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Crash Ukraine : les médias occidentaux, davantage Kiev que Moscou

“Les journalistes tombent toujours dans la propagande de Kiev, mais jamais dans celle de Moscou” estime Olivier Berruyer, actuaire-blogueur, récemment reconverti dans la traque des manipulations anti-russes, et invité plusieurs fois sur notre plateau. De fait, après le crash du vol MH17 en Ukraine, de nombreux medias français ou anglo-saxons ont désigné Poutine comme responsable. Sans se prononcer sur le fond, Berruyer pointe, sur plusieurs épisodes précis du suivi de l'affaire, le tropisme anti-russe dans les médias français.

Derniers commentaires

Le racisme, nous disent les médias, c'est du passé. Certes, un passé douloureux, mais grâce aux médias bien connu. Il peut en rester quelques traces, que grâce aux médias nous pouvons circonscrire. Nous marchons vers un avenir radieux.

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La position des USA et de ses vassaux européens, reprise sans aucune distanciation ni reflexion aucune par pratiquement tous les médias:

Quoi? Le Président Assad a fait bombarder son propre peuple?. C'est infâme!. Qel salaud!. C'est notre ennemi!.

Quoi? Le Président Porochenko (au passage: ancien mafieux affairiste) fait bombarder son propre peuple?. C'est bien normal.
Quel brave type!. C'est notre ami.
Petite suggestion d'article pour ASI :
Analyser comment la presse française rend compte des recherches sur le site du crash.
Etude de cas : l'article du Monde Vol MH 17 : une enquête sur fond de tirs de mortiers.
Exercice : à la lecture de l'article, dire qui envoie les obus et qui les reçoit.
Indices (extraits) :
La journée de vendredi avait déjà été le théâtre de fortes explosions, alors que l'armée ukrainienne a lancé une offensive pour reprendre les zones contrôlées par les séparatistes.
Samedi, des tirs d'artillerie à proximité des lieux, contrôlés par les séparatistes prorusses, ont continué à perturber le travail des 70 experts
Un petit groupe d'experts partis à la recherche de morceaux de fuselage a dû s'enfuir à cause d'explosions dues à des tirs d'artillerie se rapprochant
« C'était suffisamment proche pour que nous décidions de partir, l'impact des tirs d'artillerie était très bruyant et le sol tremblait »
Sur le site où sont tombés les débris de l'avion, des dizaines d'enquêteurs ont néanmoins pu passer plusieurs heures à s'affairer dans les morceaux épars du Boeing sous la surveillance de rebelles armés, et avec, au loin, le bruit de tirs de mortiers.
Je ne sais pas si cette interview d'E. Todd chez Antlantico a déjà été reportée sur ce forum mais elle me semble tout à fait à propos aujourd'hui :

"Atlantico : Selon vous, Vladimir Poutine jouerait l'apaisement et non l'escalade. L'Occident n'aurait-il donc rien compris ?

J'ai commencé ma “carrière” avec un livre qui prédisait l'effondrement du système soviétique, qu'on ne m'accuse donc pas de soviétophilie régressive. Je suis pourtant effaré de constater que durant les vingt dernières années s'est développée à l'inverse une véritable russophobie des élites occidentales. Les médias français sont en pointe dans ce délire, avec Le Monde en pole position. Pour suivre les évènements d'Ukraine je dois consulter les sites du Guardian, du Daily Telegraph, du New York Times, du Washington Post, du Spiegel et même du journal israélien Haaretz pour les questions d'antisémitisme. Tous hostiles à la Russie, ces journaux contiennent néanmoins de l'information exacte. Le Monde ne relaie même pas correctement les informations les plus élémentaires.

J'ai eu, ces derniers mois, le sentiment angoissant de vivre dans un pays sous-développé, coupé du monde réel, totalitaire d'une façon subtilement libérale. Mais je dois lire aussi les sites russes Ria Novosti en français et Itar-Tass en anglais parce qu' aucun média occidental n'est capable de nous informer sur le point de vue russe. Exemple : au beau milieu d'une crise que nous devons d'abord analyser en termes de rapports de force géopolitiques, j'ai pu voir passer une foultitude d'articles, français comme anglo-saxons, s'acharnant sur l'"homophobie" du régime Poutine. Il est inquiétant pour l’anthropologue que je suis de voir les relations internationales sortir d’une logique rationnelle et réaliste pour rentrer dans des confrontations de moeurs dignes de sociétés primitives."

L'interview complète est ici
Je rejoins de nombreux commentaires sur le fait que les médias mainstream :
- Caricaturent de la position russe. Exemple : 10 questions posées par les russes au gouvernement de Kiev n'ont jamais reprises dans les grands médias. L'une d'elle : pourquoi les conversations entre les autorités aériennes ukrainiennes et l'avion n'ont jamais été communiquées au public. Silence radio.
- Opèrent un silence assourdissant sur la guerre dans l'Est de l'Ukraine. On en est à combien de morts ?
- En outre, on ne peut nier que les russes demandent que des négociations s'ouvrent entre les béligérents et fassent taire les armes. Il est étonnant qu'aucun média ne souligne cette position. Que l'on soit "pro" ou "anti" russe ou que l'on soit ni l'un ni l'autre, il semble raisonnable de préférer les pourparlers à la guerre. Sauf dans ce cas là, dirait-on.
- Les insurgés sont appelés "terroristes" ou "pro-russes", décrits comme des ivrognes sanguinaires. Par extentions les russes subissent le même sort, voir l'hitlérisation/stalinisation galopante de Poutine. Cette déshumanisation de "l'adversaire" qui emprunte les pires clichés devrait assurément nous inquiéter.

Il faut lire Mr Berruyer pour connaître certains de ces faits. En consultant les médias mainstream, on ne peut qu'être étonné devant l'accumulation des éléments tus. Mr Berruyer fait donc simplement le travail que de nombreux journalistes français auraient dû faire.

En outre, les Ukrainiens, les Américains, les Français ont par le passé fait exploser des avions civiles dans des zones qui n'étaient pas en guerre. Il s'agissait vraissemblablement d'accidents. Comme il est possible que se soit le cas ici. Y a-t-il été question de sanctions à l'époque ?

