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Club Indé #4 : "La couverture média du Covid a contribué à l'anxiété"

Comment couvrir une crise sanitaire sans précédent, qui dure depuis près de deux ans ? Les médias se sont-ils fourvoyés dans leur traitement de la pandémie de Covid-19 ? Comment parler des labos, des vaccins et des médicaments... en conservant son indépendance ? Emmanuelle Walter a invité trois spécialistes pour en discuter dans le dernier épisode de "Club Indé" : Bruno Toussaint, de la revue médicale Prescrire, et les journalistes scientifiques indépendants Lise Barnéoud (qui pige pour Le Monde, Mediapart et a écrit "Vaccins, petit guide par temps de Covid") et Brice Perrier (qui pige pour Marianne et a écrit "Sars-Cov-2, aux origines du mal").

Commentaires préférés des abonnés

Merci pour l'émission, bien que je reste sur ma faim. 


Je regrette notamment que vous n'interrogiez aucun de vos invités, dont l'un pourtant essaie d'en dire qqch, sur la vaccination des enfants et des adolescents. J'avais d'ailleurs été fort déç(...)

Serait-il possible de laisser développer les invités sans leur demander systématiquement de remettre une pièce dans la machine anti-Raoult ou leur demander d'affirmer leur position pro-vaccin ? J'ai déjà la même offre sur d'autres médias, merci. J'ai(...)

"Non, on ne voit pas l'efficacité des vaccins sur le graphique des cas détectés. "

En effet, ce graphique ne veut absolument rien dire concernant l’efficacité du vaccin.

Avec le même genre de graphique, il avait été dit que le couvre feu et le masque e(...)

Derniers commentaires

Très bonne émission, vraiment utile et qui aide à comprendre pourquoi nous en sommes arrivés là pour la pandémie.  


L'addiction aux "infos", aux écrans et aux fameux "réseaux sociaux" et son instrumentalisation créent un climat malsain que Bruno Toussaint a raison de remettre en perspective. A un moment il faudra bien que la passion retombe et que la raison refasse surface.


Emmanuelle, à quand une émission sur "ces mauvais français non-vaccinés qui font circuler le virus"? tant qu'on est...


Ce jour là, prévoyez une Hot-line de dénonciation des récalcitrants: je me ferais un plaisir de me dénoncer moi-même.


D'ordinaire j'apprécie beaucoup votre travail, mais là, précisément je vous ai trouvé (presque tous) hors sujet. Même le forum de discussion est TRES pénible à parcourir...


Merci quand même d'être là, merci à vous et à @SI

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Brice Perrier est completement a la ramasse. Il ne sait faire que des speculations dignes du PMU du coin ("peut-etre que c'est grace a Raoult?"lol. Dommage qu'il n'ait pas eu l'idee de faire son travail de journaliste et d'apporter des preuves a son affirmation).

Et il n'a pas l'excuse de ne pas avoir le temps de developper ses arguments. Son interview sur Blast par Denis Robert etait d'un niveau affligeant.

C'est la limite (previsible) du Club Inde, un club de copains ou on ne se critique pas trop fort pour la seule raison d'etre entre journalistes de medias "independents". L'independence ne veut rire dire. S'il renaissait aujourd'hui, "Je suis partout" serait independent. 

Bonjour,

j'ai trouvé cette émission très intéressante. Je me permet de faire remarquer un point argumentaire évoqué par Brice Perrier et que je rencontre régulièrement chez des personnes qui parlent qui des vaccins, qui de la 5G, qui de tel ou tel problème socio-scientifique. Et il me semble important de s'arrêter quelques instants sur cet élément argumentatif.

Ainsi, Brice Perrier affirme d'abord qu'il y a beaucoup de fraude scientifique, et il évoque le fait que 50% des publications en sciences biomédicales seraient à jeter. Et effectivement, il y a beaucoup de choses à dire sur ces problématiques, certains assez compliquées. Cet élément est généralement employé pour critiquer des positions d'autorité (comme il le fait pour Nature dans l'émission par exemple). Je n'ai rien contre ça et ça ne me parait pas idiot en soi. Mais quand est abordé le fait que les publications de Didier Raoult pourraient elles-aussi être de mauvaise qualité, alors là Brice Perrier n'a pas de problème pour éévoquer un argument d'autorité (Didier Raoult a eu un prix de l'INSERM, c'est un excellent scientifique, etc.). Je n'ai pas les compétences pour savoir si c'est juste ou non, mais je trouve qu'il y a une asymétrie, un double standard, pour évaluer des éléments lorsqu'ils vont dans son sens ou non. Mais ce n'est pas un élément spécifique à Brice Perrier, c'est une modalité argumentative que l'on retrouve et entend souvent. Ainsi par exemple (parmi bien d'autres) Jean-Dominique Michel dont vous aviez dressé un portrait l'an dernier a le même type de double standard quand il évoque la "corruption systémique de la recherche en santé" (et au passage Jean-Dominique Michel a fait retirer un de mes billets de blogs de Mediapart où je mettais le nez dans les bêtises qu'il raconte).

Voilà, et merci pour votre travail et votre capacité à réunir des gens pas d'accord entre eux pour discuter ensemble (même si le temps de parole est un peu inégal entre les invités).

Au passage je remercie Lise Barnéoud pour son excellent ouvrage "Immunisés ?" sur la vaccination en général, qui a contribué à me sortir de mes croyances antivaccin il y a quelques années.


Brice Perrier ne semble plus vouloir distinguer les bonnes et mauvaises revues scientifiques du fait des égarements possibles du Lancet ou de Nature. Les mauvaises revues ne sont pas sous les feux des projecteurs médiatiques et subissent de fait moins la critique. Pourtant elles méritent bien leur qualificatif. Je parle ici de ces revues éditées par cette faune d'éditeurs prédateurs qui trouve, dans ce secteur, matière à business.


Aussi il ne faut pas confondre les termes "bon" et "mauvais" selon que l'on parle de l'intérêt ou de la rigueur du contenu. En recherche, on peut en effet entendre dire qu'une revue n'est pas "bonne" au sens où elle publie plein d'articles  dont les résultats ne fascineront pas les autres scientifiques mais qui restent sérieux, corrects. 


Bref, Lancet, Nature peuvent se tromper -- surtout dans leurs éditos -- et c'est normal. Il n'en reste pas moins qu'elles sont très vigilantes face à la fraude scientifiques parce qu'il en va de leur crédibilité. Aucune institution humaine ne peut imaginer échapper à la malhonnêteté...


Si ce que dit Brice Perrier sur les revues Nature et le Lancet est vrai (et il semble que ce le soit), je ne vois pas comment nos sociétés post-covid pourront retrouver une confiance dans le monde scientifique sans des explications formelles, publiques, voire sous la forme d'un procès en bonne et due forme, de la part de ces publications qui symbolis(ai)ent la science dans ce qu'elle a de plus crédible. Il en va, rien de moins, que de l'avenir de nos démocraties.

Merci pour cette agréable émission qui à le mérite ( quoi qu'un peu trop tard ) de dénoncer l'hystérie collective qui s'est emparée d'une partie de la population 


Y compris sur ce forum ou les plus flippés tentait d'imposer avec emphase  leur peur du virus à tous !

Qu'ils aient  peur c'est compréhensible; qu'ils nous l'imposent c'est problématique


Quant au gouvernement qui lui surfe sur cette peur pour gouverner et imposer ses choix et masquer ses lacunes, ... que dire ?


Merci aussi pour les nuances on sort un peu du manichéisme ( sauf quand on parle de Raoult à la fin , mais on a l'habitude )... Heureusement que c'est nuancé par Brice Perrier. ( et que les autres refusent de tirer sur l'ambulance )  Brice Perrier qui heureusement pour lui n'est pas rangé dans la case des complotistes; si son bouquin était sorti quelques mois plus tôt et sa carrière était terminée ! 


Quand aux images de propagandes des gens hospitalisés car non vaccinés elles sont encore plus insupportables que les pubs qui inondent les radios publiques toute la journée.

Merci à Bruno Toussaint de rectifier ce message qu'on tente de nous imposer avec ces images

Bonjour,


Vraiment bravo pour cette analyse dépassionnée, sans jugement ni stigmatisation, factuelle, argumentée et surtout nuancée.

Tout cela détonne avec le manichéisme de tout ce qu'on trouve ailleurs qui empêche d'accéder à un minimum de compréhension. 

