Commentaires
De la crise grecque à Shutter Island
Abonnez-vous pour pouvoir commenter !
si vous êtes déjà abonné Connectez-vous Connectez-vous
Derniers commentaires
Quelqu'un a-t-il vu le film tiré du livre de Naomi Klein ? Réussi ? Fidèle ?
le +p'tit-qui-bouge-encore-à-l'Elysée+.... :-)))))
ah j'ai gardé ma fraîcheur d'enfant, je réagis encore aux gros mots et vilaines pensées d'adler...
un copain m'envoie ceci en mail
Lu ce jour dans Rue 89
Une société qui évolue face à l'Eglise et la corruption
Depuis quelques mois, les Grecs évoluent. Ils considèrent maintenant comme normal de taxer les activités commerciales de l'Eglise, organe tout-puissant, impliqué ces dernières années dans des scandales politico-financiers.
Ils n'ont plus peur de dénoncer les médecins ou les fonctionnaires corrompus : cinq agents des impôts viennent de prendre de sept à quinze ans de prison pour corruption passive ; le patron du bureau des permis de construire de Syros vient de tomber, incapable de justifier sa fortune personnelle de 600 000 euros.
concernant la dernière info, je confirme, ça a fait ricaner toutes les cyclades
pour les agents des impôts, c'est sûrement vrai, je crois, et m'en réjouis, qu'hercule-papandréou et quelques juges courageux ont commencé à nettoyer le marigot puant
quant aux rapports des grecs à leur église et son personnel doré sur tranche, j'ai comme un doute... ça, ça serait THE information !
ah j'ai gardé ma fraîcheur d'enfant, je réagis encore aux gros mots et vilaines pensées d'adler...
un copain m'envoie ceci en mail
Lu ce jour dans Rue 89
Une société qui évolue face à l'Eglise et la corruption
Depuis quelques mois, les Grecs évoluent. Ils considèrent maintenant comme normal de taxer les activités commerciales de l'Eglise, organe tout-puissant, impliqué ces dernières années dans des scandales politico-financiers.
Ils n'ont plus peur de dénoncer les médecins ou les fonctionnaires corrompus : cinq agents des impôts viennent de prendre de sept à quinze ans de prison pour corruption passive ; le patron du bureau des permis de construire de Syros vient de tomber, incapable de justifier sa fortune personnelle de 600 000 euros.
concernant la dernière info, je confirme, ça a fait ricaner toutes les cyclades
pour les agents des impôts, c'est sûrement vrai, je crois, et m'en réjouis, qu'hercule-papandréou et quelques juges courageux ont commencé à nettoyer le marigot puant
quant aux rapports des grecs à leur église et son personnel doré sur tranche, j'ai comme un doute... ça, ça serait THE information !
je viens de lire sur les chroniques (j'aurai mis le temps, vous me direz, hein, bande de fournis) ça :
[quote=adler dans sa chronique de vendredi passé sur FQ]Stigmatisant une population grecque, selon lui "nullement prête à faire des sacrifices", Adler dit redouter une nouvelle révolte étudiante, en raison du rejet massif que subit l'Etat. Evoquant les limites du système bipartisan grec, il propose alors la mise en place d'"un gouverment d'union nationale". Autrement dit, explique t-il : "on aurait ainsi une dictature bienfaisante de 90% des électeurs grecs contre le peuple grec lui-même". A ses yeux cette solution pourrait " vaincre les corporatismes" du pays.
et je l'ai écouté du coup, aussi, juste pour vérifier qu'il avait bien considéré comme nécessaire une dictature... ben oui !
et moi qui ne décolère pas, ça m'a monté l'adrénaline comme une mayonnaise, comme ça, dès potron-minet...et ça m'étonne que personne n'ait réagi. adler, ça fait un moment que tu me les brises avec tes analyses de facho-libéral néo, mais là, tu dépasses toutes les limites de la décence.
bon, je mets ce coup de gueule à retardement ici, faute d'avoir trouvé un coin ailleurs où le mettre. et vous en pensez quoi ? eh, les fourmis en passe de devenir cigales, ça vous branche une petite dictature néo-lib ? avec adler en super chef de la communication ?
[quote=adler dans sa chronique de vendredi passé sur FQ]Stigmatisant une population grecque, selon lui "nullement prête à faire des sacrifices", Adler dit redouter une nouvelle révolte étudiante, en raison du rejet massif que subit l'Etat. Evoquant les limites du système bipartisan grec, il propose alors la mise en place d'"un gouverment d'union nationale". Autrement dit, explique t-il : "on aurait ainsi une dictature bienfaisante de 90% des électeurs grecs contre le peuple grec lui-même". A ses yeux cette solution pourrait " vaincre les corporatismes" du pays.
et je l'ai écouté du coup, aussi, juste pour vérifier qu'il avait bien considéré comme nécessaire une dictature... ben oui !
et moi qui ne décolère pas, ça m'a monté l'adrénaline comme une mayonnaise, comme ça, dès potron-minet...et ça m'étonne que personne n'ait réagi. adler, ça fait un moment que tu me les brises avec tes analyses de facho-libéral néo, mais là, tu dépasses toutes les limites de la décence.
bon, je mets ce coup de gueule à retardement ici, faute d'avoir trouvé un coin ailleurs où le mettre. et vous en pensez quoi ? eh, les fourmis en passe de devenir cigales, ça vous branche une petite dictature néo-lib ? avec adler en super chef de la communication ?
Ca pense, ça pense, la chronique de Judith...
J'ai particulièrement adoré le film Shutter Island, justement à cause de son ambivalence finale (et donc fondatrice), mais n'avais jamais osé transposer son message à notre réalité. Le parallèle est extrêmement percutant et rappelle combien la littérature est essentielle à notre société, tant elle lui apporte une réflexion. Merci beaucoup de ce bonheur intellectuel qu'est votre chronique.
Je souscris aux propos ci-dessus sur le besoin de se faire entendre et de responsabiliser les acteurs, tous les acteurs, et particulièrement ceux qui veulent nous entraîner dans une schizophrénie fataliste et lénifiante, à commencer par les médias.
J'ai particulièrement adoré le film Shutter Island, justement à cause de son ambivalence finale (et donc fondatrice), mais n'avais jamais osé transposer son message à notre réalité. Le parallèle est extrêmement percutant et rappelle combien la littérature est essentielle à notre société, tant elle lui apporte une réflexion. Merci beaucoup de ce bonheur intellectuel qu'est votre chronique.
Je souscris aux propos ci-dessus sur le besoin de se faire entendre et de responsabiliser les acteurs, tous les acteurs, et particulièrement ceux qui veulent nous entraîner dans une schizophrénie fataliste et lénifiante, à commencer par les médias.
Je ne vais pas vous spoiler toute l'histoire
Vous avez osé, putter sur le papier cette angloïde expression, Miss Bernard ! Vous êtes made like a rat ! C'est vous le brain du international plot of the globalized finance ! Ne dites pas le contrary !
Philippe K. D.
Vous avez osé, putter sur le papier cette angloïde expression, Miss Bernard ! Vous êtes made like a rat ! C'est vous le brain du international plot of the globalized finance ! Ne dites pas le contrary !
Philippe K. D.
Je pense qu'il n'y a pas une vérité unique à la situation grecque. Il y a celle des "libéraux" résonnant enfermés dans le monde qu'ils ont crée et qui n'envisagent pas une seule seconde un autre système. Pour ceux là, le plan d' "aide" est un cadeau aux grecs, les agences de notations ne font qu'enregistrer une réalité sans bien sûr l'influencer et les 10% d'intérêts prélevés par les banques ne sont que des "primes de risques" tout à fait légitimes. Et puis il y a la vérité des autres, ceux pour qui la situation devient si insupportable, pour qui la saignée d'un peuple est si intolérable qu'il est nécessaire d'envisager une autre société. Chacun essayant de faire entendre raison à l'autre.
Et nous que faisons nous ? Un peu comme dans le film au final... le personnage principal se range par défaut du côté de l'établie, du confortable, du sécurisant, du bien pensant mais en ayant un arrière gout de mauvais rêve... comme s'il savait au fond de lui qu'il existe une autre vérité.
Pour dépasser ses contradictions ? Pas de solution miracle. C'est choix de société qui comme tout les choix est par essence subjectif !
Perso j'ai choisi.
PEOPLE OF EUROPE : RISE UP !
Et nous que faisons nous ? Un peu comme dans le film au final... le personnage principal se range par défaut du côté de l'établie, du confortable, du sécurisant, du bien pensant mais en ayant un arrière gout de mauvais rêve... comme s'il savait au fond de lui qu'il existe une autre vérité.
Pour dépasser ses contradictions ? Pas de solution miracle. C'est choix de société qui comme tout les choix est par essence subjectif !
Perso j'ai choisi.
PEOPLE OF EUROPE : RISE UP !
Pas lu tout le forum ...peut-être "redite" ? ...
Ne suis pas dans les altitudes sidérales de la chronique, et des quelques brillants et cultivés échanges qui ont suivi
...mais, je fais des efforts !
Avez-vous vu le documentaire "The Take"/ 2005/, de Naomi Klein et ?? =) tout-à-fait d'actualité, puisqu'il s'agit de la "faillite" de l'Argentine en 2001, laquelle Argentine était la meilleure élève du FMI [ si ! si !] ..à la suite de la purge imposée, badaboum ...la cata ...
Les patrons des grandes entreprises prennant la poudre d'escampette ; banques fermées car liquidités envolées ; révoltes ...puis, comment vivre ? ~1400 entreprises ont été reprises en autogestion par les ouvriers ...et quand les boss, aléchés sont revenus, puisque l'auto-gestion permettait des bénéf., il y a eu procés à la clef, car "Vol" de l'outil de travail ! SIC....
A voir absolument !
L'histoire des Pays, les bons et les mauvais cotés, les luttes sociales, les rapports de force ...ne doivent pas être oubliés ...mais utiles à la réflexion ...
Bon nombre de décérébrés ne voient pas plus loin que le bout de leurs journaux TV, et accusent la Grèce de tous les maux ...
On oublie un peu vite que tout est parti de la Finance sans freins ...
Voilà ce que font nos politiciens, économistes, traders... actuellement : agiter un chiffon rouge en direction d'une "cible "quelconque...pour camoufler leurs turpitudes ! Ne soyons pas des moutons de Panurge !
Toute personne, entité, organisation, groupe humain ...n'ayant aucune limite ...s'emballe ...et le pire peut advenir . Voilà pourquoi il faut partout des contre-pouvoirs ...voilà pourquoi la Mondialisation n'est plus porteuse d'idéal et d'espoir mais est un Globalisation infecte qui attaque les démocraties et la citoyenneté ...
PS:
Pas envie de voir Avatar! est-ce grave ? du coup, peux pas voir émission : c'est ce qui m'ennuie ...
Ne suis pas dans les altitudes sidérales de la chronique, et des quelques brillants et cultivés échanges qui ont suivi
...mais, je fais des efforts !
Avez-vous vu le documentaire "The Take"/ 2005/, de Naomi Klein et ?? =) tout-à-fait d'actualité, puisqu'il s'agit de la "faillite" de l'Argentine en 2001, laquelle Argentine était la meilleure élève du FMI [ si ! si !] ..à la suite de la purge imposée, badaboum ...la cata ...
Les patrons des grandes entreprises prennant la poudre d'escampette ; banques fermées car liquidités envolées ; révoltes ...puis, comment vivre ? ~1400 entreprises ont été reprises en autogestion par les ouvriers ...et quand les boss, aléchés sont revenus, puisque l'auto-gestion permettait des bénéf., il y a eu procés à la clef, car "Vol" de l'outil de travail ! SIC....
A voir absolument !
L'histoire des Pays, les bons et les mauvais cotés, les luttes sociales, les rapports de force ...ne doivent pas être oubliés ...mais utiles à la réflexion ...
Bon nombre de décérébrés ne voient pas plus loin que le bout de leurs journaux TV, et accusent la Grèce de tous les maux ...
On oublie un peu vite que tout est parti de la Finance sans freins ...
Voilà ce que font nos politiciens, économistes, traders... actuellement : agiter un chiffon rouge en direction d'une "cible "quelconque...pour camoufler leurs turpitudes ! Ne soyons pas des moutons de Panurge !
Toute personne, entité, organisation, groupe humain ...n'ayant aucune limite ...s'emballe ...et le pire peut advenir . Voilà pourquoi il faut partout des contre-pouvoirs ...voilà pourquoi la Mondialisation n'est plus porteuse d'idéal et d'espoir mais est un Globalisation infecte qui attaque les démocraties et la citoyenneté ...
