblable.

-Soit l'individu que vous observez a bel et bien cartes et boussoles (nécessairement différentes des votres mais suffisantes quant à l'usage) et alors, si celui-ci se dirige vers le marais infesté (à droite), c'est qu'il ne désire pas la même chose que vous. Cette hypothèse est beaucoup plus inquiétante. L'individu en question n'est plus "égaré", simplement il va autre part, dans une autre direction et ses valeurs, ce qui lui fait juger du désirable et de l'indésirable, ne sont pas les mêmes que les vôtres.

Il me semble que ces deux dimensions explicatives de la diversité des comportements sont obligatoirement à prendre en compte pour analyser ce fameux vote frontiste.
Je reconnais cette distinction. Mais de mon point de vue, cette distinction n'est qu'entre deux types d'ignorance. Celle de l'égarement est celle excusée par Carlier, celle du jugement est celle insultée par Aram.

L'ignorance n'est pas l'égarement, d'ailleurs l'égarement dans le cas du vote lepéniste est certainement marginal. Je reconnais pleinement la responsabilité du vote lepéniste comme tel, un choix pour une chose bien précise et définie couramment : un repli sur soi poussé par la crainte de l'autre. A ce niveau là, c'est le fait d'accepter la crainte comme une impression vraie, devant déterminer l'action, qui représente une ignorance. Car donner son assentiment à la crainte est accepter une impression fausse : cela témoigne d'un esprit affaibli qui ne sait pas distinguer entre les émotions et les arguments rationnels. C'est donc une forme d'ignorance à part entière.

Il ne faut pas cependant juger cette ignorance comme inquiétante, car cela nous pousse nous même à la crainte. Le seul bien est de préserver la vertu morale, c'est le seul bien car personne ne peut nous l'enlever.
Guillaume, il me semble que la "vertu morale" que vous évoquez se résume, dans le débat politique actuel, à la question du refus ou de l'acceptation de la xénophobie, comme si le racisme en général était en France une question sociale majeure, qui gangrène la Nation.
Il me semble pourtant, comme le souligne, à mon sens justement, Emmanuel Todd, qu'il n'existe pas en France de question raciale.
Je ne saurais retrouver, malheureusement, la référence exacte, car le papier est vieux, mais Todd a signé une jolie tribune il y a environ un an dans Le Monde, dans laquelle il expliquait qu'en France un mariage sur trois est le fruit d'une union mixte, et par mixte comprenez celle d'un "français de souche" avec un autre être qui n'est arrivé que récemment.
Je ne sais exactement à quelle réalité renvoie cette statistique, mais elle me semble révélatrice du caractère artificiel de ce prétendu problème racial ou xénophobique.

Les problèmes sociaux que rencontre la France aujourd'hui débordent si largement la question raciale que je ne m'explique pas l'obsession dont cette thématique fait l'objet : comme si chacun avait tellement peur d'être taxé de "racisme" qu'il se précipitait sur la chose pour affirmer et argumenter son horreur.

Ce n'est pourtant pas ce racisme chimérique qui plonge plus de 10% de la population active dans le chômage, l'impossibilité de se loger, les contrats précaires, la difficulté d'accéder à la propriété, ou l'introuvable respect de la compétence professionnelle, ou de ses qualités humaines. Le libéralisme est bien le nœud du problème, et là, me semble-t-il, réside toute la difficulté.

Toute préoccupée qu'est la gauche depuis si longtemps à sauver la différence des discriminations potentielles dont elle pourrait faire l'objet, elle a oublié de se pencher sur les problématiques économiques, alors qu'elles impliquent pourtant des choix fondamentaux quant au modèle de société que nous souhaitons construire.

Le FN est l'un des seuls partis à se saisir de la question, c'est triste mais c'est ainsi. Je ne cherche pas à valider des thèses qui me hérissent. Simplement, peut être, à chercher à comprendre le vote de gens qui se sentent non pas seulement oubliés de la classe politique mais carrément "niés" dans leur existence même. Les ouvriers, les agriculteurs, tout ces gens qui nourrissent le pays et soutiennent sa production manufacturée sont méprisés depuis si longtemps, et considérés, lorsqu'ils se rappellent au monde, avec tant de mépris, que je ne peux associer leur vote qu'à leur seule "prétendue ignorance".
Il me semble que la "vertu morale" que vous évoquez se résume, dans le débat politique actuel, à la question du refus ou de l'acceptation de la xénophobie, comme si le racisme en général était en France une question sociale majeure, qui gangrène la Nation.

Loin de là. La vertu morale, c'est s'attacher à agir pour le bien commun, par la reconnaissance et l'application de principes rationnels tels que l'égalité entre tous les humains, et la conservation de son libre arbitre. Pour les philosophes antiques, la vertu morale se déclinait en un certain nombre de caractères tels que le courage (ne pas avoir peur de se mettre en danger pour le bien commun), la tempérance (maîtriser les mouvements violents de son esprit), la clémence (savoir ignorer le tort qui nous est fait, car personne d'autre que nous même ne peut nous faire du mal), etc.

La xénophobie n'est qu'un des symptomes de la crainte dans laquelle l'organisation de la société nous pousse. De cette crainte, comme je le disais, chacun est responsable.
Vous ne m'avez pas comprise : j'ai dit que la vertu morale dans le débat politique actuel se résume à peu près à l'antiracisme.
On ne discute pas du bien commun, que les partis politiques de l'alternance majoritaire s'attachent à détruire en prolongeant dans leur programme les théories économiques de l'école de Chicago.

Une réflexion systémique est nécessaire, il ne suffit plus d'agiter l'épouvantail de la xénophobie, contre laquelle la lutte est nécessaire, mais ne peut faire office de programme politique.
Je reconnais cette distinction. Mais de mon point de vue, cette distinction n'est qu'entre deux types d'ignorance.

C'est un peu contradictoire. Vous me dites que vous tenez pour valable la distinction entre anomalies de compréhension et divergence de jugement. Mais vous ramenez cette distinction à une sous catégorie d'ignorance. En assimilant ce que je vous désignais comme une divergence de jugement à une simple ignorance, vous annulez l'originalité et la réalité de cette différence.

Je reconnais pleinement la responsabilité du vote lepéniste comme tel, un choix pour une chose bien précise et définie couramment : un repli sur soi poussé par la crainte de l'autre.

Bon là vous reconnaissez chez les électeurs frontistes une divergence de vue. Mais tout de suite après vous expliquez cela par :

"....un repli sur soi poussé par la crainte de l'autre. A ce niveau là, c'est le fait d'accepter la crainte comme une impression vraie, devant déterminer l'action, qui représente une ignorance. Car donner son assentiment à la crainte est accepter une impression fausse : cela témoigne d'un esprit affaibli qui ne sait pas distinguer entre les émotions et les arguments rationnels. C'est donc une forme d'ignorance à part entière."

Les électeurs frontistes seraient ainsi des gens apeurés, dénués de raison, incapable de réfléchir car guidés par la peur.
Ce serait des esprits faibles guider par leurs émotions et aveugles à la rationnalité.
Mais il n'y a pourtant pas, Guillaume, de fondement exclusivement rationnel à la volonté politique !

Car si vous défendez la rationalité de votre vote, vous en défendez l'objectivité.
Il y aurait ainsi pour vous un vote scientifiquement défendable ?
Vous seriez dans ce qu'Alain Minc désignait sous le terme de "cercle de la raison" ?
A noter par ailleurs que tous les travaux sur le vote DÉMONTRENT, si si, que l'électeur ne vote pas rationnellement, et ce, quel que soit son bord politique. On pourrait d'aillers dire que tous les gens qui s'estiment de gauche et votent PS depuis 1983 votent en fait pour un parti social démocrate puis franchement libéral, en contrariété avec les idées qu'ils pensent défendre.

C'est voter rationnellement ça ?
En connaissance de cause ?
Avec TOUTES les informations en main ?
En assimilant ce que je vous désignais comme une divergence de jugement à une simple ignorance, vous annulez l'originalité et la réalité de cette différence.

Non, j'y vois une divergence de degré, mais pas de nature. Il y a une claire différence entre celui qui reconnaît son ignorance et celui qui croit savoir.

Les électeurs frontistes seraient ainsi des gens apeurés, dénués de raison, incapable de réfléchir car guidés par la peur.
Ce serait des esprits faibles guider par leurs émotions et aveugles à la rationnalité.


Si seulement ce n'étaient que les électeurs du FN qui étaient comme ça !

Car si vous défendez la rationalité de votre vote, vous en défendez l'objectivité.
Il y aurait ainsi pour vous un vote scientifiquement défendable ?

Je crois en effet que ce vote existe, ce qui ne veut pas dire que j'en sois dépositaire. Je suis, comme tout le monde, sujet à de fausses émotions. Néanmoins je tente de les reconnaître et de les combattre autant que possible, et j'enjoins chacun à faire de même, à comprendre que personne n'est en mesure de nous faire du mal, et donc qu'il n'est pas acceptable de promouvoir des émotions comme programme politique. Si c'était le lieu, je pourrais vous justifier rationnellement la raison pour laquelle j'adhère au parti auquel j'adhère, à partir de certains principes de base, banalement énoncés dans la devise de notre nation : Liberté, Egalité, Fraternité.
Non, j'y vois une divergence de degré, mais pas de nature. Il y a une claire différence entre celui qui reconnaît son ignorance et celui qui croit savoir.


Oui, oui, c'est exactement ce que je vous reproche, d'y voir une différence de degré et non pas de nature. C'est ce qui fait dire à certains politiques, concernant les votes protestataires vis-à-vis des traités européens, que les électeurs n'ont pas compris ou que la classe politique a du mal leur expliquer les choses.
Ces explications des différents votes possibles, fondées uniquement sur la notion de connaissance, sont intrinsèquement dangereuses. Elles sont dangereuses car elles présupposent que jamais une opinion ne pourrait être vraiment, essentiellement, différente de la votre. Il y aurait ainsi une solution politique unique, raisonnable et rationnelle, et les différences de vote ne traduiraient qu'une différence de constat factuel et non pas une différence de projet.

Cette idée porte donc en germe la négation de l'autodétermination démocratique.
S'il y a une bonne solution, alors à quoi peut bien servir le doute.

Vous deviez être parfaitement raccord avec la chronique de Judith Bernard sur la démocratie

http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=2553

Je crois en effet que ce vote existe, ce qui ne veut pas dire que j'en sois dépositaire. Je suis, comme tout le monde, sujet à de fausses émotions. Néanmoins je tente de les reconnaître et de les combattre autant que possible, et j'enjoins chacun à faire de même, à comprendre que personne n'est en mesure de nous faire du mal, et donc qu'il n'est pas acceptable de promouvoir des émotions comme programme politique. Si c'était le lieu, je pourrais vous justifier rationnellement la raison pour laquelle j'adhère au parti auquel j'adhère, à partir de certains principes de base, banalement énoncés dans la devise de notre nation : Liberté, Egalité, Fraternité.


Mais il n'y a pas toujours de justification rationnelle (et au fond il n'y en a pas) aux projets politiques. Il y a ce que nous voulons, ce que nous désirons collectivement. Soit une émotion, une subjectivité, un choix. Ce qui ne signifie pas que tous nos choix sont équivalents.

Essayer, pour voir, de justifier rationnellement la gastronomie, la peinture, l'architecture, la mode vestimentaire, les sports, .... d'une civilisation et vous verrez que le choix d'un monde commun n'est pas décidable grâce à une martingale scientifique.

En revanche, ce que nous pouvons argumenter, ce sont les conséquences prévisibles de nos choix et des valeurs que nous défendons. Appliquer le code de conduite des indiens Jivaros ou celui des bouddhistes zen n'a pas les mêmes conséquences, cela ne conduit pas au même monde commun et nous pouvons le démontrer, nous pouvons l'argumenter et le justifier en raison.

Mais dans le choix politique, il reste toujours un aspect irréductible, une subjectivité inéliminable qui fonde cette idée de Liberté que vous défendez dans la devise de la nation.

Eliminer l'émotion ou le désir de nos choix politiques, c'est nécessairement éliminer la liberté électorale.

Etes vous toujours sur la même ligne ?
Ces explications des différents votes possibles, fondées uniquement sur la notion de connaissance, sont intrinsèquement dangereuses.

Je n'ai jamais dit que le vote était basé sur la connaissance.

N'importe quel type de vote est à écrasante majorité motivé par des émotions (pas seulement celui du FN), donc par une ignorance fondamentale. Cette ignorance est que, dans l'ensemble, nous croyons que nos émotions sont de bonnes justifications pour nos actions, car nous les acceptons comme des jugements de valeur. Or on peut (et on doit) se détacher de ses émotions. C'est cette ignorance-là dont je parle, pas de l'ignorance des tenants et des aboutissants de certains sujets techniques. On peut en effet différer sur des points techniques parce qu'on a des informations différentes dessus, ou qu'on donne plus de poids à tel ou tel sujet.

Mais quiconque motive son vote par la capitulation devant une émotion, et trouve ça normal, est en état d'ignorance par rapport à ce qu'est une émotion, et ce que doit être un jugement. La particularité du vote FN, à mon avis, est qu'il résulte d'une capitulation devant la crainte.

Vous deviez être parfaitement raccord avec la chronique de Judith Bernard sur la démocratie

Cherchez mon nom dans les commentaires, vous verrez bien ce que j'en pensais.

Mais il n'y a pas toujours de justification rationnelle (et au fond il n'y en a pas) aux projets politiques.

Au votre peut-être, au mien si. En effet, il y a une certaine axiomatique, guidée par l'universalisme, que je pose comme un acquis. Mais même cette axiomatique ne sort pas du hasard. Sommes-nous tous égaux en droits ? Oui. Pourquoi ? Parce que nous sommes tous également capables de raisonner et d'agir pour le bien commun. Devons nous être solidaires de la détresse de nos semblables ? Oui. Pourquoi ? Car nous souhaitons que les autres soient solidaires de la notre. Pourquoi ? Pour pouvoir participer plus activement au bien commun, en diminuant la charge de nos problèmes personnels. Pourquoi vouloir que tous participent au bien commun ? Parce que la capacité d'action d'un groupe est supérieure à la somme des capacités d'actions des individus qui la composent. Etc.

Tout projet politique devrait se bâtir sur ces bases là. Ceux qui votent au hasard, ou par habitude, ou par biais culturel, ne sont pas dans la fonction complète du citoyen. Et c'est à ça qu'il faut s'attacher : fournir les briques de base de la pensée rationnelle qui a conduit jusqu'aux principes que nous connaissons aujourd'hui, afin que chacun puisse organiser sa pensée. En organisant la pensée, on permet d'organiser la cité.

Tout le monde n'arrivera pas aux mêmes conclusions, c'est normal et nécessaire, car chacun a ses propres informations sur tel ou tel sujet, et les opinions (rationnelles) doivent pouvoir se confronter. Mais ceux qui ne basent pas leur opinion sur une architecture rationnelle ne font que polluer le débat public. Inclus pas mal d'éditorialistes, professionnels de l'émotion, qui biaisent l'information.

Mais encore une fois, l'ignorance fondamentale qui doit être combattue, c'est celle qui légitime la capitulation devant l'émotion.

Eliminer l'émotion ou le désir de nos choix politiques, c'est nécessairement éliminer la liberté électorale.

La liberté ne vient pas toute seule. La liberté est bornée par l'égalité et la fraternité, et plus généralement la conscience. C'est un tout qui vient d'un bloc, sinon ce n'est rien. La liberté seule, c'est la sauvagerie qui se termine en loi du plus fort.
"La liberté seule, c'est la sauvagerie qui se termine en loi du plus fort.": Guillaume Andrieu.

Et moi, d'imaginer Julien D. en train de faire une séance improvisée exorcisme en scandant cette litanie: "Sort de ce corps, yG, sort de ce corps".

:) yG
Désolé, j'ai mis un peu de temps à répondre. Trop de boulot.

Guillaume, vous écrivez "Je n'ai jamais dit que le vote était basé sur la connaissance." et un peu plus loin que les votes sont motivés à une écrasante majorité par des émotions, "donc par une ignorance fondamentale." Ce que vous dites ici, c'est que bien que les votes soient motivés dans les faits par des émotions, ils devraient en droit l'être par de la connaissance, c'est-à-dire le contraire de "l'ignorance fondamentale". Pour vous, le vote doit donc être basé, en droit, sur la connaissance. Ceci invalide votre première objection selon laquelle :

"Je n'ai jamais dit que le vote était basé sur la connaissance."