Autre fait jamais évoqué :
"Le gouvernement ukrainien, contrairement à ses premières déclarations sur une zone de cessez-le-feu de 40 km autour du point d’impact, poursuit des combats, qui empêchent les enquêteurs d’atteindre désormais le site du crash. Il est donc clair que la recherche de la vérité n’est pas le principal souci du gouvernement ukrainien."

Jacques Sapir
http://russeurope.hypotheses.org/2591

Nous ne savons pas de quoi il retourne en dernière instance. Un minimum de prudence est donc raisonnable. Essayer de comprendre ce que veulent les uns et les autres sans caricature ni raccourci est tout de même la moindre des choses.
Je partage votre analyse à propos de la Lybie, il n'est en effet pas trop tôt que le Monde s'interroge sur les conséquences catastrophiques de l'intervention militaire sous la présidence de Sarkozy. Je partage également votre dénonciation du rôle militant de ce journal pour une intervention en Syrie. Et pour tout dire, j'aimerais voir BHL s'agiter sur place pour éteindre l'incendie qu'il a lui-même contribué (et plus encore) à allumer plutôt que de le voir haranguer la foule sur Maïdan. Il devrait être jugé pour ce qu'il a provoqué et continue encore de provoquer. Mais on ne peut pas comparer la Syrie, la Lybie ou l'Irak à l'Ukraine. Cela n'a strictement rien à voir.
Alléluia ! Tout arrive ! Aujourd'hui, le quotidien Le Monde amorce un début d'autocritique sous forme de questionnement au sujet de la situation en Libye. En Libye, le naufrage de la révolution.

"Impossible de ne pas poser la question de la pertinence de l’intervention des Etats-Unis, de la France et de la Grande-Bretagne à l’appui de la rébellion de 2011 – intervention que Le Monde a approuvée sans réserve à l’époque. "

Initiative hautement louable même si elle est un peu tardive et timide. Espérons qu'ils développeront cette démarche - au pire, on peut les aider - et qu'ils l'appliqueront aussi à d'autres pays comme la Syrie, sur laquelle il ne se passe pas une semaine sans qu'ils nous expliquent qu'il faudrait absolument lui faire la guerre, ou bien l'Ukraine, où ils désignent quotidiennement Poutine comme le nouvel Hitler.

Et espérons également que notre journal va-t-en-guerre de référence aboutisse dans ses réflexions avant que la planète ne soit à feu et à sang.
J'admets bien volontiers qu'il est du devoir du journaliste de se méfier de toute information venant du pouvoir (que celui-ci soit Russe ou Américain). Les mensonges sur les armes de destruction massive suffisent à eux seuls pour vous donner raison en la matière. Je ne nie donc pas cela. J'admets également que la presse occidentale (pas toute la presse cela étant) est plus encline à croire l'administration américaine que russe et qu'elle devrait réserver à celle-ci le scepticisme qu'elle entretient à l'égard de l'autre.

Admettons pour le moment qu'OB prenne, comme vous le prétendez, ses sources à l'Ouest, à l'Est... et qu'il donne à chaque fois ses sources (j'ai beaucoup lu ses articles et ses sources ne sont pas toujours mentionnées mais passons...). J'aimerais alors savoir comment il fait ce travail sans parler ni l russe ni l'ukrainien. Comment peut-il établir des relations de confiance alors qu'il n'a jamais mis le moindre orteil en Ukraine ? Comment peut-il se protéger de toute manipulation ? Quel crédit pouvons-nous apporter à tout cela ? Ce qui me frappe depuis le début de ce conflit est justement la guerre de propagande que se livre depuis le début les deux camps ! Car après tout on peut être très intelligent et se faire manipuler. Je ne sais pas si les russes ont raison mais ce que je sais c'est que Poutine a récompensé et décoré 300 journalistes russes pour leur couverture "objective" (je cite) des événements de Crimée. Il s'agissait, on s'en doute, de reprendre la thèse officielle. Alors certes des journalistes en France ont déjà reçu la légion d'honneur mais j'imagine mal François Hollande décorer 300 journalistes d'un seul coup pour avoir "objectivement" couvert l'intervention au Mali. Bref, en matière d'indépendance journalistique (et donc de possible objectivité), je ne suis pas certain que les médias russes remportent la palme. Et si nous refusons de décorer Marie Harf pour son "travail de journaliste" (sic, elle ne mérite pas sa carte de presse), c'est que nous refusons ce système. Une presse aux ordres du pouvoir et ce même si nous défendons ce pouvoir n'est pas crédible par principe.
"beaucoup de ses analyses sont comparables à celles diffusées sur les chaînes russes. "
Vous êtes en plein dans le sujet : comment se fait-il qu'une info fournie par Washington soit considérée comme une "info" et répercutée comme telle, alors que les preuves sont nombreuses des mensonges des EU (liste - non exhaustive sur simple demande) quand ils veulent lancer une guerre? En revanche, si l'info vient de Moscou, elle est a priori suspecte (nota : je ne critique pas le fait de douter d'une info venant de Moscou).