PS:
Pas envie de voir Avatar! est-ce grave ? du coup, peux pas voir émission : c'est ce qui m'ennuie ...
D'un côté j'applaudis la magistrale chronique éco-cinéphile de Judith, et de l'autre je tends deux poings vengeurs vers notre 1er sinistre qui nous explique comment à la fois se serrer la ceinture et s'autoflageller avec la dite ceinture !
Sinon, sur le plan littéraire, l'auteur de Shutter Island, Dennis Lehane, a déjà fait l'objet de commentaires élogieux pas loin d'ici mais j'en profite pour en remettre une couche : je suggère urgemment la lecture de son dernier roman (2009) : "Un pays à l'aube"
Sinon, sur le plan littéraire, l'auteur de Shutter Island, Dennis Lehane, a déjà fait l'objet de commentaires élogieux pas loin d'ici mais j'en profite pour en remettre une couche : je suggère urgemment la lecture de son dernier roman (2009) : "Un pays à l'aube"
Un petit marchandarme entre amis
http://www.liberation.fr/monde/0101634207-cocohn-bendit-accuse-sarkozy-et-fillon-d-avoir-fait-pression-sur-papandreou
http://www.liberation.fr/monde/0101634207-cocohn-bendit-accuse-sarkozy-et-fillon-d-avoir-fait-pression-sur-papandreou
Bravo, brillante démonstration ! Et je recommande chaudement le livre de N.Klein, éclairant par les temps qui courent, la stétégie du choc une thérapie en vogue parmi les politiques :/
Je m'interrogeais , on nous presente bien souvent la gouvernace greque comme le vilain petit canard de la zone €uro, outre le fait que c'est faire volontairement abstraction de la situation d'autres pays qui ont semble t'il eu recours aux même procédés pour "embellir" leurs cahier de compte qu'ils devaient présenter à Bruxelle.
D'autre part on distingue également que cette "crise" économique est renforcée dans des proportion diffficilement maitrisable par une spéculation coupable entre autre venant de ces même agence banques d'affaire et gestionnaire de fonds qui ont conseillier naguère l'état grèques ( et d'autres sans doute ) pour ces montages aujourd'hui prohibé, hier admis.
Est-il envisageable d'attaquer en justice auprès du TPI, ces même banques d'affaires et gestionnaires de fonds, au motifs de conseil économique sujet à polémique d'autre part et surtout pour l'augmentation actuelle de la spéculation massive misant sur l'échec du plan de relance et de l'aide financière européenne au secours de l'état grèc .
Outre cela, petit délire parano :
la mèche
- compte tenu que ces banques d'affaires et gestionnaire de fonds sont princpalement anglo-saxon (pour englober l'angleterre et les US)
l'allumette
- comte tenu que ce sont ces goldmansacks et consort qui ont conseillier les états dans ces circonvolution économiques
le baton de TNT
- compte tenu que ce sont ces meme organismes qui aujourd'hui sont au cœur de la spéculation misant l'échec du plan de relance grèque
l'effondrement de la cible
- est-il absurde de s'interroger sur les avantages que le gouvernement américain aurait a commandité une attaque économique de l'€uro, à l'heure où l'€uro n'est plus le seul adversaire du US$ depuis le reveil de l'économie chinoise.?
D'autre part on distingue également que cette "crise" économique est renforcée dans des proportion diffficilement maitrisable par une spéculation coupable entre autre venant de ces même agence banques d'affaire et gestionnaire de fonds qui ont conseillier naguère l'état grèques ( et d'autres sans doute ) pour ces montages aujourd'hui prohibé, hier admis.
Est-il envisageable d'attaquer en justice auprès du TPI, ces même banques d'affaires et gestionnaires de fonds, au motifs de conseil économique sujet à polémique d'autre part et surtout pour l'augmentation actuelle de la spéculation massive misant sur l'échec du plan de relance et de l'aide financière européenne au secours de l'état grèc .
Outre cela, petit délire parano :
la mèche
- compte tenu que ces banques d'affaires et gestionnaire de fonds sont princpalement anglo-saxon (pour englober l'angleterre et les US)
l'allumette
- comte tenu que ce sont ces goldmansacks et consort qui ont conseillier les états dans ces circonvolution économiques
le baton de TNT
- compte tenu que ce sont ces meme organismes qui aujourd'hui sont au cœur de la spéculation misant l'échec du plan de relance grèque
l'effondrement de la cible
- est-il absurde de s'interroger sur les avantages que le gouvernement américain aurait a commandité une attaque économique de l'€uro, à l'heure où l'€uro n'est plus le seul adversaire du US$ depuis le reveil de l'économie chinoise.?
La "Stratégie du choc" est un bouquin que je ne lirai jamais parce qu'il est trop hard. Et je crois qu'effectivement il est paranoïaque. Mais je ne peux l'affirmer, ne l'ayant pas lu.
Mais premièrement, Il y a une certitude absolue, c'est que personne ne peut tout contrôler. Le monde est trop riche, trop divers, trop insaisissable. Donc il est peu probable que tous ces évènements soient l'objet d'un complot qui tenterait de contrôler la terre entière. Ce serait trop compliqué et inutile.
Deuxièmement, pardonnez-moi, mais je vais reprendre des analyses d'Hannah Arendt, la grande philosophe du XXème siècle, Elle explique dans "Les Origines du Totalitarisme""L'impérialisme", quelle est la pensée de base de la bourgeoisie capitaliste : c'est l'accumulation du pouvoir qu'a théorisé Hobbes dans "Le Léviathan". Pour simplifier, chaque homme au départ a le pouvoir de tuer les autres, et c'est son seul pouvoir réel de départ, hors de toute société. Et donc les hommes, pour vivre en société, doivent conclure un contrat les uns avec les autres, qui lie leurs intérêts, et le total de ces intérêts individuels doit composer l'intérêt collectif. Et le rôle de chacun, dans ce type de société, est d'accumuler les richesses, le pouvoir et les facultés, dans l'intérêt de tous. Voilà la base idéologique et théorique du capitalisme. C'est ce que Hobbes appelle "la guerre de tous contre tous."
Vous constatez bien qu'elle a au moins en partie raison, puisqu'il s'agit là du fondement même de la société commerciale. Mais évidemment, les ravages que cause l'idéologie néo-libérale en sont une illustration parfaite. Il n'a jamais été aussi patent que les puissances économiques et leurs séides politiques de cette époque cherchent à accumuler le pouvoir.
On le voit d'une façon hallucinante sur la Grèce, puisqu'une société comme Goldman Sachs agresse ce pays de tous les côtés. Même les observateurs pro-libéraux le rapportent, ce n'est pas là une idée parano. Il y a là une bande organisée (en société) qui cherche à accumuler le maximum de richesses et de pouvoir au détriment des autres. La théorie de Hobbes est absurde : la société existait bien avant les hommes puisque la race humaine est issue d'un processus d'hominisation. Tous ceux qui suivent ce type de raisonnement ont un problème avec la réalité. Mais un fou avec du pouvoir peut imposer sa réalité aux autres.
Troisièmement, j'ignore si vous l'avez constaté, mais le pouvoir et l'argent mettent certains en position de profiter de toutes les occasions. Et on sait que tout et tout le monde a un prix. Quand on est en position de force et qu'on cherche le pouvoir, il suffit que l'autre soit en position de faiblesse, une seule fois, et ça suffit pour le réduire à sa merci. Et l'idéologie de la guerre de tous contre tous pousse à ce genre d'action.
Et enfin, je reviens à Hannah Arendt, toujours dans LOT, mais cette fois dans la troisième partie, "Le Totalitarisme"
« Pendant très longtemps, la normalité du monde normal constitue la protection la plus efficace contre la divulgation des crimes de masse totalitaires. « Les hommes normaux ne savent pas que tout est possible »; en présence du monstrueux, ils refusent d'en croire leurs yeux, et leurs oreilles, tout comme les hommes des masses ne font confiance ni à leurs yeux ni à leurs oreilles devant une réalité normale où il ne reste plus de place pour eux. La raison pour laquelle les régimes totalitaires peuvent aller si loin dans la réalisation d'un monde fictif, sans queue ni tête, est que le monde non-totalitaire, auquel appartient toujours une grande partie de la population du pays totalitaire lui-même, se plaît lui aussi à prendre ses désirs pour la réalité, cette réalité qui est celle de la démence, tout autant que les masses en face du monde normal. Cette répugnance du sens commun à croire le monstrueux, le dirigeant totalitaire lui-même ne cesse de l'encourager : il s'assure qu'aucune statistique digne de foi, qu'aucun fait ni qu'aucun chiffre contrôlables ne soient jamais rendus publics, de telle sorte qu'il n'y ait que des récits subjectifs, invérifiables et sujets à caution à propos de lieux où sont relégués les morts-vivants. »
Non que je veuille comparer notre situation à celle des régimes totalitaires, loin de là, mais je pense que HA met bien le doigt où ça fait mal : pendant que les uns jouent la guerre de tous contre tous, pour que les sociétés continuent d'exister, il faut bien que nous continuions tous d'avoir une normalité, une société avec des liens normaux, sinon même les tenants de la guerre de tous contre tous ne pourraient pas continuer à vivre. Et c'est notre réalité à nous, hommes du monde occidental choyés. Mais encore pour combien de temps ?
Mais l'accumulation du pouvoir a des limites. D'ailleurs, tactiquement, de s'être attaqué à la Grèce n'est pas forcément une bonne idée sur le plan politique, Il s'agit du seul pays en Europe où la communauté anarchiste est vraiment puissante et tient des quartiers entiers tandis que la société grecque est très instable, avec beaucoup de jeune désocialisés. Le pouvoir politique socialiste est nouveau et affaibli, et on sent bien qu'il doute lui-même de la légitimité de son action, Toutes les conditions d'une secousse politique énorme sont réunies. ça va passer ou ça va casser. Et si ça casse, c'est toute l'Europe qui va se trouver dans une situation de type insurrectionnel. Et si le pouvoir change de camp et échoit à un groupe beaucoup plus à gauche ou à droite, qui accepterait la faillite pure et simple, ce sont les marchés qui ont le plus à perdre, dans la mesure où ils ne seraient pas purement et simplement liquidés..
Mais si lémarchés étaient intelligents, ça se saurait.
Enfin, on vous embrouille sur le forum, Judith, avec Philip K Dick, mais il vous suffit de savoir qu'une bonne partie de son oeuvre consiste en des livres qui reprennent le théme du mythe de la caverne de Platon.
"La Vérité Avant-dernière" en est le plus lisible. Et ça devrait vous plaire, c'est une magnifique fable sociale sur l'oppression économique. Mais c'est de la SF, et on voit bien que ce n'est pas votre tasse de thé..
Mais premièrement, Il y a une certitude absolue, c'est que personne ne peut tout contrôler. Le monde est trop riche, trop divers, trop insaisissable. Donc il est peu probable que tous ces évènements soient l'objet d'un complot qui tenterait de contrôler la terre entière. Ce serait trop compliqué et inutile.
Deuxièmement, pardonnez-moi, mais je vais reprendre des analyses d'Hannah Arendt, la grande philosophe du XXème siècle, Elle explique dans "Les Origines du Totalitarisme""L'impérialisme", quelle est la pensée de base de la bourgeoisie capitaliste : c'est l'accumulation du pouvoir qu'a théorisé Hobbes dans "Le Léviathan". Pour simplifier, chaque homme au départ a le pouvoir de tuer les autres, et c'est son seul pouvoir réel de départ, hors de toute société. Et donc les hommes, pour vivre en société, doivent conclure un contrat les uns avec les autres, qui lie leurs intérêts, et le total de ces intérêts individuels doit composer l'intérêt collectif. Et le rôle de chacun, dans ce type de société, est d'accumuler les richesses, le pouvoir et les facultés, dans l'intérêt de tous. Voilà la base idéologique et théorique du capitalisme. C'est ce que Hobbes appelle "la guerre de tous contre tous."
Vous constatez bien qu'elle a au moins en partie raison, puisqu'il s'agit là du fondement même de la société commerciale. Mais évidemment, les ravages que cause l'idéologie néo-libérale en sont une illustration parfaite. Il n'a jamais été aussi patent que les puissances économiques et leurs séides politiques de cette époque cherchent à accumuler le pouvoir.
