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Commentaires

Dans les trous noirs de Wikipedia

Envoyé Spécial descend dans les entrailles de Wikipedia.

Derniers commentaires

Assez bizarre la sélection Wikipédia . Pourquoi François Asselineau est refusé alors qu il a une petite notoriété, créé un parti (et non un groupuscule) certes récent mais connaissant un succès indéniable sur internet ? Mystère
Il est 9h18 chez moi et le TGV du matinaute est en retard.

Des promesse, toujours des promesses...
"par ma femme, je suis lié de manière éternelle à la communauté juive et à Israël"

Et c'est aussi "par sa femme" que les SDFs ont été expulsés du quartier Bastille ? Ca craint !!
Wikipédia est la plus belle invention du réseau internet, le partage libre et gratuit de la connaissance. Comme tout outils de liberté il est à défendre. A nous d'utiliser, de faire vivre et protéger ce bien commun.
Un peu décalé, mais les élections américaines n'ont, hélas, guère inspiré les rédacteurs d'ASI. Suite au "Vite dit" de Gilles Klein du 7 novembre ("Obama roi des réseaux sociaux") et à la chronique parue la veille de Daniel Schneidermann ("L'élection, la petite fille et le statisticien"), attirons pourtant l'attention des asinautes que cela intéresse sur ces quelques données statistiques non dénuées d'intérêt concernant l'élection du "démocrate à la ramasse" (l'expression, on s'en souvient, est de Jean-Luc Mélenchon) :

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/11/09/guerre-de-secession-une-carte-des-tweets-racistes-envers-obama/
Mon dernier gros conflit d'édition sur Wikipedia portait sur un metteur en scène de performances théâtrales. Parmi les critères d'admissibilité de WP, figure le fait d'être metteur en scène d'une pièce jouée dans un théâtre national. Le sujet de la notice biographique avait mis en scène deux spectacles à la filature de Mulhouse, qui est une scène nationale. Un article des Dernières Nouvelles d'Alsace en attestait.
Mes opposants demandaient la suppression de la page pour manque de notoriété de l'artiste.
La discussion.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Yannick_Bressan/Suppression
Je parlais de la notoriété du théâtre et lui de la notoriété de la source d'info. Pas de sa crédibilité. L'artiste avait mis en scène à la filature de Mulhouse ; ça, il ne le remettait pas en question. C'est la notoriété des DNA qu'il remettait en question. J'ai été mis en minorité.

Au delà du cas Valls, les critères d'admissibilité et de Neutralité de Point de Vue ne sont pas mauvais. Le problème, c'est leur mise en application.
Y a quand même du progrès. a une époque, on comptait le nombre d'occurence dans google pour trancher ce genre de débats.
Ne serait-ce pas plutôt Pierre-Carl Langlais ? Pourquoi ce "K" ?
Un gâs qui dit ""Par ma femme, je suis lié de [large]manière éternelle[/large] à la communauté juive et à Israël" a dû soit abuser de l'eau de vie de mirabelle (ça se boit comme du p'tit lait, mais c'est traître), soit mangé de la kougelhopf au haschich.
Que celui qui n'a jamais dit de grosses çonneries lui jette la première insulte.

Wikipedia - qui apparement n'est pas comme fessebouque et autres magnifiques carrefours sociaux une machine à faire du cash pour ces géniaux concepteurs - est de fait une entreprise un peu utopique. Essayer de faire construire une encyclopédie fiable par des bénévoles est un pari un peu fou. Et malgré un processus d'élaboration des articles sérieux, ce fragile édifice n'est pas à l'abri des manipulations ou même de décisions contestables (comme sur le caractère anecdotique ou pas de telle citation : mais gageons que les encyclopédies traditionnelle font aussi des choix plus ou moins arbitaires).

Wikipedia, comme les logiciels libres, ne devrait-il pas d'abord être encouragé, plutôt que d'être suspecté ?
À propos de wiki, j'aime bien aller me taper des fous rires sur la désencyclopédie de temps en temps, tiens par exemple, vous connaissez l'algorithme de JP Pernaut ? ;)
Le trou noir est celui de votre ignorance. La procédure de suppressions d'articles sur wikipedia est une procédure ouverte, il y a un débat, des critères, un vote, etc.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:François_Asselineau/Suppression

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Appel_à_commentaires/Article/François_Asselineau

Edit: Le forum n'aime pas les ç dans les liens.