Cette position se défend et je la partage partiellement mais il faut que nous soyons clairs dans les termes du débat. D'ailleurs, la volonté "d'objectiver" le vote, en se détachant de l'émotion n'est que le corollaire nécessaire d'un vote basé sur la connaissance et c'est exactement ce que vous dites ici :

"Cette ignorance est que, dans l'ensemble, nous croyons que nos émotions sont de bonnes justifications pour nos actions, car nous les acceptons comme des jugements de valeur. Or on peut (et on doit) se détacher de ses émotions."

Là où notre désaccord est profond, c'est que je ne partage pas du tout cette idée de détachement vis-à-vis de l'émotion qui ne devrait par ailleurs jamais être une justification de l'action. En défendant cette position, vous livrez le régime démocratique à la dictature de l'expertise. En un sens, vous êtes ici très platonicien. Or ce qui me semble incontestable, c'est que la justification exclusivement rationnelle de nos actions est insuffisante. La rationalité nous enseigne des liens, des rapports de causalité, elle permet de prévoir, d'anticiper, de reproduire, de décrire mais elle ne choisit pas !!!.

Cependant, la rationalité est souhaitable. Elle correspond à un temps de délibération, de compréhension, de comparaison et si tous les citoyens pouvaient s'adonner à cette activité, la vie démocratique serait bien plus riche. Néanmoins, cette rationalité est insuffisante car, à un certain moment, il faut choisir, trancher, agir ou....voter ! Et la connaissance ne suffit pas à faire l'action, il lui faut, en plus, le jugement humain, c'est-à-dire sa subjectivité.

Vous pouvez percevoir le caractère problématique de cette conception tronquée de l'action à travers l'exemple judiciaire : si Dupont a tué Durand et que vous êtes en charge de juger Dupont, que faites vous ? Vous commencez par établir des faits, un mobile du crime, un mode opératoire, des complicités, etc. Bref, vous expliquez des faits, vous les décrivez. Cependant, si vous allez trop loin dans l'explication, vous allez diluer, voir annuler, la responsabilité de Dupont. En effet celui-ci a peut être des "circonstances attenuantes", sous la forme d'une enfance difficile ou que sais je encore....Mais si vous vous imaginez une seconde, détaillant chaque moment de la vie de Dupont, chaque influence, chaque détermination, vous pouvez alors dégager d'autres responsabilités, d'autres rapports de causalité aboutissant au crime. Ainsi, avec ce travail, vous pourrez dire que Dupont a été le jouet des circonstances et de son histoire. Quelle est donc sa responsabilité désormais ? Pauvre Dupont, balloté par la vie ? Vous sentez bien ici que si tous les actes criminels s'expliquent alors il n'y a plus de coupables ni de responsables. Dans l'autre registre, si la décision politique procèdait uniquement de l'explication et de la connaissance scientifique rationnelle, alors il n'y aurait même pas de vote. Expliquer n'est pas juger mais l'inverse est également vrai. Ces deux composantes sont nécessaires pour agir. Il faut à la fois raisonner et ressentir, expliquer et juger.

Ce n'est pas un hasard si le vote intervient après délibération. Si le vote était réductible à la connaissance et à l'explication rationnelle, alors il serait inutile. Il n'y aurait pas de rupture entre le moment de la délibération et le moment du vote. Les choses s'enchaineraient naturellement. Mais c'est bien parce qu'elles sont hétérogènes, c'est bien parce qu'il existe entre elles une différence de nature qu'elles ne sont pas réductibles l'une à l'autre. C'est pourquoi je suis toujours en profond désaccord avec vous lorsque vous écrivez :

"Non, j'y vois une divergence de degré, mais pas de nature. Il y a une claire différence entre celui qui reconnaît son ignorance et celui qui croit savoir."

A bientôt,

Julien

(Bien ce forum, bon débat !)
Guillaume, vous écrivez "Je n'ai jamais dit que le vote était basé sur la connaissance." et un peu plus loin que les votes sont motivés à une écrasante majorité par des émotions, "donc par une ignorance fondamentale." Ce que vous dites ici, c'est que bien que les votes soient motivés dans les faits par des émotions, ils devraient en droit l'être par de la connaissance, c'est-à-dire le contraire de "l'ignorance fondamentale". Pour vous, le vote doit donc être basé, en droit, sur la connaissance. Ceci invalide votre première objection selon laquelle :

"Je n'ai jamais dit que le vote était basé sur la connaissance."


En effet, ce que je voulais dire par là c'est que le vote, de fait, ne se base pas sur la connaissance. Et j'estime que le vote devrait se baser sur la connaissance, premièrement la connaissance fondamentale qui est que nos émotions ne doivent pas guider nos actes, secondement sur la connaissance partielle fournie par l'analyse logique de l'information disponible.

Par contre je ne comprends pas comment vous faites pour interpréter dans deux sens différents une même phrase, et utiliser le fait que je signifierais un sens pour prouver que je me contredirais en signifiant l'autre. Ou bien vous supposez que j'utilise une signification, ou bien l'autre, mais vous ne pouvez pas triturer les significations au gré des besoins de votre démonstration.

Là où notre désaccord est profond, c'est que je ne partage pas du tout cette idée de détachement vis-à-vis de l'émotion qui ne devrait par ailleurs jamais être une justification de l'action. En défendant cette position, vous livrez le régime démocratique à la dictature de l'expertise. En un sens, vous êtes ici très platonicien.

Non, je m'évertue à être stoïcien. Je cherche à m'imposer à moi-même, dans mon interaction avec les autres, la dictature de la raison, j'en conviens.

Toutes les émotions ne sont pas nuisibles. Celles qui proviennent d'une impression rationnelle sont parfaitement légitimes (par exemple l'émotion sereine qu'on peut ressentir devant un coucher de soleil sur la mer, qui se passe de jugement de valeur, et ne trouble pas le jugement sur le reste). Pour le reste, les émotions qui s'imposent et dictent un jugement de valeur implicite et non maîtrisé sont à rejeter.

Ce n'est pas la dictature de l'expertise. C'est la dictature de l'application de la pensée. L'expert peut avoir un point de vue que la majorité repoussera car l'expert a le nez dans le guidon et voit l'aspect technique, alors que le reste du peuple préfère voir l'aspect social/humain des conséquences du choix à faire. Ainsi il se peut par exemple qu'une assemblée décide, pour sauvegarder sa dignité, de ne pas suivre une préconisation qui serait effectivement le seul moyen pour l'assemblée de survivre, mais au pris de sa conscience. L'aspect technique de la décision n'est donc pas l'unique dimension du choix social, et en effet entrent en jeu des paramètres culturels, etc. Mais ces paramètres culturels doivent être identifiés comme tels rationellement, et ne doivent pas s'imposer sous forme d'émotions liées à l'attachement servile et incontrôlé à une tradition, par exemple. Si l'on suit une tradition, il faut savoir pourquoi, d'où elle vient, quelle sont les conditions qui l'ont instaurée, quelles sont les conditions où elle n'est plus qu'un poids mort sur l'avancée sociale.

Or ce qui me semble incontestable, c'est que la justification exclusivement rationnelle de nos actions est insuffisante. La rationalité nous enseigne des liens, des rapports de causalité, elle permet de prévoir, d'anticiper, de reproduire, de décrire mais elle ne choisit pas !!!.

En effet, ce n'est pas la rationalité qui choisit, néanmoins c'est le seul outil de mesure valide. Celui qui, ayant une boussole pointant le nord à sa droite, qui veut se diriger vers le nord, et qui décide néanmoins d'écouter les voix qu'il croit percevoir dans le vent qui lui disent d'aller sur sa gauche ne fait pas usage du seul outil fiable à sa disposition. Les émotions ne sont pas un outil fiable (j'ai dit émotions et pas intuitions ; l'intuition est un outil rationnel quand celui qui pratique un certain art, dont celui de raisonner, a pris l'habitude de raisonner de manière inconsciente sur un problème précis donné - encore faut-il qu'il ait des raisons rationnelles de faire confiance à son intuition).

Néanmoins, cette rationalité est insuffisante car, à un certain moment, il faut choisir, trancher, agir ou....voter ! Et la connaissance ne suffit pas à faire l'action, il lui faut, en plus, le jugement humain, c'est-à-dire sa subjectivité.

Mais qui dit que la raison ne connaît pas les contraintes dans lesquelles elle doit s'exercer ? Celui qui a un temps fini pour résoudre un problème doit évidemment prendre en compte ce paramètre. Dans cet espace de temps donné, il est de sa responsabilité de tout mettre en oeuvre pour pouvoir se donner les informations les plus correctes et le moyen de les traiter. Les informations les plus correctes ne sont pas les plus précises ni les plus détaillées, car il risquerait de se trouver avec une masse de données qu'il ne pourra plus analyser dans le temps voulu.

L'exercice de la raison, c'est aussi d'avouer son ignorance et de remettre à plus tard une décision lorsque c'est possible, et quand ça ne l'est pas, tout mettre en oeuvre pour avoir la meilleure approximation possible de la réponse optimale à la mesure des ressources nécessaires. Les ingénieurs ont à mon avis beaucoup à apporter à la démocratie !

Que chacun aie son avis propre au final peut s'appeler subjectivité si vous le souhaitez. Il n'empêche que pour que le vote aie du sens, il aut tendre à ce que chacun fasse ce travail d'examen rigoureux de la question. Personne ne fera exactement le même travail, et personne probablement n'arrivera au même résultat pour les mêmes raisons. Ce qui ne veut pas dire que la démarche individuelle de chacun n'est pas rationnelle.

Vous sentez bien ici que si tous les actes criminels s'expliquent alors il n'y a plus de coupables ni de responsables.

C'est entièrement faux. Les stoïciens ont d'ailleurs été les premiers à (collectivement, sous forme d'école de pensée) reconnaître la responsabilité du violeur, et à condamner le viol comme crime. Avant eux, les violeurs prenaient prétexte du fait qu'ils étaient lors du viol possédés par le dieu Eros, et donc qu'ils n'étaient pas vraiment responsables. Les stoïciens ont rétorqué que non, qu'il n'y a pas de voleur de libre arbitre, et que la responsabilité du crime revient au criminel, quelles que soient les circonstances. Si la société a décidé, par son système de lois, que tel individu devenait coupable aux yeux de la société pour telle action qu'il commet, et qu'à telle action correspond telle condamnation, alors l'individu est coupable quelles que soient les circonstances extérieures au crime.

Expliquer le crime, ou quoi que ce soit d'autre, par un enchaînement mécanique d'événements est une vieille rengaine de déterministe. Ou bien le criminel a souhaité l'acte qu'il a commis, et alors il a prouvé qu'il est dangereux. Ou bien il ne l'a pas souhaité, mais, poussé par une pulsion, l'a commis quand même et alors il est dangereux. Si c'est un accident, alors il n'a fait aucune faute morale. Il sera peut-être condamné, mais s'il est stoïcien, il acceptera la condamnation en sachant que sa vertu morale est conservée, et que le sort a fait que trop d'apparences étaient contre lui (s'il est victime d'un complot, en revanche, il sera de son devoir de faire autant qu'il pourra pour le déjouer, car laisser ceux qui l'ont piéger impunis est aussi une offense à la société).

(Je passe sur les détails, mais pour le stoïcien, de toute manière, le criminel ne se fait du tort qu'à lui-même. Ceux qui considèrent qu'il leur fait du tort à eux sont dans le cas d'ignorance fondamentale, qui est d'oublier que le seul bien c'est de préserver la vertu morale, ce que personne ne peut nous enlever ; la victime du crime, si elle est stoïcienne, ne se jugera pas victime. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faille pas appliquer les lois construites par la société, mais qu'il ne faille pas juger le crime en soi comme un mal : le crime, et le châtiment du crime, ne sont que des événements qui se produisent sans valeur morale pour l'individu qui ne soit pas le criminel.)

Expliquer n'est pas juger mais l'inverse est également vrai. Ces deux composantes sont nécessaires pour agir. Il faut à la fois raisonner et ressentir, expliquer et juger.

Je n'ai pas dit le contraire. Mais vous avez l'air de penser qu'exercer la raison, c'est pas se masturber intellectuellement.
Ce n'est pas le cas. Le jugement est partie intégrante du processus rationnel, c'est même l'aspect le plus important. C'est le jugement qui permet de repousser les émotions comme de fausses impressions, c'est le jugement qui permet d'accepter telle autre représentation comme vraie (car provenant d'une mesure fiable). Le jugement est le moteur de la rationalité.

Il n'y aurait pas de rupture entre le moment de la délibération et le moment du vote.

De quelle rupture parlez-vous ? Croyez-vous que pendant la délibération vous soyiez dans un état de suspension de jugement constant ? Eh bien non ! Pendant la délibération, vous jugez sans cesse, vous hiérarchisez les informations, vous rejetez l'une, acceptez l'autre.

Vous semblez croire que l'usage de la logique est équivalent à l'exercice de la raison. Mais la rationnalité ne se borne pas à la logique, très loin de là.
Pardon. Le texte peut paraître incohérent du fait d'une imprécision qui m'a échappé et mesaute aux yeux à la relecture (et le temps imparti pour modifier s'est écoulé) ; il faut lire :

En effet, ce n'est pas la rationalité qui choisit, c'est celui qui exerce la rationalité, et néanmoins ...
Citation Guillaume :

"En effet, ce que je voulais dire par là c'est que le vote, de fait, ne se base pas sur la connaissance. Et j'estime que le vote devrait se baser sur la connaissance, premièrement la connaissance fondamentale qui est que nos émotions ne doivent pas guider nos actes, secondement sur la connaissance partielle fournie par l'analyse logique de l'information disponible."

Donc je vous ai bien compris. Je n'ai pas l'impression de "triturer les significations" au gré des besoins de ma démonstration comme vous dites. Il y a seulement eu un quid pro quo relatif à ma première remarque. Souvenons nous : je vous objectais au départ que si vous considérez que le vote frontiste est un vote "d'ignorance" comme vous l'avez dit dans votre billet alors cela signifiait que selon vous le seul ressort du vote doit être la connaissance. Or, il me semble et c'était l'objet de mon premier post sur ce forum, que l'on ne peut réduire la décision humaine dont le vote est un exemple, à la seul connaissance acquise. Il me semble qu'il y a une part subjective irréductible et qui fait que deux personnes possédant les mêmes éléments, les mêmes connaissances, choisiront deux projets politiques ou deux actions différentes. Cette différence n'est pas obligatoirement une "sous information" ou une ignorance de l'un des protagonistes mais peut également se concevoir comme une altérité réelle. A savoir que nous ne désirons pas tous la même chose.

A cette première objection vous m'avez répondu (sic) "Je n'ai jamais dit que le vote était basé sur la connaissance."

Donc je souhaitais juste clarifier les choses concernant cette remarque : savoir si vous considérez que dans les faits le vote n'est pas basé sur la connaissance (et je suis d'accord avec vous) ou si idéalement, vous considérez que le vote ne doit pas être basé uniquement sur la connaissance factuelle (et je serais alors aussi d'accord avec vous).

Cependant, vous clarifiez les choses en écrivant : "j'estime que le vote devrait se baser sur la connaissance, premièrement la connaissance fondamentale qui est que nos émotions ne doivent pas guider nos actes, secondement sur la connaissance partielle fournie par l'analyse logique de l'information disponible"

Notre désaccord est bien cerné et il porte sur cette question précise. Ne mélangeons plus les questions de droit et de fait car nous sommes d'accord pour dire que le vote est aujourd'hui, dans les faits, un mélange de raisonnements et d'émotions (plus ou moins de chacun des composants en fonction des individus).

La question intéressante est donc : sur quoi doit se baser idéalement le vote ?

Votre réponse à cette question est la suivante :

"J'estime que le vote devrait se baser sur la connaissance, premièrement la connaissance fondamentale qui est que nos émotions ne doivent pas guider nos actes."


Et c'est cela que nous devons discuter. Car vous répondez ici selon un idéal stoïcien que vous vous imposez à titre personnel, une "dictature de la raison".
Je vous cite : "Je m'évertue à être stoïcien. Je cherche à m'imposer à moi-même, dans mon interaction avec les autres, la dictature de la raison, j'en conviens."

Les seules émotions qui trouvent grace à vos yeux sont celles qui "...ne sont pas nuisibles. Celles qui proviennent d'une impression rationnelle sont parfaitement légitimes (par exemple l'émotion sereine qu'on peut ressentir devant un coucher de soleil sur la mer, qui se passe de jugement de valeur, et ne trouble pas le jugement sur le reste). Pour le reste, les émotions qui s'imposent et dictent un jugement de valeur implicite et non maîtrisé sont à rejeter."

