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Des Grecs s'appuient sur un documentaire pour démonter la dette "odieuse"

Un exemple pour l'Italie et l'Espagne, sous pression des "marchés" ? Considérant que "la réponse au problème de la dette publique est politique et non économique", le documentaire grec Debtocracy (en français Dettocratie), remporte un franc succès en Grèce depuis 3 mois (1 million de vues en quelques semaines sur les plateformes de vidéo). A la manière du documentaire l'Argent-dette, dont nous parlions ici, il tente de démontrer le caractère "odieux" de la dette publique.A contre-courant de la vision commune médiatique ("les Grecs ont vécu au dessus de leurs moyens, un jour il faut bien payer"), les deux journalistes-auteurs de ce film posent des questions sacrilège. Cette dette publique énorme, d'où vient-elle? Est-elle légitime? Faut-il la payer? Et si oui, qui doit le faire?Dans la foulée de ce documentaire, des Grecs (économistes, simples citoyens) réclament, sur un site, l'application à la Grèce du concept de "dette odieuse".

Derniers commentaires

CATASTROÏKA
C'est le nouveau documentaire (réalisé par l'équipe de "Debtocracy") sur la crise en Grêce et ceux qui la pilotent.
A regarder sans modération.
La version proposée sur le site de la Fondation Copernic est doublée en français:
http://www.fondation-copernic.org/spip.php?article676
Un blog qui informe sur la situation en Grèce depuis la Grèce, à partir d'articles grecs. Donne une information qu'on ne trouve pas dans les infos françaises. Lieu de discussion sur la situation financière.
http://voixdegrece.wordpress.com/
Un article intéressant sur la crise et la gestion européenne de la crise, et les rdv à venir :
http://www.mediapart.fr/journal/economie/120811/crise-eux-ou-nous (accès payant)

et quelques phrases qui sont celles auxquelles je pense quasi chaque jour quand je vois ce qu'il se passe, des évidences, mais ça va mieux en le disant :
"Les dettes des pays européens vont être jouées à la roulette de la spéculation."
et la conclusion : "Ils ont quelques semaines pour dire ce qu'ils choisissent finalement : la finance ou les peuples européens. Eux ou nous ?"
Peut-être la question a-t-elle été abordée dans les commentaires, que j'ai la grosse flemme de lire (je bats ma coulpe), mais quid des financements futurs en cas de défaut ? Comment retrouver du crédit après avoir choisi de ne pas rembourser les emprunts précédents ? Comment convaincre les prêteurs qu'on mérite de nouveau leur confiance ? Il me semble que c'est une question qui devrait entrer en ligne de compte dans le débat de savoir si la Grèce peut choisir de répudier une partie de sa dette, car il ne s'agit pas juste d'une question de principes.
merci petite Cigale, pour ton témoignage, ta description... Tu n'es pas une statistique et c'est heureux, tu es bien plus.

Moi qui vais faire un tour presque chaque année dans le Péloponnèse, voir ma famille, en te lisant, j'ai l'impression que quelqu'un sait enfin de quoi il parle...

Bizarrement, on parle de déprime, de colère... Personne ne parle de la peur; ce sentiment indécent, qu'il faut ne jamais laisser paraître...
Moi, j'ai déjà peur pour mes plus proches, de voir les choses se dégrader, en toute impuissance, de ma place de petite fonctionnaire française.
Et puis plus largement parce que, je crois que tu le rappelles Cigale, la Grèce c'est les Balkans et les Balkans c'est fragile; les grecs pour leur part ont déjà bien morflés durant tout le XXème siècle.
Et enfin, y a cette foutue Europe, avec l'Angleterre qui est en train de cramer et de nous montrer la forme que peuvent aussi prendre toute la colère et l'incompréhension devant un système qui ne vise qu'à préserver une petite caste de dominants.

Et puis tant que j'y suis, je voudrais demander à Bob l'éponge qui me semble une personne tout à fait sensée, de transmettre à son pote, qu'on en a marre des jugements des petits militants de gauche bien au chaud en France (pour l'instant) : trop "nationalistes" c'est quoi le problème exactement ? on voudrait qu'ils soient pro-européens ? altermondialistes ? heu... quoi ? Internationalistes ? ah oui... ça moi j'aimerais bien aussi, que les peuples soient tous internationalistes, hein... mais bon ça changerait rien à leur vie de tous les jours aux grecs, à la survie qu'il faut organiser là, dés maintenant...
Qu'aujourd'hui, ils estiment qu'ils faillent revenir à une souveraineté nationale, pour mettre en place des solutions économiques locales, qu'ils veuillent sortir de l'Euro qui les a rongé jusqu'à l'os, en France aussi, ils se trouvent qu'il y a des militants de gauche et même des économistes dit atterrés qui le pensent. Après qu'ils soient culturellement attachés à leur patrimoine, à leur musique, etc... les bretons aussi le sont, ça ne les a jamais empêchés d'être français.