Il faudrait que cette vidéo soit accessible au plus grand nombre afin d'éclairer la lanterne de tous ceux qui sont perdus dans la jungle et le brouhaha actuels.

Il me semble qu'il y a une question intéressante sous-jacente évoquée dans l'émission. Est-ce que c'est le rôle des médias de relayer la politique sanitaire du gouvernement ?


Par exemple, doivent-ils inciter à la vaccination ?

En fait, ce que j'aimerais, c'est plus de nuance. Cette émission d'ASI est d'ailleurs un bel exemple de propos nuancés... Bravo !


Mais, on a l'impression  que certains grands médias hésitent à nuancer de peur d'être rangés dans les antivaccins qui pourraient mettre en doute la politique sanitaire... C'est d'ailleurs plus ou moins ce qui est arrivé à Lise Barnéoud.


Dernière chose, je pense que la préoccupation de la balance bénéfice risque collective n'est pas absente de la réflexion des gens. Je ne dis pas que tout le monde est dans le pur altruisme. Mais je connais des gens qui ne se seraient pas fait vacciner pour leur bénéfice individuel et l'ont fait pour la collectivité ou des gens qui ne se font pas vacciner car il n'y voient pas d'intérêt individuel mais aussi parce qu'ils ne voient pas d'intérêt collectif suffisant et qui pourraient peut-être basculer si ils étaient sûr de ce bénéfice collectif. Les études sur la baisse ou non de la transmissibilité lié au vaccin dont je parle dans mon message précédent sont donc très importantes.

Bonsoir.

Excellente émission. Les 3 intervenants me paraissent de très bon niveau.

Il y  a beaucoup à dire sur le traitement des médias dans la crise covid. Comme les intervenants, je pense que quelques journalistes scientifiques ne seraient pas de trop dans les rédactions.... Encore faudraitt-il que ces rédactions ne soient pas plus intéressés par l'audience d'un Raoult ou d'un antivax quelconque...


Le passage sur l'immunité collective était intéressant. Il me semble que cette histoire d'immunité collective est basée sur le fait que les vaccinés n'attrapent pas le virus et ne le transmettent pas... Du coup, à partir d'un certain taux de gens immunisés (naturellement ou par vaccination), l'épidémie reflue car le Reff passe en dessous de 1 sans mesure barrière car le nombre de personnes qu'un contaminé peut infecter est trop faible.

Il me semble que cette immunité collective est contrariée par 3 faits :

- les vaccins n'empêchent pas d'être infectés ni de transmettre le virus donc même si tout le monde était vacciné, le virus continuerait de circuler avec, certes, très peu de cas graves. Il semble quand même que les vaccins diminuent la probabilité d'être infecté et de transmettre le virus. Donc c'est intéressant sur ce plan. Mais, dans quelle proportion diminuent-ils le risque d'infection et de transmission ? C'est difficile à évaluer et les chiffres ont pas mal varié.

- la durée d'immunité conférée par l vaccin ou l'infection naturelle joue beaucoup. Si une fois qu'on a vacciné tout le monde les premiers vaccinés ne sont plus protégés, on n'a plus qu'à recommencer... Là encore, la réalité n'est sûrement pas si sombre mais pas idyllique non plus

- les variants bien sûr peuvent tout remettre en question en échappant plus ou moins à l'immunité vaccinale ou naturelle

Passionante emission comme souvent.


Par contre j'aurais aprecié un mea culpa d'@SI sur le traitement de la théorie de la fuite du labo de Wuhan. Car je me souviens vous avoir lu dénigrer cette hypothèse tout comme les autres grands media pendant un certain temps. C'est seulement réscemment que votre ton a changé sur ce sujet.


Il faudrait aussi préciser que la Chine n'est pas la seule a avoir un intérêt à étouffer cette piste. Les USA aussi car, si vous suivez les infos (independant) américains vous avez dû apprendre que le professeur Fauci est mis en difficulté pour avoir menti sur l'implication des Etats Unis dans le financement de "gain de fonction" au fameux labo de Wuhan.

Quand je vois le nombre de personnes qui croient encore que le Covid n'est qu'une grippette qui tue les vieux, je trouve plutôt que c'est inverse, la population est loin d'avoir été anxieuse. Dans les pays asiatiques, les mesures de prévention sont largement prises plus au sérieux.

Pas encore fini l'émission, mais merci aux 3 invité.es ! J'ai particulièrement apprécié les propos de Bruno Toussaint et Brice Perrier (question de l'idéalisation du vaccin par exemple).
J'étais étonnée par contre de certaines réactions d'E. Walter (que j'apprécie pourtant habituellement), comme si faire peur pouvait d'une quelconque manière être légitime (ou ne pas comprendre ce qui est gênant dans les propos de B. Lemaire) ? ou pour l'article de Lise Barnéoud sur la balance bénéfices/risques, ne pas devoir s'adresser aux patient.es ???
Les invité.es et particulièrement Bruno Toussaint remet très bien les choses en perspective et rappelle que le but premier des médias serait peut-être plutôt d'informer, mais je ne comprends pas qu'une telle réflexion soit rappelée à ASI !

PS : je trouve dommage que la population jeune (12-17 ans) ne soit pas intégrée dans le test de Lise Barnéoud alors qu'ils sont bien censés avoir le passe sanitaire à partir de fin septembre.

Merci pour l'émission, bien que je reste sur ma faim. 


Je regrette notamment que vous n'interrogiez aucun de vos invités, dont l'un pourtant essaie d'en dire qqch, sur la vaccination des enfants et des adolescents. J'avais d'ailleurs été fort déçue de lire l'article d'un autre journaliste de Médiapart, , sur "La délicate question de la vaccination des jeunes" daté du 13 août, se suffire de propos tels que "Quels sont leurs risques de contracter le Covid-19 et, pire, une forme grave ? Le 11 août, 44 Français de moins de 9 ans étaient hospitalisés pour Covid-19 et 74 dans la tranche d’âge 10-19 ans, selon les données de Santé publique France. Depuis le début de la pandémie, 6 enfants de moins de 9 ans sont morts du Covid-19 et 10 avaient entre 10 et 19 ans. " sans jamais mentionner la proportion de ces enfants, porteuse de comorbidités parmi ces très rares cas graves voire décès. Pour cela il faut s'informer tout seul, environ 75% des cas graves.


C'est assez affligeant que même des médias comme Médiapart ou Arrêt sur Images ne se penchent pas davantage sur cette question à l'heure où nos jeunes non vaccinés sont discriminés car seuls exclus des collèges et lycées dés lors qu'un camarade est testé Covid + dans leur classe, et que celui ci soit vacciné ou non d'ailleurs, ça cela n'intéresse personne. Et à la fin du mois ils ne pourront plus aller au sport, au cinéma au café même en terrasse sans passe vaccinal.


Si j'écris tout cela c'est notamment pcq cela me concerne, bien que m'ayant faite vaccinée depuis le mois d'avril, la balance bénéfice/risque de ce vaccin en phase 3 d'expérimentation, ne me semble pas favorable  pour ma fille de 13 ans. Mais celle-ci en paie le prix cher, car elle est exclue de son collège depuis mardi et ce jusque mardi prochain pcq'un camarade qu'elle ne connaît pas est détecté positif. Et il n'est demandé qu'à elle et ses camarades non vaccinés de se faire tester, les copains de ce garçon, vacciné, peuvent eux continuer d'aller en classe sans se faire tester.


Aujourd'hui, je ne cesse d'entendre des parents qui vaccinent leur ado pour qu'ils ne deviennent pas des sous citoyens. Mais ils me confient qu'ils ne sont pas tranquils. Je trouve ça scandaleux. Et je regrette qu'on n'aborde pas ce sujet dans les médias même à Arrêt sur Image. Ce n'est qu'en une phrase que M. Brice Perrier parvient à glisser cette question, qu'à aucun moment vous ne reprenez. 


Pourtant je ne pense vraiment pas que cela soit une petite question. Car des vaccins qui ont causé des effets indésirables graves sur des jeunes, à vie, il y en a eu comme le Pandemrix contre le H1N1 où le Gardasil contre le papillomavirus. Combien d'années aura-t-il fallu pour que cela soit reconnu et qu'ils soient retirés du marché? Ou bien que l'on aborde une quelconque indemnisation des victimes? Je vous laisse regareder sur le net. Surtout l'évolution de la converture média notament de Libératin au cours des années sur le Pandermix...