Le rapport à votre propre subjectivité est une relation martiale dans laquelle l'idéal serait, selon vous, une victoire par KO. En vous imposant la dictature (le mot est fort) de la raison, vous méprisez et vous souhaitez cadenasser ce que vous ressentez et ce que vous désirez. Ce qui apparaît ici comme votre éthique personnelle a évidemment un impact sur le projet politique que vous défendez et la manière dont vous considérez les individus qui ne votent pas comme vous. Car, allons jusqu'au bout de la logique : si les électeurs d'un quelconque parti ont une position qui vous parait "déraisonnable", il faudra bien les "rééduquer" ou encore leur interdire la possibilité de choix que représente le vote, au motif que ces derniers ne sont pas capables de choisir "en raison". La dictature que vous vous imposez peut donc devenir dictature dans l'espace public ! Et l'on voit également apparaître ici les rapports entre le particulier et le général.

Mais je poursuis sur votre exemple particulièrement éclairant :

"En effet, ce n'est pas la rationalité qui choisit, néanmoins c'est le seul outil de mesure valide. Celui qui, ayant une boussole pointant le nord à sa droite, qui veut se diriger vers le nord, et qui décide néanmoins d'écouter les voix qu'il croit percevoir dans le vent qui lui disent d'aller sur sa gauche ne fait pas usage du seul outil fiable à sa disposition. Les émotions ne sont pas un outil fiable (j'ai dit émotions et pas intuitions ; l'intuition est un outil rationnel quand celui qui pratique un certain art, dont celui de raisonner, a pris l'habitude de raisonner de manière inconsciente sur un problème précis donné - encore faut-il qu'il ait des raisons rationnelles de faire confiance à son intuition)."

Vous affichez un mépris profond pour "les voix" qu'on "croit percevoir dans le vent" et la seule intuition valable serait une intuition "rationnelle".
Le problème n'est pas de savoir s'il existe des "voix dans le vent", nous sommes d'accord pour ne pas tomber dans un quelconque mysticisme. Mais ce que vous faites ici, c'est-à-dire assimiler votre subjectivité à un délire mystique, c'est encore une façon de mépriser et de vouloir idéalement détruire ou encore imposer une dictature à cette même subjectivité. Ce qui me semble déraisonnable dans votre position, c'est que cette éradication de la subjectivité ou de l'émotion est impossible et qu'elle est même nuisible car cette subjectivité contribue à votre précieuse connaissance, elle nourrit votre chère rationalité en lui donnant du "grain à moudre". Car sans subjectivité, la rationalité est absolument stérile. Ce qui est passionnant de cohérence dans votre discours (c'est un compliment, hein, pas une attaque personnelle), c'est que, dans l'idéal, vous réduisez la subjectivité à une limite : limite de temps, limite de connaissance. Je vous cite encore :

"Mais qui dit que la raison ne connaît pas les contraintes dans lesquelles elle doit s'exercer ? Celui qui a un temps fini pour résoudre un problème doit évidemment prendre en compte ce paramètre. Dans cet espace de temps donné, il est de sa responsabilité de tout mettre en oeuvre pour pouvoir se donner les informations les plus correctes et le moyen de les traiter. Les informations les plus correctes ne sont pas les plus précises ni les plus détaillées, car il risquerait de se trouver avec une masse de données qu'il ne pourra plus analyser dans le temps voulu.

L'exercice de la raison, c'est aussi d'avouer son ignorance et de remettre à plus tard une décision lorsque c'est possible, et quand ça ne l'est pas, tout mettre en oeuvre pour avoir la meilleure approximation possible de la réponse optimale à la mesure des ressources nécessaires. Les ingénieurs ont à mon avis beaucoup à apporter à la démocratie !"


Et c'est symptomatique que vous considériez que les ingénieurs sont susceptibles de résoudre la question démocratique car vous envisagez le problème comme un problème "technique" pour lequel il y aurait une solution "optimale". La subjectivité n'est plus, dans cette conception qui est la vôtre, que le fruit du hasard ou un "pifomètre" méprisable qui ne s'utilise que faute de mieux. Je vois dans cette représentation caricaturale de la subjectivité qui devrait selon vous idéalement être soumise à la dictature de la raison quelque chose de proche de ce que les grecs nommaient l'hubris, soit une démesure orgueilleuse et dangereuse. Le fait que je défende ici la subjectivité que vous malmenez ne signifie nullement que je souhaite, comme me le reproche souvent Yannick G, une victoire de "l'irrationnel". En effet, le fait de souhaiter préserver la dynamique dialectique entre deux pôles ne signifie pas que l'on souhaite en détruire un au profit de l'autre. Ne soyons pas binaire.
Donc je suis partiellement d'accord ce que vous dites, par exemple :

"Il n'empêche que pour que le vote aie du sens, il aut tendre à ce que chacun fasse ce travail d'examen rigoureux de la question. Personne ne fera exactement le même travail, et personne probablement n'arrivera au même résultat pour les mêmes raisons. Ce qui ne veut pas dire que la démarche individuelle de chacun n'est pas rationnelle."


Je vous réponds prochainement sur la justice, les coupables et les stoïciens,

A bientôt

J.
Sur la première partie, je ne vous ai toujours pas bien compris, mais passons.

Le rapport à votre propre subjectivité est une relation martiale dans laquelle l'idéal serait, selon vous, une victoire par KO. En vous imposant la dictature (le mot est fort) de la raison, vous méprisez et vous souhaitez cadenasser ce que vous ressentez et ce que vous désirez. Ce qui apparaît ici comme votre éthique personnelle a évidemment un impact sur le projet politique que vous défendez et la manière dont vous considérez les individus qui ne votent pas comme vous. Car, allons jusqu'au bout de la logique : si les électeurs d'un quelconque parti ont une position qui vous parait "déraisonnable", il faudra bien les "rééduquer" ou encore leur interdire la possibilité de choix que représente le vote, au motif que ces derniers ne sont pas capables de choisir "en raison". La dictature que vous vous imposez peut donc devenir dictature dans l'espace public ! Et l'on voit également apparaître ici les rapports entre le particulier et le général.

Je reprenais en effet en effet le mot dictature, qui était le votre, plus pour insister sur dictature de la raison (en contraste avec dictature de l'expertise) que pour signifier réellement une dictature de la raison, étant donné le contenu péjoratif de ce terme. Pour le reste, il faut être prudent. Le stoïcien (laissons mon cas personnel de côté et admettons que je souscrive au point de vue stoïcien que je présente) ne méprise pas son ressenti, il le maîtrise. Il ne souhaite pas cadenasser ses désirs, il cherche à n'avoir que des désirs "conformes avec la nature" (dans un sens technique), c'est à dire conformes avec les principes universels.

Ce n'est donc pas du tout une contrainte que le stoïcien vise à s'imposer, mais au contraire des contraintes qu'il cherche à supprimer ! Pour le stoïcien, ce sont les désirs matériels et les ressentis s'imposant sous forme de jugements de valeur qui sont des contraintes, car le principe universel le plus fondamental est la raison (le logos). Quant à celui qui ne fait pas comme le stoïcien, et qui nourrirrait ses actions d'émotions diverses et potentiellement irrationnelles, le stoïcien n'a aucunement le projet de le contraindre a priori, puisque le seul bien réside dans sa propre adéquation avec la raison.

La littérature stoïcienne est d'ailleurs remplie de sentences du type : "s'il fait fausse route, montre-lui l'autre chemin, et s'il ne le suit pas, ne blâme personne". La raison pour ce type de sentences est que si le stoïcien doit donner toute l'énergie possible pour le bien commun, il ne se substitue en aucun cas au libre arbitre de ses congénères, et de toute façon ne portera pas de jugement moral sur les événements qui ne dépendent pas de lui-même. Ainsi pour le stoïcien, il lui suffit de faire le maximum pour éveiller les autres à la réflexion rationnelle et à agir de manière "conforme à la nature".

Mais ce que vous faites ici, c'est-à-dire assimiler votre subjectivité à un délire mystique, c'est encore une façon de mépriser et de vouloir idéalement détruire ou encore imposer une dictature à cette même subjectivité. Ce qui me semble déraisonnable dans votre position, c'est que cette éradication de la subjectivité ou de l'émotion est impossible et qu'elle est même nuisible car cette subjectivité contribue à votre précieuse connaissance, elle nourrit votre chère rationalité en lui donnant du "grain à moudre". Car sans subjectivité, la rationalité est absolument stérile. Ce qui est passionnant de cohérence dans votre discours (c'est un compliment, hein, pas une attaque personnelle), c'est que, dans l'idéal, vous réduisez la subjectivité à une limite : limite de temps, limite de connaissance.

Mais je ne comprends toujours pas que vous opposiez rationalité et subjectivité avec autant d'insistance. Pour le stoïcien, la distinction entre objectivité et subjectivité a aussi peu de valeur qu'entre théorie et expérience. Etant son propre siège moral (se considérant comme seul habilité à porter un jugement moral sur ses propres actions, et sur ses propres actions seules), une forme de subjectivité est obligatoire (et souhaitable, car rien d'obligatoire n'est une contrainte -- souhaiter l'inverse est être simplement ignorant).

Le fait d'entendre des voix dans le vent est une illusion auditive naturelle, qui arrive à tout le monde (qui ne soit sourd). Je n'y prêtais absolument aucune connotation mystique, pardon si j'ai donné cette impression. Je voulais juste parler d'une impression identifiable mais non fiable.

Et c'est symptomatique que vous considériez que les ingénieurs sont susceptibles de résoudre la question démocratique car vous envisagez le problème comme un problème "technique" pour lequel il y aurait une solution "optimale".

Vous déformez le propos. "Apporter à" n'est pas équivalent à "résoudre le problème de". Il y a énormément de place pour la rationnalisation du débat dans notre société. Nous nageons dans le tout rhétorique, les arguments hurlés ou ressassés ou les deux, à coup de fausses mesures dont personne ou presque ne connaît les méthodes, ni les amplitudes d'erreur.

La part de subjectivité qui provient des émotions portant un jugement de valeur sont en effet du pifomètre, car elles dépendent de qui vous a parlé en dernier, de si vous vous êtes engueulé avec votre voisin qui pique systématiquement votre place de parking, de votre conjoint/e qui a encore fait des nouilles à bouffer (et de si vous aimez les nouilles ou non), de si vous êtes constipé ou récemment guéri d'une grippe, des conditions météorologiques, de si vous vous êtes pris un manche la veille ou de si vous avez reçu une promotion, etc. La part de subjectivité dont je suppose que vous parlez, c'est celle-là. Celle qui applique sur votre esprit tout un tas de facteurs aléatoires qui modifient votre comportement et vos décisions, et même la perception sur les questions morales. Et oui, cette part là est bel et bien du pifomètre. Apprendre à considérer ces aspects de la vie comme des événements séparés, et sans portée morale, est une manière d'aborder sereinement le problème suivant, s'il doit porter sur la chose commune.
"Le stoïcien (laissons mon cas personnel de côté et admettons que je souscrive au point de vue stoïcien que je présente) ne méprise pas son ressenti, il le maîtrise. Il ne souhaite pas cadenasser ses désirs, il cherche à n'avoir que des désirs "conformes avec la nature" (dans un sens technique), c'est à dire conformes avec les principes universels."


Oui, entièrement d'accord, examinons le cas du stoïcien !

"Ce n'est donc pas du tout une contrainte que le stoïcien vise à s'imposer, mais au contraire des contraintes qu'il cherche à supprimer ! Pour le stoïcien, ce sont les désirs matériels et les ressentis s'imposant sous forme de jugements de valeur qui sont des contraintes, car le principe universel le plus fondamental est la raison (le logos)."


C'est intéressant cette représentation de ce qui constitue la contrainte. Pour le stoïciens ce qui constitue une contrainte, ce sont donc "les désirs matériels et les ressentis" car le "principe universel le plus fondamental est la raison ou logos". Ainsi le cheminement moral et intellectuel du stoïciens, c'est une domination de la raison sur le "sentiment qui s'impose à nous". Comme emblème de cette doctrine nous pouvons évoquer l'histoire (peu importe qu'elle soit véridique, elle est représentative) selon laquelle Épictète se serait fait casser la jambe par son maître sans avoir aucune autre réaction que de constater le fait. Ainsi la domination de la raison stoïcienne s'effectue également sur la douleur. L'ambition stoïcienne est donc, vous l'illustrez bien avec vos exemples, de soumettre les émotions au filtre dominateur de la raison. Le ressenti est donc perçu comme le maillon faible de la condition humaine, quelque chose qui doit être dominé, assujetti, à la raison.

Si nous tombons d'accord sur le fait que l'homme est capable de ressentir et de raisonner, vous accordez néanmoins une préférence manifeste à sa capacité de raisonnement qui selon vous constitue le "principe fondamental"

Cette préférence, cette hiérarchisation entre raison et sentiment que vous effectuez se retrouve de manière très cohérente dans votre évaluation du vote frontiste. Ainsi, pour vous, le vote frontiste est un vote de "déséquilibre" ; le vote d'électeurs égarés par leurs sentiments et qui peineraient à utiliser leur raison. Ces électeurs seraient ainsi dans l'erreur de raisonnement. C'est là votre analyse : le vote frontiste est selon vous un vote d'ignorance.
En portant cette analyse, vous n'évoquez pas les hypothèses - et c'est là que le stoicisme est hubris - que d'une part votre raisonnement puisse être faux (l'ignorant, c'est peut être vous, au fond ?) et que d'autre part le sentiment est peut être plus qu'un simple magma aléatoire et bestial qui "s'imposerait à nous".

Ce qui "sauve" le stoïcisme et le stérilise dans le même temps, c'est son absence de projet politique. Vous allez me dire qu'il y a bel un bien un projet politique dans le stoïcisme. Cependant, un projet politique réel est impossible sans assumer sa propre responsabilité individuelle dans la contrainte de la collectivité. Ainsi, comme "le stoïcien n'a aucunement le projet de le....(celui qui n'agirait pas en raison)...contraindre a priori, puisque le seul bien réside dans sa propre adéquation avec la raison.", il se prive de facto de sa participation au pouvoir. En effet si "l'État a le monopole de la violence légitime", celle ci n'est, dans un régime démocratique, que l'émanation de la volonté collective. Cette volonté de contrainte doit exister comme projet chez le citoyen pour pouvoir être sublimée à travers l'appareil d'Etat et la collectivité comme volonté du peuple s'exerçant sur l'individu. Le stoïcien, lui, considère que "ce qui ne dépend pas de nous" n'importe pas et comme vous le soulignez il considère également que le bien suprême réside dans sa "propre adéquation...(personnelle).... avec la raison" ; soit un projet privé pour un homme privé.

Cette analyse vous la confirmez encore en disant que le stoicien ne "se substitue en aucun cas au libre arbitre de ses congénères, et de toute façon ne portera pas de jugement moral sur les événements qui ne dépendent pas de lui-même. Ainsi pour le stoïcien, il lui suffit de faire le maximum pour éveiller les autres à la réflexion rationnelle et à agir de manière "conforme à la nature"."

Encore une fois, sans assumer la question de la contrainte, le stoïcisme ne peut être qu'une doctrine privée, une éthique individuelle.

La question qui me brûle les lèvres, c'est bien de savoir comment on peut former une société politisée avec des individus n'assumant jamais de se contraindre les uns les autres. Comment, par exemple, fabrique-t-on du droit avec le stoïcisme ?

Mais venons-en au plus croustillant. Le stoïcisme pose un problème dans le rapport que ses adeptes entretiennent avec ce qu'on pourrait nommer "l'extériorité". J'entends par là le monde extérieur à proprement parler mais aussi ce qui, en nous, nous est étranger et semble parfois agir pour son propre compte : le corps, l'inconscient, le désir, ect. Le stoïcisme est donc une volonté de domination - ou un "sauvetage à tout prix" - de la part rationnelle en nous. Comme illustration de cela, nous pouvons discuter de la justice.