Concernant la Grèce: y a les jugements de droite : "cueilleurs d'olives, fraudeurs, paresseux" et les jugements de gauche "nationalistes" vu les gens avec qui je discute, c'est plutôt ces derniers que j'entends sans cesse, à n'en plus pouvoir... et si on allait au delà de tout ce fatras ?
Merci pour cet article très intéressant.
Et pour les discussions sur le forum qui le sont elles aussi.
J'allais également confirmer ce que disait Alexis Bellas tout en haut, à Galanga, cigale l'a fait avant moi. Je crois que quand vous connaissez la Grèce et les Grecs, c'est exactement comme cela que vous le formulez. Avec une forte envie de modérer l'affirmation : oui la fraude est généralisée, et il est normal de ne pas payer les impôts qu'on peut éviter. Mais non, tous les Grecs ne fraudent pas, et, globalement, ils paient tout de même pas mal d'impôts.
Et ce n'est pas qu'un ressenti personnel, c'est un fait. Une généralisation (il y a toujours des exceptions dans toute vérité) n'est pas nécessairement fausse, et je ne vois pas en quoi des statistiques seraient plus fiables qu'une expérience personnelle (si on lit les articles d'@si sur les sondages et les études statistiques, on en est vite convaincu). A partir de mon expérience personnelle, je peux affirmer que les Français très largement ne traversent pas une rue quand le petit bonhomme est vert, mais avant tout quand il n'y a plus de voiture et plus de danger (welcome to paris), je peux dire que les Grecs sortent très largement le dimanche midi, en famille, en couple, entre amis, pour prendre un verre/un café, ou déjeuner ; qu'à Noël, les Grecs sortent énormément dans les cafés, alors que les Français restent tranquillement chez eux en famille. Il n'y a pas de stats, c'est un constat, et c'est assez une vérité. Qui pourrait être vérifiée, mais c'est tellement évident, à quoi bon ?

Mais ce qui est intéressant également sur ce "fait", c'est la différence de point de vue : tout le monde le voit, et le sait ; mais les Grecs ne voient pas forcément cela comme une fraude, c'est un fait culturel ; les étrangers, souvent, même parfois ceux qui vivent en Grèce depuis longtemps (j'en ai parlé hier avec un Allemand, c'était assez drôle), voient cela comme le problème de fond. Ce n'est pas le cas. Et c'est exactement ce que dit l'article et les commentaires de mes camarades : il y a sur ce sujet des opinions de droite, et des opinions de gauche, et l'article les retranscrit suffisamment bien.

Maintenant, il faut voir les problèmes actuels de la Grèce : en plein été, les tensions sont encore palpables. Ai vu il y a quelques jours une manifestation assez importante à deux heures du matin en centre-ville, pour que la démocratie redevienne démocratie, etc.
La grève des taxis a duré plus de trois semaines, et c'est très impressionnant de voir Athènes sans aucun taxi jaune, du tout, et des Grecs s'improviser taxis en toute officieusité.
Et vous sentez les gens crispés, fatigués, énervés. Des envies de partir, ou des envies de lutter. Et le sentiment qu'il va se passer quelque chose de fort cet hiver... L'avenir nous le dira.
En tout cas, le terme de "dette odieuse" n'a rien d'exagéré pour le cas de la Grèce.
Très intéressant article.
Une chose m'intrigue: y a-t-il des preuves tangibles de ce que l'Allemagne ou la France ont conditionné leur soutien à la Grèce au maintient des contrats d'armement ? Je sais que Mr. Cohn Bendit en a parlé au Parlement, mais cela a été ensuite démenti fermement. Est-ce qu'il y a des éléments de preuve plus concrets à ce sujet, dans un sens ou dans l'autre?
bon, c'est un article de gauche, vous aimeriez peut-être en lire un de droite (m'est avis que c'est plutôt la grande muette de ce côté-là), mais voilà quelques indications sur l'armée en grèce, son budget, ses commandes, et ses fournisseurs :
le gros fromage blindé
et un peu de blabla wiki sur : des chiffres, combien de quoi
Merci cigale zone, c'est très intéressant.