OB prend ses sources (qu'il cite, et pour lesquelles il donne les références vérifiables) à l'Ouest, à l'Est, au Nord, au Sud et peut-être encore ailleurs. Ensuite, il se sert de son cerveau pour produire des "analyses". Si celles-ci sont comparables à celles diffusées sur les chaînes russes, c'est peut-être, allez savoir, que - dans ce cas précis - les chaînes russes diffusent de meilleures analyses que, disons, Marie Harf.
J'ai lu un article relatant ce type de combats sur le site du monde hier soir (mais presse mainstream alors attention :)). Malheureusement il n'y a pas beaucoup de journalistes sur le terrain visiblement. Mais la situation est chaotique vraisemblablement, il est donc très difficile de savoir ce qui se passe sur place (les villes se sont vidés des 3/4 de leurs populations, ceux qui pouvaient ont préféré fuir la zone de combat. L'est de l'Ukraine mettra du temps à se relever de cette guerre absurde). On peut aussi confronter chaînes russes et chaînes ukrainiennes afin d'avoir quelques bribes de vérité mais l'exercice n'est pas facile tant la propagande marche à plein régime. Bon sur ce, bonne semaine à tous.
Vous n'avez pas compris ce que j'ai écrit, je suis pour le principe des peuples à disposer d'eux-mêmes mais je ne suis pas pour une instrumentalisation des principes. Au lieu de couper le texte comme vous le faites, il faut en reprendre entièrement l'analyse. Je défends ce principe bien entendu mais croire qu'il a été utilisé à bon escient en Crimée, c'est de la manipulation.
Nous ne partageons pas la même analyse sur ce débat. Si berruyer n'a pas été à la hauteur c'est moins en raison du nombre de ses contradicteurs que de la faiblesse de son raisonnement ou de l'importance qu'il accordait lui-même à des faits qu'il présentait comme accablants. Ensuite, nous ne sommes pas obligés de partager le même regard sur une même réalité car visiblement nous différons quant à la crise ukrainienne. Si je ne nie pas l'implication américaine en Ukraine et lors de la révolution, je ne dirai pas qu'elle a été voulue et planifiée par les américains. Cette interprétation manque à mon avis de nuance et réduit le déroulement historique à une intention qui se déploie. C'est faux. C'est plus complexe et les facteurs sont souvent multiples. Berruyer a tellement défendu la thèse du "putsch fasciste", "les nazis sont au pouvoir à Kiev" (thèse sans cesse relayée dans sur les chaînes russes, jusqu'à l'écœurement. J'espère que vous avez la curiosité d'aller voir le traitement russe de la crise ukrainienne... C'est tout simplement ahurissant) qu'il finit je trouve par ne plus être crédible (voir le score des élections présidentielles). Alors oui je connais l'argument (et les portraits inlassablement exhibés sur le site de M. Berruyer) des ministres et autres responsables politiques appartenant à ces partis d'extrême droite. Mais la question est quelle influence ont-ils vraiment ? Sont-ils à la manœuvre pour "nettoyer" l'Ukraine ? Les prochaines législatives n'auront-elles pas pour effet de les écarter du pouvoir si on en juge par les résultats à la présidentielle ? Certes les membres les plus radicaux de ces partis nationalistes étaient en première ligne durant la révolution mais cela fait-il de cette révolution leur révolution ? Ne peut-on envisager que la grande majorité du peuple ukrainien ne se reconnait pas en eux tout en comprenant qu'ils reconnaissent leur dette envers eux ? Encore une fois, je crois qu'il ne faut pas fermer la porte à la multiplicité des hypothèses, à la complexité du tissu historique et se méfier des raccourcis comme "les américains ont installé qui ils voulaient au pouvoir". Certes il existe des luttes d'influence, certes chaque grande puissance essaie de peser sur l'avenir géopolitique que va dans le sens de ses intérêts. Mais prêter comme vous le dites d'ailleurs un pouvoir quasi-magique à la puissance américaine me semble trop simpliste. Enfin, lorsque que j'entends M. Berruyer parlait des "rebelles" à l'Est comme s'il s'agissait de citoyens engagés à libérer le pays des fascistes, je me dis qu'il n'est ni raisonnable ni très cohérent avec lui-même puisqu'il ne cesse de répéter que les médias occidentaux sont manichéens. Méchant Poutine contre Gentil Obama. Gentils révolutionnaires de Maïdan contre méchants séparatiste pro-russes. Mais un manichéisme inversé reste un manichéisme. Pourquoi M. Berruyer semble ignorer pour lui-même les leçons qu'il ne cesse de prodiguer aux autres ? Autre exemple : il a longtemps nié la présence de soldats russes en Crimée prétextant que c'était ceux uniquement de la base russe sur place alors que Poutine finira par avouer le contraire lors d'une conférence de presse suite à l'annexion de la Crimée. Berruyer n'a pas relaté l'information, il a juste oublié de le préciser mais n'est-ce pas cela qu'il dénonce chez les autres ? Bref Berruyer a fait une grande découverte : l'être humain a tendance à minimiser les faits qui le dérange. La belle affaire ! Quelle perspicacité ! Bon bref, je ne trouve pas qu'il fasse comme vous le dites un excellent boulot mais chacun a le droit de penser et d'exprimer ce qu'il veut sur le sujet bien entendu.
L'article, je le reconnais, est bon dans la mesure où il s'en tient à une position sceptique du style "nous ne savons pas encore ce qui s'est passé" mais les médias occidentaux semblent eux accréditer la thèse de Washington plutôt que celle de Moscou. A la limite. Si berruyer s'en tenait à ce genre d'analyse, on ne pourrait effectivement que respecter sa position et le travail qu'il entreprend depuis le début de la crise ukrainienne. Or ce n'est pas le cas, il ne défend pas la position (que certains ici jugent prudente) que vous lui prêtez. Il va beaucoup plus loin. Il suffit, en effet, de lire ce qu'il écrit ou d'entendre ce qu'il raconte à la télévision pour s'apercevoir qu'il est bien loin d'une simple position sceptique. Pour preuve de ce que j'avance, regardez attentivement le débat qu'il eût avec un jeune député PS (dont j'ai oublié le nom) sur France 24 très récemment et à propos du crash de l'avion. Il défend par exemple le référendum en Crimée en agitant les principes de la démocratie. La majorité, dit-il, s'est exprimé pour une annexion à la Russie. Les urnes ont donc parlé et le retour de la péninsule ukrainienne à la "maison russie" est donc légitime. Mais enfin, il faut être de bien mauvaise foi pour croire une seule seconde que ce référendum se soit déroulé dans des conditions normales de démocratie. Il n'y avait que deux questions (soit une indépendance renforcée, soit devenir russe); il a été organisé en quelques semaines sans le moindre véritable débat contradictoire avec des urnes transparentes et des hommes armés de Kalachnikovs pour en assurer le bon déroulement... Ce fut une parodie de référendum, une mascarade démocratique afin de justifier ce qui ne peut l'être : un coup de force. Rousseau déjà au 18ème siècle (mais cela avait déjà été brillamment exprimé par Pascal avant) prévenait : "Le fort n'est jamais assez fort pour être toujours le maître s'il ne transforme sa force en droit et l'obéissance en devoir". Autrement dit, aucun tyran ne pourrait se maintenir au pouvoir sans faire croire qu'il est juste qu'il domine. La violence en ce sens est toujours bavarde puisqu'elle cherche à justifier sa propre domination alors qu'elle ne repose en réalité que sur la force (voir également la fable de la fontaine où le loup essaie de convaincre l'agneau qu'il est juste qu'il soit mangé). Voilà pourquoi il n'existe pas au monde une seule dictature qui n'organise pas une parodie d'élections (élections truquées, non respect des conditions pour qu'une élection puisse être légitime...). Quiconque est de bonne foi reconnaîtra aisément que le référendum de Crimée n'en était un que de nom. Bref, tout ça pour rappeler que Berruyer va beaucoup plus loin que ce que laisse ici entendre votre article et il serait juste (eu égard à vos lecteurs) de le mentionner. Berruyer défend lui que ce référendum était légitime et va même jusqu'en appeler au principe du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Si le principe est bon encore faut-il en respecter les conditions pour qu'il ne devienne pas une arme rhétorique et un alibi idéologique pour draper la force. Si nous ne voulons pas que les rapports de droit ne deviennent pas des rapports de force déguisés, il convient de mesurer ses paroles et de réfléchir un peu moins précipitamment à ce que le mot démocratie veut dire. Enfin, sur l'Ukraine en général et sur la position de Berruyer en particulier, il me semble important de revoir le débat avec Piotr Smolar sur votre plateau. Berruyer était mal à l'aise, peu convaincant et peu rigoureux face à l'analyse subtile du journaliste du monde. Un peu d'honnêteté intellectuelle montre à quel point Berruyer n'est pas à la hauteur des enjeux faute d'avoir une pensée nuancée sur le sujet. La réalité est complexe, bigarrée, nuancée même et à force de vouloir jeter sur elle des filets simpliste on la laisse filer justement. Personnellement, je ne porte pas une grande estime au travail de M.Berruyer et je m'étonne qu'Arrêt sur images (faute peut-être de discernement sur le sujet) en fasse un interlocuteur privilégié de la crise Ukrainienne (je rappelle qu'il ne parle ni le russe, ni l'ukrainien...). Certes il fait le buzz mais enfin...
vous êtes bien frileux sur @si !
On ne pourra pas vous reprocher de prendre position pour l'un ou l'autre .
Il est vrai que la journliste de @si prenait elle, moins de précaution pour soutenir piotr Smolar face à O Berruyer.