Serait-il possible de laisser développer les invités sans leur demander systématiquement de remettre une pièce dans la machine anti-Raoult ou leur demander d'affirmer leur position pro-vaccin ? J'ai déjà la même offre sur d'autres médias, merci. J'ai vraiment eu la sensation que vous sous-utilisiez vos invités. Ils auraient des tas de choses plus intéressantes à commenter. Le début laissait espérer bien mieux.

Et pitié, arrêtez d'utiliser des graphiques n'importe comment, surtout pour leur faire dire ce qui vous arrange. La minute 37:00-38:00 est juste hallucinante. Non, on ne voit pas l'efficacité des vaccins sur le graphique des cas détectés. Et non ce n'est pas sérieux de lire aussi vite le second graphique sur les projections d'efficacité du vaccin (d'ailleurs vous lisez tellement vite les chiffres qu'on s'en fout de se tromper d'un facteur 10...). Je croyais voir F.Langlet montrant des chiffres de la dette en prime-time. Moi aussi j'apprécie le site covidtracker.com, mais l'utilisation qui en faite ici ne me semble pas sérieuse.

Je suis scientifique (universitaire) mais je n'en peux plus des conversations sur lesquelles on repasse un verni d'objectivité de la science, des faits, des données, etc. Tout ça pour faire du gloubi-boulga repeint en discours "rationnel". Covid, climat, même combat : foutez-nous la paix avec les graphiques. Monsieur Toussaint a essayé de le dire... c'est plus compliqué que des pourcentages et des analyses en tout ou rien.

Quand à la conclusion de l'émission, elle me laisse sans voix.

C'est la première fois que je ressens le besoin de me plaindre après une émission, et je suis là depuis le début. Mais si je prends la peine de le faire, c'est que malheureusement l'idée m'avait déjà effleuré ces derniers mois...


Et comme je vous l'ai jamais écrit : merci pour votre travail.
A la semaine prochaine.

"Non, on ne voit pas l'efficacité des vaccins sur le graphique des cas détectés. "

En effet, ce graphique ne veut absolument rien dire concernant l’efficacité du vaccin.

Avec le même genre de graphique, il avait été dit que le couvre feu et le masque en extérieur ont fait baisser le nombre de cas. Cela reste un sentiment ce n'est pas une preuve.

Et encore, un "sentiment"... moi, j'ai vu une chroniqueuse d'émission de CRITIQUE des médias qui relayait une propagande officielle, tout en prétendant dénoncer certains excès, et surtout cherche à se rassurer elle-même du bien fondé de son "choix" de se laisser vacciner. 


Pour le coup, je reçois cette émission comme une mise en abyme, un symptôme de l'état de confusion générale qui nous a tous frappé, à force de maltraitance politique & médiatique. 


Cette production audiovisuelle devient dès lors un matériaux d'étude, en ce qu'elle est un tissu de contradictions, de badineries bien-pensantes, et même de commérages...


PS: cet état d'esprit, pour moi un véritable syndrome, devrait être mentionné comme effet (indésirable?) secondaire possible dans la notice des quasi-vaccins que l'on nous a (faut-il le rappeler?) imposé de fait.

Bonjour ! Je vais examiner de près ma minute 37-38 et vous reviens à ce sujet. Bien désolée que cette émission vous ait déçu. J'espère faire mieux la prochaine fois ! À bientôt, Emmanuelle

Ne vous excusez pas, contrairement à ce que raconte fafa, il n'y a aucun problème à la minute 37-38. Certes, il aurait mieux valu dire quelque chose comme: "ce graphique illustre le fait que la 4ème vague a été contenue grâce à la couverture vaccinale et à la mise en place du passe sanitaire." 


L'efficacité des vaccins, elle a été prouvée par des dizaines d'études cliniques et observationnelles. On n'a pas besoin de la "prouver" par tel ou tel graphique. Les graphiques ne font qu'illustrer cette efficacité déjà prouvée.


Le fait que la 4ème vague a été endiguée relativement facilement  (sans confinement ni couvre feu) malgré la plus grande contagiosité du variant delta montre aussi l'intérêt du vaccin pour réduire la circulation du virus.



Mais ça, les antivax ne veulent pas le voir. Ils hurlent de rage car les faits leur donnent tort, jour après jour.







Ah, merci, j'ai en effet mal formulé la chose, le passage est brouillon. Merci pour votre commentaire ! 

Franchement ce que vous dites n'est pas cohérent (et je ne parle pas de mettre l'étiquette d'antivax sur des personnes qui ne sont pas de votre avis : c'est un grand classique, on dénigre la personne pour ne pas avoir à parler des arguments).

Personnellement je ne suis ni antivax ni provax et j'essaie de démêler le vrai du faux, les mensonges accumulés depuis le début de la pandémie par nos dirigeants (le virus ne viendra pas chez nous, les masques, les tests...) ainsi que leur inaction quant à la mise à niveau de nos hôpitaux n'aident pas!

Aucune campagne de prévention (vitamine D, zinc, acheter un oxymètre...), aucune anticipation (purificateurs d'air, dédoublement des classes organisé...), 18 mois après le début de cette pandémie on a encore des médecins traitant (j'espère minoritaires) qui en sont encore à dire "restez chez vous et prenez des dolipranes"...combien de morts a entraîné cette consigne (personnes arrivants directement en réanimation car dans un état fortement dégradé car ne se rendant pas compte de leur anoxie).


Juste une petite question: comment se fait-il qu'avec ce vaccin si efficace, les pays ayant le plus vacciné ont eu un rebond de l'épidémie?

Il me semble qu'il n'y a pas que "les pays ayant le plus vacciné" qui ont eu d'autres vagues épidémiques. Il parait que c'est assez compliqué à prédire. Sinon, pour les pays ayant beaucoup vacciné, le taux de vaccination (souvent autour de 60-70%) reste bien en dessous des seuils auxquels des effets d'immunité de groupe sont attendus au niveau de l'impact sur la dynamique épidémique (j'ai plutôt vu autour de 80-90%). Enfin sous l'hypothèse de l'efficacité d'une immunité de groupe. Donc bon oui, c'est sûr que les arguments "c'est une solution magique" sont complètement faux. Mais ça ne me parait pas pour autant une bonne raison de ne pas se vacciner.

Et point de vue d'ancien antivaccin : aucun antivaccin ne se dit jamais "antivaccin". Dans la quasi totalité des discours sur le sujet, les discours sont de la forme "je ne suis pas antivaccin, mais ...". Par contre le résultat est le même : les personnes ne se vaccinent pas / ne vaccinent pas leur enfant (je parle des vaccinations en général, pas spécifiquement covid). Et les discours crtiques sur les vaccins ne tiennent généralement pas très bien la route sur le plan scientifique (je dis bien "en général", il y a quelques arguments pertinents et intéressants).

je ne suis pas antivaccin, mais ..."  Mais rien.


Je suis vaccinée covid et l'étais avant la mise en place du pass sanitaire, même si sans pression, je l'aurais peut-être fait plus tard.

Mes filles ados ont reçu leur 1re injection. Elles, en revanche, n'auraient peut-être pas été vaccinées s'il n'y avait pas eu le pass. (je ne suis toujours pas convaincue de son intérêt pour elles aujourd'hui, ni à l'échelle collective).


Donc, je ne suis pas antivaccin, mais...  mais toujours rien. Je suis même plutôt partisane de ce vaccin, il me semble être un gros progrès dans la lutte anti-covid et en particulier pour les personnes les plus à risques.


Donc je ne suis pas antivaccin, mais... Mais cela ne m'empêche pas de me poser des questions sur les vaccins en général, de la même façon que je me pose des questions sur un traitement médical. J'ai besoin de savoir pourquoi tel médecin prescrit tel médicament et cela me semble justifié.

Pour en revenir aux vaccins, mes filles sont vaccinées contre l'hepatite B (je suis pourtant de la génération vaccinée ado et ai deux personnes dans mon entourage qui ont une sclérose en plaque), parce que mon médecin à l'époque m'a donné des arguments qui m'ont semblé recevables (et parce que malgré tout je ne suis pas antivaccin). De même pour la tuberculose.


On peut reprendre votre propos dans l'autre sens : "Dans la quasi totalité des discours sur le sujet, les discours sont de la forme "je suis opposé à des mesures contraignantes, je suis pour l'éducation, la réflexion ...". Par contre le résultat est le même : il n'y aurait en fait pas autre chose d'efficace qu'une mesure autoritaire, sinon les gens ne sont pas capables de comprendre ce qui est dans leur intérêt ou l'intérêt de tous.


