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Comment France 2 fait (en douce) la promo des Bogdanov

Cela commence comme un reportage scientifique ordinaire, et se termine par la promo des frères Bogdanov, et...du rôle de Dieu dans le big bang.

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alors voilà une présentation du dernier livre d'hawkins, intensément athée et comment on retourne son discours : admirez, c'est dans la dernière phrase...
référence

L’astrophysicien et cosmologiste Stephen Hawking, aujourd’hui âgé de 68 ans, fait actuellement la polémique avec la sortie de son nouveau livre The Grand Design (Le Grand Dessein), pour lequel il a collaboré avec Leonard Mlodinow. Dans cet ouvrage, Hawking remet en cause toute implication d’un quelconque Dieu dans le processus qui aurait finalement amené à la création de l’Univers.

La question philosophique fondamentale «Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?» trouverait tout compte fait sa réponse dans la physique et notamment la force gravitationnelle, ce qui laisse tout de même un peu perplexe. « En raison de la loi de la gravité, l’univers peut se créer de lui-même, à partir de rien. La création spontanée est la raison pour laquelle quelque chose existe, pour laquelle l’univers existe, pour laquelle nous existons, il n’est pas nécessaire d’invoquer Dieu pour activer l’univers », indique Hawking dans son livre paru hier.

Alors que dans un autre livre paru en 1988 Stephen Hawking ne niait pas la possibilité de l’existence d’un Grand Créateur, la découverte de la première exoplanète en 1992 l’a vraisemblablement fait changer d’opinion sur le sujet, l’amenant à penser qu’il pouvait effectivement exister plusieurs univers distincts, et que s’ils existaient bel et bien, Dieu n’aurait finalement pas eu l’intention de créer cet Univers dans le simple but de satisfaire les êtres humains (une logique quelque peu redondante et difficile à saisir, je vous l’accorde, mais c’est une version abrégée de ce que l’astrophysicien explique dans son livre).

« Hawking parle de la théorie M [la théorie du Grand Tout, le Grand Un], elle-même dérivée de la théorie des cordes, comme si elle était déjà validée alors qu’il ne s’agit que d’une piste parmi d’autres », s’exclame alors le physicien Étienne Klein en prenant connaissance de propos d’Hawking. Évidemment, le rôle de Création que ce dernier accorde à la gravitation peut être facilement remis en cause. En effet, si la force gravitationnelle est à l’origine de l’Univers de tout, qui est à l’origine de cette dernière… Dieu ?
Sur ce site (en anglais), http://math.ucr.edu/home/baez/bogdanoff/, un mathematicien demonte la supercherie. On trouve dans les "travaux"
des freres Bogdanoff, du vrai jargon scientifique mais utilise sans queue ni tete. C'est du meme style que l'astrologie qui utilise les mots de l'astronomie sans en utiliser une parcelle de pensee.
Laure Daucy, en direct sur France Inter ! dans l'émission de Guillaume Erner. ASI cité, c'est pas souvent ... mais de plus en plus souvent.
je rebondis suite à l'article récent dans ' vite dit'. J'ai lu en diagonale le forum qui discute beaucoup du fond. J'ai été vraiment choqué l'autre jour en tombant par hasard sur le dernier reportage dans le journal de France 2. Pour une fois qu'on parle de ça ( me suis-je dis); et qu'est ce que je vois? une publicité pour le dernier livre des frères B. Je me suis vraiment demandé ce qu'ils venaient faire là. Pour tenter de faire contre-poids un vrai scientifique était interrogé sur le même thème dans le sujet. A lire l'article , ce n'est pas la première fois. C'est une HONTE journalistique. Ceux qui s'y prêtent devraient s'expliquer . Je trouve qu'une enquète plus approfondie devrait être faite pour comprendre les mécanismes qui mènent à ce genre de dérives. Pourquoi eux? Combien ça rapporte? Quel est le rôle de la maison d'édition et des attachés de presse? Comment est vécu ce genre de reportage dans la rédaction de France2? L'implication politique en est à quel niveau? etc.
D'une manière plus générale les frères B. ne sont pas les seuls. Combien de minc, bhl et autres polluent véritablement l'information et viennent faire leur plan com' avec la complicité de journaleux larbins? Et surtout occupent indûment l'espace médiatique au détriment de personnes vraiment intéressantes qui étudient , pensent ; ceux-ci ne se bousculent pas pour montrer leur binette à la télé. C 'est là le problème. Peut-être même qu'ils ne veulent pas y aller à la télé tellement ils seraient mal traités, leurs propos amputés, déformés, mal compris. M'est avis qu'on prend les gens pour des cons . A juste titre peut-être.
L'analyse de fossiles découverts au Gabon par un géologue français montre que les organismes multicellulaires seraient apparus 1,5 milliards d'années plus tôt qu'on ne le pensait.

Ce qui raccourcit d'autant le temps qu'il a fallu pour que le miracle de la vie s'installe, pour partir d'atomes de toutes sortes jusqu'à batir la vie multicellulaire...la probabilité en prend encore un sacré coup!!
Le ministère de la Recherche vient de publier les chiffres des dépenses de recherche et développement (R&D) en France pour l'année… 2007. Résultats pas très bons : le poids des dépenses de R&D dans le produit intérieur brut (PIB) est en effet passé de 2,10 % en 2006 à 2,07 % en 2007. Très loin donc de l'objectif de Lisbonne, selon lequel les pays de l'Union européenne s'étaient engagés à consacrer 3 % de leur PIB à la R&D d'ici à 2010. Si la France reste au-dessus de la moyenne de l'Union européenne (1,7 % en 2007), elle se situe en dessous de celle des pays membres de l'OCDE (2,3 %). Surtout elle est loin derrière la Suède, la Finlande, 3.7%, le Japon 3.4%, la Corée du Sud, 3.4 ; les Etats-Unis et l’Allemagne 2.6 et 2.5 ; Seule consolation (...)

Source : « L'autre économie », Bernard Maris, France Inter, lundi 21 juin 2010 http://sites.radiofrance.fr/franceinter/chro/lautreeconomie/index.php?id=92764 ( texte )
http://media.radiofrance-podcast.net/podcast09/10980-21.06.2010-ITEMA_20232401-0.mp3 ( fichier PDF )
quelques réflexions à partir de l'émission, de l'analyse faite en chapeau et des quelques message lus sur le forum :
- il y a des physiciens au CERN qui ont la foi, sisi. j'en connais, peu, mais j'en connais. si la problématique, c'est de comprendre comment des physiciens de très haut vol arrivent à concilier foi et science dure, il suffit de leur demander, c'est très intéressant (et pour une athée, relativement consternant, mais bon, ils n'emmerdent personne)
- s'il s'agit de faire la promo téloche des bogdanov d'une manière putassière, c'est réussi, on titille les interrogations et les inquiétudes des gens (remember quand l'expé du LHC a commencé et que des gens étaient sûrs que ça allait créer un trou noir et absorber le monde...), et on leur sert ces 2 avatars. en ça je suis pas d'accord avec le titre : c'est pas une promo faite en douce, c'est une promo tout à fait explicite pour un discours obscurantiste et fondamentalement malhonnête. le titre, c'est plutôt, comment F2 utilise en douce comme arrière plan visuel le haut lieu de la physique des hautes énergies pour promouvoir un discours pseudo-scientifique religieux aussi débile que celui des créationnistes américains
- je suppose que personne ne croit que F2 ait la capacité et la probité intellectuelles de faire des émissions intéressantes et de bonne vulgarisation scientifiques, ou si ?
- je m'étonne en vous lisant : bon, on conteste les compétences des bogdanov (quelqu'un y a-t-il une seconde cru ?), on discute la vulgarisation, etc. mais personne pour dire que la religion (nous ? me ?) GAVE gravissime. j'ai pas tout lu, hein, mais il est où le discours athée ?
Oui ! dieu existe ... et quand on les voient on se dit qu'il est caricaturiste.
C'est vrai que le fait d'expliquer les mystères de la science par l'hypothèse de Dieu est d'une ébouriffante originalité. Que n'y avait-on jamais pensé depuis 10 000 ans ! Heureusement qu'ils sont là, les Bogdanov...
Les frères Bogdanov sont une bonne illustration de ce que disait Bourdieu sur la télévision : vos pairs, spécialistes du domaine précis dans lequel vous exercez, que ce soit la science, la littérature, l'humour, la chanson, etc, bref, vos pairs vous considèrent comme un charlot ? Tout n'est pas perdu : devenez "bon client" à la télévision, vous y obtiendrez la Reconnaissance, que dis-je, la Consécration que vous appeliez de vos voeux.
Je ne sais pas pour vous, mais moi, quand je les vois à la téloche, les deux frères, là, je me dis que David Vincent avait raison :

[large]les envahisseurs sont là... !![/large]

Blague à part, France 2 est vraiment devenue télé sarkozy, et le service public de la trash-tv...