Le titre déjà est tres révélateur : "davantage Kiev que Moscou "

Pourquoi pas "davantage Kiev que Donesk"
ou
"davantage Washington que Moscou"

On joue ici dans la cours "des grands" , et Washington est autant impliquée que Moscou dans son soutien stratégique, en armes et armée de professionnels que Moscou; mais çà il est interdit de le dire.
Un journal comme @si aurrait pu faire ce travail de décriptage de l'info qu'a fait O Berruyer, mais sans doute avez vous peur d'être accusé par vos confreres de propoutinisme et donc de pro FN . C'est de cette manière qu'on s'interdit de paroles en s'autocensurant soi même.
Je venais de me réabonner à @si .Je crois que je ne renouvèlerai pas.
Je vous aime beaucoup chez @si mais vous commencez à être très irritants !

Je me rends compte, et c’est assez décevant, que lorsque je viens vous lire, je pense automatiquement : “Allons voir sur @si quelle est la limite de ce que l’on peut écrire sur un site d’info avant de se faire traiter de fasciste”.

Cette satanée neutralité, cette noble posture d’objectivité devient contre productive. Une posture snob et stérile.
Fonçons dans le mur mais avec déontologie !
Plutôt que de chercher l’objectivité vous feriez mieux de chercher la Vérité !

Vous vous demandez sincèrement si les médias français sont pro-Ukrainiens ? Sérieusement ?

Je vous site : “Depuis le Crash, Poutine n’a pas très bonne presse”. Cette charmante petite phrase pour illustrer les Unes des journaux ou Poutines est traité littéralement de tueur d’enfant, de meurtrier, de terroriste. Ha oui il n’a pas très bonne presse dites-donc. Comme c’est joliment dit !

L’affaire du Doudou : “La vérité a donc bien été déformée MAIS uniquement par quelques utilisateur LAMBDAS sur Twitter et le site de la chaîne Américaine NBC” (je vous site)
Donc Berruyer est sympa, il a raison, mais il s’emporte un peu. C’est vrais ce gars est plein de bonne volonté, visiblement honnête mais il a tendance à trop s’émouvoir. Ce que ne ferait jamais un Journaliste d’@si qui place la déontologie au dessus de tout.

Malheureusement c’est faux ! Cette image du rebel saisissant un Doudou (brandissant ! Comme l’on légendé tous les journaux). Cette image a été reproduite partout ! Je l’ai vue 100 fois ! Alors certes, les articles ne désignaient pas spécifiquement cet homme comme un pilleur. Mais elle a systématiquement été associée aux articles qui dénonçaient les entraves à l’enquête internationale. Entraves pilotés par les séparatistes, soupçonnés de dissimuler des preuves, d’éparpiller ou de confisquer les corps ou les objects personnels pour brouiller les pistes.

Vous savez pertinemment que cette image forte a fait le tour du monde et provoqué une grande émotion. C’est votre metier d’analyser la presse ? Vous devez savoir comme il est aisé de créer une histoire en associant du texte et de l’image.

Un exercice :
Cette photo avec le titre : Les rebels entravent le travail des enquêteurs et leur interdise l'accès au site ! (vu partout)
La même photo avec le titre : Un rebel pleure les victimes du crash et accuse Kiev d'être responsable du drame.

Qui dit vrai ? Qui manipule ? Qui fait son boulot de journaliste ?