Sait-on aujourd'hui s'il y a vraiment eu un impact du pass sanitaire en matière de vaccination ? (on connait les autres impacts...) Combien de personnes en plus cela a-t-il permis de vacciner ? Et quel que soit ce nombre, sait-on si cette différence est décisive pour lutter contre le covid ?

Franchement ce que vous dites n'est pas cohérent (et je ne parle pas de mettre l'étiquette d'antivax sur des personnes qui ne sont pas de votre avis : c'est un grand classique, on dénigre la personne pour ne pas avoir à parler des arguments).


1) Je ne mets pas d'étiquette d'antivax sur des personnes qui ne sont pas de mon avis; je mets une étiquette antivax à ceux qui racontent des mensonges sur les vaccins et/ou sur le covid19 dans le but de minimiser l'intérêt de la vaccination

2) Vous m'accusez de ne pas être cohérent, sans expliquer pourquoi ni donner le moindreargument. C'est juste une affirmation non étayée, un dénigrement de ma personne (pour ne pas parler de mes arguments ?)


Personnellement je ne suis ni antivax ni provax et j'essaie de démêler le vrai du faux, les mensonges accumulés depuis le début de la pandémie par nos dirigeants (le virus ne viendra pas chez nous, les masques, les tests...) ainsi que leur inaction quant à la mise à niveau de nos hôpitaux n'aident pas!


C'est bien de vouloir démêler le vrai du faux, c'est aussi ce que je cherche à faire. Seulement, nos dirigeants n'ont pas été les seuls à mentir. Il faut être aussi capable de détecter les mensonges et les contre-vérités que l'ont peut trouver dans les média et les réseaux sociaux (par exemple Raoult, Péronne etc qui ont beaucoup désinformé).


Aucune campagne de prévention (vitamine D, zinc, acheter un oxymètre...), aucune anticipation (purificateurs d'air, dédoublement des classes organisé...), 18 mois après le début de cette pandémie on a encore des médecins traitant (j'espère minoritaires) qui en sont encore à dire "restez chez vous et prenez des dolipranes"...combien de morts a entraîné cette consigne (personnes arrivants directement en réanimation car dans un état fortement dégradé car ne se rendant pas compte de leur anoxie).


Je suis d'accord avec vous sur ces points.


Juste une petite question: comment se fait-il qu'avec ce vaccin si efficace, les pays ayant le plus vacciné ont eu un rebond de l'épidémie?


Les vaccins ne sont pas efficaces à 100%, et la couverture vaccinale est insuffisante, tout simplement, pour arrêter le variant delta (qui a un R0 autour de 5, donc très contagieux) surtout si on fait n'importe quoi avec les geste barrière. 


Mais notez que grâce à la vaccination d'une grande partie de la population, la quatrième vague a été stoppée relativement facilement et a fait très peu de morts comparée aux trois premières vagues.

"Mais notez que grâce à la vaccination d'une grande partie de la population, la quatrième vague a été stoppée relativement facilement et a fait très peu de morts comparée aux trois premières vagues."

Désolé mais ma question est toujours valable : comment se fait-il que le vaccin aurait stoppé la "4ème vague" chez nous alors que ça n'a pas été le cas en Israel (encore plus vaccinés)?

Non si vous regardez ici vous verrez qu'à partir de juin le leadership d'israël en part de population vaccinée a dégringolé (cliquez sur le bouton "play" pour voir la progression dans le temps après avoir coché "israel" dans les pays à afficher).

Aujourd'hui ils sont à peu près comme nous sauf qu'ils ont une part non-négligeable de vaccinés précoces sans rappel, ce qui peut expliquer des résultats différents à la marge.


si vous voulez des chiffres officiels d'Israël et des méthodes  pour les exploiter pour s'informer et comprendre  les statistiques de la Covid en Israël c'est ici  que cela se passe.


Le liens vers les données gouvernementales offcielles israëliennes sont fournis. Les méthodes de calcul aussi pour tout refaire. La Transparence  de l'auteur est totale. 



Faites vous votre propre opinion éclairé sur la crise sanitaire, le vaccin et la covid.. 





Vous me donnez le choix entre OWID et Agoravox. Dilemme. Dur. J'hésite, vraiment.

Alors ne choisissez pas éveillez vos neurones, bouchez vous le nez et lisez l'article de pierre avec le lien direct sans fureter sur Agoravox. Ou si vous préferez la video utilisez le lien youtube. https://www.youtube.com/watch?v=jr4nFPYLLig

Ou bien ne faites rien et ne chercher pas plus loin.



Israel n'est pas plus vacciné que chez nous, ce qui veut dire que leur couverture vaccinale est insuffisante. 


Tout comme en France, ce sont essentiellement des non-vaccinés qui vont à l’hôpital et meurent. Il est probable qu'Israel va devoir instaurer des mesures contraignantes légères (genre passe sanitaire) pour en finir avec cette vague



"Tout comme en France, ce sont essentiellement des non-vaccinés qui vont à l’hôpital et meurent. "


ça c'est très intéressant parce que ce sont les chiffres officiels (de mémoire + de 80% des gens hospitalisés sont non vaccinés) qui sont donc capables de nous donner le statut vacciné/non vacciné de ces personnes (normal quand on rentre à l'hôpital on a un dossier médical qui nous suit) mais par contre on ne sait pas quel est l'âge de ces personnes, leur(s) comorbidités...pourtant tout ça est aussi écrit dans le même dossier médical non?

Ces "80%"ne serait-ce pas en grande majorité des personnes âgées ou plus jeunes mais avec des comorbidités?

Si on part de la donnée que 15 % des plus de 80 ans ne sont pas vaccinés, ça fait 623250 (4155000*0.15) personnes fragiles face au covid qui peuvent faire des formes graves et qui peuvent à elles seules submerger nos services de réanimation fragilisés par des années d'économies et de fermeture de lits.

Ce sont ces personnes "à risque" que l'on doit vacciner, c'est-à-dire exactement ceux qui n'ont pas été touchés par cette honteuse loi discriminatoire mettant en place le pass sanitaire.


En plus 18 mois après le début de cette pandémie, on en est encore à dire aux gens de rester chez eux avec du doliprane. Je ne sais pas si c'est encore la consigne générale mais c'est ce qui est arrivé à la mère d'une amie qui a attrapé le covid et c'est ce que lui a répondu son médecin traitant...


On en est même arrivé (lors du 1er confinement) à un refus de soigner un malade gravement atteint ...ce qui a abouti à la mise en cause de Buzyn (et de toute la chaîne : CHU, SAMU...):  https://www.youtube.com/watch?v=_hWS3LZ8KPw&t


J'espère que ce n'est qu'un cas isolé même si c'est un cas de trop.

Ces "80%"ne serait-ce pas en grande majorité des personnes âgées ou plus jeunes mais avec des comorbidités? 


Je n'en sais rien. Cela dit, c'est possible. Mais soyez bien conscient que l'âge et les "commorbidités" sont en fait juste des facteurs de risque, rien de plus.



Ce sont ces personnes "à risque" que l'on doit vacciner, c'est-à-dire exactement ceux qui n'ont pas été touchés par cette honteuse loi discriminatoire mettant en place le pass sanitaire. 


Il faut les vacciner, comme tous les autres. Et (j'insiste là dessus) pourriez-vous me donner une source pour votre affirmation, comme quoi les personnes à risque ne se sont pas fait plus vacciner (comme le reste de la population) après la décision de macron de faire un passe sanitaire ? Cela fait deux fois que vous affirmez cela.


En plus 18 mois après le début de cette pandémie, on en est encore à dire aux gens de rester chez eux avec du doliprane. Je ne sais pas si c'est encore la consigne générale mais c'est ce qui est arrivé à la mère d'une amie qui a attrapé le covid et c'est ce que lui a répondu son médecin traitant... 


On pourrait mieux prendre en charge les patients. Cela dit, rester chez soi + doliprane, ça suffit pour au moins 90% des cas de covid, ce n'est pas non plus un scandale si un médecin conseille encore ce traitement pour des gens n'étant pas à risque. Mais, je suis d'accord avec vous, si on avait plus de moyen on pourrait organiser une surveillance plus forte pour détecter et prendre en charge plus rapidement les cas graves.


J'espère que ce n'est qu'un cas isolé même si c'est un cas de trop. 


Hélas ce n'était pas un cas isolé...