Vous avez écrit que selon ces bons stoïciens, il n'existe pas de "voleur de libre arbitre" et que donc, l'explication des causes et des déterminants externes d'une action ne saurait jamais nous exonérer de nos responsabilités. Vous avez même écrit promptement :

"C'est entièrement faux. Les stoïciens ont d'ailleurs été les premiers à (collectivement, sous forme d'école de pensée) reconnaître la responsabilité du violeur, et à condamner le viol comme crime"


Vous illustrez ainsi le fait que, selon vous, l'homme est toujours pleinement responsable de ses actes car il a toujours le choix. C'est le corollaire nécessaire de l'idée selon laquelle il n'y a pas de "voleur de libre arbitre". Mais pour que l'homme soit pleinement responsable de ses actes, il faut bien que le projet de domination de la raison sur les sentiments soit pleinement réalisé, non pas comme fantasme et comme projet éthique mais comme réalité effective !! S'il n'y a pas de "voleur de libre arbitre" alors je suis toujours libre de choisir et je suis pleinement responsable, quitte à rétrécir, pour maintenir cette illusion, jusqu'à un espace virtuel et indicible "ce qui dépend de moi."

Et là encore nous retrouvons de l'hubris !
Car cette domination est, dans son versant absolutiste et définitif, illusoire.
Vous avez beau vous laisser casser la jambe sans broncher, vous serez toujours mu et influencé par vos sentiments autant que par votre réflexivité sur ces derniers ou "raison".

Preuve du mépris stoiciens pour l'émotion, vous l'assimilez à du vide, du hasard informe :

La part de subjectivité qui provient des émotions portant un jugement de valeur sont en effet du pifomètre, car elles dépendent de qui vous a parlé en dernier, de si vous vous êtes engueulé avec votre voisin qui pique systématiquement votre place de parking, de votre conjoint/e qui a encore fait des nouilles à bouffer (et de si vous aimez les nouilles ou non), de si vous êtes constipé ou récemment guéri d'une grippe, des conditions météorologiques, de si vous vous êtes pris un manche la veille ou de si vous avez reçu une promotion, etc.

La part de subjectivité dont je suppose que vous parlez, c'est celle-là. Celle qui applique sur votre esprit tout un tas de facteurs aléatoires qui modifient votre comportement et vos décisions, et même la perception sur les questions morales. Et oui, cette part là est bel et bien du pifomètre. Apprendre à considérer ces aspects de la vie comme des événements séparés, et sans portée morale, est une manière d'aborder sereinement le problème suivant, s'il doit porter sur la chose commune.


Ce qui est oublié dans cette représentation des choses, c'est que le corps et l'inconscient mettent en forme, in-forme ce que notre raison examine. Si l'émotion et la sensation sont des limites réelles quant à la qualité de nos connaissances ( et elles doivent donc être critiquées ) elles sont aussi ce qui rend possible ces mêmes connaissances, elles sont mêmes nécessaires à l'élaboration de ces connaissances. Et pas comme un parent pauvre et méprisable, état dans lequel le dualisme cartésien ou platonicien les maintient depuis des lustres, mais bien comme acteur estimable, comme co-auteur si vous voulez (n'est ce pas d'ailleurs le sens étymologique de connaissance que de "naitre avec" ?)
Je crois qu'il y a de votre part, Julien, une inversion de hiérarchie dans le projet du stoïcien. Celui-ci ne cherche pas à établir la domination de la raison, mais à abattre la domination des émotions fausses, et donc en fait, à retrouver l'état qu'il juge naturel : celui où la raison prévaut.

C'est tout le sens de cette phrase qu'on retrouve plusieurs fois chez Marc-Aurèle, sentence que je reconnais un peu cryptique au départ : "pas redressé, mais droit". C'est à dire que l'état recherché ne sera pas atteint en appliquant des règles strictes, mais en se débarassant des règles strictes superflues, appliquées à nous par un mauvais usage de la raison, et qui nous forcent à accepter des représentations fausses.

En portant cette analyse, vous n'évoquez pas les hypothèses - et c'est là que le stoicisme est hubris - que d'une part votre raisonnement puisse être faux (l'ignorant, c'est peut être vous, au fond ?) et que d'autre part le sentiment est peut être plus qu'un simple magma aléatoire et bestial qui "s'imposerait à nous".

Encore une fois, l'ignorance dont parle le stoïcien est une ignorance construite à partir d'une théorie et de concepts issus de la pratique. Les stoïciens étaient dogmatiques, et donc considéraient être dans le vrai, car cela leur rendait effectivement la vie meilleure. Mais il n'en reste pas moins que Marc-Aurèle, devenu empereur, fit (en bon stoïcien) réouvrir des établissements de philosophie dans toutes les écoles héllénistiques, c'est à dire qu'il considérait que chacun devait être en mesure de se faire son opinion sur la voie à suivre pour vivre mieux.

Encore une fois aussi, pour le ressenti / les sentiments, il faut faire attention. Tout sentiment n'est pas repoussé systématiquement par le stoïcien. Certaines émotions sont acceptées, car elles ne portent pas de jugement de valeur intrinsèque. Un sentiment de dégoût, par exemple, sera rejeté. Une émotion de désir passionnel sera rejetée. En fait, les stoïciens avaient développé une théorie des émotions qui répartissaient dans une grille les bonnes émotions, dénuées de jugement moral, et les mauvaises. En gros, ils se basent sur une théorie du temps : les type de mauvaises émotions du "bon présent" sont les types de plaisirs (dont concupiscence, ...), ceux du "bon futur" les désirs (dont jalousie, haine), ceux du "mauvais présent" les détresses (dont tristesse, deuil), du "mauvais futur" les craintes (dont honte, superstition). Pour les bonnes émotions, le "bon présent" est la joie, le "bon futur" le souhait, le "mauvais futur" la prudence (le "mauvais présent" n'a pas de contrepartie positive...). La différence des bonnes émotions est qu'elles se passent de jugement moral : elles acceptent que des problèmes puissent arriver et se bornent à exprimer une attitude de la personne, et imprimer cette attitude dans la personne, sans attachement au résultat d'une quelconque action extérieure.

Ce qui "sauve" le stoïcisme et le stérilise dans le même temps, c'est son absence de projet politique. Vous allez me dire qu'il y a bel un bien un projet politique dans le stoïcisme.

Beaucoup de stoïciens diront que non, mais je pense que oui. Le stoïcisme décline son éducation en trois disciplines : logique, physique, éthique. La logique étudie la raison, la physique la nature, et l'éthique les conditions de la sauvegarde de la vertu. L'éthique est issue du caractère social de l'être humain : vivant en société, chaque acte devient un dilemme moral potentiel : cet acte va-t-il influer sur la vie des autres ?, va-t-il les freiner dans leur capacité à s'approcher du bien être qu'ils se choisissent ?, comment pondérer entre ma propre progression vers un mieux-être et celui des autres ?, donc finalement, comment gérer les ressources à plusieurs ? Il est remarquable que les premiers stoïciens, dans la tradition de la philosophie grecque, ont tous ou presque écrit un traité appelé la Politique (politeia, souvent à la suite de celle de Platon traduit par République).

Le stoïcien, lui, considère que "ce qui ne dépend pas de nous" n'importe pas et comme vous le soulignez il considère également que le bien suprême réside dans sa "propre adéquation...(personnelle).... avec la raison" ; soit un projet privé pour un homme privé.

Très attention, cette fois ! Ce n'est pas du tout que ce qui ne dépend pas de nous n'importe pas ! C'est que ce qui ne dépend pas de nous ne peut pas provoquer notre malheur (si nous contrôlons nos émotions). Le bien-être réside dans la vertu morale uniquement, qui est intérieure, mais, si ce qui ne dépend pas de nous n'a pas de valeur morale, cela ne signifie pas qu'elles n'ont pas de valeur du tout. Le stoïcien reconnaît des degrés entre les choses "indifférentes" au sens technique, c'est à dire indifférentes pour la vertu morale uniquement. Il y a des indifférents dits préférables, et d'autres dits non préférables. La mort, la maladie, quoiqu'indifférentes sur le plan moral, ne sont pas préférables respectivement à la vie ni à la santé. Toute choses égales par ailleurs, le stoïcien choisira donc la vie, car c'est le seul moyen pour lui de continuer à exercer sa raison. Il ne fuira pas la mort néanmoins, si une question de morale est en jeu, par exemple s'il est condamné à mort, comme le fut Socrate. Reconnaissant les lois de la cité, expression de la volonté commune que le stoïcien accepte comme légitime, si la loi le condamne, il acceptera la sentence sans chercher à l'éviter.

Encore une fois, sans assumer la question de la contrainte, le stoïcisme ne peut être qu'une doctrine privée, une éthique individuelle.

La question de la contrainte est assumée quand le cadre déborde le cadre privé, néanmoins. Marc-Aurèle est souvent critiqué pour avoir poursuivi la persécution des Chrétiens, qui menaçaient de renverser les valeurs morales de l'empire. Muni d'un mandat pour préserver l'empire, il a fait ce qu'il estimait le moindre mal (en abandonnant néanmoins les exécutions dans les jeux de cirque, etc.). Quand les germains se mirent à attaquer l'empire, il se rendit sur le front pour administrer les combats, ce qu'aucun empereur n'avait fait avant lui. Mais, en effet, revenu dans le cadre privé, quand il fut la cible d'un coup d'état raté, il fit grâce au général qui l'avait mené.

La question qui me brûle les lèvres, c'est bien de savoir comment on peut former une société politisée avec des individus n'assumant jamais de se contraindre les uns les autres.

Ils assument pleinement de contraindre en vertu des lois décidées par la communauté. Ils ne cherchent pas à contraindre au delà du tort fait à la cité toute entière : le crime commis n'y est pas un crime contre l'individu, mais contre la règle instaurant la paix, permettant à chacun d'exercer sereinement sa raison et de poursuivre le bien-être commun.

Le stoïcisme est donc une volonté de domination - ou un "sauvetage à tout prix" - de la part rationnelle en nous.

Au risque de me répéter : pas sauvetage à tout prix, mais (ré)instauration, (re)constitution.

Si l'émotion et la sensation sont des limites réelles quant à la qualité de nos connaissances ( et elles doivent donc être critiquées ) elles sont aussi ce qui rend possible ces mêmes connaissances, elles sont mêmes nécessaires à l'élaboration de ces connaissances.

Vous introduisez dans la discussion la notion de sensation. Fort bien, mais ce n'est pas une émotion ! Que le corps soit une source de sensations, certes, et il n'est pas question de le nier ni de les repousser. Quoique, de la même manière que pour les émotions, il faut s'entraîner à percevoir de manière aussi correcte que notre corps nous le permet, pour ne pas nous laisser berner par nos sens.

Pourquoi, par contre, les émotions seraient toutes nécessaires à la connaissance, je vous laisse la charge de la preuve !
Bon je m'y colle.


"Je crois qu'il y a de votre part, Julien, une inversion de hiérarchie dans le projet du stoïcien. Celui-ci ne cherche pas à établir la domination de la raison, mais à abattre la domination des émotions fausses, et donc en fait, à retrouver l'état qu'il juge naturel : celui où la raison prévaut."


Il y aurait de ma part une "inversion de hiérarchie" dans le projet stoïcien ?
Est ce à dire que vous considérez que je n'ai pas compris ?

;-)

En fait, il y a une perception différente chez moi, j'en conviens, du rapport à l'émotion et à la subjectivité. Je pense avoir parfaitement saisi le projet stoïcien, j'ai lu le manuel d'Épictète, un peu Marc Aurèle et aussi Sénèque. Mais ce n'est pas un concours de lecture et vous devez connaître cela bien mieux que moi.
Le fond de la question c'est que non seulement cette idée que vous illustrez très bien "Pas redressé, mais droit." me semble naïve mais également que le rapport à la subjectivité ou à l'émotion en terme de "combat" me semble faux. Je refuse ainsi d'établir un rapport de domination ou de subordination entre les deux pôles que sont raison et émotion, que ce soit au profit de l'un ou de l'autre.

Le stoïcien cherche, selon vous, à abattre la domination des émotions. C'est une autre manière de formuler la question que je vous exposais, j'en conviens, mais pour autant le problème tel que vous le posez, garde des points communs avec ma formulation antérieure de domination de la raison.
En fait, tout dépend de ce que vous identifiez comme le mal ou la chose à abattre. Si la raison vous semble néfaste, alors vous parlez de dictature de la raison, si l'émotion vous semble néfaste, vous parlez de dictature de l'émotion. Mais dans les deux cas, vous concevez le problème en terme de combat et de rapport de force.

Pour vous, la raison doit dominer l'émotion. Je m'oppose à cela, non pas pour faire l'apologie d'une émotion qui justifierait tout et n'importe quoi mais pour défendre un dialogue mesuré entre ces deux termes de l'équation.
De moins point de vue, il faut tout autant juger qu'expliquer. Ce rapport doit être équilibré.

Mais, il me faut discuter un point qui me semble problématique chez les stoiciens. Vous mettez en avant l'idée que pour les stoiciens, l'état "naturel" correspond à l'exercice de la raison.

Que signifie ce "naturel" ? Et cet état de "nature" ? Est-il descriptif ou normatif ?

En fait, l'usage du terme naturel peut renvoyer à deux idées différentes : soit l'état est jugé "naturel" comme étant ce qui se présente en dehors de toute culture ou de toute contrainte, c'est alors l'état naturel de l'homme, en dehors de la civilisation, que de faire un usage parfait de sa raison. ( On est pas loin du mythe du bon sauvage de Rousseau)

Soit le terme naturel renvoie à un idéal, un projet normatif concernant l'homme. L'idéal de l'homme serait ainsi cet état de raison. Il faudrait alors se débarrasser de nos fausses impressions et illusions émotives pour (re)-trouver l'état dépouillé, "de nature", correspondant à une âme pure et juste. C'est évidemment cette acception de l'état de nature que les stoïciens évoquent.

C'est d'ailleurs le sens de la maxime de Marc Aurèle : "Pas redressé, mais droit" signifie que l'état de raison est le type naturel de l'homme et que donc, l'homme stoïcien ne s'est pas élevé vers une meilleure éthique mais que, par contre, les autres sont courbés.

"Pas redressé mais droit" signifie encore que le naturel de l'homme est d'être droit, raisonnable, et que par conséquent, le problème n'est pas tant de redresser un homme qui serait difforme ou "ontologiquement tordu", que de libérer un homme entravé par de fausses conceptions, des contraintes liées à l'émotion.
(on voit ici la grande intimité entre la pensée stoïcienne et la pensée socratique et sa maïeutique)

Or cette question pose vraiment problème.
En quelque sorte, les stoïciens "ontologisent" un projet politique : ils considèrent en effet que ce qu'ils désirent voir advenir comme type d'homme est l'état naturel, incontestable, de la nature humaine telle qu'en elle même. Pas redressé mais droit , donc.

Il suffit d'observer cinq minutes des enfants dans n'importe pays pour s'apercevoir que cet état de "nature humaine raisonnable" existe surtout dans l'esprit des stoïciens comme projet éducatif...Non pas que les enfants soient incapables de devenir raisonnable ou intelligent, ils ont effectivement, entre autres, ce potentiel.
Que les stoïciens considèrent comme obligatoire ou naturel ce type d'homme ne repose sur aucune justification incontestable et il s'agit finalement d'un équivalent éthique de la théorie de la connaissance platonicienne ou tout connaissance est réminiscence. Si pour Platon connaître c'est se ressouvenir, pour les stoïciens, bien se comporter c'est retourner à l'état de nature ou comme vous le dites de façon si cohérente :

"Au risque de me répéter : pas sauvetage à tout prix, mais (ré)instauration, (re)constitution."


Ce point de vue stoïcien ("Pas redressé mais droit.") correspond pour moi à un projet politique et éducatif qui s'ignore, c'est à dire qu'il correspond à une hétéronomie. Les stoïciens sont ici inconscients d'être les défenseurs d'une certaine idée de l'homme qui n'est pas un type naturel mais un projet parmi d'autres.
Et à travers cet aveuglement, il tombe dans l'orgueil et la démesure. Ils essentialisent quelque chose qui
vient d'eux. En somme, ils essentialisent, sans le savoir, leur opinion ou leur idéal.

Cet orgueil se retrouve dans la conception de la justice des stoïciens. S'il n'existe pas de voleur de libre arbitre, cela signifie que je suis pleinement maître en ma demeure, pleinement responsable et aussi, il faut bien l'avouer, pour défendre cette idée folle, pleinement hermétique à ce qui m'influence.

Ce que le stoïcisme n'accepte pas, c'est que la liberté a des limites. Vous avez beau critiquer, filtrer vos émotions et les influences extérieurs, vous êtes, vous aussi les stoïciens, également périssables. Pas périssables dans le sens trivial d'une mort simple, tragique ou héroïque, mais périssable dans le sens d'une altération fondamentale de ce que vous êtes, de qui vous êtes.

Admettre cela, c'est admettre que vous ne pouvez qu'être partiellement "responsable" et que le voleur de libre arbitre (qu'il soit émotion ou contrainte sociale ou douleur) existe bel et bien, même s'il n'a pas tout pouvoir sur vous.