Pujadas me sort par les trous de nez, j'avais regardé il y a quelques jours les explications tronquées de la "journaliste" sur les retraites (il y a une chronique sur ASI, je crois)...

Tous ces gens ont l'air d'être en plastique, des robots interchangeables, avec en plus, un manche à balai dans le fion... Alors qu'ils invitent ces deux rigolos pour parler de "science à l'usage des cons d'en bas", et en plus en filmant ça au CERN, ne me paraît pas étonnant. Juste très logique. La télé est en train de fabriquer des décérébrés.

Et finalement, ça va aussi avec la casse de l'école, avec la princesse de Clèves qui est chiante, avec les sciences humaines et les "humanités" jetées aux orties, parce qu'inutiles pour le bon peuple, qui devra juste aller bosser jusqu'à cent ans, et fermer sa gueule.
Aaaaah, je crois que j'ai compris : en fait, ils veulent ressembler à l'extra-terrestre ALF... bientôt ils auront des poils partout et ils boufferont des chats !
Que faisait Dieu avant le big-bang?
Saint Augustin a déjà répondu vers l'an 400 de l'ère chrétienne à cette angoissante question (dans "Les Confessions-chapitre sur le temps)
Evitant la raillerie (Il préparait des supplices pour ceux qui se poseraient cette question qui dépasse leur entendement) il montre qu'en fait elle n'a pas sens, que l'éternité (des chrétiens) n'est pas une succession d'intervalles du temps que nous connaissons etc...
Ah , s'il avait pu prévoir les frères Bogdanov!
Pas le temps de lire l'ensemble du forum. Quelqu'un a sans doute signalé l'étrangeté de la première image de la video dans l'article. C'est d'ailleurs pourquoi je n'avais pas regardé l'extrait hier ; je pensais que c'était un canular.
Mais l'étrangeté est confirmée par l'extrait entier : le Bogdanov qu'on voit ressemble extraordinairement à une marionnette des Guignols. Je me souviens vaguement des zigs dans les émissions pour la jeunesse de mes 10-12 ans. Ils n'avaient pas cette tête-là ?!? Accouchement d'une thèse aux forceps, chirurgie esthétique (vraisemblablement), peut-être en ont-ils profité pour se faire implanter un cerveau.
Quand je dis "esthétique", c'est tout relatif : quelle drôle d'idée de vouloir ressembler à une caricature... les voies de Dieu sont impénétrables.
Qu'on présente les bogdanov comme comme des scientifiques me révulse. J'ai déjà des aigreurs d'estomac quand le mammouth allegre se prend à parler de changement climatique mais là c'est le summum. Est-il nécessaire de rappeler que ces deux abrutis s'habillent de doctorats qu'ils n'ont jamais obtenus; oui ce sujet prouve qu'il faut le rappeler et le crier haut et fort. Je n'attend plus rien depuis longtemps des journaux télévisés, mais là, comme scientifique je suis profondément choqué. Et dire que ces deux trous du cul ont eu (et ont peut-être encore) une émissions sur le service publique ....
Je désespère; comment voulez vous éclairer les gens sur les questions scientifiques quand l'on vous présente ce genre de pseudo-scientifique-people comme référence.
Cela me confirme dans l'idée qu'il y a deux monde celui des gens curieux et informés et celui des consommateurs de journaux TV (ou de journaux de manière générale, quand on voit ce qu'est, par exemple, devenu "le monde"). Malheureusement le 2ème groupe représente la majorité.
A la fin de l'émission de Ruquier, les Bogdanov affirment sans sourciller qu'on aura la preuve d'ici 5 ans que les extra terrestres existent. (faisant implicitement réference, je crois au projet Seti)

Gamin, je devais regarder Temps X et j'ai un vague souvenir d'une émission où ils nous racontaient l'histoire d'un type enlevé par des extra terrestres dans une soucoupe volante qui ressemblait à une balle de tennis. C'est le seul souvenir que j'en ai,

Bref tout ça pour dire que il n'y a pas que la vitesse de la lumière, la constante de Planck et la constante de Boltzmann; les frères Bogdanov ont aussi une certaine constance dans l'illumination. Ils sont donc, quelque part, la preuve que Dieu existe.

Ils n'ont même pas parlé du paradoxe de Fermi qui pourtant soulève de véritables interrogations (y compris chez Vidal Madjar qu'il ont cru bon de citer). Je vous cite wikipedia (ya mieux mais j'ai pas sous la main)

Sommes-nous la seule civilisation intelligente et technologiquement avancée de l'Univers ? En 1950, au cours d'une conversation informelle avec des collègues, Enrico Fermi examine le cas d'une civilisation intéressée à la conquête de la Galaxie (quels qu'en soient les buts), et dotée de moyens techniques raisonnables, à la portée de la civilisation humaine de l'époque (Fermi étant le père de l'énergie nucléaire civile) : voyage intersidéral à une vitesse nettement inférieure à la vitesse de la lumière et colonisation d'une nouvelle planète pour la transformer en nouvelle base de départ, chaque cycle prenant quelques centaines ou milliers d'années et permettant d'avancer, par bonds successifs, plus loin dans l'espace de quelques dizaines d'années-lumière.

Sachant que la Voie lactée fait environ 50 000 année-lumière de rayon, une vitesse globale du front de colonisation de 1% de la vitesse de la lumière suffit à la coloniser entièrement en quelques millions d'années, ce qui est très peu par rapport à l'âge de la galaxie et au temps qu'il a fallu à la vie terrestre pour évoluer jusqu'à la civilisation humaine actuelle. Si des civilisations extraterrestres existent (L'équation de Drake tente de quantifier leur nombre en faisant intervenir de nombreuses variables par ailleurs toutes inconnues sauf une), la logique serait donc que ce phénomène se soit déjà produit, et même éventuellement plusieurs fois. Le paradoxe, c'est que nous n'en observons aucune trace.

Enrico Fermi demande : « si les extraterrestres existent, mais où sont-ils donc ? ». Pourquoi n'avons-nous vu aucune trace d'une vie intelligente extraterrestre, par exemple des sondes, des vaisseaux ou des transmissions radios ?


Les frères Bogdanov, seraient ils l'avant garde des extra terrestres?
Oh le bel été qui se prépare à la téloche, encore un coup de Sarkozy et de Beretta que je ne connaissais pas encore hier.

Je suis admirative des forumeurs qui arrivent à dire des choses intéressantes et intelligentes à partir de .... peu de chose finalement. :-)
[quote=pompastel]TXT ne passe pas pour un charlot dans le monde des astrophysiciens (à ce que j'en sais), et il pose l'hypothèse que la conscience humaine est attendue depuis l'origine.
Sa position est religieuse (américain d'origine vietnamienne et bouddhiste ), mais pas chrétienne. Il ne prononce pas le mot "Dieu", mais démontre (?) que n'importe quelle modification mineure des grandes constantes fige la simple possibilité de la vie (concernant n'importe quelle espèce vivante).
Je me rappelle de sa comparaison pédagogique avec "l'archer" : les probabilités que la vie apparaisse et se maintienne avoisinent la chance qu'aurait un archer de planter une flèche dans une cible de la grandeur d'une boîte d'allumettes, alors qu'il serait placé à une distance de plusieurs millions de kilomètres.
Il rejette l'hypothèse du hasard.