"L'outil de suppression n'est accessible qu'aux administrateurs qui ne l'emploient qu'avec l'autorisation de la communauté."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Comment_supprimer_une_page
http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Suppression/un_article
Tout le monde sait que Wiki n'est pas 100% fiable, il faut croiser les infos, et chercher un peu ailleurs pour infirmer ou confirmer.
La déclaration de Valls gommée car jugée anecdotique ? Je me souviens de celle d'Eric Raoult, tout aussi choquante voire plus car prononcée par un élu en plein débat sur les retraites, et qui ne figure pas non plus sur sa page Wiki : "Israël c'est plus important que les retraites".
La première erreur, c'est de considérer Wikipédia comme la retranscription d'un savoir de type universitaire. Le simple bon sens fait remarquer que :
1. N'importe qui peut éditer les articles. Or n'importe qui est souvent partial et de mauvaise foi.
2. Etant donné les millions de pages wikipédia existante, impossible pour la fondation de tout vérifier et contrôler en temps réel.

Le fait que certains écoliers prennent wikipédia pour vérité absolue n'est pas de la faute de wikipédia. C'est un problème de rapport critique aux médias qui est un des points noirs de notre société.
La différence avec les autres médias tient peut-être qu'on ne sais pas qui parle, d'où vient le message. La bénéfique contre partie, c'est que ça invite à une circonspection systématique salutaire, et évacue l'argument d'autorité dont se parent bon nombre de diffuseur "officiels" du savoir.

Je précise que je suis pour ma part un grand consommateur de wikipédia, que j'y est papillonné des centaines d'heures, m'ouvrant en un clic le monde merveilleux du daguerréotype ou de la guerre de l'opium. Et je trouve que c'est une des plus belles inventions du web.
1. N'importe qui peut éditer les articles. Or n'importe qui est souvent partial et de mauvaise foi.

Plus ou moins, mais d'une manière générale, les articles sont tout de même très bien surveillé par le politbureau. D'une manière générale le politbureau de Wikipedia est très orienté idéologiquement. Je pense que c'est essentiellement lié au fait qu'au départ, le projet attire un certain type de personne mais je crois aussi que certaines communauté ou groupuscule ont très bien noyauté l'outil aux postes clés...
Exactement ! C'est ce que j'allais dire ! Puisque Asselineau a été cité dans la chronique, il est grand temps de rectifier la vérité : c'est un complot mondial issu de Wikipedia qui a décidé que c'était des avions qui s'étaient pris les tours le 11 septembre 2001 (pour couvrir un réseau pédophile international qui pratique des meurtres rituels).
1. N'importe qui peut éditer les articles. Or n'importe qui est souvent partial et de mauvaise foi.
oui mais n'importe qui de bonne fois peut corriger la mauvaise fois des autres n'importe qui ;-)
Et réciproquement. On n'en sort pas.
Ce qui pose question, c'est que n'importe qui peut réécrire sa bio à sa façon, comme l'a fait par exemple "le grand intellectuel" Philippe Corcuff.
Tout à fait, mais ça reste tout de même très fiable. J'avais il y a quelques années entendu à la radio un scientifique dire que pour son domaine ce qu'on trouvait sur wiki était plus précis et juste que nulle part ailleurs car chaque imprécisions ou erreurs sont rapidement rectifiés.
"Tout à fait, mais ça reste tout de même très fiable. J'avais il y a quelques années entendu à la radio un scientifique dire que pour son domaine ce qu'on trouvait sur wiki était plus précis et juste que nulle part ailleurs car chaque imprécisions ou erreurs sont rapidement rectifiés.
Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:35 le 09/11/2012 par alain b"
.

C'est pas toujours le cas. J'ai souvenance de la discussion autour de Malraux, qui était bien connu pour avoir "arrangé" sa bio et construit lui-même, en partie, sa légende. Un bouquin, fort documenté, avait été écrit sur le sujet. Son auteur avait essayé de rectifier la fiche de Malraux sur Wikipédia. Peine perdu, les gardiens du temple veillaient et supprimaient systématiquement les corrections qui s'imposaient. Ne devait rester qu'une certaine histoire officielle, quand bien même ses aspects bidonnés étaient de notoriété publique chez les spécialistes de Malraux. On ne déboulonne pas les idoles sur Wikipédia.
Ce n'est qu'un exemple des conflits éditoriaux qu'on peut trouver sur Wikipédia. Et je n'ai jamais compris qui avait le "final cut".
oui je me souviens de ça aussi. Il est est vrai que pour les fiches sur des personnalités c'est plus problématique.
Et puis il y a le système de notes pour les affirmations non sourcées, ou encore pour les évènements récents, ou les personnalités qui viennent tout juste de mourir etc... cela permet aux lecteurs de garder une certaine distance parfois.
BHL s'est également plaint directement au boss de WP d'une biographie "malveillante" à remanier.
oui c'est un peu du même domaine que l'autre qui se plaint que la page qu'il a lui-même créée sur lui-même ait été supprimée, z'ont qu'à demander les clés de la boutique et tout faire tout seul tant qu'ils y sont ;-) Wikipédia n'est pas un espace publicitaire non plus.
"Le fait que certains écoliers prennent wikipédia pour vérité absolue n'est pas de la faute de wikipédia. C'est un problème de rapport critique aux médias qui est un des points noirs de notre société.": Robert.