On le voit d'une façon hallucinante sur la Grèce, puisqu'une société comme Goldman Sachs agresse ce pays de tous les côtés. Même les observateurs pro-libéraux le rapportent, ce n'est pas là une idée parano. Il y a là une bande organisée (en société) qui cherche à accumuler le maximum de richesses et de pouvoir au détriment des autres. La théorie de Hobbes est absurde : la société existait bien avant les hommes puisque la race humaine est issue d'un processus d'hominisation. Tous ceux qui suivent ce type de raisonnement ont un problème avec la réalité. Mais un fou avec du pouvoir peut imposer sa réalité aux autres.
Troisièmement, j'ignore si vous l'avez constaté, mais le pouvoir et l'argent mettent certains en position de profiter de toutes les occasions. Et on sait que tout et tout le monde a un prix. Quand on est en position de force et qu'on cherche le pouvoir, il suffit que l'autre soit en position de faiblesse, une seule fois, et ça suffit pour le réduire à sa merci. Et l'idéologie de la guerre de tous contre tous pousse à ce genre d'action.
Et enfin, je reviens à Hannah Arendt, toujours dans LOT, mais cette fois dans la troisième partie, "Le Totalitarisme"
« Pendant très longtemps, la normalité du monde normal constitue la protection la plus efficace contre la divulgation des crimes de masse totalitaires. « Les hommes normaux ne savent pas que tout est possible »; en présence du monstrueux, ils refusent d'en croire leurs yeux, et leurs oreilles, tout comme les hommes des masses ne font confiance ni à leurs yeux ni à leurs oreilles devant une réalité normale où il ne reste plus de place pour eux. La raison pour laquelle les régimes totalitaires peuvent aller si loin dans la réalisation d'un monde fictif, sans queue ni tête, est que le monde non-totalitaire, auquel appartient toujours une grande partie de la population du pays totalitaire lui-même, se plaît lui aussi à prendre ses désirs pour la réalité, cette réalité qui est celle de la démence, tout autant que les masses en face du monde normal. Cette répugnance du sens commun à croire le monstrueux, le dirigeant totalitaire lui-même ne cesse de l'encourager : il s'assure qu'aucune statistique digne de foi, qu'aucun fait ni qu'aucun chiffre contrôlables ne soient jamais rendus publics, de telle sorte qu'il n'y ait que des récits subjectifs, invérifiables et sujets à caution à propos de lieux où sont relégués les morts-vivants. »
Non que je veuille comparer notre situation à celle des régimes totalitaires, loin de là, mais je pense que HA met bien le doigt où ça fait mal : pendant que les uns jouent la guerre de tous contre tous, pour que les sociétés continuent d'exister, il faut bien que nous continuions tous d'avoir une normalité, une société avec des liens normaux, sinon même les tenants de la guerre de tous contre tous ne pourraient pas continuer à vivre. Et c'est notre réalité à nous, hommes du monde occidental choyés. Mais encore pour combien de temps ?
Mais l'accumulation du pouvoir a des limites. D'ailleurs, tactiquement, de s'être attaqué à la Grèce n'est pas forcément une bonne idée sur le plan politique, Il s'agit du seul pays en Europe où la communauté anarchiste est vraiment puissante et tient des quartiers entiers tandis que la société grecque est très instable, avec beaucoup de jeune désocialisés. Le pouvoir politique socialiste est nouveau et affaibli, et on sent bien qu'il doute lui-même de la légitimité de son action, Toutes les conditions d'une secousse politique énorme sont réunies. ça va passer ou ça va casser. Et si ça casse, c'est toute l'Europe qui va se trouver dans une situation de type insurrectionnel. Et si le pouvoir change de camp et échoit à un groupe beaucoup plus à gauche ou à droite, qui accepterait la faillite pure et simple, ce sont les marchés qui ont le plus à perdre, dans la mesure où ils ne seraient pas purement et simplement liquidés..
Mais si lémarchés étaient intelligents, ça se saurait.
Enfin, on vous embrouille sur le forum, Judith, avec Philip K Dick, mais il vous suffit de savoir qu'une bonne partie de son oeuvre consiste en des livres qui reprennent le théme du mythe de la caverne de Platon.
"La Vérité Avant-dernière" en est le plus lisible. Et ça devrait vous plaire, c'est une magnifique fable sociale sur l'oppression économique. Mais c'est de la SF, et on voit bien que ce n'est pas votre tasse de thé..
"Désespérée parce que le scénario des avancées du néo-libéralisme que Klein identifiait aux quatre coins de la planète obéissait toujours aux mêmes étapes, avec toujours le même résultat. Prendre un pays en crise, secoué par le chaos – quel que soit le chaos (au besoin : favoriser ce chaos). Quand le chaos a bien désorienté le peuple et convaincu ses dirigeants qu’ils ne s’en sortiraient pas sans aide, proposer cette aide (financière) ; en l’assortissant de conditions propres à favoriser l’expansion du néo-libéralisme : élimination de la sphère publique, déréglementation totale et réduction drastique des dépenses publiques.
Bénéfice de la manœuvre : idéologique (l’Etat providence recule) et économique (des secteurs entiers de l’économie sont ainsi rendus à des investisseurs privés) – bénéfice économique limité à quelques uns bien sûr (ces investisseurs privés), tandis que la très large majorité de la population doit se contenter de l’appauvrissement et de la dégradation des conditions de vie que le plan de «rigueur» lui a doctement imposés."
il est nécessaire de compléter cette description par ce film d'une quinzaine de minutes qui aborde une question nécessaire, qu'arrive-t-il aux pays qui refusent ?
http://www.dailymotion.com/video/xa636d_john-perkins-confessions-d-un-corru_news
Bénéfice de la manœuvre : idéologique (l’Etat providence recule) et économique (des secteurs entiers de l’économie sont ainsi rendus à des investisseurs privés) – bénéfice économique limité à quelques uns bien sûr (ces investisseurs privés), tandis que la très large majorité de la population doit se contenter de l’appauvrissement et de la dégradation des conditions de vie que le plan de «rigueur» lui a doctement imposés."
il est nécessaire de compléter cette description par ce film d'une quinzaine de minutes qui aborde une question nécessaire, qu'arrive-t-il aux pays qui refusent ?
http://www.dailymotion.com/video/xa636d_john-perkins-confessions-d-un-corru_news
Je suis mal à l'aise.
Malaise engendré par cette impression de contempler dans un miroir des interrogations familières tant cette chronique est un reflet des doutes qui agitent une conscience politique jamais en repos. Par une mise en abyme digne de K. Dick, je commence à me demander si je ne lis pas trop les chroniques de Judith Bernard ou les articles de Frédéric Lordon, pour tant ressentir de colère devant le traitement que subit le peuple grec, tout en doutant du bien-fondé de cette ire. Entre réalisme et alarmisme, entre cynisme et angélisme, où se situer?
Les Grecs, victimes ou voyous? Les marchés financiers, prédateurs ou facteur de régulation des états? La crise financière, simple hoquet d'une machine performante qu'une simple révision remettra en état de fonctionnement, ou symptôme d'un système vicié qu'il faut de toute urgence remplacer?
Le libéralisme économique actuel est un monstre sans visage qui pille les pauvres pour donner aux riches. Oui, mais n'est-ce pas ce même paradigme qui a permis l'envolée de l'espérance de vie, le recul de l'illettrisme, un confort matériel accru, une libéralisation des moeurs...? Ici, une compétence économique défaillante rencontre une lecture de l'histoire.
Que faire alors ? Se contenter d'essayer d'être le "bon" citoyen qui effectue ses choix de manière éclairée? Mais pour quel résultat? Là, le sentiment d'urgence percute celui d'impuissance.
Heureux ceux qui sont pétris de certitudes; qu'il doit être doux de se choisir un ennemi mortel, et de le combattre sans états d'âme, de le diaboliser à loisir, et en retour de se sentir fort et droit. Le doute nécessaire est une voie inconfortable. Car il est impossible de s'en décharger au moment de prendre une décision: il faut trancher en sachant que l'information dont on dispose est incomplète, inexacte, biaisée; que malgré toutes les précautions on ne peut se défaire des influences extérieures et intérieures qui pèsent nos opinions; qu'en dernière instance tout choix contient une part d'arbitraire; et que le chemin choisi est peut-être celui qui nous éloigne des objectifs fixés.
Tenez, j'ai plusieurs fois lu sur ces forums l'épithète de "munichois" sur des sujets divers, qu'il s'agisse du sarkozysme ou du foulard musulman. Mais seul le temps nous a révélé que Chamberlain était un fou, et Churchill un sage: il a fallu une guerre pour l'apprendre. Ce n'est qu'en parcourant une route jusqu'au bout que l'on peut savoir où elle mène.
Malaise engendré par cette impression de contempler dans un miroir des interrogations familières tant cette chronique est un reflet des doutes qui agitent une conscience politique jamais en repos. Par une mise en abyme digne de K. Dick, je commence à me demander si je ne lis pas trop les chroniques de Judith Bernard ou les articles de Frédéric Lordon, pour tant ressentir de colère devant le traitement que subit le peuple grec, tout en doutant du bien-fondé de cette ire. Entre réalisme et alarmisme, entre cynisme et angélisme, où se situer?
Les Grecs, victimes ou voyous? Les marchés financiers, prédateurs ou facteur de régulation des états? La crise financière, simple hoquet d'une machine performante qu'une simple révision remettra en état de fonctionnement, ou symptôme d'un système vicié qu'il faut de toute urgence remplacer?
Le libéralisme économique actuel est un monstre sans visage qui pille les pauvres pour donner aux riches. Oui, mais n'est-ce pas ce même paradigme qui a permis l'envolée de l'espérance de vie, le recul de l'illettrisme, un confort matériel accru, une libéralisation des moeurs...? Ici, une compétence économique défaillante rencontre une lecture de l'histoire.
Que faire alors ? Se contenter d'essayer d'être le "bon" citoyen qui effectue ses choix de manière éclairée? Mais pour quel résultat? Là, le sentiment d'urgence percute celui d'impuissance.
Heureux ceux qui sont pétris de certitudes; qu'il doit être doux de se choisir un ennemi mortel, et de le combattre sans états d'âme, de le diaboliser à loisir, et en retour de se sentir fort et droit. Le doute nécessaire est une voie inconfortable. Car il est impossible de s'en décharger au moment de prendre une décision: il faut trancher en sachant que l'information dont on dispose est incomplète, inexacte, biaisée; que malgré toutes les précautions on ne peut se défaire des influences extérieures et intérieures qui pèsent nos opinions; qu'en dernière instance tout choix contient une part d'arbitraire; et que le chemin choisi est peut-être celui qui nous éloigne des objectifs fixés.
Tenez, j'ai plusieurs fois lu sur ces forums l'épithète de "munichois" sur des sujets divers, qu'il s'agisse du sarkozysme ou du foulard musulman. Mais seul le temps nous a révélé que Chamberlain était un fou, et Churchill un sage: il a fallu une guerre pour l'apprendre. Ce n'est qu'en parcourant une route jusqu'au bout que l'on peut savoir où elle mène.
Les Clans de la Lune Alphane de Philip K Dick nous font comprendre notre monde comme un gigantesque asile planétaire. Selon sa tendance, chacun voit midi à sa porte.
On se pose des questions : Qu'est-ce qui est catastrophique ? réagir trop tôt ? trop tard ? réagir ? Faut-il prêter à prix coûtant ? avec ou sans les frais liés ? Précisons de quoi on parle, puisque les autorités ne voient même plus l'intérêt d'expliquer.
Les pays X et Y possèdent la moitié de la dette du pays Z.
Z doit rembourser à X et Y à telle date. La date venue, X et Y prêtent à nouveau la somme et Z rembourse X et Y ce qu'il leur doit. La dette est un peu plus chère, elle sera passée de 4,..% à 5% et le monde entier crie au scandale. Quoi, c'est dégueulasse ... on profite ... Pour moins de 1% d'écart malgré la crise. On dira que c'est un prêt sur 3 ans mais on sait bien qu'il y aura rééchelonnement sur longue durée. Quel est le taux US sur 30 ans ? 5.09%.
Dans le même temps de cette opérette, nous avons obtenu la baisse de l'euro dont les US avaient pourtant pensé qu'elle était dans les clous : autrement dit, dans cette guerre mondiale économique, l'Europe menée par un SunTsé invisible a gagné une putain de bataille. Qui oblige les anglo saxons à revoir leur modèle. Merci la Bundesbank. L'Europe ne sera pas le seul à équilibrer le reste du monde.