TXT comme beaucoup parle de physique et d'autre chose. Et bien entendu il s'appuie sur des connaissances acquises dans ses recherches en astrophysique pour tenter de raisonner (rendre raisonnables) ses croyances. Rien n'est plus légitime.
Mais pas grand chose n'est plus trompeur.
En ce qui concerne par exemple le « réglage fin » des constantes fondamentales de la physique, de nombreux physiciens plus renommés que lui (par exemple Paul Adrien Dirac Prix Nobel de physique à l'age de 31 ans) ont envisagé qu'elles puissent avoir considérablement varié au cours du temps ce qui anéantirait l'argument de TXT.
Puisqu'on évoque le temps, d'autres physiciens s'interrogent sur la signification de ce concept dans les conditions extrèmes d'un éventuel big-bang. Voir par exemple le dernier numéro de "La Recherche" où est posée par Carlo Rovelli (probablement aussi réputé en Théorie quantique de la gravitation que TXT en astrophysique.) la question de l'existence du temps à ces échelles d'énergie.
D'autres encore se sont demandés si le big-bang avait bien commencé. Nous mesurons aujourd'hui le temps avec des « horloges atomiques », mais les frères Bogdanov eux-mêmes nous disent que la synthèses des éléments légers qui en sont à la base a nécessité un certain « temps »!.
Qui peut dire alors quelle était l'échelle de temps puisqu'aucun électron ne tournait autour d'aucun atome?
En redéfinissant le temps de façon cohérente avec l'expansion de l'univers apparaît la possibilité que son age (intervalle entre aujourd'hui et l'époque à laquelle son rayon était nul) soit infini.

[quote=Agathe Feeling]
Sans compter le temps d'apparition de la première cellule fonctionnelle et de tous ses éléments. La aussi hasard darwinien. Et pourtant le hasard a décidé que sur les milliards de milliards d'essais de la vie, avant la cellule unique, il n'y ait qu'un type fonctionnel.

Lire le livre de Sean Caroll "From eternity to here: the quest for the ultimate theory of time" paru récemment où il est avancé que le hasard seul, dans les conditions du bilan entropique de la terre, permettrait l'apparition de la complexité actuelle existant sur celle-ci en une seule année!
Bon, ce petit reportage est certes très amusant, mais c'est du niveau Sciences&Vie, autrement dit niveau 1ère S, à la limite Terminale.

Prenons les points un par un :

1. Tout d'abord, un proton n'ira jamais à la vitesse de la lumière. On peut l'approcher, mais certainement pas l'atteindre, et cette approximation demande déjà énormément d'énergie.

2. Quand on nous donne les chiffres, il est bon d'avoir une idée de quoi on parle.

Un terraélectron-volt (TeV) représente 1,60217646 x 10-10 Joules, donc sept TeV dans les 11,215 x 10-10 Joules.
Un joule, c'est l'énergie qu'il faut déployer pour déplacer d'un mètre un poids de 1N (autrement dit 102g).
Un proton pèse 1,672×10-27 kg, soit 1,64x10-28 N, et une règle de trois nous 6,84 x1016 mètres.


Autrement dit on libère autant d'énergie en une fraction de seconde que si on faisait faire à notre proton 1,7 milliards de fois le tour de la Terre. Oui, on peut dire que c'est impressionnant.
Ceci dit, on ne nous dit pas quelle énergie a été dépensée pour amener le proton à cette vitesse. Elle aussi doit être colossale.

3. NON, on ne peut pas dire objectivement que notre monde soit régi par des lois extrêmement précises. On peut dire que les modèles mis en place par les scientifiques utilisent des constantes extrêmement précises, et que ce sont ces modèles qui à l'heure actuelle correspondent le mieux à la réalité. Désolé de faire mon chieur, mais la science n'est pas une religion et n'a pas pour but d'apporter la vérité. La science a pour but, en fonction de théories, et si on se met dans une situation qui peut être modélisée par telles et telles données, de prédire ce qui se passera alors. La science modélise, et ne s'embrasse pas pour négliger tout ce qui est jugé trop petit pour avoir une grande influence.

4. L'exemple des marguerites n'a STRICTEMENT rien à voir avec les constantes utilisées en sciences. Cela a trait à la théorie de l'évolution. On peut d'ailleurs démontrer expérimentalement et de façon relativement simple que des mutations aléatoires et la mort (sans progéniture) des moins aptes conduiront à des résultats précis, ceux qui sont les mieux adaptés (avec des algorithmes génétiques, que l'on utilise d'ailleurs en intelligence artificielle). Ceci dit, on a le droit d'adhérer au créationnisme, tant qu'on n'essaie pas de faire croire que c'est une théorie scientifique.

5. Maintenant, nous en arrivons au rapprochement entre le Big Bang et Dieu. Ce n'est pas de la science mais de la philosophie, et même très probablement de la métaphysique. Ce rapprochement vient du concept de causalité. Selon ce principe, toute action a des causes, mais aussi des conséquences, et toutes ces conséquences ont-elles-même des causes et des conséquences, etc...

Pour expliquer cela de façon simple, on prend souvent l'allégorie de la table de billard : les boules roulent, frappent les bandes, puis frappent d'autres boules, qui elles aussi vont rouler et ainsi de suite. Seulement, si on s'attache à la cause d'une action, puis à la cause de cette cause et qu'on remonte ainsi dans le temps de cause en cause, on en arrive à une impasse. Qu'est-ce qui a causé le Big Bang ? Qu'y avait-il avant ?
Qu'est-ce qui a frappé la boule blanche, mettant en branle ce gigantesque billard cosmique ?

C'est par définition au-delà de nos facultés de compréhension, et on peut bien lui donner le nom qu'on veut (d'autant plus si on a eu une révélation religieuse). Comme l'aurait si bien dit ce bon vieux Bébert, "dites moi ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois".
Ces types on bercé ma jeunesse télévisuelle, quand je les vois aujourd'hui, c'est comme des oncles qui seraient devenus alcholos et tordus, certes c'est pénible lors des réunions de famille, mais on peut pas s'empêcher de garder un peu de tendresse ...
Su leur physique plus qu'étrange, je les avais entendu un jour expliquer qu'il étaient issus d'un métissage assez particulier (Mongolie, Asie, et d'autres endroits ...) qui avait donné ça. J'avais trouvé ça vraiment gentil de leur part de couvrir à ce point leur chirurgien.

Concernant leur dernier bouquin, que je n'ai pas lu, mais qui est présenté ici comme "légitiment la création de l'univers par un dieu", il ne me semble pas qu'ils soient aussi radicaux, ils étaient invités au fou du roy il y a peu et ils n'avaient pas l'air de vouloir faire passer cette thèse. apres j'ai écouté ça de tres loin...
D'abord, quelques corrections sur le reportage.
- Le premier satellite à l'image n'est pas Planck, mais Herschel, observatoire infra-rouge, envoyé en même temps que Planck. Le second est le bon.
- Le journaliste s'extasie ensuite devant l'exactitude de la vitesse de la lumière. Cette valeur est exacte car elle a été fixée à cette valeur sert dorénavant de définition au mètre. (cf site du Bureau International des Poids et Mesures)
- Le satellite Planck ne nous livre pas l'image du Big-Bang, mais d'une lumière émise 300 000 ans après lui, que l'on appelle "fond diffus cosmologique"

Pour ce qui est de la crédibilité des frères Bogdanov, je vous laisse vous référer à l'article qui leur était consacré dans la revue Ciel&Espace
http://ybmessager.free.fr/docs/ciel-et-espace-bogda1.pdf
La théorie du big bang c'est la création de l'univers à partir du vide, le JT de France 2 c'est l'inverse.
Je sais, c'est facile, je sors ;-)
C'est quoi ça ? Un reportage dans un JT de France 2 vraiment ? Ils ont perdu la boule ou quoi ?
De mieux en mieux ! Bonjour le service publique. Franchement il y a de quoi pleurer !
A voir un docu d'Arte sur le sujet de la création de l'univers et sans les deux frangins:
LE MONDE A-T-IL ETE CREE EN 7 JOURS
ici en vod sur le site d'Arte (payant)
Ici sur dailymotion en trois parties (gratuit, legal?)

b.
Wow ... je ne les avais pas vu depuis les annees 70 quand j'etais mome et que je regardais leur emission de science-fiction :

J'ai cru que l'image de la video en lien dans l'article allait lancer une emission des "guignols" de Canal ....
les deux clones et tom cruise sont les plus voyants scientologues.a choisir pour la bouille je préféré TOM cruise!!
Piqure de rappel (pdf) sur la mystification scientifique que constituent les deux frères Bogdanoff.