De la mesure, en somme, de la mesure....

Je finirai demain pour les autres aspects de votre passionnant billet.

Bonne soirée,

Julien
Je veux discuter maintenant cet autre passage de votre billet :

"Encore une fois aussi, pour le ressenti / les sentiments, il faut faire attention. Tout sentiment n'est pas repoussé systématiquement par le stoïcien. Certaines émotions sont acceptées, car elles ne portent pas de jugement de valeur intrinsèque. Un sentiment de dégoût, par exemple, sera rejeté. Une émotion de désir passionnel sera rejetée. En fait, les stoïciens avaient développé une théorie des émotions qui répartissaient dans une grille les bonnes émotions, dénuées de jugement moral, et les mauvaises. En gros, ils se basent sur une théorie du temps : les type de mauvaises émotions du "bon présent" sont les types de plaisirs (dont concupiscence, ...), ceux du "bon futur" les désirs (dont jalousie, haine), ceux du "mauvais présent" les détresses (dont tristesse, deuil), du "mauvais futur" les craintes (dont honte, superstition). Pour les bonnes émotions, le "bon présent" est la joie, le "bon futur" le souhait, le "mauvais futur" la prudence (le "mauvais présent" n'a pas de contrepartie positive...). La différence des bonnes émotions est qu'elles se passent de jugement moral : elles acceptent que des problèmes puissent arriver et se bornent à exprimer une attitude de la personne, et imprimer cette attitude dans la personne, sans attachement au résultat d'une quelconque action extérieure."

Vous exposez ici le rapport à l'émotion des stoïciens ; conception que vous donnez l'impression d'avoir adoptée si je ne me trompe pas. Ce qui pose problème ici, c'est cette idée d'une émotion qui ne porterait pas de "jugement de valeur intrinsèque", ce qui est encore reformulé d'une autre manière lorsque vous dites que la bonne émotion est celle qui se passe de "jugement moral".

Ce que vous défendez ici, c'est une émotion axiologiquement neutre.
Or selon moi, cette idée est un non sens.
Ressentir, c'est choisir et il n'y a pas d'émotion sans jugement.
Dès que vous aimez, dès que vous ressentez, dès que vous avez une émotion, ce qui naît en vous, c'est une attraction ou une répulsion, c'est une hiérarchisation ou une préférence.
Le fait de privilégier les émotions de "faible intensité" ne change pas la nature de l'émotion qui est toujours de porter un jugement de valeur.
L'émotion juge, discrimine, choisit.
Elle polarise la vie dans une certaine direction.
Sans émotion, sans cette amour de la raison que l'on sent chez les stoïciens et chez vous (chez moi aussi, si si, je vous assure !! ), pourquoi, au fond, voudriez vous être raisonnable ?
(Poincaré conclue ainsi son ouvrage intitulé la valeur de la science : "c'est librement qu'on est déterministe" ce qui signifie aussi qu'on est raisonnable parce qu'on aime la raison ! Que la raison est un choix de notre part.). Et dans tout les échanges précédents, vous avez bien mis en avant la raison contre l'émotion, vous avez discriminé fortement, vous avez porté un jugement de valeur qui fait que la raison vous semble justement très aimable !

Ce que je veux vous dire ici, c'est que la neutralité axiologique de l'émotion est une chimère.
Car l'émotion est fondamentalement un jugement de valeur. C'est sa nature.
Définir l'émotion ou chercher une émotion qui ne serait pas, même tempérée, même mesurée, un jugement de valeur, c'est comme chercher dans une catégorie donnée un élément qui serait étranger à cette même catégorie. Cela me semble un non sens logique.

Vous écrivez ensuite :

"Très attention, cette fois ! Ce n'est pas du tout que ce qui ne dépend pas de nous n'importe pas ! C'est que ce qui ne dépend pas de nous ne peut pas provoquer notre malheur (si nous contrôlons nos émotions). Le bien-être réside dans la vertu morale uniquement, qui est intérieure, mais, si ce qui ne dépend pas de nous n'a pas de valeur morale, cela ne signifie pas qu'elles n'ont pas de valeur du tout. Le stoïcien reconnaît des degrés entre les choses "indifférentes" au sens technique, c'est à dire indifférentes pour la vertu morale uniquement. Il y a des indifférents dits préférables, et d'autres dits non préférables. La mort, la maladie, quoiqu'indifférentes sur le plan moral, ne sont pas préférables respectivement à la vie ni à la santé. Toute choses égales par ailleurs, le stoïcien choisira donc la vie, car c'est le seul moyen pour lui de continuer à exercer sa raison. Il ne fuira pas la mort néanmoins, si une question de morale est en jeu, par exemple s'il est condamné à mort, comme le fut Socrate. Reconnaissant les lois de la cité, expression de la volonté commune que le stoïcien accepte comme légitime, si la loi le condamne, il acceptera la sentence sans chercher à l'éviter."

On voit ici en quoi le stoïcisme est un renoncement à la politique (amusant d'en venir là, vu votre billet de départ !). Vous contestez mon hypothèse antérieure selon laquelle le fait que pour un stoïcien seul importe ce qui dépend de lui entraîne de facto une indifférence aux éléments "extérieurs". Mais voyez comme vous avez des propos ambivalents sur cette question et vous parlez de hiérarchisation vis à vis de chose indifférente et vous y mettez même des guillemets ! Vous dites donc, selon l'éthique stoïcienne, que ce qui ne dépend pas de nous ne peut pas provoquer notre malheur (c'est également ce que dit Socrate à propos de sa condamnation à mort qui ne peut lui nuire...) mais si rien n'est susceptible de provoquer notre malheur (puisque le bonheur est lié à une vertu morale toute "intérieure"), alors pourquoi donc voudrions nous nous intéresser à ce monde extérieur ?
Autant sombrer tout de suite dans la contemplation indifférente (ce qui est l'aboutissement logique du stoïcisme poussé à son paroxysme)

Vous écrivez encore que parmi les choses moralement indifférentes, il est possible de définir des préférences !

"Il y a des indifférents dits préférables, et d'autres dits non préférables"

dites vous ! Mais vous voyez bien que les termes exprimés ici sont un non sens logique ! être indifférent, c'est le bien contraire de préférer !!

En fait, dans les deux parties de votre billet que je viens de commenter, nous retrouvons une unité et des liens logiques. C'est ce rapport si particulier à l'émotion, pensée comme étant le contraire d'elle même, qui rend possible ce rapport au monde extérieur "désensibilisé". Mais encore une fois, poussée jusqu'au bout, le système stoïcien conduit à un individu contemplatif et indifférent. Certes, je ne doute pas qu'il garde, dans cet état végétatif, un fort libre arbitre : impossible de contraindre un stoïcien cohérent de faire une action qui irait contre ses principes : il se laissera plutôt assassiner que de céder. En cela, le stoïcisme est estimable....

Mais encore une fois, comment fabrique-t-on de la loi et une société pourvue d'un projet avec un type d'homme aussi peu "désirant" ?
Et aussi, pourquoi diable vous indigner du vote frontiste qui ne "dépend pas de nous" ?
Visiblement, ce vote vous touche. Il provoque en vous une émotion et un jugement de valeur moral.
Et contrairement aux stoïciens, je pense que cette émotion est politiquement salutaire.

A bientôt,

J.
Pour vous, la raison doit dominer l'émotion. Je m'oppose à cela, non pas pour faire l'apologie d'une émotion qui justifierait tout et n'importe quoi mais pour défendre un dialogue mesuré entre ces deux termes de l'équation.
De moins point de vue, il faut tout autant juger qu'expliquer. Ce rapport doit être équilibré.

Sur toute cette première partie, j'ai déjà argumenté. Je ne comprends pas chez vous cette partition entre "émotion / jugement" d'un côté, qui iraient ensemble, et "raison / explication" de l'autre, également apariés. D'où vient cette construction ? Je ne vois rien qui la justifie. Les stoïciens sont d'accord avec le fait qu'il faille juger et expliquer. Cela ne prouve en rien qu'il faille accepter n'importe quelle émotion (pas plus, d'ailleurs, que n'importe quel raisonnement, notamment ceux basés sur de fausses informations ou des combines rhétoriques !).


Mais, il me faut discuter un point qui me semble problématique chez les stoiciens. Vous mettez en avant l'idée que pour les stoiciens, l'état "naturel" correspond à l'exercice de la raison.
Que signifie ce "naturel" ? Et cet état de "nature" ? Est-il descriptif ou normatif ?

Ca dépend du point de vue. Au point de vue cosmologique, les stoïciens assimilent nature et raison d'une manière très imbriquée. Les événements qui se produisent doivent le faire pour une raison (qu'elle soit connue ou non de nous). Du point de vue humain, nous n'avons accès qu'à cet Univers-ci, et nous naviguons dans le temps de manière monotone, toujours dans la même direction, sans pouvoir rejouer deux fois le même instant. La Raison (cosmologique) est définie comme l'ensemble des principes de l'univers qui font qu'un instant se transforme dans le suivant. Dans ce cas, associer la nature et la raison provient d'une définition issue d'un raisonnement descriptif sur comment est l'univers.

La nature de l'homme, en revanche (pas la nature cosmologique), est définie par les stoïciens comme ce qui caractérise les humains à l'exception du reste du règne animal. C'est donc quelque chose d'à la fois descriptif (dans le potentiel) et de normatif (dans le fait qu'on devrait tendre vers ce potentiel particulier). Pour les stoïciens, la chose qui distingue le plus les humains du reste du règne animal, c'est la capacité d'usage de la raison, c'est à dire contrôler les émotions et diriger son comportement en fonction de choix moraux qui tendent à conserver cette même propriété.

C'est un type argument apparement circulaire qui était très prisé à l'époque héllénistique. Il semble se mordre la queue de manière auto-destructrice (comme le paradoxe du Crétois : Epiménide, crétois, disant "tous les crétois sont des menteurs"), mais il est en fait auto-constructeur (donc non contradictoire, comme par exemple le Socrate de Platon montrant dans je ne sais plus où, dans sa République ou son Théétète je crois, que la sagesse est la vertu qui s'étudie elle-même).

Ainsi pour les stoïciens, afin de tendre vers le bien-être, il faut pratiquer la vertu morale, et cette vertu morale est atteinte quand on agit "conformément à la nature", c'est à dire en préservant ce qui fait que nous nous distinguons du règne animal, donc en pratiquant l'usage de la raison (notamment en acceptant la Raison cosmique et ses conséquences : les événements, agréables ou non, qui surviennent), et en orientant nos actes vers l'amélioration des conditions de l'exercice de cette raison humaine (en combattant la précarité et les accidents que nos moyens nous permettent d'éviter).

C'est beaucoup de choses dites en peu de mots, j'espère que je suis assez clair. (Ma syntaxe un peu alambiquée n'aide pas forcément toujours.)

En tout cas, l'idée de nature chez les stoïciens est très éloignée de ce que peut être l'idée de bon sauvage de Rousseau, que je connais très peu par ailleurs, mais qui me semble aller à contre courant de la pensée stoïcienne ; pour le stoïcien, la société/civilisation n'a pas de raison de pervertir l'humain. Un reproche qu'on peut faire est que les stoïciens antiques n'avaient aucune considération pour les animaux, pour eux entièrement voués à être exploités par les humains (de même que le reste de la nature au sens biologique/biotopique); mais c'était un biais culturel qui n'a plus de raison d'être soutenu tel quel par les stoïciens modernes.

En quelque sorte, les stoïciens "ontologisent" un projet politique : ils considèrent en effet que ce qu'ils désirent voir advenir comme type d'homme est l'état naturel, incontestable, de la nature humaine telle qu'en elle même. Pas redressé mais droit , donc.

Vous présupposez de ce que les stoïciens désirent. Et ils ne désirent pas voir advenir un quelconque type d'homme, fût-il hyper-rationnaliste.

Le seul désir que le stoïcien reconnaît, c'est de parvenir au bien-être. Tout commence de là. Celui qui ne souhaite pas parvenir à un état de bien-être n'a aucun besoin du stoïcisme. La démarche est donc au départ purement égoïste.

Qu'est-ce que le bien-être ? C'est un état de sérénité permanente. S'il n'est pas permanent, l'humain va craindre de le perdre, et donc ce ne sera pas un état de sérénité. Pour être permanent, cet état ne doit dépendre que de nous-mêmes. Quelles sont les choses qui ne dépendent que de nous mêmes (notre "principe hégémonique" selon le terme de Marc-Aurèle) ? La volonté, le libre-arbitre, l'exercice de la raison. Tout le reste peut nous être enlevé : la vie, la santé, la richesse, la réputation, la famille, la nationalité.

(A noter que la capacité à raisonner peut nous être enlevée. Des lésions au cerveau, par exemple, peuvent ôter toute considération sociale ou morale chez l'individu, comme des études sur certains patients ont pu le montrer. Le stoïcisme ne contient à ce jour qu'un vide assez béant en réponse à cette question.)

Le stoïcien va donc dériver sa discipline morale en fonction de ces quelques principes, et l'égoïsme de départ va donner naissance à l'universalité, à la reconnaissance pleine et entière de l'autre comme un égal (car le stoïcien ne prétend pas être le seul humain dont le bien-être importe, mais que chaque principe qu'il développe puisse (et non doive) être applicable de la même manière par n'importe qui).

Il suffit d'observer cinq minutes des enfants dans n'importe pays pour s'apercevoir que cet état de "nature humaine raisonnable" existe surtout dans l'esprit des stoïciens comme projet éducatif...

C'est insultant pour les stoïciens que de croire qu'ils soient inconscients des réalités. (Mais rassurez-vous, ils ne sont pas troublés par l'insulte... elle vous fait du tort à vous seulement ! :) )

Les enfants naissent dans un état neutre (tabula rasa), sur lequel les impressions extérieures (sensations, émotions) vont venir former petit à petit l'esprit de l'individu. Il est normal que les enfants se conduisent selon des comportements proches de ceux des animaux (égoïsme matérialiste, violence, incontinence émotionnelle) car ils y sont poussés par des impressions qu'ils n'ont pas encore appris à repousser (la faim, la douleur, l'envie, la peur, la jalousie, etc.). Le but de l'éducation stoïcienne est justement d'enseigner la manière d'identifier les bonnes et les mauvaises impressions, et à rejeter celles qui ne sont pas en accord avec la nature humaine qu'ils définissent.

Les stoïciens sont ici inconscients d'être les défenseurs d'une certaine idée de l'homme qui n'est pas un type naturel mais un projet parmi d'autres.

C'est un peu gonflé, Julien... Ce qu'on connaît du stoïcisme antique, on le doit en grande partie à leurs adversaires antiques (épicuriens, néoplatoniciens, sceptiques) ! Cela fait plus de deux millénaires qu'on répète aux stoïciens qu'ils ne sont qu'un choix parmi d'autres, ce qu'ils ont parfaitement accepté dès le départ (vous noterez que le stoïcisme n'est en rien prosélyte). Les stoïciens étaient et restent parfaitement conscients de n'être qu'une construction philosophique parmi d'autres, pour preuve Marc-Aurèle faisant réouvrir des établissements de philosophie de toutes les écoles héllénistiques. Par ailleurs la critique que vous faites s'applique à toutes les théories quelles qu'elles soient, et donc s'applique à l'histoire de la philosophie dans son ensemble.


Ce que le stoïcisme n'accepte pas, c'est que la liberté a des limites. Vous avez beau critiquer, filtrer vos émotions et les influences extérieurs, vous êtes, vous aussi les stoïciens, également périssables. Pas périssables dans le sens trivial d'une mort simple, tragique ou héroïque, mais périssable dans le sens d'une altération fondamentale de ce que vous êtes, de qui vous êtes.

La liberté a des limites. La liberté de conscience, celles qu'on s'impose à soi-même. Pour le reste, personne n'a prétendu le contraire.

Admettre cela, c'est admettre que vous ne pouvez qu'être partiellement "responsable" et que le voleur de libre arbitre (qu'il soit émotion ou contrainte sociale ou douleur) existe bel et bien, même s'il n'a pas tout pouvoir sur vous.