Il est probable qu'Israel va devoir instaurer des mesures contraignantes légères (genre passe sanitaire) 


Vous appelez le pass-sanitaire des mesures contraignantes légères?!? 

Vous etes pret à aller jusqu’où pour défendre vos idée? Le crédit social à la chinoise pas si mal en fin de compte, n'est ce pas?

Vous m'avez soufflé la réponse! GRRR Je vous mets plein d'approbations si c'était possible...

Vous appelez le pass-sanitaire des mesures contraignantes légères?!? 


Comparé à un confinement, oui.


Je vous rappelle (puisque vous avez visiblement oublié, ou que vous n'en avez rien à foutre de la vérité) que je ne défends pas le passe sanitaire, et encore moins le crédit social à la chinoise.

Vous défendez tout de même sont efficacité. Ce que conteste.

Et je sais que vous préféreriez aller plus loin et rendre la vaccination obligatoire. 

Avant vous ne voyiez pas l'utilité de vacciner les ados et les enfants mais maintenant si. 

Vous défendez tout de même sont efficacité. 


Je constate que la France a réussi a endiguer la 4ème vague, notamment grâce au passe sanitaire, mais aussi (et, je pense, surtout) à la vaccination. Quand Macron a annoncé la mesure, je craignais qu'elle ne soit pas suffisante. Je me suis trompé là dessus.


Avant vous ne voyiez pas l'utilité de vacciner les ados et les enfants mais maintenant si. 


Non. J'ai dit que j'étais réservé sur la question (ce qui veut dire ni pour, ni contre). Je ne suis toujours pas convaincu sur le fait d'une obligation vaccinale pour eux; en revanche, les études scientifiques que j'ai lu depuis indiquent que le bénéfice risque est positif pour les adolescents.

Quand Macron a annoncé la mesure, je craignais qu'elle ne soit pas suffisante. Je me suis trompé là dessus. 


Avez-vous qqch qui prouve que le pass sanitaire a joué un rôle décisif ? Que la vaccination telle qu'elle était lancée avant la mise en place du pass sanitaire n'aurait pas suffi ? (je n'ai plus les chiffres en tête, mais je me demande si on n'était pas déjà à plus de 50% de 1re injection)

Avez-vous qqch qui prouve que le pass sanitaire a joué un rôle décisif ?


Non. Comme je l'ai dis, c'est l'ensemble passe + vaccination qui a joué un rôle décisif, difficile de distinguer l'apport du passe "seul". 


Cela dit, pour le variant delta (qui a un R0 de l'ordre de 5 ou 6), même avec des vaccins efficaces à 100% il faudrait une couverture vaccinale bien supérieure à 50% (plutôt de l'ordre de 80 voire 90%) pour atteindre l'immunité de groupe et stopper ainsi la progression de l'épidémie avec la vaccination seule. 


Peut-être qu'il y aura dans quelques mois des études quantifiant un peu mieux le rôle du passe sanitaire.

Vous êtes piégé dans une conversation hors-sujet, Mdr!


Je vous conseille, que dis-je, je vous prescrit d'arrêter de vous poser autant de questions, vous risquez d'atténuer les effets du vaccin. 

Dès lors, comprenez que la police sanitaire (les bistrotiers, hôtesses d'accueil et videurs de spectacles, notamment) serait dans l'obligation de vous rétrograder dans le groupe des non-vaccinés-on-ne-passe-pas-on-boit-pas-son-café, et vous feriez courir un risque potentiel à l'ensemble de la population. 


Et ça c'est grave!


:)



Les ni antivax ni provax, c'est un peu comme les ni de droite ni de gauche, c'est toujours antivax

ah enfin un peu d'humour!

Franchement j'espère que vous vous êtes bien défoulé avec votre petite phrasounette...

Si je dis pas antivax c'est parce que je suis vacciné pour plein d'autres maladies (graves, elles) je ne vous dirai pas lesquelles car ça ne vous regarde pas mais je suppose que vous avez les mêmes vaccins.

Du coup un "antivax" vacciné, ça la fout mal non?

Et je ne suis pas non plus provax car je ne pense pas que ce soit LA solution (contrairement à Macron et sa clique vu qu'ils ne font RIEN d'autre et continuent même consciencieusement à démanteler nos hôpitaux) même s'il est certainement utiles pour les personnes âgées et les personnes fragiles.

Sinon pour les autres et d'autant plus pour les plus jeunes (taux de mortalité pour les 10/19 ans de 0.0001%), je pense que la balance bénéfices/risques de ce vaccin est négative donc je leur conseille de ne pas se faire vacciner...après chacun fait bien ce qu'il a envie...enfin ça c'était avant, avant la loi discriminatoire sur le pass sanitaire qui crée 2 catégories de citoyen-ne-s qui n'ont pas les mêmes droits (ça ne choque personne?) et qui est complètement contre productive puisqu'elle a entraîné la vaccination des 18/25 ans pendant qu'on a toujours autant de + de 80 ans non vaccinés.

Voilà, un peu de nuance parfois ça fait pas de mal : on peut être contre la vaccination DE MASSE avec ce vaccin et ne pas être "antivax".

Si je dis pas antivax c'est parce que je suis vacciné pour plein d'autres maladies (graves, elles)


Donc vous êtes bien antivax: vous n'êtes pas vacciné contre le covid19 et vous sous-estimez la gravité de cette maladie pour nier ou minorer l'intérêt de la vaccination


Du coup un "antivax" vacciné, ça la fout mal non?


Il y a des noirs racistes et des femmes misogynes.


Sinon pour les autres et d'autant plus pour les plus jeunes (taux de mortalité pour les 10/19 ans de 0.0001%), je pense que la balance bénéfices/risques de ce vaccin est négative


Etes-vous capable de faire ce calcul bénéfice-risque ? Ou même seulement de prendre en compte tous les paramètres (covid long, hospitalisations, etc) ? Si les autorités sanitaires estiment que la balance est positive, en se basant sur les données et études cliniques, est-ce vraiment chercher la vérité que d'affirmer a priori: "à mon avis, ils se trompent tous" ? Notez que je ne dis pas qu'il faut accepter l'avis des autorités sanitaire sans se poser de questions; seulement, avant de remettre en cause cet avis, il faut avoir des arguments solides. Quels sont vos arguments ?


Il y a quelques temps, Yann102 avait essayé de faire ce calcul mais, malgré sa bonne volonté, son calcul était entâché d'erreur de raisonnement et il ne prenait pas tout en compte.


et qui est complètement contre productive puisqu'elle a entraîné la vaccination des 18/25 ans pendant qu'on a toujours autant de + de 80 ans non vaccinés.


Source de cette affirmation ? Quoi qu'il en soit, la vaccination des 18/25 ans a un intérêt, même si la priorité est bien sûr de vacciner la totalité des poluations à risque.


on peut être contre la vaccination DE MASSE avec ce vaccin et ne pas être "antivax".


C'est faux: si vous êtes contre la vaccination de masse, vous êtes tout simplement antivax (cf ce que je disais plus haut), soit volontairement, soit simplement par ignorance.


Pour rappel, l'intérêt de la vaccination de masse est:

1) de protéger les gens: même quand le risque (lié au covid) est faible, autant le réduire encore plus, le prix de la vaccination est dérisoire comparé au bénéfice qu'il procure

2) de réduire la circulation du virus, ce qui protège les plus fragiles et réduit les probabilité d'apparition de mutation du virus



Le seul débat, s'il doit en avoir un, est plutôt comment faire en sorte qu'un maximum de gens soient vaccinés. Pour ma part, je suis pour qu'on impose la vaccination obligatoire à tous les adultes. Pour les adolescents, la question se posera alors ensuite d'imposer (ou non) cette vaccination, en fonction de l'efficacité de la couverture vaccinale.

"Le seul débat, s'il doit en avoir un, est plutôt comment faire en sorte qu'un maximum de gens soient vaccinés. Pour ma part, je suis pour qu'on impose la vaccination obligatoire à tous les adultes. Pour les adolescents, la question se posera alors ensuite d'imposer (ou non) cette vaccination, en fonction de l'efficacité de la couverture vaccinale."


En utilisant votre propre pertinente capacité d'analyse ("il y a des noirs racistes et des femmes misogynes"...impressionnant) je déduis donc de ce que vous écrivez que vous êtes "provax"..comme ça tout le monde repart avec sa petite étiquette...

C'est pathétique...