Mon opinion personnelle sur ces deux frères: je pense qu'ils sont sincèrement passionnés par la science, qu'ils essaient de faire de la science, mais qu'ils ont tendance à surestimer leurs capacités, qu'ils mélangent trop science et science fiction et surtout, ils se présentent comme des scientifiques alors qu'ils n'en sont pas.

Dans les années 80, alors présentateurs de l'émissions Temps X sur TF1, ils se sont présentés comme titulaires de doctorats qu'ils n'avaient tout simplement pas. Dans les années 90, ils se sont mis a vouloir obtenir ce diplôme suprême, et le moins qu'on puisse dire est que leur parcours a été laborieux. Alors qu'une thèse en physique se prépare généralement en 3 ou 4 ans, ils soutiennent en 99 (soit 8 ans après le début de leur thèse), l'un obtient sa thèse à condition de réviser des pans entiers de son manuscrit, et l'autre est recalé (c'est très rare en France où on ne vous autorise à soutenir que s'il y a suffisamment de résultats pour être admis). Ce dernier devra attendre trois ans de plus pour obtenir sa thèse.

Ils ont tous deux publiés quelques articles dans des revues scientifiques sérieuses. Cependant, ils s'agit de physique théorique sans validation expérimentale. Une rumeur a d'ailleurs dit que ces articles étaient en fait un gros canular (cf l'affaire Bogdanoff). Il n'en n'est rien, mais il n'en demeure pas moins que la qualité de ces travaux est jugée comme faible par les scientifiques qui se sont penchés sur ces travaux.

Le problème, c'est qu'ils ont la grosse tête, au propre comme au figuré, et qu'ils se prennent pour des nouveaux Einstein alors que n'importe quel chercheurs recruté au CNRS est dix fois plus talentueux qu'eux. Et en exposant les théories farfelues des deux jumeaux, les chaines de TV desservent la Science, la vraie.

EDIT: en voyant la couverture médiatique dont bénéficient ces deux mystificateurs mystiques, on pleure en pensant à tous ces jeunes scientifiques qui galèrent pour trouver un poste dans une université. Enfin, surtout moi je pleure puisque je suis dans ce cas :)
dégoutant!
dans le même genre, je vous invite à écouter sur france inter une matinale du WE sur la vie monastique, avec un allumé qui évangélise, il y a qss semaines, beurk
Bien joué @si ! Vous oubliez de signaler que les deux frangins étaient invités samedi soir de l'émission de Ruquier, encore sur France 2. Et ce n'était pas pour parler de prognathisme...
France Dieux roule pour la scientophobie ?
"Quelle mutation !", aurait pu s'exclamer l'ami Darwin. Voici que le phénomène de l'évolution, qui est un FAIT, est remis en cause sur une chaîne nationale française. La THEORIE de la descendance avec modification trouve ici une nouvelle illustration : le milieu devenant raréfié en intelligence, les organismes en sarkose prolongée se couvrent de bondieuseries pour essayer de survivre. Voilà qui sent l'impasse évolutive ; gare aux hallucinations !
Je n'ai pas lu leur livre, mais il semble qu'il traite d'une question que je me pose depuis longtemps :
est ce que l'univers est régi par des "lois" (gravitation, ..) qui comportent des constantes, ou est ce que les lois sont des description humaines et fausses (de moins en moins, mais toujours un peu) de phénomènes physiques qui "sont".

question un peu vaine, il est vrai...

mais quand on démontre scientifiquement queqlue chose, je me dit toujours, in petto et pas trop fort, "jusqu'à la preuve d'autre chose"...
TXT ne passe pas pour un charlot dans le monde des astrophysiciens (à ce que j'en sais), et il pose l'hypothèse que la conscience humaine est attendue depuis l'origine.
Sa position est religieuse (américain d'origine vietnamienne et bouddhiste ), mais pas chrétienne. Il ne prononce pas le mot "Dieu", mais démontre (?) que n'importe quelle modification mineure des grandes constantes fige la simple possibilité de la vie (concernant n'importe quelle espèce vivante).
Je me rappelle de sa comparaison pédagogique avec "l'archer" : les probabilités que la vie apparaisse et se maintienne avoisinent la chance qu'aurait un archer de planter une flèche dans une cible de la grandeur d'une boîte d'allumettes, alors qu'il serait placé à une distance de plusieurs millions de kilomètres.
Il rejette l'hypothèse du hasard.
ce n'est pas parce qu'il est physicien qu'il ne peut avoir des idées naïves sur le sujet
TXT? C'est qui ça?
Trinh Xuan Thuan.
Je l'avais évoqué une ou deux fois dans d'autres (déjà vieilles) files de discussion, je lui rends son nom entier...
(Mais on le désigne souvent comme çà, me semble-t-il, trop difficile à prononcer)
Voir Origines, La mélodie secrète et L'infini dans la paume de la main - pour les 3 ouvrages que j'en connais)
Un vrai chercheur. Pas comme certains...
Par contre je ne connais pas du tout sa vulgarisation.
Mieux vaut éviter sa vulgarisation lorsqu'on constate les conclusions que vous rapportez et que j'ai déjà hélas entendu.

C'est typique des physiciens qui ne captent rien à la biologie et prennent le principe anthropique au pied de la lettre.
Bref, TXT comme son collègue Hawking sont des fléaux pour la démocratisation de l'esprit scientifique, des purs produits de l'american way of... thinking.

yG
Ha je m'étonnais de ne pas vous avoir lu ici encore.
Evidemment vous commencez dans votre style, du haut de vos trois livres lus et de votre thèse en trollage, par l'insulte larvée de personnes qui elles réfléchissent.

Mais vous êtes l'Etre supérieur, alors...

Il fut un temps où c'était la religion qui brulait les scientifiques, aujourd'hui c'est 'inverse. Quel progrès humain.
J'ai l'occasion d'écouter TXT à deux reprises récemment. Une fois à l'occasion d'un séminaire sur son sujet de recherche (un type de galaxie particulier) et c'était tout simplement brillant. La seconde fois, c'était à l'occasion d'une conférence grand public et c'était lamentable. De la vulgarisation comme on en faisait dans les années 90 avec des références des années 90. Et puis, pour le bouquet finale, il exposait sa conviction personnelle que les avancées de la cosmologie allaient dans la direction de l'existence d'un créateur. Cela dit, il a bien insisté, avec une grande l'honnêteté, sur le fait que ce n'était qu'une conviction personnelle et pas un fait scientifique.

Cela étant son argumentation ne volait pas plus haut que la théologie naturelle de la fin du 19ème et il se contentait souvent de mélanger et confondre les autres interprétations possible pour convaincre que la sienne était meilleure. Tout ça m'a fait l'impression d'une philosophie de bazar un peu minable enrobée sous un couche de pseudo spiritualité bouddhiste.

Ma conclusion: TXT, il est meilleur en galaxies qu'en vulgarisation et en philo des sciences.