Vous avez maintenant la preuve que cette image a été détournée pour diaboliser les rebels. C’est d’autant plus honteux que la vidéo aurait dû, au contraire, montrer l’humanité de ce gars et provoquer de la compassion. C’est un cas d’école de l’inversement du sens d’une image à des fins de propagande !
Vous devriez être à l’avant garde du décryptage du traitement de la crise Ukrainienne par les journaux.

Mais non ! Vous avez le nez dans le guidon. Drapés fièrement dans votre objectivité à courte vue. Et ce qui vous intéresse c’est si oui ou non cet homme a été explicitement accusé de pillage… Au secours !

Vous ne faites que reprendre (avec des pincettes) le titanesque boulot d’un blogger tout en le minimisant au passage ! Je n’ai pas payé d’abonnement à Berruyer mais à vous oui !
Sources ukrainienne, des journalistes et étudiants en journalistes, autant critiques envers le pouvoir en place que méfiants envers le rouleau-compresseur médiatique made in Kremlin. Ca donne des choses intéressantes. Notamment, sur le sujet qui nous intéresse, ça : http://www.stopfake.org/en/malaysian-jet-tragedy-analysis-of-hypotheses/
Je pense que votre titre manque un peu la dimension de tout ceci.

Pour ce que j'en perçoit, la presse Française (et en fait de tout le BAO) cache plus ou moins habilement une Russophobie virulente derrière un anti-Poutinisme de meilleur aloi. Et c'est désespérant de constater que même l'huma qui a livré un article tout à fait grotesque sur l'Ukraine, et même le Canard Enchaîné semble s'y être mis aussi. Un comble sachant que le journal fut créé en 1915 justement pour dénoncer ce type d'excès. Le seul média qui a ma connaissance n'as pas cédé à ces "2 minutes de la haine" (cf 1984 d'Orwell), c'est le monde diplomatique, dont je dirais qu'ils ont assumé sur la question le service minimum.


Et je le dit tout net: Aux mêmes causes les mêmes effets, ce genre d'approche par 99% des médias nous amène tout droit à l'acceptation d'un conflit direct avec la Russie.

Les USA eux ils s'en foutent: ils ont même pas 1% de leur commerce avec la Russie, et si ça pète, c'est même pas chez eux que ça va se passer, tout en se gorgeant de ce que l'Europe sera obligée de leur acheter.

Mais en ce qui me concerne, je n'ai pas du tout envie d'aller "me faire du Russe Ivrogne" pour sauver les fesses au dollars.

C'est pourquoi je pense qu'il conviendrait de donner son nom véritable à ce qui est en train de se passer; préparation pour un conflit avec la Russie.
Berruyer fait un remarquable travail de ré-information.
J'espère que sa façon de procéder sera enseignée dans les écoles de journalisme : vérifications, recoupements, recherche de sources variées (pas seulement l'AFP comme la quasi totalité de la Presse française), etc...
Ah! On me dit que c'est déjà le cas. Faudrait-il croire que tous les rédacs chefs étaient de mauvais élèves?
Un autre aspect très intéressant de sa démarche est l'appel à la collaboration des internautes, à la fois pour trouver des sources mais aussi pour traduire, pour mettre en forme, ... C'est peut-être là le vrai modèle de journalisme web 2.0. Dangereux pour les "journalistes" estampillés : on n'a plus besoin d'eux.
Il serait tout de même paradoxal que "le vrai modèle du journalisme" soit un journalisme basé sur ce qui est dénoncé comme peu fiable : Facebook, Twitter, Youtube etc.
Berruyer a-t-il des informateurs identifiés et fiables sur place ? Ira-t-il sur le terrain ?
Et le travail "collaboratif", ça ressemble à quoi au final ?

Apparemment, il y a un seul commentateur parlant russe, un dénommé Nicolas explicitement pro-russe/anti-kiev, ils prennent sans trop de précaution le discours de Russia24 avec l'expert ad hoc faisant son analyse d'une piste audio Youtube pour dire que c'est falsifié, et plusieurs s'amusent eux aussi à faire leurs analyses "scientifiques" sans rien savoir du matériaux d'origine (comment fonctionne l'interception de communication, qu'est-ce que ça donne avec l'upload sur Youtube etc.).

J'sais pas, des gens qui se font des scénarios à partir d'informations dont ils ne maîtrisent pas la source, c'est du journalisme modèle ?

Au passage, vu que l'avion allait d'Ouest en Est, l'hypothèse d'un tir venu des forces rebelles me semble la plus crédible. En tout cas, je vois mal pourquoi des forces de Kiev auraient tiré alors que l'avion avait déjà traversé le pays et se dirigeait vers la Russie.
J'aime bien votre dernière phrase. Surtout quand on la rapproche de "plusieurs s'amusent eux aussi à faire leurs analyses "scientifiques" sans rien savoir du matériaux d'origine"
PS : relisez les nombreux articles d'O.B. Vous verrez que - contrairement à nombre de journalistes "professionnels" (coucou Piètre Smolar) - OB ne considère pas qu'un fait est avéré parce qu'une source l'affirme.
Je crois que l'expression de ma préférence dans le choix des hypothèses (et pas des conclusions...) n'a pas grand chose à voir avec la prétention à une analyse "scientifique", et mon sentiment ne se base que sur des faits que (sauf erreur) personne ne contestent : l'avion venait de l'ouest, il avait survolé les forces de Kiev et entrait dans la zone de contrôle des rebelles.

Disons qu'on maîtrise un peu mieux ces informations que celles sur une piste audio fournie par des services d'écoute militaire et mis en ligne sur Youtube. Au demeurant, j'espère que les Services lisent les blogs, ça leur donnera des infos sur les attentes du public pour des enregistrements "crédibles" : il faut que ça respecte leurs habitudes d'écoute, pas d'anomalies sur le mono/stéréo, les homogénéités de spectre, le volume etc., que ça ressemble à un enregistrement "normal", du niveau d'un pro tendant un micro ou si on veut faire plus subtil, peut-être le genre amateur, cibiste, avec des "tscchhh... allo tango-charlie... tchhh..." comme dans les films.