Je crois que c'est un fait relativement indéniable que les forces armées grecques sont assez démesurées pour la taille du pays, et que leur budget représente une source potentielle d'économies importantes et qui seraient moins douloureuses pour les grecs (à voir cependant si elles seraient plus populaires, dans un pays où l'occupation Turque semble être encore très présente dans les esprits).

Mais sur la question précise du possible chantage franco-allemand (je t'aide si tu continues à acheter ma camelote), l'article ne renvoit là aussi qu'à la déclaration de M. Cohn Bendit. On en reste au niveau parole contre parole, ce qui est dommage parce que le sujet me semble particulièrement digne d'intérêt, et d'investigations plus poussées. Bien sûr, vu le contexte, ce n'est sans doute pas un sujet d'enquête facile.
ah si je lisais assez le grec pour chercher en diagonale, je le ferais volontiers, car je suppute que sur les sites d'infos des journaux de gauche pas pasok, on devrait pouvoir trouver des indices. en fait, il suffirait de trouver des indications comme quoi les commandes d'armement tiennent toujours malgré la criiiiiiiiise. par contre, le chantage, ça, s'il a eu lieu, on le saura pas avant des années, je suppose que c'est un secret défense/finance très très bien gardé (parce que si c'est vrai, ce serait quand même un gros scandale !)
faudrait demander à danyyyyyyyyyyyyyy, "dis danny, tes infos, tu les sors d'où ?"

à part ça, pour les frais de bouche bien dentée de l'armée : pas oublier quand même la position très particulière (et donc les mauvaises habitudes prises) géopolitiques de la grèce avant la chute du bloc de l'est dans l'escarcelle capitaliste. suffit de regarder une carte de géo quand il y avait encore l'URSS et la yougoslavie... et si les américains et les anglais ont bien foutu la merde dans ce pays au sortir de la 2ème guerre mondiale jusqu'à en provoquer une guerre civile (et à la limite préparer le terrain à la junte militaire), bien regarder une 2ème fois cette carte de géographie.

et maintenant, la position de l'UE par rapport à la turquie, c'est la grèce qui en fait les frais, au sens propre ! la grèce, c'est les balkans, c'est PAS la méditerranée. donc quand on parle des balkans, avec la poudrière et toutes ces choses, la bulgarie comme pays appartenant à la mafia, la macédoine, le kosovo, enfin toute cette zone explosive, il faut y inclure la grèce, pour moi c'est essentiel (note je dis ça je dis rien, tout le monde s'en fout. mais depuis la grèce, ça me semble très évident)
Rhôôôôhhh ! Tout ce pognon pour se déguiser en MICKEY

Ben ! Ils ont l'air fin, les mecs !
une petite piqûre de rappel, un vite dit de 2010, et je vous conseille vivement d'écouter le fichier son :
adler dans ses grandes heures

merci à alexandre bellas pour cet article sur et cette analyse de debtocraty (dont je confirme que ça fait un 'carton' en grèce !).
le rouleau compresseur est en route, mais ne pas oublier qu'il l'est depuis 2008, et depuis, dans le fond, très longtemps en ellade déliquescente, celle de ces fraudeurs menteurs cueilleurs d'olives. qui, ô comble de scandale, ont le soleil et les îles.
vous voulez voir un pays en pleine paupérisation ? en voie de tiersmondialisation ? venez donc, c'est un vrai spectacle en direct live ! et puis faut faire un tour au portugal aussi !