BB
L'équipe d'@SI, s'il vous plait, faites une bonne émission sur la vulgarisation scientifique!

Est-il vraiment possible de communiquer les découvertes scientifiques au grand public ou est-ce une chimère?
Les journalistes scientifiques sont-ils compétents? Quelle est leur formation?
Pourquoi est-ce que les pages sciences de la plupart des journaux ne font que paraphraser les communiqués de presse?
Quels scientifiques font de la vulgarisation ou de la communication grand public? Comment? Quelles sont leurs vraies motivations?
Pourquoi certains scientifiques se servent de leur prestige dans leur domaine de recherche pour militer hors de leur sphère de compétence (ex: Allègre et la climatologie, Reeves et l'écologie, TXT et la métaphysique?,...)

BB
Vu que la vie, telle que nous la connaissons, est le résultat d'une adaptation à un environnement (et ses constantes) il ne semble pas illogique qu'elle ne supporte pas des conditions différentes.
Avec d'autres constantes on aurait peut-être, probablement, certainement, des formes de vies différentes.
Bref, ce monsieur, que je ne connais pas, ne démontre rien, il tente d'asseoir un conviction religieuse.

Ça me rappelle l'étonnement général lorsqu'on à découvert une multitude de formes de vie au fond des mers, à proximité de sources hydrothermales.
Juste auparavant, beaucoup auraient mis leur main à couper que la vie ne pouvait exister dans ces conditions.
Et pourtant ces vers et ces crabes sont nos cousins, alors si on "cherche" en dehors de la famille, dans un univers très différent, on risque de trouver des trucs bien plus étranges. Déjà qu'on ne sait même pas donner une définition précise de la vie..

Dés qu'on mélange convictions religieuses et science, ça pu.
+1 et c'est surtout dangereux.

yG
Pour ce que ça vaut, un des derniers Sciences & Vie que j'ai lu présentait les travaux d'universitaires sur ce sujet. Cette équipe s'amuse à changer des paramètres (exemple : absence de la force électro-faible dans un univers), et vérifie si les mécanismes permettant la vie (telle qu'elle est dans notre univers) sont toujours opérationnels.

Sinon pour ma part, la vie au sens scientifique n'est, pour simplifier, rien d'autre qu'une mécanique telle que définie dans wikipedia/Vie/définition 1 :)
Sa position est non pas religieuse mais philosophique (bouddhisme), et en tant que bouddhiste, il ne croit pas en un Dieu créateur.
J'ai précisé qu'il ne parle pas de Dieu, mais de l'hypothèse "d'une conscience attendue depuis l'origine".
Faut arrêter de se payer de mots, c'est du pareil au même, dieu, l'univers a un sens (autre qu'expansion et rétraction), la conscience est une nécessité, l'homme était prévu ou une incroyable chance, etc., tout cela, ce sont des propos métaphysiques et en tant que tels, ils n'ont aucune raison d'être au sein d'un discours scientifique.

User de sa position de savant pour soutenir ce genre de connerie, c'est user d'un argument d'autorité avec lequel nous n'avons pas à être le moins du monde complaisant. Car, c'est là un abus de pouvoir manifeste.

Condamner ce mélange des genres n'est pas un a priori, c'est une question de principe pompastel.
Le terme de métaphysique n'est pas là par hasard, il marque déjà la césure non seulement des objets en question, mais des types de discours y attenant.

yG
Car, c'est là un abus de pouvoir manifeste.
Je ne vois pas du tout les choses de la manière que vous.
TXT et Reeves par exemple disposent des mêmes observations.
Quand on les interroge sur la question de Dieu (je ne rêve pas, c'est la question la plus récurrente à laquelle ils sont confrontés dans les sphères "grand public"), ils ont bien le droit de répondre librement ce qu'ils veulent.
Leur job de scientifique ne leur interdit quand même pas d'avoir des intuitions intimes et de les partager si on les sollicite.
Non ?

Je vous rejoins sur le type de discours, pour autant que je vous comprenne bien.
Les langages philosophiques, religieux et scientifiques se situent à des niveaux de langage différents. Ils n'ont pas à empiéter l'un sur l'autre, mais pourquoi ne cohabiteraient-ils pas ? Je refuse le principe du "l'un ou l'autre" comme s'il fallait choisir un camp.
Il ne s'agit pas d'un mélange des genres, mais d'un passage de l'un à l'autre, de manière ponctuelle, dans des situations particulières.
(Teilhard de Chardin, Lemaître ou TXT... Ben quoi ? Les scientifiques "purs" ont été bien contents d'embrayer le pas aux deux premiers, qui étaient des pionniers dans leur discipline, tous religieux qu'ils étaient.)
Vous avez parfaitement raison Pompastel, chacun fait ce qu'il veut...si possible
en évitant le réductionnisme et le glissement de l'autorité à d'autres domaines que
ceux que l'on maîtrise réellement.
Pourquoi me répondez-vous toujours de cette manière sibylline?


En clair :
- Oui ou non, les journalistes ou animateurs d'émissions plus ou moins intéressantes posent-ils toujours aux astrophysiciens la question de l'existence de Dieu ?
- TXT est-il tenu - contrairement aux scientifiques athées - de refuser de répondre sous prétexte que des personnes qui parfois ne l'ont même pas lu soupçonneront son intégrité professionnelle ?
- A propos du sempiternel débat "science-foi", est-il oui ou non intéressant d'observer qu'il arrive que des scientifiques dont personne ne critique la qualité des recherches soient en même temps dans une démarche personnelle de foi ? Ceci est-il un indicateur que la frontière que l'on voudrait en rouge, en fluo et en clignotant est artificielle ?
[quote=- Oui ou non, les journalistes ou animateurs d'émissions plus ou moins intéressantes posent-ils toujours aux astrophysiciens la question de l'existence de Dieu ?]

Oui mais ce n'est pas pour cela que c'est intéressant et/ou pertienent. Je trouve que cela n'a aucun intérêt.

[quote=- TXT est-il tenu - contrairement aux scientifiques athées - de refuser de répondre sous prétexte que des personnes qui parfois ne l'ont même pas lu soupçonneront son intégrité professionnelle ?]

A l'évidence oui, TXT dit ce qu'il veut Mais libre à nous de trouver cela sans intérêt. Par contre il est
malhonnête de mettre en doute son intégrité professionnelle pour cette seule raison. On ne peut mettre en
doute, éventuellement, cette intégrité, qu'au vu de ses publications scientifiques.

[quote=- A propos du sempiternel débat "science-foi", est-il oui ou non intéressant d'observer qu'il arrive que des scientifiques dont personne ne critique la qualité des recherches soient en même temps dans une démarche personnelle de foi ? Ceci est-il un indicateur que la frontière que l'on voudrait en rouge, en fluo et en clignotant est artificielle ?]

En ce qui concerne le débat "science-foi", trouver cela intéressant ou pas est un choix personnel.
Je trouve personnellement que c'est sans intérêt.
Mais je me permets de souligner les dangers du réductionnisme, ce n'est pas parce qu'un scientifique
brillera dans sa matière que sa démarche religieuse personnelle sera plus valable que celle d'un individu lambda.
2 petites remarques.
a) La science est aujourd'hui tellement spécialisée que le vrai domaine de compétence d'un chercheur est souvent incroyablement restreint. Par conséquent, je suis quasiment certain que Reeves et TXT ne travaillent pas avec les mêmes observations. Quand un chercheur s'aventure sur le terrain philosophique, il ne vous parle pas réellement de ses recherches, mais de la façon dont il perçoit celles des autres.

b) Le vrai problème, c'est pas le fait que les scientifiques aient des convictions personnelles, ni qu'ils disent autant de conneries que n'importe qui d'autre. Le vrai problème, c'est la perception que le néophyte a du scientifique, la façon dont il perçoit le message. La science a pour prétention de "dire des choses sur la nature" (entendez sur la "réalité"). Une mesure, c'est la réponse à une question posée à la nature. Une théorie, c'est une représentation logique (càd mathématique la plupart du temps) de la façon dont la nature fonctionne. C'est compliqué, précis et rigoureux (le plus possible en tout cas ;-) ).
Mais quand un scientifique vous parle d'autre chose que de son sujet de recherche, vous le voyez toujours paré de ses attributs de rigueur et d'expertise. Même si le scientifique s'en défend, l'imposture est dans votre tête. Puisqu'il pose des questions très précises à la nature, ou puisqu'il a réfléchit sur certains aspects très précis de la nature, il doit tout connaître de la nature. Et bien non, c'est pas cas!
Le danger, c'est que quand le public s'aperçoit de la supercherie, volontaire ou involontaire, toute la démarche scientifique en prend pour son grade (cf. "les climatologues sont des charlots").