 Bravo vous venez de percez à jour le curé ASI de la vaccination Covid obligatoire jusqu'à ce que mort s'en suive.  Je veux parler de l'inénarrable Tristan Le Gall...

Attention toute contestation , surtout étayée,  sera considérée par lui comme de la pure désinformation.


La pénible, qui n'a jamais étayé le moindre de ses propos (ah pardon, on me souffle qu'il/elle a une fois cité un blog antivax plein de sophismes), adore par contre diffamer les autres asinautes. On ne peut pas dire que les asinautes d'extrême droite élèvent ici le débat...


Vous aussi êtes trop choupinou. Voila ce que c'est quand on touche juste,  on croule  sous vos gentils noms d'oiseaux...Bisou,  je vous aime aussi cher  triste sire. .

Je suis pro-science, si vous tenez tant que ça à me coller une petite étiquette.

Les déclarations d'intentions c'est bien. Mais mettez en pratique maintenant ! bisou mon tristounet..

Je le mets en pratique depuis le début. En donnant des sources qui sont des articles scientifiques publiés dans des revues à comité de lecture. Tandis que vous vous contentez de quels blogs complotistes.

Et bien voila le mot est laché... le complotisme mainteant, rien de moins ! Bientôt vous allez me rendre responsable des heures les plus sombres de notre histoire, etc...Vous n'êtes pas plus crédible maintenent en vierge effarouchée qu'avant en monsieur je sais tout sur la Covid-19.


Bisou

Bientôt vous allez me rendre responsable des heures les plus sombres de notre histoire,


Le courant politique que vous défendez (l'extrême droite) est en effet responsable des heures les plus sombres de notre histoires.


Quant à ma crédibilité, elle est intacte. Ce n'est pas un bouffon du roi dans votre genre qui pourra y faire quoi que ce soit.

 

Quant à ma crédibilité, elle est intacte.


donc vous connaissez le crédit que les gens vous accorde? 

comment vous faites?



comment vous faites?


Simple:

1) je vérifie mes informations auprès de sources fiables

2) je m'assure que mon raisonnement est logiquement correct

3) dans les cas où, pour une raison ou pour une autre, je fais une erreur, je le reconnais sans difficulté.


Vous devriez essayer de faire pareil...


bref, vous vous auto-congratulez comme d'hab.. et vous ne savez rien du crédit que les gens vous porte. si vous pensez l'inverse, il est temps de consulter.

Vous considérez donc que le simple rappel de ce qui est la base des discussions sur internet (ou plutôt, ce qui devrait être la base) est une "auto-congratulation" ? Je comprends mieux ce qui cloche chez vous.



Quant à ma crédibilité, elle est intacte. 


Bravo, vous savez faire un copier-coller !




Vos n'avez décidément pas changé. Converser avec vous, c'est tout bonnement impossible et vous venez encore de l'illustrer.


Vous m'avez demandé de justifier cette affirmation. Je l'ai fait, en vous rapellant ce qu'il faut faire pour être crédible sur internet (et que vous ne faites pas). Et, plutôt que d'essayer de dire quelque chose de constructif, ou de donner un contre argument, vous vous contentez de troller.


J'ai assez perdu de temps avec vous. Adios amigo !

je n'ai pas envie de converser avec quelqu’un capable de vanter sa crédibilité" ma credibilité est intacte" . je lui fait juste remarquer son ridicule, son auto-suffisance. vous prennez ou pas, c'est pas mon probleme.


Et maintenant les insultes !  Jeanbat, toujours fidèle à lui même... 


Un asinaute d'extrême droite qui s'informe sur agoravox se permet de juger ma crédibilité, jeanbat ne trouve pas ça ridicule. Non, ce que jeanbat trouve ridicule, c'est le constat que ma crédibilité reste intacte.



non, ce que je trouve ridicule c'est l'auto-congratulation. mais vraiment. (qui  doit salement entacher votre supposée crédibilité d’ailleurs). 




Vous considérez donc que le simple rappel de ce qui est la base des discussions sur internet (ou plutôt, ce qui devrait être la base) est une "auto-congratulation" ? Je comprends mieux ce qui cloche chez vous.

Vous conseillez fort mal. Parce qu'en vous focalisant uniquement sur la mortalité, vous oubliez les covids longs, qui sont nombreux, et chez les jeunes aussi. Que la balance bénéfice/risque purement personnelle, même chez les 12/17 ans, est toujours largement en faveur du vaccin : Il y a 6 fois plus de cas de myocardites après covid qu'après vaccination :

https://www.newscientist.com/article/mg25133462-800-myocarditis-is-more-common-after-covid-19-infection-than-vaccination/


Et qu'à l'échelle collective, c’est encore plus évident. Même si l'efficacité a baissé avec le delta, le vaccin protège toujours bien contre l'infection et donc la transmission (entre 40 et 80% selon les études/pays/mesures en place etc.)

Mon cher Christophe,


Vous glissez bien malgré vous dans le maelström bien-pensant des gens qui, pour se rassurer sur le bien-fondé de leur (pseudo-) choix, ont désigné un groupe bouc-émissaire (dont le nom sonne comme une maladie, dirait Coluche), et qui veulent au passage scientifiquement (hum, hum...) justifier une soumission de l'individu au collectif (j'ai oublié le nom de ce courant idéologique, déjà, c'est beta...). 


Soyez sérieux, qui croyez-vous convaincre? lorsque 80% des individus d'un groupe social a obtempéré, que les injections sont faites et que la propagande est intégrée à force de répétitions médiatiques anxiogène, cette manche de la partie est perdue.


Un de mes amis, schizophrène, m'a appris par l'expérience, que si je voulais garder son amitié et le fréquenter, il fallait que je me débarrasse d'une part de mon exigence de rationalité, que je me dépayse de ma logique: c'est difficile, mais nécessaire. Dans le cas de vos échange ici, vous voyez bien que ce vaccin est efficace, et que la confiance en les autorités (politiques, médiatiques, industrielles) est un pré-requis...


Gardez donc votre sens critique pour le marché noir de la Liberté et du progrès humain: au rythme ou l'on va, ça vaudra bientôt de l'or!


Amicalement,


Le terme 'facteur de confusion' vous dit quelque chose ?


C'est exactement pour cela que l'on est tombé à bras raccourcis sur les articles de MUCHIELLI alors que ses conclusions étaient plutôt prudentes injectant du doute plus que de la certitude.

A propos une vidéo interressante sur le sujet dans 'science etonante'



Non, les conclusions de Muchielli n'ont jamais été prudentes. Il a nié la seconde vague (et continue de le faire), affirmé l'efficacité de l'hydroxychloroquine (en dépis de toutes les preuves contraire). Quant à ses propos sur le vaccin, ils sont tout bonnement trompeurs et mensongers.


Une analyse plus détaillée du parcours du personnage.


Dommage pour Muchielli, son comportement dans cette crise entâche toute sa carrière universitaire, qui était jusque là respectable et plutôt couronnée de succès.

Cher monsieur,


Ma critique adressée à la rédaction d'@si portait sur l'animation de l'émission (notamment la place laissée aux intervenants pour développer leur propos), et l'utilisation abusive des graphiques et données en tous genres. Je me demande bien ce que mon avis sur les vaccins vient faire là dedans... Mais si ça peut vous aider à prendre au sérieux ce que je dis, je peux vous confier que je me suis fait vacciner.


J'insiste tout de même sur mon propos initial ; car en relisant mon précédent commentaire j'avoue ne pas me trouver très clair... Ça m'embête d'autant plus que vous en avez instrumentalisez mon commentaire, en prétendant voler au secours de madame Walter, pour lancer votre guerre anti/pro-vax sur ce forum.

 

Je reviens aux graphiques, pour celles et ceux que ça intéresse.

Un graphique ne démontre rien, en général. Un graphique c'est un choix de représentation d'un jeu de données ; le jeu de données lui-même est une tentative (souvent désespérée) de quantification du réel, une conversion du monde physique en 0 et 1 dans un ordinateur. 


Il faut donc être prudent lorsqu'on utilise des données et des graphiques. Surtout je conseille de ne pas céder à l'illusion que les graphiques "(dé)montrent" des choses. Les graphiques ne sont pas des entités autonomes. Ce sont des gens qui font des graphiques pour modéliser (simplifier) un problème complexe, ou pour valider/invalider des hypothèses. Les gens qui produisent un graphique ont un propos, une intention.