je plussoie totalement à la proposition de faire une émission sur la grèce mais aussi sur le portugal. pourquoi, parallèlement à une analyse totalement différente des causes, les pays dits périphériques (hm, quelle amabilité bien symptomatique de la manière de considérer des acteurs à part entière de l'UE), dits PIIGS (c'est-y pas gentil ? et encore, on ne parle pas encore des ex-pays de l'est membres de l'UE ou en voie de l'être) sont de manière dramatique plongés dans la récession et la paupérisation pour de très très longues années, en fait pour au moins une génération, sacrifiée sur l'autel des banksters ?
Rien à voir...Et pourtant,grande merveille!Ce matin,à France inter,infos de 7 heures 30 :L'affaire Copé- Hortefeux- Takiedine est largement évoquée avec,en prime,les réactions effarouchées du personnage. Tout arrive!!!!!
Qui a inventé ce proverbe stupide "qui paie ses dettes s'enrichit" ? J'ai toujours vu la démonstration du contraire.
A voir aussi, pour compléter le tableau : le documentaire "Inside Job", essentiel, sur le démarrage de la crise actuelle, et ceux qui en sont responsables (toujours aux commandes, en plus)
Ici, par exemple : http://cequevousdevezsavoir.com/2011/03/16/inside-job-vostfr-un-crime-commis-de-linterieur/
ou là : http://www.tagtele.com/videos/voir/70416
Les auteurs de documentaires d'intérêt public ne s'opposent pas à la rediffusion de leur œuvre sur le Net, surtout passé la période de sortie et d'exploitation commerciale - ou la mettent directement, eux-mêmes, à disposition. Marie-Monique Robin fait de même.
chemine chemine cheminons ,nous avançon ensemble vers plus de lucidité et donc mieux armés bravo pour ce reportage hors norme et d'une
qualité exceptionnelle.
On ne peut que conseiller du livre de François Chesnais "Les dettes illégitimes : quand les banques font main basse sur les politiques publiques" dans la collection Raison d'Agir. Les amateurs de Lordon y trouveront leur compte.
Vous avez mille fois raison : il serait bien ridicule (et d’ailleurs totalement impossible) de rembourser nos dettes !

Si les prêteurs ont été assez naïfs pour imaginer que leur bonne oseille rentrerait un jour à la maison c’est vraiment leur problème et quand on est aussi truffe le temps de prendre une bonne leçon est venu…

Il ne reste qu’un problème (très simple) à résoudre : à qui emprunter dorénavant pour continuer de vivre au-dessus de nos moyens ? Les Chinois qui fabriquent l’essentiel des produits que nous consommons avec enthousiasme en échange de quelques poignées de riz et qui ont eu la bonté de financer le délire occidental commencent à montrer les dents !

Pas bon signe !

Le temps de l’esclavage va peut-être se terminer, il n’est pas exclu qu’il faille bosser pour vivre dans le confort… C’est horrible, je sais, mais pas impossible !

Pour ce qui me concerne j’ai adressé aujourd’hui même une LRAR à mon banquier pour lui signifier que s’il prétend récupérer le pognon qu’il m’a bêtement prêté il faudrait venir le chercher en Asie du Sud-Est (si jamais il trouve le chemin). Ensuite c’est assez simple, la quatrième à droite après le carrefour, sur la gauche, au numéro 122B, on me trouve parfois, quand je ne suis pas en vadrouille… Et si je suis bien disposé, ce qui est loin d’être mon état habituel !

Pour faire simple il faut vraiment être con pour payer ses dettes : les ardoises s’effacent avec un chiffon humide, si ma mémoire est bonne !
Oui, la dette sert à qui ? http://www.youtube.com/watch?v=PboHMWbI3RM
Un camarade m'avait prévenu qu'il y avait peu d'espoir à tirer des tensions sociales en Grèce ("trop nationalistes, trop manipulés par leurs syndicats", je ne connais hélas que peu la situation là-bas mais ce papier est éclairant), contrairement à celles qui secouent l'Espagne.

>>L'Equateur rachète ensuite en sous-main la quasi-totalité de sa dette, mais pour le quart de sa valeur. Le pays affiche aujourd'hui une croissance d'environ 4% depuis 2006.
Le cas équatorien est un exemple concluant d'un pays souverain se mettant en défaut de paiement non pas par nécessité mais par choix politique, considérant sa dette comme illégitime. Mais la Grèce peut-elle en faire autant?

Et? C'est ça la solution, sortir d'une des couches du système (car au niveau national, on est toujours dans le capitalisme) pour y revenir avec une magnifique croissance à 4% ("croissance", la logique est la même, c'est bien une révolution...à 360% sur soi-même. Gageons que cela suffira à l'heure des décrochages boursiers généralisés. Remarquez, on sera au moins sûr de rester dans de "vraies" démocraties avec ses "vraies" élites qui leur sont consubstantiellement nécessaires. Quand j'y pense, Todd avouait encore sur @si que les élites étaient nécessaires, dire que, d'après wikipédia, c'est le petit fils de Nizan...grand papa doit se retourner dans sa tombe).