Toujours dans ce même temps, il a été obtenu que tous les pays de la zone euro comprennent bien le sens du mot convergence et discipline budgétaire, pourtant répétés chaque année à tous. C'est à dire que nous concevons enfin la nécessité d'adjoindre une gouvernance économique forte à la zone. Ce n'est pas rien, et c'était un défi que les USA ont contré toujours. C'est quand même pas rien de se révolter contre les USA, comme ça, en douce.
Arrivés à ce point prévu et capital, soit nous nous dégonflons, et perdons l'Europe tout en regagnant les guerres, soit nous poursuivons le cheminement vers une civilisation mature. Il me semble que vous pouvez encore travailler ces mots qui nous obsèdent, et voir par exemple que les PIGS sont en fait les PIIGS pour les marchés : ça ne change pas le côté 'gore' du terme, mais ça renforce l'idée que le Sud n'est pas visé en tant que tel, par racisme.
Enfin, je serais très reconnaissant de préciser que les Irlandais vivent un vrai plan de rigueur pire encore que les Grecs. La chute du PIB est énorme, autour de 20% en cumulé en 2010... mais ils ont préféré l'intelligence à l'illusion sans tout casser. Vérifiez le chiffre et tout à coup, la crise Grecque vous apparaîtra différente. En effet, qui écrit sur les difficultés Irlandaises ?
En quoi serait-ce difficile de s'ajuster quand la richesse "dégoulinante" (fonds européens) n'a pas 10 ans ??
Qui plaint-on ? que plaint-on ?
Voilà, tout ça pour dire que je trouve tout un peu bizarre en ce moment. Pour Touati, chez Asi, la dette tue mais il assure que la BCE doit privilégier la croissance, c'est à dire encore plus de dette. Pfiouuu !!! qui le lui fait remarquer ? Sûrement pas Melenchon, qui compte bien pouvoir dépenser sans compter une fois au pouvoir. C'est beau de s'intéresser aux mots, et il faut que ça serve en temps réel. Cessons d'accepter la nov-langue financière qui nous prive de toute répartie en nous faisant prendre des vessies pour des lanternes.
Courage, eux mêmes ne savent pas très bien ce qu'ils disent.
Dans Naomi Klein : la dénonciation est étayée. C'était en plein Bushisme. Pour autant, il faut effectivement profiter des crises pour changer la donne, non ? Sinon, quand le faire ? Quand tout va bien, le conservatisme domine.
Toute la question est dans le quoi changer et pour aller où. Il est capital de ne pas laisser les gens s'illusionner sur ce qui se passe depuis 2006 : c'est une crise de croissance de l'humanité. Bien sûr nous savons que certains qui passent à travers les gouttes doivent contribuer, mais ça ne suffit pas. Est-ce que nous réussirons ? hum, les gens adorent tant les mensonges, les histoires avec des méchants et des gentils, des complots, des fous qui ne le seraient pas complètement ....
On se pose des questions : Qu'est-ce qui est catastrophique ? réagir trop tôt ? trop tard ? réagir ? Faut-il prêter à prix coûtant ? avec ou sans les frais liés ? Précisons de quoi on parle, puisque les autorités ne voient même plus l'intérêt d'expliquer.
Les pays X et Y possèdent la moitié de la dette du pays Z.
Z doit rembourser à X et Y à telle date. La date venue, X et Y prêtent à nouveau la somme et Z rembourse X et Y ce qu'il leur doit. La dette est un peu plus chère, elle sera passée de 4,..% à 5% et le monde entier crie au scandale. Quoi, c'est dégueulasse ... on profite ... Pour moins de 1% d'écart malgré la crise. On dira que c'est un prêt sur 3 ans mais on sait bien qu'il y aura rééchelonnement sur longue durée. Quel est le taux US sur 30 ans ? 5.09%.
Dans le même temps de cette opérette, nous avons obtenu la baisse de l'euro dont les US avaient pourtant pensé qu'elle était dans les clous : autrement dit, dans cette guerre mondiale économique, l'Europe menée par un SunTsé invisible a gagné une putain de bataille. Qui oblige les anglo saxons à revoir leur modèle. Merci la Bundesbank. L'Europe ne sera pas le seul à équilibrer le reste du monde.
Toujours dans ce même temps, il a été obtenu que tous les pays de la zone euro comprennent bien le sens du mot convergence et discipline budgétaire, pourtant répétés chaque année à tous. C'est à dire que nous concevons enfin la nécessité d'adjoindre une gouvernance économique forte à la zone. Ce n'est pas rien, et c'était un défi que les USA ont contré toujours. C'est quand même pas rien de se révolter contre les USA, comme ça, en douce.
Arrivés à ce point prévu et capital, soit nous nous dégonflons, et perdons l'Europe tout en regagnant les guerres, soit nous poursuivons le cheminement vers une civilisation mature. Il me semble que vous pouvez encore travailler ces mots qui nous obsèdent, et voir par exemple que les PIGS sont en fait les PIIGS pour les marchés : ça ne change pas le côté 'gore' du terme, mais ça renforce l'idée que le Sud n'est pas visé en tant que tel, par racisme.
Enfin, je serais très reconnaissant de préciser que les Irlandais vivent un vrai plan de rigueur pire encore que les Grecs. La chute du PIB est énorme, autour de 20% en cumulé en 2010... mais ils ont préféré l'intelligence à l'illusion sans tout casser. Vérifiez le chiffre et tout à coup, la crise Grecque vous apparaîtra différente. En effet, qui écrit sur les difficultés Irlandaises ?
En quoi serait-ce difficile de s'ajuster quand la richesse "dégoulinante" (fonds européens) n'a pas 10 ans ??
Qui plaint-on ? que plaint-on ?
Voilà, tout ça pour dire que je trouve tout un peu bizarre en ce moment. Pour Touati, chez Asi, la dette tue mais il assure que la BCE doit privilégier la croissance, c'est à dire encore plus de dette. Pfiouuu !!! qui le lui fait remarquer ? Sûrement pas Melenchon, qui compte bien pouvoir dépenser sans compter une fois au pouvoir. C'est beau de s'intéresser aux mots, et il faut que ça serve en temps réel. Cessons d'accepter la nov-langue financière qui nous prive de toute répartie en nous faisant prendre des vessies pour des lanternes.
Courage, eux mêmes ne savent pas très bien ce qu'ils disent.
Dans Naomi Klein : la dénonciation est étayée. C'était en plein Bushisme. Pour autant, il faut effectivement profiter des crises pour changer la donne, non ? Sinon, quand le faire ? Quand tout va bien, le conservatisme domine.
Toute la question est dans le quoi changer et pour aller où. Il est capital de ne pas laisser les gens s'illusionner sur ce qui se passe depuis 2006 : c'est une crise de croissance de l'humanité. Bien sûr nous savons que certains qui passent à travers les gouttes doivent contribuer, mais ça ne suffit pas. Est-ce que nous réussirons ? hum, les gens adorent tant les mensonges, les histoires avec des méchants et des gentils, des complots, des fous qui ne le seraient pas complètement ....
Je me procure rapidement ce livre car votre texte a trouvé le chemin de ce que je pense et crains confusément ,moi qui n'ai en matière d' Economie qu'un savoir très limité.
Judith, merci pour cette belle chronique, qui me donne en plus envie d'acheter un livre et d'aller au cinéma.
Et n'ayez pas de complexe quant au vocabulaire.
Nous sommes assez grands pour aller chercher un dictionnaire :-)
Et n'ayez pas de complexe quant au vocabulaire.
Nous sommes assez grands pour aller chercher un dictionnaire :-)
Vous n'y êtes toujours pas, Judith Bernard...
Votre triste optimisme vous égare encore, comme il vous égarait D@ns le film Avatar... Démystifier, oui, mais pour quoi faire, pour aller où ? Pour s'arrêter au mythe qui est et reste pour vous le mythe fondateur, le tabou indépassable : le libéralisme économique.
Oui, le discours du monde construit la vérité, oui, nous avons pris l'habitude de penser que là où il y a mot, il y a réalité, et là où le mot est inexistant, il ne peut y avoir d'être. Dans la culture antiraciste de Potiron, le mot "Noir" exprime une réalité raciste, toute existence "nègre" par-delà ce mot est niée, refusée. Mais effectivement, de quoi parle-t-on également lorsqu'on parle de crise, de faillite d'Etat, de notation, etc. ?
De libéralisme ? De capitalisme ? En quoi cet artificiel semblant d'être vous rassure-t-il ? Quel appui vous procure-t-il alors qu'il n'est aussi que mots ?
Un homme a hier attaqué Dieu. Il s'en prend aujourd'hui à Freud. Tout est là, Judith, tout notre monde présent est là : d'abord détruire l'être puis jeter le discrédit sur celui qui est venu nous dire que le discours commun n'est qu'un leurre. Et ceci dans quel but ? Celui de sauver un humanisme qui n'est que néant. Celui d'assurer éternellement l'avenir d'une illusion.
Votre triste optimisme vous égare encore, comme il vous égarait D@ns le film Avatar... Démystifier, oui, mais pour quoi faire, pour aller où ? Pour s'arrêter au mythe qui est et reste pour vous le mythe fondateur, le tabou indépassable : le libéralisme économique.
Oui, le discours du monde construit la vérité, oui, nous avons pris l'habitude de penser que là où il y a mot, il y a réalité, et là où le mot est inexistant, il ne peut y avoir d'être. Dans la culture antiraciste de Potiron, le mot "Noir" exprime une réalité raciste, toute existence "nègre" par-delà ce mot est niée, refusée. Mais effectivement, de quoi parle-t-on également lorsqu'on parle de crise, de faillite d'Etat, de notation, etc. ?
De libéralisme ? De capitalisme ? En quoi cet artificiel semblant d'être vous rassure-t-il ? Quel appui vous procure-t-il alors qu'il n'est aussi que mots ?
Un homme a hier attaqué Dieu. Il s'en prend aujourd'hui à Freud. Tout est là, Judith, tout notre monde présent est là : d'abord détruire l'être puis jeter le discrédit sur celui qui est venu nous dire que le discours commun n'est qu'un leurre. Et ceci dans quel but ? Celui de sauver un humanisme qui n'est que néant. Celui d'assurer éternellement l'avenir d'une illusion.
people of Europe
RISE UP!!
Tiens, quel est le traitement médiatique de la tentative de révolution en grèce? Pourquoi n'en parle-t-on jamais de cette façon (dans les médias)?
Quel est le traitement de la terrible répressions des robocops europééns face à un peuple qui lutte pour sa liberté ?
Où sont les images des manifestations ?
Y avait il 100 000 ou 30 000 personnes hier?
Que faisons nous (nous le peuple) pour soutenir et aider le peuple grec ?
...
RISE UP!!
Tiens, quel est le traitement médiatique de la tentative de révolution en grèce? Pourquoi n'en parle-t-on jamais de cette façon (dans les médias)?
Quel est le traitement de la terrible répressions des robocops europééns face à un peuple qui lutte pour sa liberté ?
Où sont les images des manifestations ?
Y avait il 100 000 ou 30 000 personnes hier?
Que faisons nous (nous le peuple) pour soutenir et aider le peuple grec ?
...
Rise up ?
Se soulever, ce n'est pas seulement vaincre l'inertie, c'est aussi se diriger vers un haut...
Où le soulèvement des peuples d'Europe doit-il les amener ?
C'est bien beau de détruire les mythes, encore faut-il avoir la notion de la réalité qu'ils refoulent...
Se soulever, ce n'est pas seulement vaincre l'inertie, c'est aussi se diriger vers un haut...
Où le soulèvement des peuples d'Europe doit-il les amener ?
C'est bien beau de détruire les mythes, encore faut-il avoir la notion de la réalité qu'ils refoulent...
je faisais référence à une grande banderolle hissée sur l'acropole d'Athènes (un haut lieu de la démocratie de la Grèce antique), par des manifestants grecs.
Mais qui a vu cette image ?
Qui est rééllement informé sur ce qui se passe là bas ? à part le fait que les grecs sont feignants, qu'il faut qu'ils payent, que des dangereux méchants "Jeunes" se radicalisent, que savez vous sur les revendications des manifestants ?
Que savons-nous de comment est en train de se passer la révolte et la répression là bas ???
Si ça avait été en Iran, je ne vous raconte pas le déferlement permanent des images de violence...
Mais qui a vu cette image ?
Qui est rééllement informé sur ce qui se passe là bas ? à part le fait que les grecs sont feignants, qu'il faut qu'ils payent, que des dangereux méchants "Jeunes" se radicalisent, que savez vous sur les revendications des manifestants ?