D'ailleurs, quitte à scénariser, les "enquêteurs (= "z'avez des liens pour prouver vos dires ?") pourraient utiliser les 3 aspects du crime dans les séries américaines : moyens, mobile, opportunité.

Moyens :
> Kiev : chasseurs, missiles sol-air
> rebelles : missiles sol-air ?

Mobile :
> Kiev :
1. faire accuser les rebelles ?
2. interdire l'entrée d'un avion en zone rebelle ?
3. aucun mobile, juste un cafouillage ?
> rebelles : se protéger d'une attaque ; ils ont déjà abattu des avions (militaires)

Opportunité :
> Kiev :
1. attendre qu'un avion venu de l'ouest arrive en zone rebelle
2. et 3. arrivée d'un avion quelconque sur les radars
> rebelles : arrivée d'un avion venant de l'ouest sur les radars

Allez, en vérité je vous le dis, faudrait faire une thèse : "Story telling et révélation : de la Bible au hoax, la mobilisation sociale par le discours de vérité".
(Autres sujets à explorer : croyance en un monde juste et indignation sociale ; doute méthodologique et narcissisme ; attitudes et arguments d'autorité pour le leadership ; souffrir et prétendre : le droit du faible ; la cuistrerie des communicants : comment faire croire qu'on peut orienter l'opinion etc.)
L'hypothese de Sapir est que Kiev aurait pu confondre l'avion avec une attaque Russe venant du Belarus, alliee de Moscou, prenant a revers leurs forces sur le front.
Eh ben, il a de l'imagination lui aussi...
"Le vrai modèle du journalisme" est pour gardener, celui qui épouse le plus fidèlement son idéologie.
Le même qui reproche aux grands médias leur parti-pris anti-russe, et qui déverse sur le forum à haute dose et par Berruyer interposé, sa propagande pro-russe.
Merci de bien vouloir donner des exemples de cette "propagande pro-russe".
Le blog de Berruyer est votre principale source d'info sur le sujet.
Et récemment encore, vous faisiez référence au site de Sapir "bien plus fort qu'@si pour le décryptage".
Difficile de nier l'orientation pro-russe de ces deux blogueurs.
Je pense qu'on peut tout-à fait se montrer critique vis à vis des options de la presse mainstream, sans pour autant tenir les analyses des médias alternatifs pour la vérité révélée.

Difficile de nier l'orientation pro-russe de ces deux blogueurs.


Si si, tout à fait facile de nier l'orientation pro-russe de ces 2 blogueurs.

Quand à Berruyer, ses billets regorgent de redirections vers un tas de sites, de sources divers et variées, qui permettent de se forger sa propre opinion. Est-il totalement impartial ? Non, personne n'est parfait, et l'exaspération devant la propagande occidentale peut parfois lui faire pencher dans l'exagération inverse.

Force est de constater que sur l'affaire du MH17, ces 2 blogueurs restent les 2 source d'information et d'analyse les plus complètes et objectives en français. Sinon j'attends vos liens !
Mes liens vers quoi ?
Il y a longtemps que votre opinion est faite sur qui est objectif et qui ne l'est pas, qui relaie une propagande et qui expose des faits.
Rien ne peut ébranler vos certitudes.
Mazette, vous êtes dans ma tête ? C'est donc vous la petite voix ?

Sinon quelle propagande ? Quel fait ai-je exposé ? Et de quelles certitudes vous parlez ? Je comprends rien à ce que vous dites.
Relisez-vous, vous comprendrez.
A part une petite réserve sur la tendance de Berruyer à l'exagération - mais cette exagération est compréhensible, cette propagande occidentale est tellement exaspérante - vous ne procédez que par affirmations péremptoires : Facile de nier... Force est de constater... analyses complètes et objectives...
Aucun doute, vous doutez.
La paille et la poutre, ridicule...

Je vais quand même vous répondre sur mes doutes :

- je ne sais pas qui a abattu l'avion, je ne sais même pas si il a été abattu par un missile sol-air ou air-air. Toutes les théories ont leurs incohérences. Berruyer aussi d'ailleurs dit qu'il n'en sait rien.
- Je ne sais pas dans quelle mesure Moscou soutient les séparatistes. Notamment je ne sais pas si la Russie leur refourgue des armes (comme nous l'affirme péremptoirement le département d'état américain), voir des hommes. Je note que pour l'instant, il n'y a pas de preuve tangible dans ce sens (ce qui ne veut pas dire que ça n'existe pas).
- je ne sais pas à quoi ressemble exactement les séparatistes, si se sont des soudards alcooliques comme nous l'affirme BHL. Je remarque là encore, aucune preuve d'exaction de leur part à ma connaissance.
- Je ne sais pas dans quelle mesure la population soutient les séparatistes, maintenant que c'est la guerre et que les victimes civiles s'entassent.
- Je ne connais pas le degré de néonazification de l'ouest de l'Ukraine, au moins les législatives à venir vont permettre de trancher.
- ...