>>la création d'une commission d'audit de la dette grecque, sur le modèle équatorien (parmi eux, les Français Jacques Sapir ou Jean-Luc Mélenchon)

M'étonne pas ça. Ce dernier va finir par brasser encore plus de vent que Sarko.
Une émission d'Arrêt sur Images consacrée à ce sujet serait très intéressante ;-)

Une petite fable très intéressante : http://www.michaeljournal.org/ilenauf.htm

Peut-on dire qu'on vit au-dessus de nos moyens lorsqu'on produit "trop de richesses" pour pouvoir les payer avec de l'argent qu'on doit emprunter ailleurs ?

La population doit s'endetter pour payer ce qu'elle a produit elle-même. Et plus elle va créer de richesses, plus elle va devoir s'endetter pour les payer.

La société est inconditionnellement endettée envers ceux qui créent l'argent.

La dette ne peut jamais s’éteindre sous un tel système, parce que tout argent mis en circulation l’est par des prêts bancaires et que l’emprunteur doit rembourser plus que le montant reçu. Il doit rembourser le principal, créé par le banquier, plus l’intérêt créé par personne ! … Le procédé est cumulatif — la dette grossit toujours, parce que, pour payer l’intérêt, il faut nécessairement quelque part une nouvelle alimentation de monnaie, et cette nouvelle émission est elle-même porteuse d’intérêt. Comment la dette serait-elle remboursable ?
http://www.michaeljournal.org/larkin1F.htm (en faisant abstraction des références religieuses)
Tout à fait d'accord avec Galanga ! Ca vient d'où ces affirmations ?

A mon humble avis, ça vient des discussions de comptoir avec les grecs eux-mêmes. (Je dis ça pour partager moi-même ces discussions de comptoir, la moitié de ma famille étant grecque) discussions de comptoir, elles-même alimentées par la propagande gouvernementale.

- En premier lieu, concernant l'impôt sur le revenu, les grecs sont prélevés à la source, ce qui limite en partie la fraude.

- Pour le reste, il faudrait s'appuyer sur une expertise réelle, comme celle qui a eu lieu récemment en France, et dont vous avez vous-même parlé sur ce site, pour dénoncer la restitution qui en était faite dans les journaux télévisés. D'où vient cette fraude? Qui la pratique ? La Grèce est-elle en possession d'une telle étude ? Ca m'étonnerait....

J'ai une autre question, dans la suite de Galanga : c'est quoi :" des largesses (abus ?) réelles dans les fonctions publiques" ????

est-ce que c'est les manuels scolaires donnés aux écoliers ? Est-ce l'état déplorable des hôpitaux publics, où l'on demande aux familles de veiller elle-même leur malade et de faire les toilettes, et autres menues tâches ? là encore, sur quoi s'appuient vos allégations ?

Dernière remarque : et la dette etazunienne ? On en dit quoi par ici ?

Mel
Je me demande si on trouverait de la dette odieuse dans la dette française.;...
"Pourquoi la dette ? Depuis sa création, l’Etat grec s'est financé par l'emprunt, rappellent les auteurs : ses déficits tiennent à "son incapacité à mettre en place un système fiscal juste et efficace", ajoute le professeur d'économie Costas Lapavitsas. C'est vrai, mais le documentaire se garde toutefois d'entrer dans certains détails : sont tenus pour seuls responsables de la dette les élus corrompus et leurs politiques libérales, et jamais les pratiques culturelles d'une population entière en matière d'impôts (qui consiste à ne pas le payer), de la proportion de l'économie au noir affaiblissant le budget de l'Etat, des largesses (abus ?) réelles dans les fonctions publiques. "

Euuhhh, excusez-moi, mais avez-vous les preuves recoupées, analysées et/ou argumentées de ces affirmations (celles en gras, et encore plus celles soulignées) ?

Car si je comprends bien le début de la phrase, ce n'est pas dans le documentaire, donc ce n'est pas, comme l'est reste de l'article, un compte-rendu de ce qui y est dit (auquel cas ce sera bon pour moi).

L'article est intéressant, mais, sauf mauvaise compréhension de ma part, cette partie n'a rien à faire sur @SI, car elle n'est pas journalistique : l'opinion personnelle du rédacteur ou les supputations généralistes, ou pire, celles basées sur une propagande, n'ont pas à être dans un article (sauf à faire un compte-rendu citant nommément ceux qui font ces propagandes).

Mais je dois rater quelque chose, hein, je dois mal comprendre ce paragraphe... hein ? dites... SVP... pas... pas ça... pas du Mediapart-style... pas sur @SI... Nooooooonnn !!!!!! (cria Luke)
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