On peut bien sûr tenter une analyse d'un graphique produit par d'autres, à des fins pédagogiques par exemple (c'est là l'intérêt d'un site comme covidtracker). Cette tentative d'analyse, accompagnée d'une bonne compréhension du contexte de production de ce graphique, peut nous permettre de mieux comprendre un phénomène. Et ça... et bien ça prend du temps. Il est très casse gueule d'enchaîner deux infographies en une minute  et affirmer qu'elles montrent l'efficacité des vaccins (efficacité que je n'ai jamais contestée, ni les intervenants sur le plateau d'ailleurs). Il vaut mieux éviter d'utiliser des graphiques dans ces conditions.


Et pour poursuivre la discussion sur une utilisation raisonnée des données et des graphiques, vous pouvez aussi réécouter B.Toussaint vers 48:00-50:00.


En résumé : ce n'est pas parce que la conclusion est vraie (le vaccin participe au recul de la pandémie et à la diminution des risques associés à la maladie) que la démonstration est juste. Et il me semble fondamental que l'on puisse contester la qualité d'un raisonnement, et ce même quand (par hasard) la personne qui l'a énoncé a raison. Sinon, à ce petit jeu, on ne s'aperçoit plus quand on tourne en boucle sur des biais de confirmation.


Cordialement.

Cher monsieur,


je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faut être prudent sur l'interprétation des graphiques, c'est pour ça que j'ai dit:

L'efficacité des vaccins, elle a été prouvée par des dizaines d'études cliniques et observationnelles. On n'a pas besoin de la "prouver" par tel ou tel graphique. Les graphiques ne font qu'illustrer cette efficacité déjà prouvée. 


Et, si on veut rester rigoureux, la seule chose que montre le graphique du nombre de cas, c'est que la 4ème vague a été contenue bien plus facilement que les trois premières. Et il faut alors prendre le contexte pour faire le lien entre l'étendue de la couverture vaccinale lors des vague 2, 3 et 4 (ainsi que les mesures restrictives alors en vigueur, comme les confinements, le couvre feu, le passe sanitaire etc), la contagiosité des différents variants,  pour produire une analyse qui montre l'efficacité du vaccin et des mesures prises. Comme vous dites, cela prend du temps.


Cela dit, l'exercice journalistique a des contraintes (de temps et d'espace) qui fait qu'une telle analyse doit être simplifiée. On ne peut pas exiger la même rigueur pour un article scientifique que pour une enquête journalistique, ni comparer toute une enquête journalistique à une simple phrase prononcée en plateau dans une émission qui certes n'est pas en direct mais qui est enregistrée en une seule prise, avec peu de coupe et de montage. Ce qu'a dit Emmanuelle Walter est tout à fait acceptable dans le contexte d'une telle émission (même s'ils sont imprécis).


Ce n'est pas, contrairement à ce que vous laissez entendre, la pire émission d'ASI, ni la moins rigoureuse. Je suis moi aussi là quasiment depuis le début d'ASI sur le web, et j'ai vu des dizaines d’émissions bien pire que celles-là, y compris certaines avec des interprétations de graphiques bien moins valides (voire carrément fausse), certains ratés du présentateur bien plus spectaculaires. On peut bien sûr vouloir que l'émission s'améliore, soit plus rigoureuse sur certains points, mais votre jugement sur cette émission est inutilement sévère.


Bien cordialement,

Merci de votre intervention. Moi aussi j'ai trouvé choquant le passage sur le graphique qui montrerait l'efficacité du vaccin. On croit rêver...


"Je me demande bien ce que mon avis sur les vaccins vient faire là dedans..."


Ben, c'est un piège logique tendu par des trolls 3.0


Sinon, je rejoins quasi-complètement votre ressenti sur certains passages de l'émission, qui du coup boucle sur son incapacité à amener sa réflexion critique à terme. 


Pour en fréquenter quelques-uns, je peux vous affirmer que même les plus "enragé"(et pourquoi pas pestiférés?) ne se réjouissent pas des faits qui les questionnent, leur font peur, et quelquefois leur donnent raison. Et comme ils se donnent la peine de se rencontrer "en présentiel" tout les samedis, ils ont plutôt bonne mine, eux et leurs enfants: 

est-ce le fait de prendre l'air et de marcher, d'exprimer leurs sentiments, de se rencontrer, etc. qui le sait, "scientifiquement"?  


Bref, de bonnes news du ghetto en plein air. 


Confondre un nombre de tests positifs et des cas de COVID(isease) sur un graphique, bonjour le sens critique!



ne se réjouissent pas des faits qui les questionnent, leur font peur, et quelquefois leur donnent raison.


De quels faits parlez-vous ?



Confondre un nombre de tests positifs et des cas de COVID(isease) sur un graphique, bonjour le sens critique!


On sait bien que le nombre de cas de Covid dépasse le nombre de cas positifs, qui reste un indicateur. Cet indicateur est toutefois plutôt fiable (surtout quand le taux de positivité des tests reste inférieur à 5%).  Et puisqu'on commente une évolution du nombre de cas, cela fait sens de parler des cas positifs.  


Donc, où voulez-vous en venir ?

Je pense que vous avez très bien compris, en substance, ce que je voulais dire.

Pourquoi poser des questions, lorsqu'on a comme vous tant de certitudes rassurantes qui devraient vous en dispenser?


Je pense avoir assez bien compris quel genre de type vous êtes. Si je vous pose ces questions, c'est pour vous laissez une dernièrechance d'exprimer vos arguments. Car pour le moment, vous avez écrit 15 messages plein d'insinuations mais sans le moindre argument.


Donc deux possibilités:

1) soit vous êtes venus sur ce forum pour dialoguer mais vous n'osez pas exprimer clairement votre point de vue, auquel cas je vous invite à donné votre point de vue argumenté

2) soit vous êtes juste un troll 3.0 incapable d'argumenter, auquel cas je vous ignorerai pour ne pas vous nourrir.



Si je vous pose ces questions, c'est pour vous laissez une dernière chance d'exprimer vos arguments.


mais serieux, vous vous rendez compte du ridicule d'ecrire des trucs pareils? vous parlez comme un maitre d'ecole qui s'apprete a sanctionner son élève !

On ne vous a pas sonné.

@Jeanbat, je crois que vous venez de percez à jour la nature profonde du Tristan Le Gall !  

Le perso de l'INSTIT fou ;)

Ah, Ah, ah, VOTRE réponse à TLG m'a réellement fait marrer; c'est un peu comme ça que j'ai reçu le message (directement dans ma boite mail); Mais ce ton est très tendance, actuellement. Après plus d'un an d'agression médiatique et de déni de réelles autorités (de soin, politique, médiatique, artistique...), mon hypothèse est que les gens se soignent à coup de provocation, pour reprendre pied dans un monde plus rassurant...


D'autres diraient que bon nombre d'entre nous souffrent d'un syndrome de Stockholm, et s'échinent à prendre La défense de leur kidnappeur. TLG nous assène sa confiance dans l'autorité, dans les autorités, ce qui implique aussi de s'acharner sur les porteurs de pensée critique, qui sont de fait ...infantilisés.


Personnellement, je me prépare à ces éventualités (agressions infantilisantes, rejets pas nets, hystéries sourdes...) car ce sont des symptômes d'une société vieillissante, "sur-vieillie" par le bourrage de crâne médiatique (tremblez citoyen, les anti-va sont des anti-sémites avec du sang sur les mains, Macron fait la guerre, Zeimour pour président, Etc. Etc.) et en plus CLAIREMENT VOLONTAIREMENT TROUBLEE par un contexte de crise inédit & anxiogène. Ouf... même moi je me fatigue à parler du commencement du début, on dirait un militant post-communiste-pré-Debordien. Désolé.

Oui, je suis réac', parce que moi la Liberté, j'y crois; elle a fait ses preuves depuis l'aube de l'existence humaine. Et c'est (avec la comédie, l'humour, la critique...) une des plus belles armes dont on dispose contre la connerie humaine.


Et non, je ne suis pas si réac', techniquement, parce que je rejoins les derniers acquis de la recherche médicale en matière de psychoses: 

Ce que l'on croyait définitif et incurable, dont les psychoses les plus spectaculaires, est en fait temporaire, et variable, d'ou l'intérêt de garder confiance, et confiance dans la confiance..