Bref, une retenue que je ne retrouve pas dans nos chère médias, et en ce moment je les épluche... Retenue que l'on retrouve par contre chez Sapir et Berruyer. Par exemple jamais Berruyer ne dit que la Russie ne fournit pas d'arme aux séparatiste. Il dit juste qu'il n'y a pas de preuve dans ce sens, ce qui n'empêche pas les médias de le prendre pour acquis.
Ulysse M, Marie Harf... même combat : les autres font de la propagande et pas nous. Des preuves ? Inutile, puisque nous nous sommes du côté du bien...
Absolument. D'ailleurs, je viens juste d'ouvrir ce compte twitter
Si vous ne vous abonnez pas, ça ne compte pas !
Comment reconnaître l'ennemi ?
(...) L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ! J'en ris encore !
(Manuel de Savoir-vivre à l'usage des rustres et des malpolis. Pierre Desproges - 1981)
J'ai pas analysé tous les posts de Constant Gardener, par contre je vois dans votre remarque l'argument fallacieux typique : si on critique la thèse américaine et la manière dont toute la presse occidentale l'a reprise sans le début de commencement d'analyse critique, on est "pro-russe".
Donc je m'associe aux propos de Constant Gardener, et je ne suis pas "pro-russe". Je m'en tape de la Russie. Mais pas de la déontologie des médias de mon pays. La phrase de Chomsky le résume brillamment.
>>...phrase de Chomsky...
+1
J'ai également bien aimé cette citation sur le blog d'O.B:
[quote=Jean-François Revel, Les origines de la France contemporaine]Ce que le XXe siècle a montré, c’est que l’ennemi du pouvoir personnel n’est pas le suffrage universel, mais l’information du suffrage universel.
Ce qui ressort plutôt "en creux" actuellement serait, à mon avis, que l'ami du pouvoir personnel n’est pas le coup d'état, mais la désinformation des électeurs.
Il osent tout à Libé !
Moscou fait arrêter un défenseur des droits de l'homme, qu'ils titrent !
Si ce citoyen franco-russe à la tête de cette association bidon est défenseur des droits de l'homme, alors moi je suis le patriarche orthodoxe de la Sainte-Eglise de Russie !
Encore un espion de la CIA que Poutine a su démasquer. On ne trompe pas un ex-agent du KGB avec d'aussi grossiers subterfuges.
Je trouve le patriarche Ulysse très convaincant.
Je comprends mal votre réaction face à l'arrestation de cet homme. Quelles preuves avez-vous de ce que vous avancez ? Mais peut-être est-ce de l'humour...
je n'en sais rien moi-même.
Désolé. J'essayais de me mettre dans la peau d'un pro-russe.
C'était plutôt convaincant ! :)
Du coup, je suis bien évidemment allé faire un petit tour sur le site Russie-Libertés et j'ai trouvé cette petite brève intéressante sur une récente loi (je recopie intégralement le texte) : En bref : La loi sur l’intégrité territoriale


"Le 4 juillet 2014, le parlement russe a adopté des modifications dans le code pénal qui alourdissent les peines pour les appels publics "à la mise en œuvre d’actions visant à violer l’intégrité territoriale de la Fédération de Russie".

En clair, avec ces amendements, il devient désormais difficile d’exprimer publiquement, sur les blogs privés ou dans les médias, l’expression, par exemple, de l’opposition à l’annexion de la Crimée ou le soutien à l’indépendance d’une entité de la Russie. Une telle expression devient considérée comme un acte séparatiste passible de 5 ans de prison ferme.

Cette nouvelle modification de la loi vise clairement à limiter la liberté d’expression et à faire taire les voix discordantes au sein de la population russe. Russie-Libertés regrette le fait que le pouvoir russe soit dans l’obligation de légiférer pour faire taire une partie des citoyens russes, nous appelons au retrait de cette nouvelle législation."

A quand une émission sur les médias russes ? A quand une émission sur la machine de propagande russe et de ses possibles relais en France ou en Europe ? Voilà un sujet intéressant, non ?
Finalement, le second degré d'Ulysse aura produit une véritable info.
"de propagande russe et de ses possibles relais en France "
Je crois que nous sommes bien au-delà du stade de "possibles relais " :-)
Mais quel rapport avec le sujet ?

On peut débattre de la situation démocratique en Russie. Mais quel rapport avec la crise Ukrainienne ?
Ou peut-être que le droit international ne s’applique qu’au petit club des démocraties certifiées ? (certifiées par qui d’ailleurs ?)
Par ailleurs le droit protège les populations pas les gouvernements. Mais reconnait les gouvernements comme émanations temporaire des populations.

Doit-on faire la liste des lois liberticides, violations du droit et autres prisons secretes illégales de l’autre camps et déclarer un vainqueur ?

Enfin, le gouvernement Français tente actuellement de faire passer le même type de loi. Remplacez “intégrité territoriale” (qui a le mérite d’être précis) par terrorisme (totalement subjectif).
L’union Européenne étudie une requête du gouvernent de Kiev pour classer les séparatiste de l’Est en mouvement terroriste.
Si l’UE valide cette demande et que la France vote cette loi sécuritaire, le site de Berruyer pourrait légalement être fermé par simple requête administrative et sans jugement.

La Russie pourrait-être gouvernée par Kim Il Sung que cela ne changerait rien à l’illégitimité de l’interventionnisme US en Ukraine et de la guerre économique à laquelle l’UE s’associe honteusement.

Je suis un peu péremptoire, mais donnez-moi les preuves que la Russie voulait annexer l’Ukraine, qu’elle arme les séparatistes, qu’elle a volontairement abattu un avion de ligne... La Russie supporte les rebelles c'est certain, mais concrètement quelle différence avec le support Occidental pour Kiev ?
Vos remarques sont pertinentes. Cela dit, je ne crois pas qu'on puisse établir un parallèle aussi semblable entre tous les Etats. Certains sont plus de droit que d'autres.... Enfin comparer ce qui existe déjà avec ce qui pourrait exister ici pour en conclure que c'est la même chose n'est pas très convaincant. On ne compare pas ce qui existe déjà et ce qui pourrait éventuellement exister. Vous demandez des preuves mais vous ne prouvez pas non plus que la révolution à Kiev a été planifiée depuis le début par les américains.
(...) Je suis un peu péremptoire, mais donnez-moi les preuves que la Russie voulait annexer l’Ukraine, qu’elle arme les séparatistes, qu’elle a volontairement abattu un avion de ligne... La Russie supporte les rebelles c'est certain, mais concrètement quelle différence avec le support Occidental pour Kiev ?