Que savons-nous de comment est en train de se passer la révolte et la répression là bas ???
Si ça avait été en Iran, je ne vous raconte pas le déferlement permanent des images de violence...
Je sais très bien à quoi vous faisiez référence et cette image, tout le monde l'a vue...
Maintenant, l'honnêteté morale uniquement incarnée par les pauvres et la malhonnêteté uniquement incarnée par les riches, cela ne devrait plus être que le discours piteux d'un Mélenchon. Tous les Grecs ont profité du système, du chômeur qui travaillait au noir jusqu'au milliardaire, en passant par le petit fonctionnaire, le commerçant et le ministre. Dans cette histoire, tout le monde est pourri jusqu'à l'os et quand l'autre tente de nous faire croire que les riches qui se barrent aujourd'hui de Grèce parce qu'ils en ont les moyens sont des traitres à la Nation, il oublie trop vite de signaler que bosser au noir, éviter de payer des taxes, c'est aussi trahir le bien commun !
La Nation doit être un sentiment partagé par tous : quand le petit qui constitue le plus grand nombre n'en a rien à foutre, comment et surtout pourquoi voulez-vous que les puissants s'en occupent ? Comment voulez-vous que des gens quotidiennement confrontés à des commerçants, des fonctionnaires, des hommes politiques dont le but principal n'est que de s'en foutre plein les poches se disent : "Ah ben non, moi, je vais penser au pays !" ?
Rise up ? Vous et eux me faites doucement marrer avec votre rise up !
Maintenant, l'honnêteté morale uniquement incarnée par les pauvres et la malhonnêteté uniquement incarnée par les riches, cela ne devrait plus être que le discours piteux d'un Mélenchon. Tous les Grecs ont profité du système, du chômeur qui travaillait au noir jusqu'au milliardaire, en passant par le petit fonctionnaire, le commerçant et le ministre. Dans cette histoire, tout le monde est pourri jusqu'à l'os et quand l'autre tente de nous faire croire que les riches qui se barrent aujourd'hui de Grèce parce qu'ils en ont les moyens sont des traitres à la Nation, il oublie trop vite de signaler que bosser au noir, éviter de payer des taxes, c'est aussi trahir le bien commun !
La Nation doit être un sentiment partagé par tous : quand le petit qui constitue le plus grand nombre n'en a rien à foutre, comment et surtout pourquoi voulez-vous que les puissants s'en occupent ? Comment voulez-vous que des gens quotidiennement confrontés à des commerçants, des fonctionnaires, des hommes politiques dont le but principal n'est que de s'en foutre plein les poches se disent : "Ah ben non, moi, je vais penser au pays !" ?
Rise up ? Vous et eux me faites doucement marrer avec votre rise up !
Tous les Grecs ont profité du système, du chômeur qui travaillait au noir jusqu'au milliardaire,
Sauf que certains en ont profité plus que d'autres, monsieur le z'éro...
La présentation de la Grèce comme d’un pays de paresseux est non seulement injurieuse, mais erronée, comme l’indiquent les statistiques sur la productivité.
Les récents événements en Grèce et dans la zone Euro ont donné lieu à beaucoup de commentaires, au sein desquels on peut constater que certains mythes ont la vie (très) dure. Sans prétendre leur faire la peau définitivement, il convient de rappeler ici certains faits, par sympathie pour les travailleurs grecs mais aussi par amour de la vérité.
La presse allemande, et même française, a usé de termes, en réalité, bien plus injurieux. On se souvient des « cueilleurs d’olives » et même de l’exécrable calembour (la « mauvaise Grèce ») par lequel un quotidien français s’est déshonoré. Il convient de rétablir ici les faits.
Un pays se juge à sa productivité du travail. Mais, cette dernière dépend aussi des activités qui dominent dans ce pays. Ainsi, les services non financiers ont-ils une productivité plutôt basse, tandis que l’industrie a une productivité qui, toutes choses étant égales par ailleurs, est plus élevée. Les services financiers aujourd’hui sont l’activité dont la productivité est la plus forte, sans d’ailleurs que cela préjuge de leur contribution réelle à la richesse du pays ou de leur utilité. La Grèce est plutôt une économie de services (le tourisme et les services associés), avec aussi un secteur agricole qui – pour des raisons géographiques – est plutôt intensif en travail qu’en capital. Or la productivité de la Grèce, en dépit de tous ces facteurs, et loin d’être ridicule. La productivité de la Grèce est supérieure à celle du Portugal et de tous les pays « nouveaux entrants » de l’Union Européenne (qui n’ont pas la réputation, pourtant, d’être peuplés de fainéants). En fait, la Grèce à une productivité égale à 85% de la productivité allemande, ce qui n’est pas mal pour des « cueilleurs d’olives »…
Maintenant, si l’on compare les rythmes des gains de productivité sur 10 ans (1995-2005), on peut faire une autre constatation. Avec une moyenne de 2,4%, la Grèce a un taux de croissance de la productivité du travail sensiblement égal au double de l’Allemagne (1,2%). Elle est aussi nettement au-dessus de la moyenne de la zone Euro et de l’UE-25. En fait, et compte tenu de la structure de l’économie grecque, les travailleurs ont consenti des sacrifices importants.
La Grèce a incontestablement des problèmes, mais ils n’ont rien à voir avec le travail des Grecs. On peut rapidement, sans prétendre à l’exhaustivité, évoquer :
1. Une évasion fiscale des hauts revenus, largement rendue possible par la libéralisation financière dans la zone Euro. On constate d’ailleurs aujourd’hui une baisse des comptes bancaires en Grèce au profit des banques de Chypre…
2. La surévaluation de l’Euro a des effets dramatiques sur la Grèce se voit concurrencée dans les activités touristiques par des pays comme la Turquie, la Tunisie ou encore la Jordanie, et qui perd une partie des revenus qu’elle tirait de l’affrètement de la flotte de commerce (revenus en dollars…).
3. La politique allemande au sein de la zone Euro a d’ailleurs aggravé cette situation dans le domaine commercial. La balance courante de la Grèce (le déficit commercial) s’est brutalement aggravée depuis 2005 et a atteint en 2007 14% du PIB.
Qu’il y ait eu des scandaleux abus de la part du précédent gouvernement est indéniable. Que ces abus trouvent aussi leurs échos dans les pratiques des autorités locales avec une corruption et un népotisme endémiques, est aussi indéniable. Mais, ces abus n’expliquent pas tout et de plus, ils ne concernent pas l’immense majorité des Grecs à qui l’on va demander des sacrifices.
La solution la meilleure pour la Grèce serait de pouvoir dévaluer (ce qu’elle ne peut faire bien entendu tant qu’elle reste dans la zone Euro) et de faire défaut sur une partie de sa dette dont les intérêts représenteront 93 milliards d’Euros d’ici fin 2012. Si l’on additionne les intérêts à payer, la dette à faire rouler (ou dette de court terme arrivant à échéance et qu’il faut renouveler faute de pouvoir la rembourser) et la nouvelle dette qu’il faudra de toute manière placer, on arrive à un total de près de 150 milliards d’Euros qui seront nécessaires (au minimum) d’ici fin 2012.
En fait, cette estimation ne tient pas compte de la contraction du PIB que le plan d’ajustement qui est actuellement proposé à la Grèce va provoquer. Or, toute contraction du PIB provoque une contraction des recettes fiscales…
Le déficit est ainsi amené à se perpétuer, engendrant un nouveau plan d’ajustement, qui lui-même provoquera une nouvelle baisse du PIB, et des recettes fiscales. C’est une situation absolument intenable pour un pays de la taille de la Grèce, et ce d’autant plus que l’estimation de 150 milliards correspond à des hypothèses de recettes publiques qui ne sont pas réalistes. Un chiffre compris entre 180 et 200 milliards apparaît comme beaucoup plus probable.
Dans ces conditions, l’aide promise le dimanche 2 mai (et qui est de l’ordre de 110 milliards d’Euros sur 3 ans) serait certainement bien plus efficace si elle venait après une sortie de la zone Euro et une dévaluation, sous la forme d’une annulation de certaines créances ou de leur rachat. Ainsi, la Grèce pourrait retrouver rapidement le chemin de la croissance.
Il faut ici se souvenir du défaut russe de 1998. C’est bien de ce défaut que date le redémarrage de l’économie russe. Les prix du pétrole n’ont joué aucun rôle jusqu’en 2001/2002.
Une dévaluation et un défaut ne sont donc pas la fin du monde et peuvent, au contraire, être l’occasion d’un nouveau départ.
Jacques Sapir - 3 mai 2010
Si l'Europe telle qu'elle est aujourd'hui se casse la gueule, honnêtement, est-ce si grave ?
Sauf que certains en ont profité plus que d'autres, monsieur le z'éro...
La présentation de la Grèce comme d’un pays de paresseux est non seulement injurieuse, mais erronée, comme l’indiquent les statistiques sur la productivité.
Les récents événements en Grèce et dans la zone Euro ont donné lieu à beaucoup de commentaires, au sein desquels on peut constater que certains mythes ont la vie (très) dure. Sans prétendre leur faire la peau définitivement, il convient de rappeler ici certains faits, par sympathie pour les travailleurs grecs mais aussi par amour de la vérité.
La presse allemande, et même française, a usé de termes, en réalité, bien plus injurieux. On se souvient des « cueilleurs d’olives » et même de l’exécrable calembour (la « mauvaise Grèce ») par lequel un quotidien français s’est déshonoré. Il convient de rétablir ici les faits.
Un pays se juge à sa productivité du travail. Mais, cette dernière dépend aussi des activités qui dominent dans ce pays. Ainsi, les services non financiers ont-ils une productivité plutôt basse, tandis que l’industrie a une productivité qui, toutes choses étant égales par ailleurs, est plus élevée. Les services financiers aujourd’hui sont l’activité dont la productivité est la plus forte, sans d’ailleurs que cela préjuge de leur contribution réelle à la richesse du pays ou de leur utilité. La Grèce est plutôt une économie de services (le tourisme et les services associés), avec aussi un secteur agricole qui – pour des raisons géographiques – est plutôt intensif en travail qu’en capital. Or la productivité de la Grèce, en dépit de tous ces facteurs, et loin d’être ridicule. La productivité de la Grèce est supérieure à celle du Portugal et de tous les pays « nouveaux entrants » de l’Union Européenne (qui n’ont pas la réputation, pourtant, d’être peuplés de fainéants). En fait, la Grèce à une productivité égale à 85% de la productivité allemande, ce qui n’est pas mal pour des « cueilleurs d’olives »…
Maintenant, si l’on compare les rythmes des gains de productivité sur 10 ans (1995-2005), on peut faire une autre constatation. Avec une moyenne de 2,4%, la Grèce a un taux de croissance de la productivité du travail sensiblement égal au double de l’Allemagne (1,2%). Elle est aussi nettement au-dessus de la moyenne de la zone Euro et de l’UE-25. En fait, et compte tenu de la structure de l’économie grecque, les travailleurs ont consenti des sacrifices importants.
La Grèce a incontestablement des problèmes, mais ils n’ont rien à voir avec le travail des Grecs. On peut rapidement, sans prétendre à l’exhaustivité, évoquer :
1. Une évasion fiscale des hauts revenus, largement rendue possible par la libéralisation financière dans la zone Euro. On constate d’ailleurs aujourd’hui une baisse des comptes bancaires en Grèce au profit des banques de Chypre…
2. La surévaluation de l’Euro a des effets dramatiques sur la Grèce se voit concurrencée dans les activités touristiques par des pays comme la Turquie, la Tunisie ou encore la Jordanie, et qui perd une partie des revenus qu’elle tirait de l’affrètement de la flotte de commerce (revenus en dollars…).
3. La politique allemande au sein de la zone Euro a d’ailleurs aggravé cette situation dans le domaine commercial. La balance courante de la Grèce (le déficit commercial) s’est brutalement aggravée depuis 2005 et a atteint en 2007 14% du PIB.
Qu’il y ait eu des scandaleux abus de la part du précédent gouvernement est indéniable. Que ces abus trouvent aussi leurs échos dans les pratiques des autorités locales avec une corruption et un népotisme endémiques, est aussi indéniable. Mais, ces abus n’expliquent pas tout et de plus, ils ne concernent pas l’immense majorité des Grecs à qui l’on va demander des sacrifices.