Dire qu'on est faillible ne signifie pas qu'on se contente de notre degré de faillibilité. Ce que vous dites, c'est que celui qui tire à l'arc, du fait qu'il n'atteindra jamais un niveau d'acuité où il touche systématiquement le centre exact de la cible, n'est que partiellement responsable pour sa visée. C'est faux. Le tireur est le seul et entier responsable pour sa visée, et est le seul et entier responsable pour mettre en oeuvre ce qu'il faut pour améliorer sa visée. Il n'est pas responsable du fait de toucher le centre de la cible ou non, mais cela ne lui retire en rien le devoir de viser de son mieux. Le stoïcien se constitue lui-même plein responsable de sa volonté et de son libre arbitre. A lui, par la suite, de mettre ses actes en application avec ce principe. Encore une fois, vous n'êtes pas obligé d'y souscrire.

Le stoïcien n'a aucun problème avec ce que vous considérez comme votre responsabilité ou non, c'est votre problème. Mais si vous en venez, par vos actes, à diminuer les conditions d'exercice de la raison dans la cité, le stoïcien viendra vous dire que vous ne pouvez pas le justifier par la morale, et il vous faudra bien faire avec.

Ce que vous défendez ici, c'est une émotion axiologiquement neutre.
Or selon moi, cette idée est un non sens.
Ressentir, c'est choisir et il n'y a pas d'émotion sans jugement.

C'est une question de terminologie encore une fois, vous employez un terme dans un sens différent du stoïcien, cela n'en fait pas une contradiction. Bien sûr que si, toute contemplation par exemple est une émotion sans jugement moral sur le bien ou le mal que pourrait nous faire ce qui provoque cette émotion. Quand le stoïcien regarde l'océan, une belle femme, l'arrivée du printemps dans un bois, que sais-je ? le stoïcien est parfaitement en mesure d'accepter la beauté de ce qu'il voit, parce qu'il ne place pas dans cette beauté une dimension morale.

Le stoïcien a pour tâche de se rendre réceptif à certaines émotions seulement, parce que sa perception axiologique comme vous dites est radicalement différente de celle comune de nos jours. Par exemple : admettons un passager aux temps antiques, sur un bateau pendant une tempête,et voyant une vague scélérate s'approcher et prête à percuter le navire. Le passager a coutume d'être soumis à l'impression qu'on peut verbaliser comme : "une vague scélérate va percuter le bateau, risque de m'engloutir, et c'est une catastrophe". Le passager, s'il est stoïcien, n'acceptera de considérer l'expression que sous la forme : "une vague scélérate va percuter le bateau, et risque de m'engloutir". La partie concernant la catastrophe est un jugement moral sur ce qui est bien ou mal, et sera absente de l'impression ; de là, l'émotion de crainte sera éliminée.

Sans émotion, sans cette amour de la raison que l'on sent chez les stoïciens et chez vous (chez moi aussi, si si, je vous assure !! ), pourquoi, au fond, voudriez vous être raisonnable ?

Parce qu'en tant qu'humain j'ai accès à la raison, qui me permet de construire un modèle cohérent et apporte des réponses au niveau cosmologique, spirituel et social. Si vous connaissez autre chose qui ait la même puissance, dites-moi. Encore une fois, la pensée stoïcienne (parmi d'autres) s'adresse à ceux qui cherchent le bien-être. Si on ne le cherche pas, en effet on n'a pas besoin de la raison.

Vous dites donc, selon l'éthique stoïcienne, que ce qui ne dépend pas de nous ne peut pas provoquer notre malheur mais si rien n'est susceptible de provoquer notre malheur, alors pourquoi donc voudrions nous nous intéresser à ce monde extérieur ?

Parce que qu'on y vit ? Le stoïcien cherche à considérer le potentiel dans chaque chose et choisit de s'attacher à permettre l'éclosion de ce potentiel lorsqu'il est conforme à la nature, c'est à dire conforme à la manière dont l'univers fonctionne, c'est en effet normatif, souvent très personnel dans la définition de l'évaluation de cette conformité, et demanderait bien des volumes à décrire en détail. Quoiqu'il en soit, le stoïcien accepte d'échouer et de ne pas en être troublé, et de ne pas se sentir fier de lui lorsqu'il protège ou permet, ici ou là, cette éclosion. Le stoïcien reconnaît être partie d'un tout et devoir participer à la vie de ce tout.

Vous écrivez encore que parmi les choses moralement indifférentes, il est possible de définir des préférences !

"Il y a des indifférents dits préférables, et d'autres dits non préférables"

dites vous ! Mais vous voyez bien que les termes exprimés ici sont un non sens logique ! être indifférent, c'est le bien contraire de préférer !!

Vous n'avez pas lu, Julien, et appuyez sur des mots sans essayer de comprendre leur portée. Vous ne semblez pas avoir lu le "toutes choses égales par ailleurs" dans mon explication, pourtant très claire.

Dans un "indifférent préférable", ce qui est un terme technique, indifférent et préférable ne portent pas sur la même chose. Indifférent porte sur le résultat de cet événement quant à la vertu morale, préférable porte sur la hiérarchisation des alternatives à l'intérieur de la classe des indifférents.

J'ai déjà expliqué ceci en détail, avec des exemples.

Mais encore une fois, poussée jusqu'au bout, le système stoïcien conduit à un individu contemplatif et indifférent. Certes, je ne doute pas qu'il garde, dans cet état végétatif, un fort libre arbitre : impossible de contraindre un stoïcien cohérent de faire une action qui irait contre ses principes : il se laissera plutôt assassiner que de céder. En cela, le stoïcisme est estimable....

Ca n'a pas de sens. Aucun des personnages historiques considérés comme exemplaires par les stoïciens ne présente les caractéristiques dont vous parlez. Caton, Musonius Rufus, Thraséas, Helvidius, plus proche de nous Canguilhem, aucun n'est parvenu à un quelconque état végétatif. Vous avez lu Marc-Aurèle et Epictète, dites-vous, je me demande ce que vous en avez retenu si vous avez compris de leurs textes qu'ils cherchaient à promouvoir un état végétatif. Pour ma part, ce n'est pas du tout ce que je comprends de leurs textes.

Et aussi, pourquoi diable vous indigner du vote frontiste qui ne "dépend pas de nous" ?
Visiblement, ce vote vous touche. Il provoque en vous une émotion et un jugement de valeur moral.
Et contrairement aux stoïciens, je pense que cette émotion est politiquement salutaire.

Si le vote frontiste ne me fait aucun tort moral à moi, il promeut l'inégalité entre les humains et le chacun pour soi, ce qui ne sont clairement pas les conditions d'exercice de la raison, et donc de la sérénité permanente. Je ne m'indigne pas (cette mode du mot "indignation" depuis le livre de Hessel me semble beaucoup de bruit pour très peu) mais je signifie avec fermeté que je m'y opposerai, et j'invite ceux qui les insultent à conserver leur dignité et à les combattre autrement que par l'invective qui ne fait que renforcer la conviction victimaire de tous côtés. J'ai déjà expliqué tout cela.

Cela ne résulte pas d'une émotion mais d'une démarche purement rationnelle.
Puisque je parle un tout petit peu de vous ailleurs par la bande et l'occasion, il serait quelque peu indécent que je ne vous en fasse pas mention, et même si je ne m'immiscerai pas de tout mon esprit dans votre superbe et très éclairant échange avec Julien.

Puisque je parlais des liens évidents qui ne pouvaient manquer de se nouer entre la pensée stoïcienne et les maçons, avez-vous quelque chose à en dire ?

Vous citez aussi votre croyance dans la capacité des ingénieurs à accompagner l'humanité vers des zones plus céruléennes, où les mines de bien-être seraient à ciel plus ouvert. Ne pensez-vous pas que nous sommes déjà, justement, dans une civilisation d'ingénieurs ?

La tour qui me ramène ici n'est pas construite par des pianistes, l'outil dont je me sers actuellement pour communiquer avec vous n'a pas été conçu par un philosophe, pas davantage que les méthodes de management modernes ne sont élaborées par des chercheurs d'huitres perlières, même si les conditions ne sont pas exclusives et qu'on peut être tout ceci à la fois.

Vous parlez d'espaces disponibles à la rationalité et je suis ô combien d'accord.

Mais les espaces déjà pris sont très nombreux et caractérisent l'industrie de notre civilisation. Êtes-vous bien certains qu'il s'agit d'un manque de rationalité, d'un déficit d'ingénieurs ? Ne pensez-vous pas que ces techniques, de par leur complexité, forment des organismes propres et autonomes qui finissent par se retrouver à un moment ou un autre, entre les oreilles, dans les mains donc de celui qui n'a pas d'éthique, et que là n'est pas l'un des problèmes centraux de la modernité ? L'éthique s'argumente t-elle avec l'adulte autrement que comme intelligence de ses intérêts ? L'empathie est-elle nécessaire ? Est-ce un sentiment ou bien un état naturel de réception ? Une très grande culture et une des meilleure formation moderne validée par les diplômes d'excellence de la République au plus haut niveau de la compétition élitaire nous servent Monsieur Hollande. N'y voyez-vous pas la déficience non d'un simple système local, mais plus profondément d'une hiérarchie de nos compétences planétaires culturellement biaisée par nos grands récits occidentaux et leur mythe d'une ascension progressiste inéluctable ?

L'éthique s'argumente t-elle avec l'adulte autrement que comme intelligence de ses intérêts ?

C'est une des questions clés qui m'interpellaient en lisant le début de votre discussion.
Guillaume vous semblez penser qu'il y aurait une morale politique à laquelle tout le monde serait capable d'arriver par simple cheminement rationnel. Or il me semble que toute morale est déterminée par un principe fondamental qui lui, est purement subjectif.

Prenons l'exemple de la loi du plus fort. Si l'on prend pour principe que la nature a fait des forts et des faibles, qu'est ce qui empêche de fonder sa morale sur le respect de cette nature, et l'usage de cette force pour asservir les faibles? Parti de ce principe vous pouvez justifier même rationnellement une toute autre idée politique que la votre.

Sur quel principe fondamental est basée votre éthique (peut-être l'avez-vous expliqué ici, je vous avoue que je n'ai pas encore eu le temps de lire toute votre discussion)? Et qu'est ce qui justifierait ce principe là plutôt qu'un autre? (C'est une question que je me pose sincèrement et à laquelle je n'ai pas de réponse, ou peut-être un indice qui je vous avoue me trouble quelque peu)
En effet, j'en ai déjà parlé dans la discussion.

Prenons l'exemple de la loi du plus fort. Si l'on prend pour principe que la nature a fait des forts et des faibles, qu'est ce qui empêche de fonder sa morale sur le respect de cette nature, et l'usage de cette force pour asservir les faibles?

Celui qui compte sur sa force pour asseoir sa domination doit accepter que, lorsqu'il sera devenu faible, ou qu'un plus fort que lui surgira, il soit à nouveau asservi. Donc sa domination ne dépend pas que de lui mais de conditions extérieures. S'il place son bien-être dans la domination par la force, il s'oblige à devoir perdre son bien-être un jour ou l'autre.

Le principe de base est que le bien-être doit être un état de sérénité permanent. S'il n'est pas permanent, il n'est pas un serein, car on craint de le perdre, on est donc dans un état d'alerte constant.

De là découlent la nécessité de maitriser ses jugements, ne placer le bien-être que dans la vertu morale, le fait que tous sommes égaux et avons le même devoir de protéger ou promouvoir les conditions dans lesquelles nous pouvons exercer la raison (éducation, liberté d'expression, etc.).

En effet, j'en ai déjà parlé dans la discussion.

Citation:Prenons l'exemple de la loi du plus fort. Si l'on prend pour principe que la nature a fait des forts et des faibles, qu'est ce qui empêche de fonder sa morale sur le respect de cette nature, et l'usage de cette force pour asservir les faibles?

Celui qui compte sur sa force pour asseoir sa domination doit accepter que, lorsqu'il sera devenu faible, ou qu'un plus fort que lui surgira, il soit à nouveau asservi. Donc sa domination ne dépend pas que de lui mais de conditions extérieures. S'il place son bien-être dans la domination par la force, il s'oblige à devoir perdre son bien-être un jour ou l'autre.



Oui mais rien ne justifie la morale stoïcienne plus qu'une autre. C'est un choix non rationnel, même s'il s'explique rationnellement. Le principe fondamental d'une telle morale, comme des autres, est une préférence faite, la volonté de supprimer les troubles.
Ici vous m'expliquez la loi du plus fort selon un principe stoïcien avec son idée du bien-être.
Mais la loi du plus fort, n'aurait justement pas pour principe l'ataraxie mais le respect d'une nature qu'il ne considère pas de la même façon qu'un stoïcien. C'est cette interprétation de la nature qui crée les multiples possibilités.
Tout ça pour revenir à un des premiers points de votre discussion. Le fait que le choix politique n'est pas forcément basé sur un principe rationnel, mais se distingue en fonction de ses principes personnels, principe qui comme je tente de le démontrer ne se justifie jamais. Il s'agit toujours d'une interprétation sur ce qui est et ce qui doit être.

Même si on est rationnel, le principe de base change tout, soit l'on vise l'intérêt de tous, soit on cherche à ne pas troubler la nature, celle-ci pouvant être interprétée de différentes manières, soit on se fie à une autorité divine qui jugerait et observerait selon les critères explicité par des prophètes. Donc vous avez un certain nombre de morales possibles, sans que jamais vous puissiez démontrer, rationnellement, (et sans procéder à faire un choix, une préférence idéologique au préalable) que l'une est plus juste que l'autre.
C'est je pense en partie par là que se forment plusieurs opinions politiques, et c'est en cela qu'il n'y a à mon sens pas de science de la bonne opinion.
Absolument : il s'agit d'un choix en conscience, d'un arbitrage. Il y a ici technique et exercice, dans le sens d'une compréhension profonde des limites externes de l'interventionnisme. Tout se passe à l'intérieur de soi, pas dans l'esprit de l'autre. J'imagine que l'exemplarité est induite. C'est pour cela qu'il n'y a pas de prosélytisme ni de politique, au sens interventionniste de masse. La masse est contraire à l'exercice de la raison qui ne peut être que propre à chacun.

Quant à discuter de la praxis, c'est au delà de mes compétences. On revient à cette question de l'arbitrage dans la masse exponentielle des savoirs, de la spécialisation, même si, au côté de l'anthropologie, des géographies (astronomie évidemment), de l'Histoire, un solide bagage en philosophie est sans doute un gain de temps appréciable sur le chemin personnel de la connaissance. Bien que, comme toujours, gain de temps, rentabilité... On revient à Monsieur Hollande (et beaucoup d'autres) : je ne vais pas citer Montaigne et sa bibliothèque idéale.

Sinon, au moins l'ascèse est-elle compatible avec l'écologie aux sens fort. Le bien être ne vise pas l'accumulation de biens. Très intéressant, forcement. On peut se poser la question de redistribution de richesses qui ne sont pas considérées comme telles... L'interaction avec la complexité du réel est labyrinthique.

Les limites sont celles de la propagation incomprise, d'une version altérée. Le danger est immense. Mais toute pensée profonde, toute radicalité est ferment de ce danger. Penser le limiter est une illusion tout aussi dangereuse, son miroir.

En ce sens, l'échappée censée être ironique de Guillaume au sujet des ingénieurs montre la difficulté extrême d'un tel discours, une fois lâché dans le brouhaha des frottements humains, externes et internes, il n'y a aucune différence : il ne souffre aucune faiblesse. Il exige tant que la langue de l'orateur stoïque retourne à chaque instant sur l'enclume.

Je vous vois, comme moi, interpellé, comme on dit. La différence entre une théorie lue et la rencontre avec un homme qui dit la mettre en pratique et tient un discours assez cohérent, c'est rare.

Un autre stoïque - si Guillaume me pardonne, mais c'est vraiment drôle - Spock, dont la difficulté est celle d'être à la fois le stoïque génétique parfait d'un côté et le primate tout aussi génétique de l'autre, ce qui en fait un parfait stoïcien, le glissement de l'épithète de droite à gauche n'est pas anodin - dirait de concert avec moi, comme je l'ai ressenti à la lecture de son commentaire sur l'amour : "Fascinant"* !

Je me posais justement cette question au sein des choses informes que je trimballe ici ce matin : quelle représentation des stoïques dans la fiction ? Tous arts confondus ?


* Commentaire pour AA : non, fascinus s'arrête ici juste à ce qui figure l'arrêt assez brutal, le coup de frein, devant toute expression de la rareté.
Pour vous répondre, j'avais besoin de place (je n'aurais pas voulu perdre la démonstration par la fatalité d'une marge trop petite).

J'ai ouvert un autre fil plus bas.
Puisque je parlais des liens évidents qui ne pouvaient manquer de se nouer entre la pensée stoïcienne et les maçons, avez-vous quelque chose à en dire ?