Et c'est pas un problème de science, c'est un problème de perception et de communication.
Je ne suis pas loin d'être d'accord avec vous, surtout si cette communication est volontairement de la manipulation.
Ne croyez-vous pas cependant que çà dépend tout de même un peu de la vigilance critique de celui qui lit ou qui écoute ?
Einstein lui-même a dit (je le re-cite de mémoire, j'avais déjà proposé cette citation affichée à l'entrée d'un musée en Alsace, et que j'avais photographiée : "L'idée que l'ordre et la précision de l'univers dans ses aspects innombrables seraient le résultat d'un hasard aveugle est aussi peu probable que si, après une explosion, tous les caractères d'une imprimerie retombaient par terre dans l'ordre d'un dictionnaire".
Cette phrase s'entend-elle forcément dans un sens religieux?
Ne peut-on pas aussi comprendre qu'il reste encore beaucoup de mécanismes/enchaînements de causes à effets, etc à comprendre?
Religieux au sens strict, je ne sais pas.
Il me semble qu'elle disqualifie l'hypothèse du hasard comme origine. Quelle est l'alternative ?

Religieux au sens strict, je ne sais pas.

Il me semble qu'elle disqualifie l'hypothèse du hasard comme origine. Quelle est l'alternative ?

1) c'est pas parce que c'est improbable que c'est impossible.
2) une des alternatives qui tient le plus la corde (sic), ce sont les univers parallèles, c'est à dire que s'il existe une infinité d'univers et que chaque univers possède une combinaison de paramètres différente, alors forcément notre univers doit exister tel qu'il est
3) il existe peut-être une bonne raison que l'on a pas encore comprise pour que notre monde soit tel qu'il est et pour qu'il ne puisse pas être autrement.
4) et pour celle-là, je vais citer un auteur infiniment plus respectable qu'Albert Einstein ;-) :

[quote=Douglas Adams]There is a theory which states that if ever anyone discovers exactly what the
Universe is for and why it is here, it will instantly disappear and be replaced by
something even more bizarre and inexplicable.
There is another theory which states that this has already happened.

[quote=en Français]Il y a une théorie qui dit que si jamais quelqu'un découvre exactement quel est le but de l'univers et pourquoi il est là, ce dernier va instantanément disparaitre pour être remplacer par quelque chose d'encore plus bizarre et inexplicable.
Il y a une autre théorie que dit que celà c'est déjà produit.
:-)
C'est un humoriste ?
C'est un auteur anglais. Son œuvre la plus célèbre, dont la citation est extraite, est la "Guide du voyageur galactique" (H2G2 en anglais).

Denoël vient de sortir l'intégrale, si ça vous intéresse comme lecture de vacances ;-).
Merci, je retiens.
Je ne sais pas à quelle hauteur de la pile je vais le/la caser...:-)
D'ailleurs dans son roman, l'explication, la réponse à "la grande question de l'univers" est un beau pied de nez par l'absurde à ceux qui refusent le hasard. En somme, tout est encore plus absurde que si c'était du hasard.
Mais je n'en suis qu'au tome 3, je pressens encore quelques surprises avant la fin!
Ah tiens! Dialogue intéressant à la (presque) veille des vacances...
Noté.
:-)
"Il me semble qu'elle disqualifie l'hypothèse du hasard comme origine. Quelle est l'alternative ?" dites-vous pompastel."

L'alternative, c'est Jacques Monod, l'un de nos prix Nobel les plus célèbres, qui l'a donné dans le titre de l'un de ses plus célèbres ouvrages, Le hasard et la nécessité.

Si on retrouve le dictionnaire après explosion, outre le hasard, il se peut aussi qu'il y ait eu une nécessité, comme le laisse entendre Florence, à savoir tout un tas de mécanismes de sélection qui amènent à ce résultat, sans qu'il ne soit fait appel à une cause transcendantale.

La phrase d'Einstein, hélas, ne s'entend pas ainsi, puisqu'au hasard, dans l'esprit populaire, ne fait écho qu'une nécessité métaphysique et non matérielle.

yG
et aussi
Lire le livre de Sean Caroll "From eternity to here: the quest for the ultimate theory of time" paru récemment où il est avancé (ça reste à vérifier, comme on dit sur @si) que le hasard seul, dans les conditions du bilan entropique de la terre, permettrait l'apparition de la complexité actuelle existant sur celle-ci en une seule année!
L'hypothèse du hasard ne peut-être écartée à postériori. parce que quelque chose d'improbable
s'est passé
Un exemple très trivial (trop peut-être): à chaque tirage du loto vous pouvez vous exclamer:
ce n'est pas possible, il n'y avait qu'une chance sur 14 millions pour que cela arrive.
Mais cela arrive sans que l'on puisse donner à l'événement une signification particulière...
sauf si vous êtes le gagnant...je vous l'accorde...
Ne croyez-vous pas cependant que çà dépend tout de même un peu de la vigilance critique de celui qui lit ou qui écoute ?

Oh, mais j'irais même plus loin! [mode provoc.: on] C'est surtout du public que vient le problème. Il n'a en général qu'une culture scientifique rudimentaire et ne ne sert de son sens critique qu'épisodiquement et à contre temps.[mode provoc.: off]
Selon une traduction courante Einstein n'a pas dit "probable" mais "crédible", ce qui n'est pas la même chose.
Il ne pouvait tout simplement pas y "croire". C'est vénérable mais pas scientifique. pas plus que d'y "croire"d'ailleurs.
Je crois que c'est "(...) est aussi peu crédible (...)" Faudrait que je cherche la photo.
C'est ça, mais aussi curieux que cela puisse vous paraître, cette opinion d'Einstein, n'a pas de valeur
parce qu'elle est dite par Einstein.
C'est d'ailleurs ce type de position qui faisait qu'Einstein était fermé à certaines théories..."Dieu ne
joue pas aux dés" et autres fadaises du même genre...
Je suis sur la même longueur d'onde que vous sur la valeur relative d'un témoignage, je proposais cette citation par rapport aux commentaires qui dénient aux scientifiques le droit de se prononcer sur des intuitions personnelles.
Et comme Einstein n'est inconnu de personne..., bon exemple peut-être.
Juste pour réfléchir à la question ! Pas pour conclure qu'il a forcément raison ... :-)
cette opinion d'Einstein, n'a pas de valeur parce qu'elle est dite par Einstein.
+1
Peu importe ce qu'Einstein a dit, Il n'y a pas dans ce genre d'affirmation l'once du commencement de la moindre démonstration scientifique. On est dans la croyance c'est tout.
"Car, c'est là un abus de pouvoir manifeste. Je ne vois pas du tout les choses de la manière que vous.
TXT et Reeves par exemple disposent des mêmes observations. Quand on les interroge sur la question de Dieu (je ne rêve pas, c'est la question la plus récurrente à laquelle ils sont confrontés dans les sphères "grand public"), ils ont bien le droit de répondre librement ce qu'ils veulent.Leur job de scientifique ne leur interdit quand même pas d'avoir des intuitions intimes et de les partager si on les sollicite. Non ?"