La solution la meilleure pour la Grèce serait de pouvoir dévaluer (ce qu’elle ne peut faire bien entendu tant qu’elle reste dans la zone Euro) et de faire défaut sur une partie de sa dette dont les intérêts représenteront 93 milliards d’Euros d’ici fin 2012. Si l’on additionne les intérêts à payer, la dette à faire rouler (ou dette de court terme arrivant à échéance et qu’il faut renouveler faute de pouvoir la rembourser) et la nouvelle dette qu’il faudra de toute manière placer, on arrive à un total de près de 150 milliards d’Euros qui seront nécessaires (au minimum) d’ici fin 2012.
En fait, cette estimation ne tient pas compte de la contraction du PIB que le plan d’ajustement qui est actuellement proposé à la Grèce va provoquer. Or, toute contraction du PIB provoque une contraction des recettes fiscales…
Le déficit est ainsi amené à se perpétuer, engendrant un nouveau plan d’ajustement, qui lui-même provoquera une nouvelle baisse du PIB, et des recettes fiscales. C’est une situation absolument intenable pour un pays de la taille de la Grèce, et ce d’autant plus que l’estimation de 150 milliards correspond à des hypothèses de recettes publiques qui ne sont pas réalistes. Un chiffre compris entre 180 et 200 milliards apparaît comme beaucoup plus probable.
Dans ces conditions, l’aide promise le dimanche 2 mai (et qui est de l’ordre de 110 milliards d’Euros sur 3 ans) serait certainement bien plus efficace si elle venait après une sortie de la zone Euro et une dévaluation, sous la forme d’une annulation de certaines créances ou de leur rachat. Ainsi, la Grèce pourrait retrouver rapidement le chemin de la croissance.
Il faut ici se souvenir du défaut russe de 1998. C’est bien de ce défaut que date le redémarrage de l’économie russe. Les prix du pétrole n’ont joué aucun rôle jusqu’en 2001/2002.
Une dévaluation et un défaut ne sont donc pas la fin du monde et peuvent, au contraire, être l’occasion d’un nouveau départ.
Jacques Sapir - 3 mai 2010
Si l'Europe telle qu'elle est aujourd'hui se casse la gueule, honnêtement, est-ce si grave ?
Nous sommes donc d'accord, Gavroche : le libéralisme, c'est super bien tant que tout le monde peut en profiter mais cela devient l'instrument du diable bourgeois dès que la crise se profile !
Le rise up, c'est juste la nostalgie des temps anciens et j'attends avec impatience le refus des aides européennes de la part de la Grèce qui viendrait seul confirmer le beau discours de Sapir sur les grandes qualités morales du prolétariat grec !
Et oui, si l'Europe se casse la gueule, c'est grave, vu les tonnes de nationalisme pur et dur qui n'attendent que cela pour exploser !
Le rise up, c'est juste la nostalgie des temps anciens et j'attends avec impatience le refus des aides européennes de la part de la Grèce qui viendrait seul confirmer le beau discours de Sapir sur les grandes qualités morales du prolétariat grec !
Et oui, si l'Europe se casse la gueule, c'est grave, vu les tonnes de nationalisme pur et dur qui n'attendent que cela pour exploser !
Je ne sais même pas pourquoi j'essaie de discuter avec vous, finalement.
Soit vous êtes effectivement un super héros, et vous savez tout sur tout, mieux que les politiques, mieux que les économistes, Géo Trouvetout, quoi, ça vous va bien, devriez changer de pseudo... Dans cette optique, comme vous vous sentez seul, vous devenez agressif envers tous les autres.
Soit vous ne savez pas lire.
Bon, perso, je penche pour la deuxième option.
Mais quoi qu'il en soit, je ne vais donc pas perdre mon temps avec vous, que vous soyez psychologiquement atteint, ou simplement inculte. Je ne suis ni psychiatre, ni bonne soeur, ni instit.
Soit vous êtes effectivement un super héros, et vous savez tout sur tout, mieux que les politiques, mieux que les économistes, Géo Trouvetout, quoi, ça vous va bien, devriez changer de pseudo... Dans cette optique, comme vous vous sentez seul, vous devenez agressif envers tous les autres.
Soit vous ne savez pas lire.
Bon, perso, je penche pour la deuxième option.
Mais quoi qu'il en soit, je ne vais donc pas perdre mon temps avec vous, que vous soyez psychologiquement atteint, ou simplement inculte. Je ne suis ni psychiatre, ni bonne soeur, ni instit.
Mais vous ne discutez pas, Gavroche, vous nous récitez juste du Sapir qui réclame pour les Grecs le beurre de la dévaluation plus l'argent du beurre des aides européennes !
Vous répétez les avis crétins d'un pseudo-économiste gauchiste complètement grotesque qui vient vous expliquer que l'Europe doit aider un peuple qui a refusé de s'aider lui-même, doit payer pour sauver un Etat dont le propre peuple dont il dépend se fout royalement !
Et c'est moi qui suis psychologiquement atteint alors qu'avec les encouragements de Sapir, vous êtes fière de payer pour le soutien d'un service public grec que les Grecs eux-mêmes, en magouillant, ont refusé de financer ?
Misère...
Vous répétez les avis crétins d'un pseudo-économiste gauchiste complètement grotesque qui vient vous expliquer que l'Europe doit aider un peuple qui a refusé de s'aider lui-même, doit payer pour sauver un Etat dont le propre peuple dont il dépend se fout royalement !
Et c'est moi qui suis psychologiquement atteint alors qu'avec les encouragements de Sapir, vous êtes fière de payer pour le soutien d'un service public grec que les Grecs eux-mêmes, en magouillant, ont refusé de financer ?
Misère...
"c'est moi qui suis psychologiquement atteint "
Enfin un éclair de lucidité.
Ce qui est bien, c'est que ce genre de phrase, avec vous, n'est jamais décontextualisée.
C'est la même conclusion à chacune de vos productions.
Enfin un éclair de lucidité.
Ce qui est bien, c'est que ce genre de phrase, avec vous, n'est jamais décontextualisée.
C'est la même conclusion à chacune de vos productions.
Je ne sais même pas pourquoi j'essaie de discuter avec vous, finalement.
ben c'est vrai ça on se demande pourquoi tu discutes, c'est fini les discussions now on coupe les heads, on va put Mike et son "rise up" on the list.
nationalisme pur et dur qui n'attendent que cela pour exploser !
Attention, nationalisme n'est pas forcément fascisme, totalitarisme et impérialisme.
Il manque terrorisme, notamment pour les régionalismes qui se veulent nationalismes.
Vous avez raison, les plus pauvres ont travaillé au noir, spolié le Trésor Public, volé de l'argent aux caisses de l'Etat, ôté à la collectivité des deniers dont elle aurait eu besoin.
Mais le travail au noir, s'il est parfois une culture du vol et de l'avidité, est aussi souvent le produit d'un système qui ne rémunère pas assez les travailleurs les plus modestes. C'est aussi parfois la résultante de politiques publiques mal mises en œuvre, parce que l'Etat ne dispose pas des moyens financiers ou humains pour assurer le contrôle des prélèvements obligatoires. Une administration fiscale mal organisée, un Etat fragile qui ne contrôle finalement que de loin son propre territoire (c'est le cas bien plus qu'on ne l'imagine, l'Italie en est un bon exemple), autant de facteurs combinés qui génèrent des possibilités de fraude.
Ceci dit, la question des salaires demeure cruciale. Au Portugal par exemple un jeune diplômé à Bac +5 peut espérer, s'il a de la chance, trouver un travail rémunéré à 450 euros par mois. 450 euros par mois, pour un coût de la vie finalement pas si éloigné du nôtre.
Comment fait-on pour vivre avec 450 euros mensuels, louer (sans parler d'achat) une maison, faire des enfants, les envoyer à l'école, leur payer des études ? Même les besoins fondamentaux, tels qu'avoir un toit sur la tête ou remplir son caddie de courses sont difficiles à satisfaire.
Une solution ? La fraude discale. Enfin, une parmi d'autres.
Et ne concluez pas que je justifie quoique ce soit. Je cherche simplement à nuancer.
Mais le travail au noir, s'il est parfois une culture du vol et de l'avidité, est aussi souvent le produit d'un système qui ne rémunère pas assez les travailleurs les plus modestes. C'est aussi parfois la résultante de politiques publiques mal mises en œuvre, parce que l'Etat ne dispose pas des moyens financiers ou humains pour assurer le contrôle des prélèvements obligatoires. Une administration fiscale mal organisée, un Etat fragile qui ne contrôle finalement que de loin son propre territoire (c'est le cas bien plus qu'on ne l'imagine, l'Italie en est un bon exemple), autant de facteurs combinés qui génèrent des possibilités de fraude.
Ceci dit, la question des salaires demeure cruciale. Au Portugal par exemple un jeune diplômé à Bac +5 peut espérer, s'il a de la chance, trouver un travail rémunéré à 450 euros par mois. 450 euros par mois, pour un coût de la vie finalement pas si éloigné du nôtre.
Comment fait-on pour vivre avec 450 euros mensuels, louer (sans parler d'achat) une maison, faire des enfants, les envoyer à l'école, leur payer des études ? Même les besoins fondamentaux, tels qu'avoir un toit sur la tête ou remplir son caddie de courses sont difficiles à satisfaire.
Une solution ? La fraude discale. Enfin, une parmi d'autres.
Et ne concluez pas que je justifie quoique ce soit. Je cherche simplement à nuancer.
La question des salaires demande une organisation sociale pour être résolue. Aucune organisation sociale populaire ne peut exister si l'individualisme règne en maître. Le peuple grec bouge mais est incapable d'agir parce qu'il est désorganisé en individualités.
el pueblo unido jamas sera vencido ! Camarade tu es mur pour rejoindre la révolution !
Les révolutions ne se décrètent pas, elles se construisent.
Le plan léniniste basée sur la tactique napoléonienne "On engage le combat parce que le moment est propice et on verra après ce que ça donne" a toujours mené les peuples au désastre.
Le plan léniniste basée sur la tactique napoléonienne "On engage le combat parce que le moment est propice et on verra après ce que ça donne" a toujours mené les peuples au désastre.
c'est sur que la construction de la revolution industrielle a conduit les peuples a un epanouissement exemplaire
Tu as bien raison Mike : depechons nous de restaurer la theocratie un peu partout
La question des salaires demande une organisation sociale pour être résolue. Aucune organisation sociale populaire ne peut exister si l'individualisme règne en maître. Le peuple grec bouge mais est incapable d'agir parce qu'il est désorganisé en individualités.
Si le monde était peuplé d'individualistes comme les Grecs, je crois qu'on s'en sortirait pas trop mal.
[quote=La fraude discale.]
A que non, que Johnny il fraude pas le fisc!!! :-)
A que non, que Johnny il fraude pas le fisc!!! :-)
ah oui, j'oubliais que ces salauds de pauvres ne font que profiter du système : tous des assistés incapables.
Marre des pauvres
Ah, le chomeur qui travaillait au noir, encore un qui pille le dur labeur des riches !
Marre des pauvres
Ah, le chomeur qui travaillait au noir, encore un qui pille le dur labeur des riches !
Mais bien sûr que non, Ignatus ! Nous savons très bien grâce à Sapir qu'un pauvre ne peut être salaud ! Seuls les riches ont le privilège de ce qualificatif !
Vous êtes tellement dégoulinant d'un sectarisme stupide que vous ne réalisez même plus que vous défendez les escrocs qui (in fine) vous volent...
Vous êtes tellement dégoulinant d'un sectarisme stupide que vous ne réalisez même plus que vous défendez les escrocs qui (in fine) vous volent...
ok
le pauvre est un salaud... n'empêche vous conviendrez qu'il n'est pas très "agréable" d'être pauvre...
Donc en plus d'être un salaud, c'est un con : cet escroc (le pauvre) qui nous vole n'est même pas capable de devenir riche !
A moins que les riches soient des pauvres qui aient réussi à voler plus d'argent ...???
Dans ce cas, les riches sont encore plus des salauds que les pauvres.... CQFD
le pauvre est un salaud... n'empêche vous conviendrez qu'il n'est pas très "agréable" d'être pauvre...
Donc en plus d'être un salaud, c'est un con : cet escroc (le pauvre) qui nous vole n'est même pas capable de devenir riche !
A moins que les riches soient des pauvres qui aient réussi à voler plus d'argent ...???
Dans ce cas, les riches sont encore plus des salauds que les pauvres.... CQFD
J'ai dit et je répète que dans cette histoire tout le monde est pourri, j'aimerai juste comprendre vos délires complètement antisociaux consistant à défendre les salauds de pauvres et à cracher sur les salauds de riches. Si c'est la saloperie que vous cherchez à condamner, il faut alors condamner tous les Grecs. Si c'est le système que vous cherchez à condamner alors le cas grec constitue la pire référence puisque le système a été précisément bafoué dans ce pays.