Non. Le symbolisme des maçons m'ennuie profondément, car il permet de faire dire tout et n'importe quoi, et empêche de se comprendre en faisant croire qu'on s'est compris. La culture du secret est aussi un obstacle clair pour la sérénité. Les maçons ont pu s'inspirer du stoïcisme, l'inverse est très douteux.

Vous citez aussi votre croyance dans la capacité des ingénieurs à accompagner l'humanité vers des zones plus céruléennes, où les mines de bien-être seraient à ciel plus ouvert. Ne pensez-vous pas que nous sommes déjà, justement, dans une civilisation d'ingénieurs ?

Cette remarque de ma part était une blague, et manifestement une erreur puisqu'on me la ressert sans cesse depuis.

Ce que je disais :

"L'exercice de la raison, c'est aussi d'avouer son ignorance et de remettre à plus tard une décision lorsque c'est possible, et quand ça ne l'est pas, tout mettre en oeuvre pour avoir la meilleure approximation possible de la réponse optimale à la mesure des ressources nécessaires. Les ingénieurs ont à mon avis beaucoup à apporter à la démocratie !"

Le coup des ingénieurs n'est pas sérieux. C'était juste pour alléger l'atmosphère après une phrase alambiquée dont j'ai le secret (pas maçonnique celui-là).
Le secret des maçons était circonstancié, rationnel. Maintenant qu'il n'est plus indispensable, ceux qui ne lui vouent pas un culte se présentent à découvert.

Il est frappant de voir combien cette discipline que vous vous imposez afin d'être libre, puissant paradoxe, et qui vise une forme de nirvana, ressemble tant par la méthode que le but à certaines pratiques de l'ascétisme religieux. Vous connaissez tous les commentaires, et le mien n'a strictement rien de péjoratif.

Je suis un peu comme DS qui déclare à un Hessel amusé qu'il tient là un vrai socio-démocrate. Je suis assez surpris de tomber sur un stoïque pur jus, un stoïcien, un vrai. Et la statistique n'est pas la même que dans le premier cas.

Donc merci de toutes vos explications, non seulement lues, mais vécues dans la vérité d'un échange sur le forum.

Je crois mieux vous entendre, dans le sens de comprendre au sens fort, que Julien, bien que mes premiers mouvements ainsi que ma sensibilité soient davantage de sa famille. Au-delà des gouffres vertigineux de l'altérité, encore davantage qu'avec mon ami Lullushu. Votre explication des raisons et modalités de votre pratique m'a touché. La tentative stoïcienne de résoudre la condition humaine par le diktat de la volonté, l'extinction de ce qui est animal, donc l'écoute de ce qui fait la spécificité humaine, et selon des schémas d'une rectitude assez époustouflante, en tout cas par l'effort qu'elle exige, est à la fois troublante, inquiétante, et admirable. Ces qualités composent un tableau clair-obscur très humain, finalement, et puisque vous n'êtes pas prosélyte, rassurant, in fine.

Je ne vous pose pas la question de l'amour, au sens de perturbation majeure, je ne sais si vous en parlez ailleurs. Je ne la poserais pas à un moine trappiste non plus, il faut dire. Bien qu'ils parlent de beaux couchers de soleil, mais jamais de jolies femmes...

Merci encore à vous deux (principalement, bien sûr)
Il est frappant de voir combien cette discipline que vous vous imposez afin d'être libre, puissant paradoxe, et qui vise une forme de nirvana, ressemble tant par la méthode que le but à certaines pratiques de l'ascétisme religieux.

Ce n'est pas un hasard. Le mot lui-même, askesis soit exercice, est importé par les chrétiens depuis la tradition stoïcienne. Pierre Hadot a écrit un livre unanimement regardé comme excellent sur le sujet.

Je suis assez surpris de tomber sur un stoïque pur jus, un stoïcien, un vrai. Et la statistique n'est pas la même que dans le premier cas.

Hehe. Chacun ses tares !

Je ne vous pose pas la question de l'amour, au sens de perturbation majeure, je ne sais si vous en parlez ailleurs. Je ne la poserais pas à un moine trappiste non plus, il faut dire. Bien qu'ils parlent de beaux couchers de soleil, mais jamais de jolies femmes...

Tant pis, même si vous ne demandez pas, je vais répondre quand même. C'est un aspect trop souvent mal compris pour être évité.

Le stoïcisme ne renonce aucunement à l'amour, il le voit différemment. Notre culture nous abreuve d'images romanticistes et d'injonctions à vivre une passion furieuse, qui n'aurait de beauté qu'en étant destructrice, et d'autant plus intense que dangereuse.

C'est évidemment une idée repoussée par le stoïcisme, pour lequel l'amour peut être vécu comme une stabilité, un apaisement. Cela induit certes des complications dans la manière de trouver la personne avec qui le vivre, notamment dans des cultures de l'attachement sentimental comme la nôtre (où le stoïcien a donc nécessairement plus de difficultés à trouver quelqu'un capable de ne pas considérer l'amour ou l'être aimé comme un besoin vital, duquel dépendrait son bien-être).

Mais cela ne retire en rien l'intensité de l'émotion amoureuse. La passion seule est supprimée, c'est à dire la croyance acharnée et aveugle dans le fait que cet être-là est la seule personne qu'il nous faille pour ressentir le bonheur. Le stoïcien n'est sujet à aucune jalousie, par exemple. Pas parce qu'il aime moins, mais parce qu'il aime mieux. L'amour n'est donc pas une perturbation majeure, c'est une construction motivée par la recherche d'une harmonie.
"Sur toute cette première partie, j'ai déjà argumenté. Je ne comprends pas chez vous cette partition entre "émotion / jugement" d'un côté, qui iraient ensemble, et "raison / explication" de l'autre, également apariés. D'où vient cette construction ? Je ne vois rien qui la justifie. Les stoïciens sont d'accord avec le fait qu'il faille juger et expliquer. Cela ne prouve en rien qu'il faille accepter n'importe quelle émotion (pas plus, d'ailleurs, que n'importe quel raisonnement, notamment ceux basés sur de fausses informations ou des combines rhétoriques !)."

Je suis d'accord avec votre dernière proposition il ne faut pas accepter l'émotion brute. Là où nous divergeons, c'est que la seule critique que vous faites de la raison serait le manque de validité scientifique ou la fausseté de ses prémisses. En dehors de ces biais, pour vous, la raison est valide. Mais à mon sens, il n'y a pas, dans le domaine politique et philosophique, de raison "pure" et quand on cherche attentivement, on trouve toujours une opinion au sein même de ce qui se présente sous les dehors de l'objectivité ou de la rationalité. C'est ce que tout le monde découvre avec stupeur dans les sondages d'opinion ou les statistiques : quoi qu'on fasse, il y a toujours un prisme, une méthodologie, un a priori, qui teinte fortement le résultat final. Plutôt que de croire que l'objectivité absolue est accessible, il est préférable selon moi de reconnaitre une opinion, une hypothèse, et de se soumettre à la critique et au débat. Il faut cesser de se réclamer de la raison et admettre au cœur même de ce que nous présentons comme "objectif" une part d'opinion, une part de jugement de valeur moral. C'est la prétention des stoïciens que de considérer qu'ils arrivent à s'élever au dessus du jugement de valeur. C'est là que je vois de l'orgueil et une erreur.

Après vous ne voyez pas la pertinence de cette opposition "raison-explication"/ "émotion/jugement". ...Elle irrigue pourtant le débat épistémologique du XXème siècle. Les mathématiciens du début du XXème siècle ont tenté de fonder les mathématiques sur des bases logiques pures, là où Poincaré était parmi les derniers défenseurs de l'idée d'intuition en mathématiques ! Thomas S. Kuhn a défendu l'idée d'une part conventionnelle dans la science, là où les positivistes défendait une validité "objective" "réelle".

Les uns accusent les autres de mysticisme et de relativisme.
Les autres accusent les uns de positivisme naïf réduisant le monde à une mesure mathématique.

Bref, je ne vais pas faire tout le débat, mais cette opposition "subjectif/objectif" correspond à quelque chose que je ne suis pas le seul à constater....

"Ça dépend du point de vue. Au point de vue cosmologique, les stoïciens assimilent nature et raison d'une manière très imbriquée. Les événements qui se produisent doivent le faire pour une raison (qu'elle soit connue ou non de nous). Du point de vue humain, nous n'avons accès qu'à cet Univers-ci, et nous naviguons dans le temps de manière monotone, toujours dans la même direction, sans pouvoir rejouer deux fois le même instant. La Raison (cosmologique) est définie comme l'ensemble des principes de l'univers qui font qu'un instant se transforme dans le suivant. Dans ce cas, associer la nature et la raison provient d'une définition issue d'un raisonnement descriptif sur comment est l'univers."

Ce point de vue stoïcien est très intéressant car en assimilant nature et raison, c'est à dire que le monde tel qu'il est peut être résumé à l'expression de la raison, il correspond à une idée proche des positivistes. Le monde y est mathématisable ou raisonnable. Ceci est d'ailleurs très cohérent avec votre proposition d'amplifier encore le rôle des ingénieurs dans la cité (la critique de Chronophagos me semble juste : nous souffrons plutôt d'un excès d'experts que d'un déficit d'experts, rien de pire qu'un économiste pour diriger le pays !!).
Cependant, ce point de vue selon lequel : "Les événements qui se produisent doivent le faire pour une raison (qu'elle soit connue ou non de nous)." est une autre formulation du déterminisme ! Une idée selon laquelle ce qui se produit arrive bien par une cause et que donc chaque chose a une cause explicative, qu'elle soit connue de nous ou non.

Mais où situer la liberté humaine avec une telle conception du monde ?

C'est bien ce à quoi s'oppose Poincaré en disant que c'est librement que nous choisissons d'être déterministe ! Mais la réponse stoïcienne est bien différente. En ayant adopté ce point de vue fataliste vis à vis des événements, les stoïciens sont condamnés à restreindre la liberté humaine à ce qui, incontestablement, "dépend de nous". Mais en vérité, ce qui dépend de nous devient une idée, une abstraction, quelque chose d'éthérée au sein de la vie psychique. La posture stoïcienne est donc simultanément orgueilleuse et fataliste. Pour concilier l'idée de liberté humaine avec leur conception déterministe du monde, les stoïciens sont conduit à faire de la liberté humaine une virtualité désincarnée.

Il est tout a fait saisissant de constater que l'expansion du stoïcisme correspond précisément à une période autocratique de la vie romaine. C'est aussi parce que les citoyens romains étaient politiquement marginalisés et dépossédés de leur pouvoir politique par un pouvoir impérial fort, que le stoïcisme pouvait constituer un "refuge" p?ilosophique.

"La nature de l'homme, en revanche (pas la nature cosmologique), est définie par les stoïciens comme ce qui caractérise les humains à l'exception du reste du règne animal. C'est donc quelque chose d'à la fois descriptif (dans le potentiel) et de normatif (dans le fait qu'on devrait tendre vers ce potentiel particulier). Pour les stoïciens, la chose qui distingue le plus les humains du reste du règne animal, c'est la capacité d'usage de la raison, c'est à dire contrôler les émotions et diriger son comportement en fonction de choix moraux qui tendent à conserver cette même propriété."

Oui, j'ai parfaitement compris que c'était simultanément descriptif et normatif. Ainsi, ce qui est de fait devient ce qui doit advenir. Classiquement, on considère pourtant qu'il n'est pas possible de dériver l'éthique de l'ontologie (et je suis d'accord avec cette idée...). Sans admettre un écart entre ce qui est et ce qui doit advenir, vous réduisez la liberté humaine à néant, car c'est une autre manière d'être fataliste que de considérer que ce qui est produit nécessairement et suffisamment ce qui sera. La vie s'écoule donc, selon cette conception, comme un fleuve continu et monotone. Une pente fatal.
La preuve que cette idée est fausse, c'est que les choix que nous faisons ne sont pas indifférents à ce qui sera. Soit vous vous considérez vous même comme un mécanisme, un robot, qui serait manipulé par l'extérieur, par les émotions, par le contexte social et vous vous dites alors que ce qui va se produire devait se produire. Soit vous considérez qu'il y a une part de la décision qui dépend de vous et alors vous ne pouvez réduire la décision ou l'action humaine à un rapport de causalité nécessaire dans lequel A entraine fatalement B.
Comme illustration de ce fatalisme déterministe des stoïciens, je cite un de vos passages :

"Ainsi pour les stoïciens, afin de tendre vers le bien-être, il faut pratiquer la vertu morale, et cette vertu morale est atteinte quand on agit "conformément à la nature", c'est à dire en préservant ce qui fait que nous nous distinguons du règne animal, donc en pratiquant l'usage de la raison (notamment en acceptant la Raison cosmique et ses conséquences : les événements, agréables ou non, qui surviennent), et en orientant nos actes vers l'amélioration des conditions de l'exercice de cette raison humaine (en combattant la précarité et les accidents que nos moyens nous permettent d'éviter)."

Les animaux offrent une illustration intéressante :

"Un reproche qu'on peut faire est que les stoïciens antiques n'avaient aucune considération pour les animaux, pour eux entièrement voués à être exploités par les humains (de même que le reste de la nature au sens biologique/biotopique); mais c'était un biais culturel qui n'a plus de raison d'être soutenu tel quel par les stoïciens modernes."

Au contraire, nous retrouvons cette idée de domination de la raison chez Descartes et au cœur de l'époque moderne !! L'idée cartésienne d'un homme devenu "maitre et possesseur de la nature" est parfaitement identique à celle des stoïciens. Il y a ici une même ambition de la domination de la raison sur la nature : domination de la raison sur la nature humaine passionnée déraisonnable et parallèlement domination de la raison humaine sur la nature animale ou végétale hostile.

Le projet politique des grecs du siècle de Périclès est différent, on le retrouve notamment dans le célèbre passage du chœur d'Antigone cité et traduit par C. Castoriadis :

« La langue et la pensée ne sont pas des attributs "naturels", donnés, de l'homme : l'homme edidaxato, il se les est enseignées à lui même. La forme réfléchie du simple verbe didaskô contient une pensée philosophique d'une audace incomparable, restée sans suite pendant vingt-cinq siècles. [....] Sophocle continue en affirmant que l'homme edidaxato, "s'est enseigné à lui même", les astunomous orgas. Je traduis tout de suite : les passions instituant les cités. [....]Tout cela, qui aurait pu composer un traité philosophique, Sophocle le dit en trois mots : edidaxato [...] astunomous orgas. L'homme s'est éduqué lui-même en transformant ses pulsions de sorte qu'elles deviennent fondatrices et régulatrices des cités. » Cornélius Castoriadis, « Anthropogonie chez Eschyle et autocréation de l’homme chez Sophocle », in Figures du pensable – Les carrefours du labyrinthe VI, Paris, Seuil, 1999. p. 40- 41.

On ne retrouve pas ici, cette idée de domination destructrice de la raison ! Ce qu'on retrouve là, c'est l'idée d'écolage, de transformation, d'éducation de nos pulsions et de nos émotions pour qu'elles deviennent régulatrices et fondatrices. Il y a ici une toute autre conception donc, du rapport à la nature, qu'elle soit humaine ou animale....

"Le seul désir que le stoïcien reconnaît, c'est de parvenir au bien-être. Tout commence de là. Celui qui ne souhaite pas parvenir à un état de bien-être n'a aucun besoin du stoïcisme. La démarche est donc au départ purement égoïste.

Qu'est-ce que le bien-être ? C'est un état de sérénité permanente. S'il n'est pas permanent, l'humain va craindre de le perdre, et donc ce ne sera pas un état de sérénité. Pour être permanent, cet état ne doit dépendre que de nous-mêmes. Quelles sont les choses qui ne dépendent que de nous mêmes (notre "principe hégémonique" selon le terme de Marc-Aurèle) ? La volonté, le libre-arbitre, l'exercice de la raison. Tout le reste peut nous être enlevé : la vie, la santé, la richesse, la réputation, la famille, la nationalité."


On voit ici la proximité du stoïcisme et de l'utilitarisme moderne (John Stuart Mill ne dit pas autre chose que ça) : le but de la vie et du régime politique serait le "bonheur", le plaisir et l'absence de souffrance.

Je pense au contraire que ce qui vaut la peine de vivre, c'est la liberté et la connaissance.

Mais on peut en débattre....affaire d'opinion, de jugement, de ressenti, d'émotion !!

;-)

P.S. 1

Je ne crois pas du tout et les neurosciences modernes le prouvent que les "enfants naissent dans un état neutre (tabula rasa), sur lequel les impressions extérieures (sensations, émotions) vont venir former petit à petit l'esprit de l'individu."