Ils ont le droit uniquement de répondre quelque chose du genre, je n'ai pas plus d'éléments que vous pour y répondre. Est-ce que vous posez cette question à votre plombier, votre boulanger ? La poser à un astrophysicien, c'est attendre de son savoir qu'il éclaire l'ignorance dans laquelle nous nous tenons tous sur ces questions. C'est croire que la métaphysique peut-être atteinte par la physique, soit un contre-sens total, une hérésie scientifique (pour l'hérésie religieuse, ce n'en est pas une, toute religion est une hérésie à la base, puisque qu'accordant de l'importance à ce qui ne peut et surtout ne doit en avoir, à savoir la métaphysique).

"Les langages philosophiques, religieux et scientifiques se situent à des niveaux de langage différents. Ils n'ont pas à empiéter l'un sur l'autre, mais pourquoi ne cohabiteraient-ils pas ? Je refuse le principe du "l'un ou l'autre" comme s'il fallait choisir un camp."

Car un scientifique qui tranche métaphysiquement, Dieu existe ou Dieu n'existe pas, n'est déjà plus un scientifique, car, il procède par un absolutisme (existe ou n'existe pas) dont la science ne peut se prévaloir.

S'il déclare je fais sans cette hypothèse, ce qui est parfaitement légitime, il ne fait que se conformer à l'épistémologie de sa discipline qui ne laisse aucune place à ce genre de délire.

Par contre, s'il est ouvert à cette hypothèse dans son travail, dans son discours, il se fourvoie et pire encore, fourvoie les autres.
So, Fuck him.

"Il ne s'agit pas d'un mélange des genres, mais d'un passage de l'un à l'autre, de manière ponctuelle, dans des situations particulières.(Teilhard de Chardin, Lemaître ou TXT... Ben quoi ? Les scientifiques "purs" ont été bien contents d'embrayer le pas aux deux premiers, qui étaient des pionniers dans leur discipline, tous religieux qu'ils étaient.)"

Votre assertion est erronée. Il est fort à parier que les purs et dures auraient été encore plus content certainement d'embrayer derrière des travaux dépouillés de toute métaphysique. Parce que, qu'est-ce qu'ils en chient, ici ou en classe, pour débarrasser la science des taches que ces saligauds ont foutu avec leurs gros doigts métaphysiques.
Non, aucune raison de les remercier pour leurs croyances qui entachent leurs propos scientifiques.

Pour résumer, ces deux discours scientifiques et religieux sont incompatibles, car, l'un demande de se positionner, là où l'autre l'interdit.

yG
Il semble bien que notre univers est gouverné selon des constantes, le nombre phi n'en est que le plus apparent, ou la vitesse de la lumière. Mais il est vrai que c'est une question d'échelle, ou de dimension. Il vaut peut-être mieux préciser dans notre espace perceptible, il y a des constantes mathématiques. D'autre part, votre réflexion "jusqu'à preuve d'autre chose" est bien le fondement de l'esprit scientifique dont le but est de mettre sans cesse ses conclusions intellectuelles à l'épreuve de l'expérience.

Mais dans la question de l'intelligent design, puisque c'est de cela qu'on parle, l'important n'est pas tant la question d'un Dieu créateur que la question de voir en l'homme une finalité, une justification de l'univers, ce qui semble une pensée d'un orgueil sans mesure.
Mais dans la question de l'intelligent design, puisque c'est de cela qu'on parle, l'important n'est pas tant la question d'un Dieu créateur que la question de voir en l'homme une finalité, une justification de l'univers, ce qui semble une pensée d'un orgueil sans mesure.

l'homme finalité, ouvre encore plus la porte aux dieux divers ou l'exogène. Point d'orgueil à mon sens, au contraire, cela le ramène à sa condition de microbe dans l'univers qu'il ne comprend pas.
Je suis désolé, mais je n'ai rien compris. Ce que je sais, c'est que si la terre disparaissait, l'univers ne le remarquerait pas. A moins bien sûr, qu'on me démontre le contraire.
Vu que pour cela il faudrait que l'événement se produise, ça m'a tout l'air d'être techniquement impossible ^^.
Après on peut spéculer... oups je voulais dire "émettre des hypothèses", tin ça sent le recommandé
"Mais dans la question de l'intelligent design, puisque c'est de cela qu'on parle, l'important n'est pas tant la question d'un Dieu créateur que la question de voir en l'homme une finalité, une justification de l'univers, ce qui semble une pensée d'un orgueil sans mesure." dites-vous rimbus.

Fruit de l'orgueil et d'une paresse intellectuelle sans égale, surtout cent cinquante ans après Darwin qui lui a fait l'effort de penser la vie sans adjonction métaphysique, et donc en replaçant l'homme au sein du vivant, ni au centre ni au terminus, juste parmi les autres êtres vivants.

yG
Darwin qui lui a fait l'effort de penser la vie sans adjonction métaphysique,


Et pourtant il aurait du, mais il ne pouvait pas encore...


De la cellule unique à l'homme... du beau boulot.

Sans compter le temps d'apparition de la première cellule fonctionnelle et de tous ses éléments. La aussi hasard darwinien. Et pourtant le hasard a décidé que sur les milliards de milliards d'essais de la vie, avant la cellule unique, il n'y ait qu'un type fonctionnel.

Du hasard à l'unicité. Beau boulot encore. En probabilité c'est encore intenable.
"sur les milliards de milliards d'essais de la vie, avant la cellule unique, il n'y ait qu'un type fonctionnel.
Du hasard à l'unicité. Beau boulot encore. En probabilité c'est encore intenable."


Tiens, voilà notre créationniste à la petite semaine qui vient me narguer.
Et la notion de burden, de fardeau, cela vous dit quelque chose ?

Une fois une adaptation apparut, elle constitue un nouvel environnement sur lequel les mutations ultérieures devront bâtir et face auquel les adaptations rivales, mais moins performantes, sont simplement et purement éliminées.

Il ne s'agit pas de dire que d'autres solutions n'ont pas été ébauchée par le jeu des variations et de la sélection naturelle, seulement de souligner qu'elles n'ont pas tenu le coup, c'est totalement différent.

yG
Il ne s'agit pas de dire que d'autres solutions n'ont pas été ébauchée par le jeu des variations et de la sélection naturelle, seulement de souligner qu'elles n'ont pas tenu le coup, c'est totalement différent.


Pure théorie. Vous n'en savez rien. Cela est possible mais ce n'est pas forcément vrai.
Pure théorie. Vous n'en savez rien. Cela est possible mais ce n'est pas forcément vrai.


C'est donc bel et bien une croyance de votre part, une foi en une théorie que rien ne vient infirmer mais que vous ne pouvez démontrer.

Et oui vous êtes un fervent croyant YG. Pratiquant qui plus est.
Heureusement que ces essais de vie avait gagné en premier lieu la possibilité de reproduction....( le hasard fait tellement bien les choses!!) Car on imagine pas que ces essais de vie apparaissent spontanément à partir de pas grand chose, en grande quantité, suffisamment nombreuses pour tester les différentes formes cellulaires et s'arrêter définitivement à la cellule que nous connaissons aujourd'hui. Le big bang de la vie c'est l'apparition de la vie, de la première cellule pour moi. Aussi inexplicable que la naissance de l'infini à partir d'un corps défini...
Agate, il faut toujours se méfier du hasard. Une coïncidence prise isolément est toujours improbable, mais il y a tellement de coïncidences possibles dans le monde qu'il y en a toujours qui se réalisent. Donc le fait qu'un fait hautement improbable soit avéré ne prouve en général rien de spécial.

Dans l'état actuel des connaissances, l'apparition de la vie semble improbable, mais le nombre de mondes ou elle aurait pu apparaitre semble très élevé.
Pour résumer, il existe dans la communauté scientifique (au moins) 3 points de vue:
1) L'apparition de la vie est tellement improbable que nous sommes seuls
2) Il y a tellement de mondes possibles qu'il y a forcément de la vie ailleurs
3) Spéculer sur le résultat de ce produit de probabilités, c'est pour le moment un peu prématuré.