Et vous direz à Sapir que si Lénine était encore de ce monde et à la tête d'une Internationale communiste qui aurait été escroquée de façon similaire, il n'aurait pas hésité à envoyer des troupes en Grèce pour remettre de l'ordre, et ceci avec le soutien posthume de Marx. Ceci pour vous dire à quel point vous êtes à des kilomètres de la défense d'un idéal socialiste dans votre discours mais très prêt par contre d'un idéal fasciste consistant à nier l'Etat alors qu'il est encore plus que nécessaire au développement du pays et à appeler à la violence lorsqu'il cherche à défendre ses intérêts.
Et vous direz à Sapir que si Lénine était encore de ce monde et à la tête d'une Internationale communiste qui aurait été escroquée de façon similaire, il n'aurait pas hésité à envoyer des troupes en Grèce pour remettre de l'ordre, et ceci avec le soutien posthume de Marx. Ceci pour vous dire à quel point vous êtes à des kilomètres de la défense d'un idéal socialiste dans votre discours mais très prêt par contre d'un idéal fasciste consistant à nier l'Etat alors qu'il est encore plus que nécessaire au développement du pays et à appeler à la violence lorsqu'il cherche à défendre ses intérêts.
Vous posez la question à l'envers.
Le problème c'est que les multiples gouvernements grecs n'ont pas résolus ces problèmes à la fois de recettes et de dépenses. D'où cette colère contre les élites, ce sont en substance elles qui sont responsables de ne pas avoir légiféré et réformé le pays. Vous oubliez aussi que les marchés financiers tels qu'ils fonctionnent aujourd'hui ont joué dans le sens de la catastrophe (et Judith le dit très bien dans sa chronique, la décision ne peut avoir été qu'arbitraire), soit si on simplifie, des riches qui jouent sur la misère des plus pauvres pour s'acheter des jets privés.
Vous avez par ailleurs raison de dire que ceux qui se soustraient à la loi fiscale ne sont pas irresponsables, seulement il faudrait étudier la question et voir comment certains le font probablement par nécessité, d'autres par avidité. L'autre grand responsable, celui sans qui tout cela n'aurait été possible c'est d'abord l'Etat et les différents gouvernements, quand un peuple charge un gouvernement d'une responsabilité, et que celui-ci les trahi, il y a colère et c'est normal, n'oubliez pas ça.
Le problème c'est que les multiples gouvernements grecs n'ont pas résolus ces problèmes à la fois de recettes et de dépenses. D'où cette colère contre les élites, ce sont en substance elles qui sont responsables de ne pas avoir légiféré et réformé le pays. Vous oubliez aussi que les marchés financiers tels qu'ils fonctionnent aujourd'hui ont joué dans le sens de la catastrophe (et Judith le dit très bien dans sa chronique, la décision ne peut avoir été qu'arbitraire), soit si on simplifie, des riches qui jouent sur la misère des plus pauvres pour s'acheter des jets privés.
Vous avez par ailleurs raison de dire que ceux qui se soustraient à la loi fiscale ne sont pas irresponsables, seulement il faudrait étudier la question et voir comment certains le font probablement par nécessité, d'autres par avidité. L'autre grand responsable, celui sans qui tout cela n'aurait été possible c'est d'abord l'Etat et les différents gouvernements, quand un peuple charge un gouvernement d'une responsabilité, et que celui-ci les trahi, il y a colère et c'est normal, n'oubliez pas ça.
J'ai dit et je répète que dans cette histoire tout le monde est pourri,
bien sur que non, tout le monde n'est pas pourri, y a que les enfoirés qui nous pompent jusqu'à la moelle qui sont des pourris, il y a également une échelle dans la pourriture, tout le monde n'est pas pourri jusqu'à la moelle, y en a qui sont juste un peu pourris en surface et si tu grattes un peu, dessous c'est encore sain.
Et vous direz à Sapir que si Lénine
et un point Pat40 un !
très drôle, sincèrement j'aurais pas fait mieux, et pourtant je suis balèze au jeu du plus con !
à moins que...
Ah, mais vous êtes sérieux !!
bon je vais répondre plus sérieusement alors.
vos délires complètement antisociaux consistant à défendre les salauds de pauvres et à cracher sur les salauds de riches
Voyez vous, je m'adapte. Vous me dites que ce sont tous des salauds, ce à quoi je vous réponds qu'il faut distinguer le salaud "pauvre" du salaud "riche". En fait, accrochez-vous, il ne s'agit pas vraiment de richesse, mais plutôt d'exploitation, de domination. Il y a les dominés et les dominants. Ce sont tous des humains, et donc tous autant susceptibles d'être salauds ou pas. L'important n'est pas là.
L'important c'est que certains ont le pouvoir, d'autres subissent le pouvoir.
Et toutes les conséquences (en l'occurrence néfastes -toujours davantage chez les dominés) sont donc imputables à ceux qui ont le pouvoir, aux dominants.
Remarquez que les conséquences sont d'autant plus graves que les décisions sont importantes. Par conséquent, plus un système permet la concentration du pouvoir plus il est dangereux, plus il faudrait s'en écarter. Passons.
Dans le cas présent, la Grèce est dominée par les marchés (qui imposent leur loi, économique puis politique et sociale - la vie des gens). Les grecs sont soumis au bon vouloir du "marché" qui, en plus d'avoir une main invisible et sacrée au dessus de sa tète, est composée d'entités pour lesquelles le devenir des grecs importe peu, pourvu que la thune tombe dans leur poche.
Ainsi je déplore cet état de fait, et je n'en veux pas au pauvre grec qui vends sa vie (le Travail) au noir. Vous m'excuserez...
à moins que...
Ah, mais vous êtes sérieux !!
bon je vais répondre plus sérieusement alors.
vos délires complètement antisociaux consistant à défendre les salauds de pauvres et à cracher sur les salauds de riches
Voyez vous, je m'adapte. Vous me dites que ce sont tous des salauds, ce à quoi je vous réponds qu'il faut distinguer le salaud "pauvre" du salaud "riche". En fait, accrochez-vous, il ne s'agit pas vraiment de richesse, mais plutôt d'exploitation, de domination. Il y a les dominés et les dominants. Ce sont tous des humains, et donc tous autant susceptibles d'être salauds ou pas. L'important n'est pas là.
L'important c'est que certains ont le pouvoir, d'autres subissent le pouvoir.
Et toutes les conséquences (en l'occurrence néfastes -toujours davantage chez les dominés) sont donc imputables à ceux qui ont le pouvoir, aux dominants.
Remarquez que les conséquences sont d'autant plus graves que les décisions sont importantes. Par conséquent, plus un système permet la concentration du pouvoir plus il est dangereux, plus il faudrait s'en écarter. Passons.
Dans le cas présent, la Grèce est dominée par les marchés (qui imposent leur loi, économique puis politique et sociale - la vie des gens). Les grecs sont soumis au bon vouloir du "marché" qui, en plus d'avoir une main invisible et sacrée au dessus de sa tète, est composée d'entités pour lesquelles le devenir des grecs importe peu, pourvu que la thune tombe dans leur poche.
Ainsi je déplore cet état de fait, et je n'en veux pas au pauvre grec qui vends sa vie (le Travail) au noir. Vous m'excuserez...
C'est bien ce que je reproche à votre discours qui est complètement inconséquent : vous attaquez la dérégulation lorsqu'elle profite aux riches pour mieux l'excuser lorsqu'elle profite aux pauvres...
C'est d'une stupidité déconcertante, c'est le niveau zéro de la réflexion, c'est de l'épidermique complet qui se situe hors de toute pensée politique globale.
C'est d'une stupidité déconcertante, c'est le niveau zéro de la réflexion, c'est de l'épidermique complet qui se situe hors de toute pensée politique globale.
ridicule.
à quel moment je parle de dérégulation ?
à quel moment je parle de dérégulation ?
tu vois ignatius, au jeu du plus con, c'est Mike qui a gagné haut la main ! la prochaine fois tu seras plus modeste :)
Mike le zéro à écrit :
bosser au noir, éviter de payer des taxes, c'est aussi trahir le bien commun !
Pour votre gouverne personnelle
après plusieurs cycle d'études j'ai à mon arc plusieurs "cordes" :
- Techinques et mise en œuvre des outils de communication -> " Infographiste "
- Architecture d'interieure asijestie à l'étude comportementales des usagers -> " Architecte d'intérieur "
- Céramiste-Pottier (faïence-grès-porcelaines-émaux-techinques des fours à usage céramiques ) -> " Pottier "
à la suite de mes études et des "stages professionnel de validation" je me suis rendu comme beaucoup de mes co-citoyens dans une agence pour l'emplois; Bilan :
Réponse de l'agence nationale pour l'emplois :
" -Nous sommes au regret de vous apprendre que le statut " d'infographiste " est toujours à l'étude et n'est donc pas encore reconnus comme un métier en soit veuilliez contacter éventuellement la maison des artistes.
" -Nous sommes au regret de vous apprendre que le statut "d'architecte d'intérieur" n'est pas encore à l'étude bien que nous ayons reçus plusieurs demandes ces dernières années eu égard à la différentiation vis à vis des " Architecte de bâtit Diplomé Par le Gouvernement " plus communement appeler Architecte "DPLG" ( ce sont deux métiers complémentaires mais très différents dans leurs objets d'étude.)
" -Nous sommes au regret de vous informer que ce métier de "Pottier" à été retiré des listes de métiers référencer et reconnus comme tel, et ce depuis bien des années, eu égard au fait que cet antique pratique est considéré comme tombé en désuétude depuis l'avènement des grandes indutrie de céramique industrielle. Eventuellement , vous pouvez contacter la maisson des artistes .
Depuis ce jour, l'agence pour l'emplois m'envoye des proposition de post de comtable ou de secrétair commerciale, je m'interroge , savent-ils lire ??
Et bien entendus , les seuls contrats que j'ai pus trouver depuis, et correspondant à mes domaines d'activité ne sont que des post au noir , faute de reconnaissance et de lucidité des organismes d'état.
Tout cela pour vous illustré combien il n'est pas forcement un choix personnel que de se rabbattre sur l'emplois "au noir".
(Il y aurait d'ailleur beaucoup à dire sur le choix de cette dénomination )
NB: Depuis peu , le statut d'infographiste est enfin reconnus ( sous la pression des grands groupes média comme publicis qui avait réellement besoin de petites mains)
Mais voila là où le bas blesse c'est lors des entretients , on postule pour être infographiste et on se retrouve avec une injonction de devoir faire également preuve du savoir faire d'un programmeur de logiciel multiplateforme , d'intégrateur-architecte de site web , voir d'agent commerciale auprès du client
et bien entendu , d'avoir derrière soit 7 ans d'étude , 5 ans d'experience professionnelle tout cela en ayant autour de 25 ans, faisont le calcul : 25 - (7 +5) = 13 !! Bigre , j'aurais dû avoir mon bac à douze ans pour être solvable ! Navré que ce ne fût le cas.( mais a vrai dire , j'ai cru comprendre que cette requète insensée dépasse largement mon secteur d'activité)
D'autre part le fait de vivre en couple plutot que d'être le célibataire type corvéable à merci semble être également un critère négatif dans le CV.
Alors traitez-moi de traitre, je n'en disconviendrais pas ( et vous rirais au nez étant dèjà objecteur de conscience) puisque j'emplois depuis peu mon temps à me documenter le plus largement possible afin de choisir au mieux le pays où je vais partir m'installer, car force m'est de constater que mon avenir n'est plus en France, faute d'honnèteté et de lucidité de la conjoncture actuelle dans ce pays. ( Mise à part les tentatives de sonnette d'alarme comme s'emplois à le faire l'équipe d'@si , ou Mr Lordon , ou encore Mr Sapir et peut-être même notre amis Belge Mr Collon et je l'éspères bien d'autres encore, je profite de ce post pour saluer leurs abnégation face à la situation globale)
PS: le gouvernement pétainiste avait déclaré Moulin, traitre à la patrie, Je vous laisse réfléchir sur vos propos Mr Mike the zéro
bosser au noir, éviter de payer des taxes, c'est aussi trahir le bien commun !