Tout est dit. La première leçon vis-à-vis du savoir, c'est d'être critique. Or, cette leçon va à l'encontre de l'enseignement tel qu'il est pratiqué, car, la première critique porte sur l'argument d'autorité, ce qui entraînerait de fait, si elle était réellement appliqué, un ralentissement notable de l'enseignement (du fait des justifications et réfutations de toutes sortes à associer à chaque nouvelle information), surtout dans les disciplines où le contingent est roi et la logique absente.

Il faut du temps pour être critique.

Celui qui a du temps peut recouper les informations, wiki alors n'est pas un mauvais outils, c'est même une bonne introduction, un bon premier débrouissaillage, mais inversement pour ceux qui veulent tirer du temps libre des outils mis à disposition (les élèves en premier lieu), cela peut-être un piège.

Les médias ne sont pas tant dangereux par rapport à ce qu'ils nous disent, que ce qu'ils disent de nous. Nous ne voulons/pouvons pas prendre le temps de creuser, par conséquent, nous prenons ce qu'on nous donne en surface, c'est pourquoi nous sommes manipulables. Cette critique est valable pour Wiki, la télévision, les journaux, etc, tout objet sur lesquels @si a vocation à s'arrêter, à prendre son temps... à notre place. Soyons donc aussi critique vis-à-vis d'@si. ;)

yG

"La première leçon vis-à-vis du savoir, c'est d'être critique. Or, cette leçon va à l'encontre de l'enseignement tel qu'il est pratiqué, car, la première critique porte sur l'argument d'autorité, ce qui entraînerait de fait, si elle était réellement appliqué, un ralentissement notable de l'enseignement

Le vrai travail des profs c'est, d'abord, de nourrir avec leur savoir les petits poussins qui piaillent le bec ouvert . Sans information directe, allant de haut en bas en ce qui concerne l'Éducation nationale, on ne peut discuter de rien.
Ensuite, c'est de leur expliquer ce qu'ils sont en train de manger et la manière dont ils peuvent le digérer.
""Le fait que certains écoliers prennent wikipédia pour vérité absolue n'est pas de la faute de wikipédia. C'est un problème de rapport critique aux médias qui est un des points noirs de notre société.": Robert."
Non c'est Roger,
mais j'aurais dit la même chose que lui et à peu près (en plus) la même chose que vous.
Oups, désolé Robert de vous avoir attribué les propos de Roger, comme quoi, ici aussi, on fait dans la correction collégiale.

yG
"Le fait que certains écoliers prennent wikipédia pour vérité absolue n'est pas de la faute de wikipédia."

Je suis absolument d'accord, et je pense même que c'est 100% la faute des profs . PAs tous. de ceux qui donnent un sujet de recherche sans l'encadrer.

Si chaque enseignant se fixait comme règle de ne jamais donner de sujet de recherche sans donner le support de la recherche, aucun élève n'aurait même l'idée de mal citer wikipédia. Donner le support de la recherche, pour les élèves les plus jeunes c'est donner les textes (parmi lesquels peut figurer un extrait d'un article wikipedia) , pour les plus grands c'est donner une biblio ou des liens ( dans lesquels peut figurer un lien vers wikipedia, bien sûr).

Et si on encadre la recherche, par des questions précises et en demandant la source exacte, on peut contourner ce qu'il y a de détestable dans wikipedia. Surtout qu'on peut faire exprès de poser une question dont la réponse ne figure pas dans wikipedia, juste pour les obliger à consulter les autres sources qu'on leur a suggérées.
Jusqu'en terminale un élève n'a pas à dénicher lui-même les sources, mais doit apprendre, dans une source validée par l'enseignant, à tirer l'information utile à son questionnement.

Avec le collégien et le lycéen que j'ai à la maison, je découvre l'absurdité de certaines pratiques : comme demander à un élève de faire une recherche biographique sur un auteur ( réflexe wikipedia / imprimante garanti ) alors même qu'il y a une notice biographique extrêmement bien faite dans le manuel de littérature que chaque famille a acheté. IL serait peut-êter plus simple de leur demander de lire la notice page n° .... , non ?