Comme disait Védrine, il n'y a pas forcément besoin de plan de la Russie, ils peuvent se contenter d'être opportunistes. Là, ils ont récupéré la Crimée, l'extension de leur territoire sur les oblasts de Donetsk et Lougansk serait à peu près comme reprendre l'Alsace et la Lorraine pour l'Allemagne, et si le pouvoir de Kiev préfère l'accord avec les occidentaux, pourquoi se gêneraient-ils ?
A mon sens, il faudrait juste qu'ils soient clairs et surtout qu'ils ne fassent pas croire discrètement aux forces de Donetsk qu'ils soutiennent la lutte armée pour ensuite les lâcher ni vu ni connu si ça tourne mal. Difficile de savoir ce qu'il se passe au milieu de la propagande mais si les forces de Kiev ne bloquent pas la frontière Est, les rebelles pourront toujours croire avoir une base arrière pour poursuivre le conflit.
Euh... Est-ce qu'avoir des doutes sur l'Ukraine signifie être proPoutine ? Est-ce qu'avoir de gros doutes sur Poutine signifie accepter tout ce que racontent ses adversaires ? Bref, si je suis pour X, je suis pour tous ses amis et inversement tous ses ennemis sont mes ennemis ? C'est sûr que ça simplifie les choses, mais, j'sais pas pourquoi, j'ai pas vraiment l'impression qu'on avance beaucoup. Je vais relire tout ça en attente de l'illumination manichéiste finale.
Sur votre dernier paragraphe : justement non, si on en croit Jacques Sapir qui a publie plusieurs notes a ce sujet (voir son blog Russeurope).

Cette avion volait a 900km/h a 10000m. Le systeme de missiles Buk necessite toute une infrastructure radar pour pouvoir atteindre une cible aussi rapide a cette altitude. Les rebelles n'en disposent pas et l'avion venant dans leur direction, il aurait ete necessaire de pouvoir le pointer au radar assez loin et longtemps avant l'impact, c'est a dire alors qu'il etait en territoire Ukrainien. Impossible sans radar longue portee.

La seule explication aurait ete que l'armee Russe fasse le boulot de pointage. Ca exclue l'hypothese d'un tir accidentel par des rebelles ayant force sur la bouteille, il n'y a aucune raison pour que les Russes aient volontairement fait un truc pareil, carrement pas a leur avantage.
Pourquoi affirmez-vous que les séparatistes (ou "rebelles" si vous préférez..) ne disposent pas (ou ne disposaient pas) d'un système de missiles Buk ? Peut-on en être aussi certain ? Ne devrait-on pas s'appliquer la même réserve que nous exigeons de la presse ?
il faudrait prouver que les rebelles en ont, c'est normalement la demarche normale, que ceux qui l'affirment le prouve.
C'est une question de methodologie, de deonthologie.... par exemple : vous etes peut etre un pedophile, a vous de nous prouver le contraire....
On sait que la russie en a, que l'ukraine en a, apres que les rebelles en ont est une suspicion, mais pour l'instant les preuves avancés sont a part les autorités ukrainiens, pas vraiment assumé/confirmé par les services US competent.

Le probleme actuellement c'est que le gouvernement US joue un jeu assez bizarre, il y'a des prises de position tranché (voir Kerry), il relaie differentes informations des autorités de kiev fait meme transpiré des elements par l'intermecdiaire de son ambassadeur la bas, ca laisse filtré a travers internet, fait jazer les medias , mais dans les conferences de presse des differents services US, ca se montre beaucoup moins affirmatifs et donc plus prudent, on prend rarement la peine de presenter des preuves et ca commence meme un peu a agacer la presse US : le fait d'affirmer sans avancer de reelles elements probants et des recules sur certaines affirmations ont eu lieu sans qu'ils soient autant relayer par la presse.

Sinon je reviens a ma question, quelless sont les elements qui vous permettent d'affirmer que les rebelles ont des "buk" operationnels ?
En fait je n'affirme ni que les rebelles ont ce type d'armes, ni qu'ils n'en ont pas. Mais pourquoi conclure du fait que nous ne pouvons pas le prouver qu'il n'en ont pas ? C'est ce raisonnement là que je comprends mal. Certes on peut partir du fait que l'armée ukrainienne et que l'armée russe disposent de ce type d'engins et que pour cette raison ils doivent être autant suspectés que les autres. Sur ce point je suis d'accord. On peut, et là encore je suis d'accord avec votre analyse, fortement estimer que ce ne sont pas les soldats russes. On peut donc raisonnablement penser que l'armée ukrainienne puisse en être la cause. Mais éliminer l'hypothèse des "rebelles" sous le prétexte qu'on ne dispose pas de preuves irréfutables me paraît illogique. On peut aussi estimer que les "rebelles" ont eu entre leurs mains ce type d'armes. Cette hypothèse ne peut être rejetée sous le seul prétexte qu'elle est plus difficile à fonder.... Enfin, je suis d'accord une fois encore avec le jeu bizarre du gouvernement américain qui fait tout pour que cette seule hypothèse soit retenue. Cela arrange sans doute ses affaires (comme cela arrangerait les russes que ce soit l'inverse, raison d'ailleurs pour laquelle ils la défendent) mais ce n'est pas parce qu'une hypothèse sert les intérêts américains qu'elle est fausse (même raisonnement pour les "rebelles"). Le problème est que tout le monde juge de la vérité avant même que nous puissions être certain de la connaître.
La presse mainstream occidentale reprend sans aucun esprit critique les très grosses ficelles des USA et de l'Otan (et même du gouvernement fantoche ukrainien). Quand elle ne fait pas du zèle...

En dépit des multiples manipulations et opérations de désinformation des services américains, la moindre video postée sur Youtube accusant la Russie, la moindre photo floue, devient miraculeusement une preuve accablante (pour les mêmes qui d'habitude n'ont pas de mots assez dur pour "les rumeurs" propagées par Internet).

En revanche, comme le souligne Olivier Berruyer, la presse occidentale ne se fait jamais avoir par la propagande russe.

Ce n'est donc pas un question de naîveté !
Merci d'avoir signalé ce billet de Berruyer qui est ahurissant, beaucoup plus que ne le laisse supposer votre article, assez soft. Les "informations" colportées par les organes de presse cités ne sont que colportages de ragots, reprises sur des faux comptes de réseaux sociaux, enregistrements falisifiés etc. Voici comment on prétend nous informer ! J'ignore la part d'incompétence, de parti pris plus ou moins inconscient, de paresse ou de pure propagande cela révèle, mais on peut tout de même considérer cela comme des fautes graves de la part de ces journalistes et en tirer les conséquences.
Que toute cette presse disparaisse ! Avec un peu de chance, cela fera de place pour une meilleure.
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