Pour votre gouverne personnelle
après plusieurs cycle d'études j'ai à mon arc plusieurs "cordes" :
- Techinques et mise en œuvre des outils de communication -> " Infographiste "
- Architecture d'interieure asijestie à l'étude comportementales des usagers -> " Architecte d'intérieur "
- Céramiste-Pottier (faïence-grès-porcelaines-émaux-techinques des fours à usage céramiques ) -> " Pottier "
à la suite de mes études et des "stages professionnel de validation" je me suis rendu comme beaucoup de mes co-citoyens dans une agence pour l'emplois; Bilan :
Réponse de l'agence nationale pour l'emplois :
" -Nous sommes au regret de vous apprendre que le statut " d'infographiste " est toujours à l'étude et n'est donc pas encore reconnus comme un métier en soit veuilliez contacter éventuellement la maison des artistes.
" -Nous sommes au regret de vous apprendre que le statut "d'architecte d'intérieur" n'est pas encore à l'étude bien que nous ayons reçus plusieurs demandes ces dernières années eu égard à la différentiation vis à vis des " Architecte de bâtit Diplomé Par le Gouvernement " plus communement appeler Architecte "DPLG" ( ce sont deux métiers complémentaires mais très différents dans leurs objets d'étude.)
" -Nous sommes au regret de vous informer que ce métier de "Pottier" à été retiré des listes de métiers référencer et reconnus comme tel, et ce depuis bien des années, eu égard au fait que cet antique pratique est considéré comme tombé en désuétude depuis l'avènement des grandes indutrie de céramique industrielle. Eventuellement , vous pouvez contacter la maisson des artistes .
Depuis ce jour, l'agence pour l'emplois m'envoye des proposition de post de comtable ou de secrétair commerciale, je m'interroge , savent-ils lire ??
Et bien entendus , les seuls contrats que j'ai pus trouver depuis, et correspondant à mes domaines d'activité ne sont que des post au noir , faute de reconnaissance et de lucidité des organismes d'état.
Tout cela pour vous illustré combien il n'est pas forcement un choix personnel que de se rabbattre sur l'emplois "au noir".
(Il y aurait d'ailleur beaucoup à dire sur le choix de cette dénomination )
NB: Depuis peu , le statut d'infographiste est enfin reconnus ( sous la pression des grands groupes média comme publicis qui avait réellement besoin de petites mains)
Mais voila là où le bas blesse c'est lors des entretients , on postule pour être infographiste et on se retrouve avec une injonction de devoir faire également preuve du savoir faire d'un programmeur de logiciel multiplateforme , d'intégrateur-architecte de site web , voir d'agent commerciale auprès du client
et bien entendu , d'avoir derrière soit 7 ans d'étude , 5 ans d'experience professionnelle tout cela en ayant autour de 25 ans, faisont le calcul : 25 - (7 +5) = 13 !! Bigre , j'aurais dû avoir mon bac à douze ans pour être solvable ! Navré que ce ne fût le cas.( mais a vrai dire , j'ai cru comprendre que cette requète insensée dépasse largement mon secteur d'activité)
D'autre part le fait de vivre en couple plutot que d'être le célibataire type corvéable à merci semble être également un critère négatif dans le CV.
Alors traitez-moi de traitre, je n'en disconviendrais pas ( et vous rirais au nez étant dèjà objecteur de conscience) puisque j'emplois depuis peu mon temps à me documenter le plus largement possible afin de choisir au mieux le pays où je vais partir m'installer, car force m'est de constater que mon avenir n'est plus en France, faute d'honnèteté et de lucidité de la conjoncture actuelle dans ce pays. ( Mise à part les tentatives de sonnette d'alarme comme s'emplois à le faire l'équipe d'@si , ou Mr Lordon , ou encore Mr Sapir et peut-être même notre amis Belge Mr Collon et je l'éspères bien d'autres encore, je profite de ce post pour saluer leurs abnégation face à la situation globale)
PS: le gouvernement pétainiste avait déclaré Moulin, traitre à la patrie, Je vous laisse réfléchir sur vos propos Mr Mike the zéro
Je suis à Athènes une dizaine de jours par mois en ce moment, depuis exactement un an. Pas de changements dans la vie concrète des gens. Pas de changement sur leur humeur ou leur façon de vivre.
Seulement une grande lassitude face à ce tapage médiatique (vous voyez les jités et journaux français ; imaginez les jités grecs....).
Et la naissance de nouvelles blagues, sur la crise justement ; le mot "crise" est cité, à mon avis, 25 fois par jour par les gens ("oh ! il pleut ! Ca doit être à cause de la crise économique."). La phrase "ça doit être à cause de la crise" revient très souvent avec ce petit sourire ironique et entendu sur le visage de l'Hellène qui parle.
Sinon, R.A.S., oserais-je dire.
Le prix des clopes a augmenté (et pour un Grec, c'est un budget conséquent tout de même).
Et, oui, une inquiétude et une méfiance grandissantes ; ce lavage de cerveau médiatique ne peut pas ne pas avoir de conséquence sur la psychologie des gens. Ils sont inquiets. Mais attendent.
Ou manifestent. Manifestent beaucoup en ce moment. Et de plus en plus violemment, c'est vrai (cela n'est, comme d'hab, que le fait de petits groupuscules, comme chez nous, comme partout). La journée de mercredi dernier était assez impressionnante. Celle de la semaine précédente n'ont pas (trop) troublé le ciel athénien.
Seulement une grande lassitude face à ce tapage médiatique (vous voyez les jités et journaux français ; imaginez les jités grecs....).
Et la naissance de nouvelles blagues, sur la crise justement ; le mot "crise" est cité, à mon avis, 25 fois par jour par les gens ("oh ! il pleut ! Ca doit être à cause de la crise économique."). La phrase "ça doit être à cause de la crise" revient très souvent avec ce petit sourire ironique et entendu sur le visage de l'Hellène qui parle.
Sinon, R.A.S., oserais-je dire.
Le prix des clopes a augmenté (et pour un Grec, c'est un budget conséquent tout de même).
Et, oui, une inquiétude et une méfiance grandissantes ; ce lavage de cerveau médiatique ne peut pas ne pas avoir de conséquence sur la psychologie des gens. Ils sont inquiets. Mais attendent.
Ou manifestent. Manifestent beaucoup en ce moment. Et de plus en plus violemment, c'est vrai (cela n'est, comme d'hab, que le fait de petits groupuscules, comme chez nous, comme partout). La journée de mercredi dernier était assez impressionnante. Celle de la semaine précédente n'ont pas (trop) troublé le ciel athénien.
Toujours au top, hein ?
Comment faites-vous pour n'être jamais fade ?
J'ai une hypothèse :
La plupart d'entre nous avalons, et restituons ; avalons, et restituons ; avalons, et restituons... J'avale un savoir, je restitue une compétence, pendant un temps...
Cependant, quelques esprits sont ainsi faits que ce qu'ils avalent n'est pas inerte ; ce qu'ils avalent croît parfois, et même féconde, et se transforme alors en source de produits transformés (synthèses, parallèles, énoncés neufs...)
C'est l'impression que j'ai ; je suis estomaqué par votre niveau de richesse (la qualité de votre transformateur (multipistes, apparemment)), et par le débit de votre source.
Il m'arrive, évidemment, de n'être pas un parlotteur inutile, mais à ce point-là de pertinence ou d'efficacité, je deviens blanchâtre... Les quatre à sept heures d'écriture quotidienne qui me permettent de ne pas finir dingo ne sont pas aussi férocement percutantes (je parle du fond ; la forme, on s'en fiche, c'est à la portée qui veut bien s'y coller) : souvent, je finis épuisé, mais sans rien d'inoubliable dans les mains... Là-dessus arrive une chronique de Judith, et je cours me cacher sous une couverture. GRRR.
Comment faites-vous pour n'être jamais fade ?
J'ai une hypothèse :
La plupart d'entre nous avalons, et restituons ; avalons, et restituons ; avalons, et restituons... J'avale un savoir, je restitue une compétence, pendant un temps...
Cependant, quelques esprits sont ainsi faits que ce qu'ils avalent n'est pas inerte ; ce qu'ils avalent croît parfois, et même féconde, et se transforme alors en source de produits transformés (synthèses, parallèles, énoncés neufs...)
C'est l'impression que j'ai ; je suis estomaqué par votre niveau de richesse (la qualité de votre transformateur (multipistes, apparemment)), et par le débit de votre source.
Il m'arrive, évidemment, de n'être pas un parlotteur inutile, mais à ce point-là de pertinence ou d'efficacité, je deviens blanchâtre... Les quatre à sept heures d'écriture quotidienne qui me permettent de ne pas finir dingo ne sont pas aussi férocement percutantes (je parle du fond ; la forme, on s'en fiche, c'est à la portée qui veut bien s'y coller) : souvent, je finis épuisé, mais sans rien d'inoubliable dans les mains... Là-dessus arrive une chronique de Judith, et je cours me cacher sous une couverture. GRRR.
:o)
Associer cochons et truismes, n'est-ce pas risquer de passer pour une obsédée textuelle ?
:o)
Associer cochons et truismes, n'est-ce pas risquer de passer pour une obsédée textuelle ?
:o)
Le doute sur ce qu'est la réalité, la méfiance à l'égard de ce qu'on nous donne en pâture, aux informations à la télévision, dans les journaux ou dans un roman, un film, est une attitude saine de questionnement, c'est celle à laquelle nombre d'entre nous ici adhérons, puisque nous finançons un site de décryptage médiatique.
La paranoïa l'est déjà moins, elle vise à figer ce doute dans une unique orientation.
Faut-il donc en rester au stérile, car, inopérant, relativisme ?
Aucunement, il faut agir, mais les yeux ouverts, sans demander plus de caution que nous n'en avons déjà, de plus grand machiavel que ceux qui nous côtoyons déjà au quotidien.
Concernant la Grèce, inutile d'imaginer un complot parfaitement structuré, avec un méchant à la James Bond derrière tous les chausses- trapes, il suffit de regarder les gains envisagé ou à venir des investisseurs, de ceux qui jouent le jeu de la spéculation sur la tête des autres. L'économie libérale est machiavélique, car, elle n'a pas de tête et encore moins de coeur, juste des millions de mains avides pour engranger, petites fourmis égotistes sans fourmilière collective. Et ça, hélas, ce n'est pas une illusion.
yG
La paranoïa l'est déjà moins, elle vise à figer ce doute dans une unique orientation.
Faut-il donc en rester au stérile, car, inopérant, relativisme ?
Aucunement, il faut agir, mais les yeux ouverts, sans demander plus de caution que nous n'en avons déjà, de plus grand machiavel que ceux qui nous côtoyons déjà au quotidien.
Concernant la Grèce, inutile d'imaginer un complot parfaitement structuré, avec un méchant à la James Bond derrière tous les chausses- trapes, il suffit de regarder les gains envisagé ou à venir des investisseurs, de ceux qui jouent le jeu de la spéculation sur la tête des autres. L'économie libérale est machiavélique, car, elle n'a pas de tête et encore moins de coeur, juste des millions de mains avides pour engranger, petites fourmis égotistes sans fourmilière collective. Et ça, hélas, ce n'est pas une illusion.
yG
Que voilà un parallèle brillant !
A lire aussi, le papier de F Lordon sur le sujet :
http://www.monde-diplomatique.fr/2010/03/LORDON/18924
A lire aussi, le papier de F Lordon sur le sujet :
http://www.monde-diplomatique.fr/2010/03/LORDON/18924
Je n'ai pas lu le livre de Naomi Klein, mais le propos de Judith m'amène un commentaire : cette dualité/schizophrénie dans le point de vue sur la crise s'incarne (non je ne vais pas parler d'Avatar) à merveille dans le dernier plateau d'@si. Mélenchon et Touati présentent chacun leur point de vue sur la crise (deux "réalités" comme dirait Judith), qui sont globalement en opposition, chacun étant persuadé que l'autre a intrinsèquement tort.
Je note aussi que les commentaires du Forum vont dans ce sens : les uns trouvant Mélenchon "imbuvable" et "à coté de la plaque", et les autres (probablement tout à leur vision "complotiste" * ) s'extasient devant la contre-argumentation musclée de Melenchon, qui laisse Touati peu convainquant...
En tous cas merci Judith pour cette référence qui semble fort intéressante...
* c'est ironique, bien sur
Je note aussi que les commentaires du Forum vont dans ce sens : les uns trouvant Mélenchon "imbuvable" et "à coté de la plaque", et les autres (probablement tout à leur vision "complotiste" * ) s'extasient devant la contre-argumentation musclée de Melenchon, qui laisse Touati peu convainquant...
En tous cas merci Judith pour cette référence qui semble fort intéressante...
* c'est ironique, bien sur