Mon conseil du jour: ne croyez jamais personne qui ne vous expose pas au moins ces 3 opinions (s'il y en a d'autres, complétez la liste ;-) ) avant de vous donner la sienne.
4) l'apparition de la vie sur Terre est tellement improbable qu'il n'y a qu'une forme, celle que nous connaissons
5)il y a tellement de vies possibles qu'il y a forcément d'autres types de fonctionnement biologique sur Terre.


Ca fait du bien de voir qu'il n'y a pas que des Ayatollahs de la pensée unique de ce qu'on leur apprend à la TV, décrétant les fatwas de bonne et de mauvaise science du haut de leur inculture. On ne sait rien de précis, mais eux savent tout, sur tout. Ils sont les Etres superieurs sans aucun doute, les Etres référents de la pensée moderne au delà de laquelle toute autre pensée est proscrite et prohibée. Je ne vous fais pas la liste de sur ce forum, la liste est longue et risque de s'allonger au fil du temps.

4) l'apparition de la vie sur Terre est tellement improbable qu'il n'y a qu'une forme, celle que nous connaissons

Je ne vois pas la nuance que vous voulez apporter par rapport au point 1).



5)il y a tellement de vies possibles qu'il y a forcément d'autres types de fonctionnement biologique sur Terre.

Ca, je pense que les biologistes (je n'en suis pas un, donc à vérifier quand même) ont montré que ce n'est pas vrai. A ma connaissance, toutes les créatures vivantes sur Terre semblent provenir d'un seul ancêtre commun, appelé LUCA (Last Universal Common Ancestor). Il y a peut-être eu plusieurs modes de fonctionnement du vivant avant mais alors ils ont tous disparu et seul LUCA possède des descendants à l'heure actuelle.
@Agathe
Franchement, je chipote peut-être un peu, mais est-ce qu'on peu essayer de ne pas utiliser les mots "ayatollahs" et "fatwas" à tout bout de champs sur ce forum?
Désolée, ça n'a pas de rapport avec le débat mais les mots un sens et une portée. On peut peut-être les laisser où ils sont. Rien de ce qui a été dit ou fait jusqu'à présent ici ne se rapporte des "fatwas" et personne non plus sous les traits de "l'ayatollah" dans ce sujet.
C'est excessif et stigmatisant.
Vous n'êtes pas la seule, ça tombe sur vous, désolée.
J'ai l'impression que vous sacralisez la cellule car, les études scientifiques peinent à expliquer par quels mécanismes on peut passer de simples acides aminés à une cellule, pour le moment.

Ca me rappelle les charlatans qui se disent capables de lévitation, et dont les capacités annoncées dans l'histoire sont inversement proportionnelles à l'essor de la science.

Il y a 100 ans, il y avait un trou de connaissance entre les atomes et la cellule. On sait désormais produire des acides aminés dans des conditions existantes dans l'univers. Le trou s'est réduit.

Entre un interventionnisme divin qui construit sa cellule comme on joue aux legos et une explication "mécanique", je suis prêt à prendre le pari ;-)

Enfin, pour ceux qui veulent aller plus loin, renseignez-vous sur le jeu de la vie (sur wikipedia), qui est une version "2D" de la vie :)
Le jeu de la vie est un système chaotique. Ca n'a rien à voir avec les fabrication et mutation des cellules. Là, tu ferais mieux de jeter un coup d'oeil aux algorithmes génétiques.
Je t'invite quand même à te renseigner sur la théorie du chaos. C'est très intéressant.

J'avais des copains qui avaient codé "a game of RU", pour simuler la queue du restau U à midi selon des principes légèrement différents d'a game of life, mais en gardant l'esprit, et ça fonctionnait très bien (la modélisation était qualitativement excellente).


En outre, j'aimerais savoir de quelles études tu parles. Si, comme tu l'indiques dans un précédent message, tu considères Sciences&Vie comme une source fiable, je suis au regret de t'annoncer que ce n'est pas le cas.
Ok pour le jeu de la vie. J'avais cru y déceler des points communs par le biais de propriétés de certaines combinaisons qui engendraient des éléments plus grands, robustes à la traversée d'autres combinaisons, etc... ça n'empêche pas que c'est assez bluffant :)

Pour ce qui concerne l'étude, je me suis trompé, c'est le "Pour la science d'avril 2010", un article de Alejandro Jenkins (université d'Etat de Floride) et Gilad Perez (Institut Weizmann des sciences à Rehovot en Israël).
Ok pour le jeu de la vie. J'avais cru y déceler des points communs par le biais de propriétés de certaines combinaisons qui engendraient des éléments plus grands, robustes à la traversée d'autres combinaisons, etc... ça n'empêche pas que c'est assez bluffant :)

Ah, je vois ce que vous voulez dire. Les structures pérennes, comme les deux cellules en diagonale. Effectivement, elles tiennent le coup, tant qu'on n'introduit pas d'autres cellules avec elles. Il faut rappeler que les organismes monocellulaires se reproduisent à peu près tous par mitose, tout comme les cellules de n'importe quel organisme. Par conséquent, le jeu de la vie ne peut pas modéliser des cellules vivantes (on a des cellules de tableau, c'est tout), mais pourquoi pas des organismes complets. Les structures pérennes seraient alors des meutes, des sortes de partenariats de reproduction.

Ceci dit, oui, la création de ces groupes de manière chaotique est assez intéressante. Le hasard n'est là après tout que pour modéliser des paramètres chaotiques. Un jet de dé n'a rien d'aléatoire, mais les conditions initiales sont si nombreuses, si difficiles à chiffrer, et le résultat est si sensible à chacune de celles-ci, que nous n'avons pas les moyens mathématiques de le calculer. Donc on utilise le hasard : ça marche assez bien.

Si ça vous intéresse, il y a d'autres variantes du jeu de la vie, notamment avec des systèmes prédateur/proie.
Si ça vous intéresse, il y a d'autres variantes du jeu de la vie, notamment avec des systèmes prédateur/proie.

J'ai bien peur d'en pratiquer une tous les jours dans la vraie vie :)
Que les conditions de la vie soient improbables n'explique rien. On pourrait certainement trouver d'autres phénomènes physiques improbables dans l'univers, sur d'autres planètes, sans que cela prouve quoi que ce soit, si ce n'est que chaque planète, à la place particulière qu'elle occupe pendant une période donnée, permet des manifestations physiques singulières, en fonction des éléments chimiques présents, de la force gravitationnelle, de celle de ses voisins, de la distance de son étoile, etc.

Des scientifiques n'excluent pas une possibilité de vie organique sur Titan, respirant de l'hydrogène et consommant de l'acétylène. La vie n'est peut être pas un phénomène uniquement terrien, et peut être a-t-elle déja existé ailleurs, ou existera-t-elle. L'âge de l'univers serait de 13 ou 14 milliards d'années, la terre aurait 4,5 milliards d'années. Qui peut affirmer que la vie n'a pas pu apparaître, puis disparaitre des dizaines, des centaines de fois dans l'immensité de l'univers, avant même que la terre n'existe, sans que nous ne le sachions jamais ?
Leur ami Luc Ferry avait déjà fait la promo de leur "livre" sur LCI.
Quand aura-t-il fini de les remercier de lui avoir présenté sa femme?
Et ras le bol d'entendre qu'ils sont docteurs en physique et mathématique,
leurs thèses sont lamentables...eux aussi d'ailleurs.
La vulgarisation scientifique à ce niveau de démagogie c'est...vulgaire...
Et franchement pour s'extasier sur des constantes, il faut vraiment être con...
;..Et ils étaient aussi chez Ruquier où on voyait les mines admiratives de Naulleau et Zemmour quand ils racontaient leur petite histoire (je sais qu'il ne faut pas parler du physique, mais là, en plus leurs tronches de martiens, c'est difficile...).

En tous cas, merci pour ces recherches et donc savoir d'où ça vient .
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