P.S. 2

"Dans un "indifférent préférable", ce qui est un terme technique, indifférent et préférable ne portent pas sur la même chose. Indifférent porte sur le résultat de cet événement quant à la vertu morale, préférable porte sur la hiérarchisation des alternatives à l'intérieur de la classe des indifférents."

Je vous dis que le concept de "préférence" et le concept "d'indifférence" se situent dans un rapport logique opposé et que pour un objet A donné, il nous est impossible de dire simultanément que nous préférons A et que A nous est indifférent. Et vous me répondez que l'indifférence et la préférence ne porte pas sur le même objet ??!!!

Ne serait ce pas là un vilain sophisme, mon cher Guillaume ?


;))
"La posture stoïcienne est donc simultanément orgueilleuse et fataliste."

En étant orgueilleuse, elle est dangereuse.
En étant fataliste, elle est inutile.
Julien, c'est ma dernière réponse. J'ai l'impression que vous ne me lisez pas, ou ne me croyez pas, et continuez à repousser sans arrêt les mêmes arguments qui ne représentent en rien la position stoïcienne. Puisque ce forum n'a aucune vocation a enseigner ou discuter de la doctrine des stoïciens, je pense que j'ai assez présenté leurs opinions pour que quiconque aille chercher par ailleurs des détails sur ce qu'ils pensent.

Quoi qu'il en soit, ou bien vous souhaitez réfuter leur théorie, et alors il vous faut accepter un minimum d'adopter leur point de vue, et ne pas revenir sans cesse à ce que vous pensez qu'ils pensent, ou bien vous souhaitez développer votre propre vision du monde et alors parler des stoïciens n'a aucun intérêt.

C'est la prétention des stoïciens que de considérer qu'ils arrivent à s'élever au dessus du jugement de valeur. C'est là que je vois de l'orgueil et une erreur.

Je ne vois pas d'où vous sortez cette impression. Le stoïcien ne prétend pas "s'élever au dessus du jugement de valeur", d'ailleurs je ne comprends même pas la phrase. Il prétend maîtriser les jugements de valeur qu'il porte, et les appliquer en conscience, ayant circonscrit le champ de la morale à ses seules actions, sans laisser des impressions extérieures les appliquer pour lui, à propos de n'importe quoi.

Que vous pensiez que maîtriser ses jugements est impossible, c'est votre droit et votre affaire. La tradition stoïcienne, cependant, vous donne tout simplement tort, en ayant de multiples fois dans l'histoire montré que des humains pouvaient arriver à un haut degré de maîtrise de leurs jugements. Ce n'est donc en rien de l'orgueil, mais juste de la discipline.

Après vous ne voyez pas la pertinence de cette opposition "raison-explication"/ "émotion/jugement". ...Elle irrigue pourtant le débat épistémologique du XXème siècle. Les mathématiciens du début du XXème siècle ont tenté de fonder les mathématiques sur des bases logiques pures, là où Poincaré était parmi les derniers défenseurs de l'idée d'intuition en mathématiques ! Thomas S. Kuhn a défendu l'idée d'une part conventionnelle dans la science, là où les positivistes défendait une validité "objective" "réelle".

Je ne comprends pas ce que vous dites. Vous voulez parler des néopositivistes ? Gödel les a laminés bien avant Kuhn. Bachelard a bien expliqué la nécessité réciproque entre rationalisme et empirisme, etc. Je connais toute cette histoire. Malheureusement ça n'a absolument rien à voir avec le sujet.

L'intuition n'a rien à voir avec l'émotion. Les révolutions paradigmatiques de Kuhn n'ont rien à voir avec le fait de savoir s'il est nécessaire qu'il y ait de l'émotion dans tout jugement ; tout au mieux je peux vous accorder qu'il reconnaissait que les scientifiques cèdent à de fausses émotions en défendant de manière dogmatique des paradigmes.

Le jugement est partie intégrante de la fonction rationnelle. Il n'y a aucune raison d'associer jugement et émotion comme vous le faites. Que ce soit un postulat de votre part, soit, nous divergeons là-dessus.

Bref, je ne vais pas faire tout le débat, mais cette opposition "subjectif/objectif" correspond à quelque chose que je ne suis pas le seul à constater....

J'ai déjà répondu. Vous attribuez au stoïcisme des positions qu'il ne défend pas. Le stoïcien est bien évidemment conscient de la subjectivité de son jugement.

Cependant, ce point de vue selon lequel : "Les événements qui se produisent doivent le faire pour une raison (qu'elle soit connue ou non de nous)." est une autre formulation du déterminisme ! Une idée selon laquelle ce qui se produit arrive bien par une cause et que donc chaque chose a une cause explicative, qu'elle soit connue de nous ou non.

Non, ce n'est pas du déterminisme. Le déterministe croit que chaque instant est entièrement déterminé par l'instant précédent. Ce n'est pas ce que je dis ici. Je dis que, pour que d'un instant A, on passe à l'instant B, il faut que des choses se soient passées. Ce choses qui se passent obéissent à des lois qui ne sont pas forcément déterministes. C'est à dire que ces lois peuvent être seulement partiellement dépendantes de l'intant A, et laisser une part de hasard.

Dire que les choses arrivent en suivant des lois ne signifie pas que ces lois sont déterministes.

On voit ici la proximité du stoïcisme et de l'utilitarisme moderne (John Stuart Mill ne dit pas autre chose que ça) : le but de la vie et du régime politique serait le "bonheur", le plaisir et l'absence de souffrance.

Ou comment d'un bout de raisonnement je lui fais dire ce que j'ai envie. Pardon mais il est ridicule de tenir un raisonnement qui finit par dire que le projet du stoïcisme est d'aboutir au plaisir et à l'absence de souffrance. Le stoïcisme est fondamentalement différent de l'utilitarisme. Un exemple grossier : sommé de tuer quelqu'un pour en sauver cent, le stoïcien ne tuera pas, mais laissera la responsabilité du crime des cent à celui qui les tuera.

Je ne crois pas du tout et les neurosciences modernes le prouvent que les "enfants naissent dans un état neutre (tabula rasa), sur lequel les impressions extérieures (sensations, émotions) vont venir former petit à petit l'esprit de l'individu."

L'opinion des antiques s'est en effet forgée sans l'accès aux outils des neurosciences modernes. Cela ne nous dit pas cependant ce que prouvent lesdites neurosciences modernes, si elles prouvent en effet quoi que ce soit.

Je vous dis que le concept de "préférence" et le concept "d'indifférence" se situent dans un rapport logique opposé et que pour un objet A donné, il nous est impossible de dire simultanément que nous préférons A et que A nous est indifférent. Et vous me répondez que l'indifférence et la préférence ne porte pas sur le même objet ??!!!

Je vous répète que l'indifférence et la préférence s'appliquent sur le même objet, mais pas par rapport à la même chose. Admettons que vous ayiez une étagère avec deux étages. Admettons que vous ayiez une pile de livres sur l'étage du haut. Si je vous parle du livre en bas de la pile de l'étagère du haut, allez-vous me dire que c'est un contresens logique, car haut et bas se situent dans un rapport logique opposé ?

Les indifférents préférables sont indifférents quant à la vertu morale, et préférables par rapport à leur "opposé" parmi les indifférents. Je ne crois pas du tout que ce soit difficile à comprendre, mais je crois que vous mettez une certaine énergie à refuser de comprendre.

"La posture stoïcienne est donc simultanément orgueilleuse et fataliste."

En étant orgueilleuse, elle est dangereuse.
En étant fataliste, elle est inutile.

C'est ce qu'on appelle un modèle de preuve formelle : une assertion péremptoire sans fondement suivie de deux autres. Le règne du discours émotionnel, que je vous laisse entièrement (sans façon !).

Merci toutefois pour cette discussion qui m'a permis d'exposer deux-trois choses.
"Julien, c'est ma dernière réponse. J'ai l'impression que vous ne me lisez pas, ou ne me croyez pas, et continuez à repousser sans arrêt les mêmes arguments qui ne représentent en rien la position stoïcienne."

Idem, dernière réponse. Finalement nous revenons à la même position, vous me dites que je n'ai pas compris et je vous dis que j'ai une opinion différente. Soit exactement ce que je reprochais à votre billet initial pour expliquer le vote frontiste.


"Que vous pensiez que maîtriser ses jugements est impossible, c'est votre droit et votre affaire."

Oui c'est ce que je crois, dans le sens où cette maitrise est impossible à achever et que avoir pour ambition cet achèvement est même une dangereuse illusion. (je n'explicite pas, puisque nous concluons cet échange. Laissons donc apparaitre les oppositions que nous avons pu mettre à jour avec ce débat....)

"L'intuition n'a rien à voir avec l'émotion. Les révolutions paradigmatiques de Kuhn n'ont rien à voir avec le fait de savoir s'il est nécessaire qu'il y ait de l'émotion dans tout jugement ; tout au mieux je peux vous accorder qu'il reconnaissait que les scientifiques cèdent à de fausses émotions en défendant de manière dogmatique des paradigmes.

Le jugement est partie intégrante de la fonction rationnelle. Il n'y a aucune raison d'associer jugement et émotion comme vous le faites. Que ce soit un postulat de votre part, soit, nous divergeons là-dessus."


Je ne suis pas d'accord sur l'absence de liens entre émotion et intuition.
Le sentiment esthétique me semble très important dans la science.

Le jugement n'est pas, selon moi, partie intégrante de la fonction rationnelle puisque la fonction rationnelle expose ce qui est et que le jugement expose ce que nous souhaitons. J'ai exposé cela précédemment.
(je fais cours, hein, comme convenu...)

"C'est à dire que ces lois peuvent être seulement partiellement dépendantes de l'intant A, et laisser une part de hasard.

Dire que les choses arrivent en suivant des lois ne signifie pas que ces lois sont déterministes."


Je suis d'accord avec cette objection. Cependant, comme dans le cas du rapport à la maitrise (cf.supra), c'est l'idée que ce hasard puisse être épuisé qui est pour moi dangereuse.
Tout dépend de ce que vous mettez dans l'idée de hasard : une loi qui n'a pas été découverte ou quelque chose qui ne peut être décrit par une loi.

"Ou comment d'un bout de raisonnement je lui fais dire ce que j'ai envie. Pardon mais il est ridicule de tenir un raisonnement qui finit par dire que le projet du stoïcisme est d'aboutir au plaisir et à l'absence de souffrance. Le stoïcisme est fondamentalement différent de l'utilitarisme. Un exemple grossier : sommé de tuer quelqu'un pour en sauver cent, le stoïcien ne tuera pas, mais laissera la responsabilité du crime des cent à celui qui les tuera."

Je me suis mal exprimé. Je sais bien que le stoïcisme et l'utilitarisme sont deux méthodes, deux philosophies différentes mais néanmoins, elles affichent la même finalité : le bonheur. C'est cela que je voulais souligner.

"Les indifférents préférables sont indifférents quant à la vertu morale, et préférables par rapport à leur "opposé" parmi les indifférents. Je ne crois pas du tout que ce soit difficile à comprendre, mais je crois que vous mettez une certaine énergie à refuser de comprendre."

Là, j'avoue, je ne sais plus comment faire pour vous "expliquer". Peut être devons nous en rester au fait que, pour moi préférer c'est nécessairement un jugement moral. Donc quand vous dites que quelque chose peut être indifférent moralement et cependant être préféré, je considère en effet que c'est illogique. Le point de départ de notre opposition c'est que vous pensez qu'il y a des préférences qui ne dépendent pas d'un jugement moral. Vous pensez donc (du moins cela parait logique) qu'il y a des choix axiologiquement neutres.
Voilà où se situe notre opposition.
Si vous considérez mon axiome de départ, vous verrez, vous aussi une contradiction.
Si je considère le votre, j'envisage qu'il est possible d'avoir dans une catégorie d'indifférents moraux, des objets qui sont objectivement préférables.

Voilà notre désaccord.


"
Citation:
"La posture stoïcienne est donc simultanément orgueilleuse et fataliste."
En étant orgueilleuse, elle est dangereuse.
En étant fataliste, elle est inutile.


C'est ce qu'on appelle un modèle de preuve formelle : une assertion péremptoire sans fondement suivie de deux autres. Le règne du discours émotionnel, que je vous laisse entièrement (sans façon !)."


Pour moi, c'est de la concision. Il me semble avoir suffisamment développé et argumenté mon point de vue pour ne pas être taxé de péremptoire et d'émotif ! Mais je conçois que ce que je dis vous soit désagréable, émotionnelle-ment parlant !

Bonne journée néanmoins,

et à une autre fois !

J.
Au fond le stoïcisme m'apparaît comme une bouffée d'orgueil démesurée dont l'apparente sagesse peut vite mener à la violence.

Comme illustration de cela, on peut voir le film Dogville de Lars von Trier...
C'est votre point de vue. Moi cela me paraît une mise en pratique de l'humilité, où la violence n'est dictée que par des impératifs moraux très stricts. Je préfère inciter à la lecture de Sénèque ou des Discours d'Epictète pour se faire une idée de cette philosophie. Marc-Aurèle peut être cryptique, et le Manuel d'Epictète est un condensé dur à saisir en première lecture, sans un certain nombre de concepts bien mis en place.
La remarque m'a incité à revisionner ce film. Je dois avouer que je ne comprends pas en quoi il a quoi que ce soit à voir avec les principes stoïciens (mis à part une citation anecdotique du stoïcisme, dont le récit abuse à des fins purement scénaristiques).
« Si le but est de faire diminuer le vote frontiste, aucun de ces discours ne peut avoir la moindre efficacité. »

Justement, je ne crois pas que le but de la belle Aram soit de faire diminuer le vote frontiste. Son but, d'après moi, c'est de traiter les veautants pour le FN de « gros cons », point.

Pour elle, il s'agit de dire que même si « les électeurs du FN ne sortent pas d'un moule unique » et qu'« interpréter le vote frontiste est un exercice complexe », en votant FN, quelles qu'en soient les raisons, on vote pour un parti qui représente effectivement « un danger pour la république » (sauf que, pour moi, l'UMP sarkoziste aussi). Et l'absurdité (bon, on peut l'expliquer par ailleurs mais ce n'est pas là l'objet) du "jeu" médiatico-politique (storytelling) qui banalise tactiquement ces fachos pour les intérêt du « petit » en 2012 (itou la guerre) peut amener certains à exprimer qu'il faut être en effet un gros con pour se faire avoir par cette manip.

Si le fait que la « condamnation doit s'appuyer sur des arguments rationnels et sur des alternatives pratiques » empêchait que les « gros cons » votent « connement », ça se saurait. MALHEUREUSEMENT ;

Je pense que dans le « petit journal » de Barthès (paix à son âme) sur Canal+, lorsqu'il met la voix de Le Pen père sur l'image de Le Pen fille, il est dans le même registre, le gros con en implicite.

Et d'abord, Aram, elle est belle, Carlier, il est laid. Na.
D'ailleurs elle passe juste au « mot de passe », je vous quitte.
La symétrie établie par Guillaume Andrieu est fausse. La démocratie est basée sur le principe qu'on vote pour les gens dont on partage les idées. Aram rappelle que les électeurs sont responsables de leur vote. Quand on vote pour un parti xénophobe, on est xénophobe (au moins un petit peu).

On a entendu bien des excuses "c'est un cri d'alarme", "ils veulent juste dire merde au système" ... Ca me rappelle quand Mel Gibson ou Galiano tentent de justifier leurs diatribes antisémites par l'abus d'alcool. Même bourré, personne ne dit "Les juifs sont responsables de toutes les guerres" ou "J'aime Hitler et vous devriez être morts" sans avoir un bon fond d'antisémitisme. Et on n'arrivera pas a me faire croire qu'on va dire "merde au système" en votant FN sans avoir un bon fond xénophobe.

Depuis la campagne de 2002, avec l'arrivée de la "droite décomplexée" et "sans tabous", le discours dominant est passé d'une explication du vote FN "les francais sont préoccupés par l'insécurité et l'immigration" à une légitimation des thèses du FN. La xénophobie est un reflexe naturel de l'être humain mais jusqu'ici il était présenté comme devant être combattu. La dérive est telle qu'aujourd'hui, plus de complexes, plus de tabous, même les ministres se lachent. On aurait du mal à faire la liste des propos xénophobes émanents de membres du parti majoritaire! Vincent Peillon avait raison de parler d'une période "d'abaissement national".

J'ai perçu la chronique d'Aram comme une réaction à ce mouvement. Un rappel aux faits salutaire.
"A qui revient la faute de l'échec de l'él