Et quand je dis cela, je n'assassine pas les profs, loi de là.
Cela résulte de nombreux facteur, du mode de choix des manuels, dans lequel le prof qui aura la classe en charge n'est pas assez impliqué ou écouté, cela résulte aussi de quelques discours qui ont pu être tenus dans certains IUFM quand il y en avait, ainsi qu'à la répartition tardive des classes.
C'est dommage car certains manuels sont de vraies petites encyclopédies, et il sont sous-utilisés par les élèves et les professeurs.
Sans pousser la logique jusqu'à ne pas les acheter du tout.
La différence avec les autres médias tient peut-être qu'on ne sait pas qui parle, d'où vient le message. La bénéfique contre partie, c'est que ça invite à une circonspection systématique salutaire, et évacue l'argument d'autorité dont se parent bon nombre de diffuseurs "officiels" du savoir.
C'est en effet le gos inconvénient. Situer l'auteur permettant de "situer" l'article. Evidemment, l'immense majorité des textes est lue, et en conséquence les grosses âneries s'en trouvent généralement rapidement corrigées. J'ai même cru comprendre que certains "contributeurs" s'étaient même fait une spécialité du "flicage encyclopédique", y compris sur des sujets qu'ils ne connaissaient pas du tout. (C'est du vécu) Mais quant à espérer la "circonspection systématique" des lecteurs, je crains fort qu'on ne fasse ici preuve d'excès d'optimisme. Je ne peux naturellement pas l'affirmer avec certitude, mais il me semble que pour de nombreux utilisateurs, cette encyclopédie pratique et facile d'accès est devenue aujourd'hui la seule source d'information, début et fin de toutes recherches. Au fond, l'un des problèmes ne serait-il pas l'abus du terme "encyclopédie" ? Wikipédia est-elle réellement une encyclopédie ?

Mais quant à espérer la "circonspection systématique" des lecteurs, je crains fort qu'on ne fasse ici preuve d'excès d'optimisme.

Là, je parlais d'avantage de moi. Je suis d'accord avec vous sur le fait que la majorité des gens prend tout ce qu'elle trouve dans wikipedia pour argent comptant. Mais c'est la même chose pour tous les médias. Déja qu'ils croient ce qui est écrit dans Paris Match ou Voici...


Au fond, l'un des problèmes ne serait-il pas l'abus du terme "encyclopédie" ? Wikipédia est-elle réellement une encyclopédie ?

Vaste question. En tout cas, l'article wikipédia sur les critiques de wikipédia est intéressant ;-)
Je suis assez d'accord avec les conclusions de l'universitaire professeur d'histoire interviewé : Wikipedia peut être une bonne base en début de recherche documentaire, parce qu'elle permet de balayer synthétiquement des éléments factuels. Mais la recherche ne peut se résumer à cette démarche de débroussaillage, et il faut (pour une fois !) emprunter à la démarche journalistique en croisant ses sources d'information...

J'en profite pour signaler qu'il existe des encyclopédies gratuites non anonymes, telles que Citizendium, projet participatif comme Wikipedia, et d'ailleurs initié par des déçus de celle-ci, et L'agora, encyclopédie créée au Québec, qui procède au choix des contributeurs, réputés être des spécialistes de leur domaine.
Non? Manuel Valls a dit : "par ma femme, je suis lié de manière éternelle à la communauté juive et à Israël"?
Ça serait bête que tout le monde sache qu'il a dit ça ("par ma femme, je suis lié de manière éternelle à la communauté juive et à Israël").
Je pense que c'était plus prudent d'effacer la citation véridique, quoique démagogiquement opportunément sortie à une radio communautaire, d'un endroit où "par ma femme, je suis lié de manière éternelle à la communauté juive et à Israël" n'avait aucune opportunité à figurer.
Mais c'est dommage.
Peut-être qu'il y aurait eu une phrase pour chaque occasion et qu'il aurait été lié de manière éternelle à tout plein de truc..
Ou qu'après il aurait divorcé et qu'il aurait expliqué "pour la politique française de moi ministre de l'intérieur envers l'état d'Israel, veuillez contacter mon avocat spécialiste des affaires familiales"..
D'accord sur le fond.

Mais pourquoi plus sur Wikipedia qu'ailleurs.

Vous connaissiez les personnes qui faisaient les choix de rédacteurs dans l'universalis, la brittanica ou le quid? Vous connaissiez les rédacteurs (il y avait leur nom, mais ce n'est pour le commun des mortels pas plus parlant qu'une adresse IP)?
On pouvait y constater les mêmes errements (des articles pseudo scientifiques sur les "médecines douces" dans l'universalis, des articles négationnistes dans le quid).
On peut également lire ça, sur la façon catastrophique dont certains élèves utilisent la bible des temps modernes, encouragés par des "néoprofs" qui ne jurent que par l'informatique et Touiteur.

http://www.laviemoderne.net/lames-de-fond/030-wikipedia-l-important-c-est-de-participer.html

J'ai envoyé ce lien trouvé sur le blogue de Brighelli à Pierre Assouline, qui ferrailla en son temps avec Saint Wiki :

http://passouline.blog.lemonde.fr/2007/01/09/laffaire-wikipedia/

Vous allez rire : il m'a remercié !
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