On en sortira de ce foutoir, mais pas seulement par le rapport de force souvent artificiel, trompeur ("moi je sais mieux que vous que le vaccin est utile!!!"), mais par le jeux naturel du temps, des relations entre les hommes, et un peu d'acceptation de l'autre. Et soyons clair, le rétablissement est fourni (Lui) sans garantie universelle, sans pourcentage d'efficacité, et avec surement quelques effets secondaires: mais il est GRATUIT, et se donne d'une personne à l'autre. Cadeau!


Ah, en parlant de hors-sujet (est-ce que les médias sont anxiogène, au fait?), j'ai complètement bifurqué. ça c'est grâce au grillage de TLG. Dont acte..

Bonjour,


Si vous avez "assez bien compris" quel type de type je suis, vous en savez probablement plus que moi. 


Je vous remercie, en me répondant, de me donner une occasion de plus de m'exprimer, car en ce moment la motivation manque un peu; alors je vais même vous approuver.


Cependant, mes capacités d'absorbtion sont limitées, et  j'ai décidé de n'accorder une indulgence absolue et inconditionnelle qu'à la femme de ma vie:


Elle-même m'a déjà servi ce genre de discours d'auto-rassurement, de scientisme abstrait, et de condescendance. Mais Elle, c'est elle, et vous...


- n'avez pas l'autorité pour décider de la 'dernière chance' d'exprimer mes arguments,


- n'êtes clairement pas du 'genre de type' engagé dans une vraie discussion,


- êtes plutôt du type Intelligence Artificielle, à me retourner par exemple un de mes propres arguments (le Troll 3.0) et à me proposer une issue binaire 1) ou 2)..


"Entre deux possibilités, je choisirais toujours la troisième, disait mon ami philosophe 


donc


3) Je suis certains d'avoir donné mes points de vue sur ce débat bizarre, exprimé quelques-unes de mes opinions, en restant le moins agressif possible; "a donné!"


Quel point aurais-je, moi, besoin d'argumenter? pour persuader qui de quoi?

Par économie de moyens, je préfère me laisser habiter par certaines vérités (mes sentiments de doutes, mes craintes, et d'indignation, par ex.) que de me barder de certitudes qui n'en sont pas, et les imposer à d'autres..


PS: quand bien même vous voudriez m'ignorer, que vous ne pourriez pas: vous n'êtes pas assez LIBRE    ;)

 

vous: Je pense que vous avez très bien compris, en substance, ce que je voulais dire.


lui: Je pense avoir assez bien compris quel genre de type vous êtes




Ah, ah, bien vu et lapidaire. Je sais qu'il se retient de répondre; ça démange, ça démange...  ;)

Je n'ai pas l'instruction nécessaire pour accéder à votre niveau de compréhension, et c'est pour cette raison que je trouve vos remarques un peu dures. Personnellement, j'y ai trouvé mon compte, c'est la première fois que j'arrive, grâce aux nuances apportées par les intervenants, à faire la part des choses et ne plus me sentir perdue dans le fatras habituel. Rien que pour ça je les salue.... Sinon, je peux concevoir que vos objections soient parfaitement légitimes pour les scientifiques de haut niveau, ce qui est loin de représenter (hélas d'une certaine manière) la majorité des auditeurs de ASI.

Même les asinautes ont le droit d'être ignorants! D'accord avec Stella!

Stella a trouvé son compte dans l'émission, qui semble-t-il, l'a éclairé. Soit. Mais pour le 'droit d'être ignorant', je suis septique; je préfère les Droits Humains et les Libertés fondamentales, ou à la limite le Droit d'être bien informé.

Effectivement j'ai trouvé Emmanuelle Walter bien pressée parfois de faire dire aux invités que c'était très bien de se vacciner (alors que cela dépend de l'âge, des comorbidités etc...) ou de dénigrer Raoult qui n'est certes pas parfait mais qui a quand même toute une carrière scientifique derrière lui (comme l'a dit Brice Perrier amenant Emmanuelle à vouloir faire réagir un autre invité ) d'autant plus qu'il n'est pas seul avec tout un IHU (environ 300 chercheurs /universitaires/ soignants...) ou encore le professeur Peronne...

Quand je pense que le fil conducteur de l'émission était de prendre du recul et de réfléchir sur cette pandémie et son traitement médiatique, moi j'ai surtout eu l'impression d'une journaliste qui voulait "orienter" les réponses des invités vers ce qu'elle pense elle.

De plus dans le montage sur Raoult on n'entend jamais ses réponses ce qui à mon avis fausse l'exercice car il n'est pas responsable des questions qu'on lui pose.

Enfin Emmanuelle semble trouver que la vaccination pour les ados est tout à fait nécessaire (quand on voit leur taux de mortalité et même pour des classes d'âge plus âgées, c'est plus que contestable) elle ne s'interroge que sur les moins de 12 ans...

Bref c'est plus proche d'une émission de BFM (encore qu'on en trouve des plutôt équilibrées) que d'une émission d'@si.

"ou encore le professeur Perrone"

Euh ... pardon ?

https://rechercheindependante.blogspot.com/2020/11/christian-perronne-et-autres-lymericks.html

Pas excessivement solide sur certains points, monsieur Perrone (j'ai lu son livre sur Lyme ça n'apporte rien à part un empilement d'anecdotes et de noms de bactéries).

Oui, il y a des gens qui apportent des critiques pertinentes. Je n'ai pas l'impression que Perrone en fasse partie.

Enfin Emmanuelle semble trouver que la vaccination pour les ados est tout à fait nécessaire (quand on voit leur taux de mortalité et même pour des classes d'âge plus âgées, c'est plus que contestable) elle ne s'interroge que sur les moins de 12 ans... 


Je me suis fait exactement la même réflexion. Mais le story telling gouvernemental/médiatique n'en est plus la. Ils ont déja été vacciné sous la contrainte du pass-sanitaire, fini les peu de discussion sur l'interet. Depuis 1 an et demi ca fonctionne comme ca. Une fois une contraint acquise sur la populace, l'étape suivante et ainsi de suite.  La suite, les enfants.


Après je vous trouve un peu dure avec le comparatif avec BFM...

Dure, la comparaison? moi, je ne trouve pas; et quand bien même? est-ce si grave? le niveau d'étouffement critique montre clairement que les commentateurs/ journalistes restent dans la bulle des médias, main stream ou indés, c'est à dire loin de la parole des citoyens, gens de la rue plus ou moins engagés politiquement. Médias et politique hors-sol. 

Alors que le sujet semble être l'effet anxiogène des médias sur nos frères & soeurs citoyens (ou je sais FRATERNITE sonne comme un gros mot), aucun des arguments ne rejoint le bon sens de vrais gens que l'on peut rencontrer tous les samedis depuis le 13 juillet. 

Et croyez-moi, quand on a fait l'effort de sortir, c'est flagrant; Alors pour couvrir la défaillance, on provoque au débat sur l'efficacité des vaccins. C'est du bénévolat pour les oeuvres étatiques, pour moi. 

BFM a l'excuse d'une régulation éthique des médias INEXISTANTE (en gros dites n'importe quoi, sans aucun risque, pas même une obligation de corriger votre "erreur") , une absence de conscience des causes publiques, et très simplement la nécessité de racoler l'auditeur avec du spectaculaire, forcément anxiogène.


Rien de tout ça n'est valable pour le travail d'@SI, qui font partie des "bons", pour moi.

Sur les médias ( France inter et France culture pour ma part) le matin coronavirus, le midi coronavirus, le soir coronavirus et ça depuis des mois et des mois c 'est roboratif à en étouffer. Pour changer, depuis qq jours on "bassine" a gaver une oie que tous les français aiment JP Belmondo et bla bla bla et bla blabla... J ai l'impression que je suis comme un écureuil qui tourne dans sa roue entre divertissement, fabrique d opinions, endormissement, abrutissement et ou propagande.

 Bon! l'émission fait du bien quand même il y a un autre son de cloche. Nos invités relativisent courtoisement les tombereaux d infos contradictoires. Je retiens qu'ils tentent d' expliquer que le patient cherche ( c'est un postulat intéressant") un avis tout simplement éclairé.

Et si on continuait à vivre ? par exemple en parlant de la primaire écolo ? c est pas mal non plus ça et il y a du lien a faire avec ce satané virus peut être ?  

Émission vivante, aux montages judicieux sur les faiblesses des média, et en même temps qui fait vraiment réfléchir, s’ouvrir à la cause des incompréhensions et voir les manipulations.

Très intéressante émission, on appréciera la belle esquive de Bruno Toussaint à la fin haha
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