302
Commentaires

Choisir ses mots, choisir son camp

Evidemment l'indignation. Un jeune homme de 18 ans, frappé à mort en pleine rue par un groupe d'agresseurs

Derniers commentaires

Ça s'appelle des tags.

Je regarde la TV, les journaux, les chaînes de désinformation permanente BFM et iTele.
Un filet chez iTele, rien sur la 3 ni BFM

Je viens ici après avoir vu un peu plus de réactions sur Google, sans plus.

Rien. Je dois être idiot, quelque chose m'échappe. À la limite le Vite-dit prépare une bombe.

Mais pourquoi pas de réactions, de mouvement sur les forums ? Rien. Recherche sur Takieddine, une occurrence, une seule il y a quelques heures, dans un gros forum, impossible à retrouver. Et même. UN. Un seul.

Bon, je dois avoir tort quelque part, mais je ne vois pas où. C'est comme si Obama tombait pour corruption et que personne n'en faisait état, ou presque. Mais surtout, que les passionnés de l'histoire des états-unis n'en causaient pas durant une journée entière. Je ne parle pas des gens politiquement concernés. Et lorsque c'est toute l'ontologie de l'être politique...

Rien. Je dois faire une crise de bêtise et je ne vois pas quelque chose que vous avez tous vu. Grande solitude. Expliquez-moi où je faute.

Takieddine nous confirme son rôle de fournisseur de pognon de notre ex président.
Il y en a eu, des affaires du genre. L'agression antisémite du RER B, par exemple, qui était l'oeuvre d'une mythomane, et dans laquelle la classe politique et journalistique s'est couvert de ridicule.

C'est dingue, cette incapacité à refuser d'admettre que les faits ne sont pas toujours conforme à ce qu'on voudrait qu'il soit quand on est de gauche. Déjà, au moment de l'affaire Merah, les médias et les politiques ont spéculé sur "l'extrême-droite", et bing, c'est un lascar de cité issu de l'immigration qui a fait le coup ! C'est vrai, parfois, la réalité est pas assez de gauche, et c'est vachement chiant ! S'il y avait que si la vie était faite de gentil arabe, de méchant facho, de gentil de gauche et de méchant de droite, ça serait plus simple. Mais c'est pas comme ça que ça marche ! Non vraiment c'est chiant comme tout, faut le dire !

Le pire, c'est qu'à chaque fois, en agissant ainsi, de façon moutonnière, en s'enfermant aveuglement dans ce qu'on voudrait que la réalité soit, on donne des arguments en or à l'extrême-droite ! Qui n'a plus qu'à se servir, à se victimiser, et elle aurait bien tort de ne pas le faire !
ah, c'était un accident ? J'espère qu'il avait une bonne assurance !
l'affaire clément, résumé en 30 seconde .

http://www.dailymotion.com/video/x1au1b_lumiere-l-arroseur-arrose-1895_shortfilms
on commence a y voir plus clair

http://tempsreel.nouvelobs.com/mort-de-clement-meric/20130625.OBS4458/meric-ce-que-revele-la-video-de-l-agression.html

honte a tous ceux qui sont tombés dans le piege, comme a chaque fois.
Pour info, Daniel S. sera tout à l'heure l'un des invités de l'émission Du Grain à moudre (sur France Culture), consacrée ce soir au traitement médiatique de «l'affaire Méric».
Yèza, bienvenu dans le monde merveilleux de la néo-propagande.
Il nous manque un nouveau Montesquieu pour écrire "de l'indépendance des médias".
Bien évidemment, ce qui saute aux yeux dans cette triste affaire, c'est l'importance effarante qu'elle tient dans les médias, alors que d'autres personnes se font agresser ou tuer chaque semaine.
Rien que Samedi 25 Mai, un jeune de 17 ans a été tué et un autre de 16 ans grièvement blessé lors d'un affrontement entre deux groupes à Sarcelles. Mais comme l'agresseur n'est pas "intéressant", aucun écho dans la presse, pas de BFM-TV ni de responsables politiques rouge d'indignation sur les plateaux.
DS a raison de parler "d'évidente indignation", sauf que l'indignation résulte d'un projecteur de 20000W braqué sur les protagonistes, et que les personnes qui dirigent le projecteur le font pour manipuler l'opinion et les votes.

Je pense qu'un procureur soucieux d'impartialité se poserait la question de savoir si le bon copain de Clément qui l'a poussé à la baston ne devrait pas répondre aussi de ses actes devant la justice.

C'est ce que j'appelle l'information "peau de requin" pour deux raisons:
* Les écailles de la peau de requin sont orientés dans le sens de la nage: Il est inutile de maquiller les faits, mais essentiel ne ne pousser sur le devant de la scène que les faits qui vont vers le résultat désiré. Les autres: poubelle. Heureusement qu'il y a internet.
* La turbulence créée par les mini-canaux des écailles permet d'empêcher l'eau "d'accrocher" à la peau: Les journaux TV sont remplis de "turbulences", de faits sans grande importance (voir la place donnée au sport !) pour meubler sans trop en dire. Alors que la base de la recherche des multiples facettes de la vérité devrait être dans le débat contradictoire et les questions "dérangeantes".

Pour terminer, une petite citation à méditer (parfois attribué à tort à Winston Churchill):
[quote=Huey Long]When Fascism comes to America, it will come under the guise of anti-Fascism!"
Revue de presse aujourd'hui :

Libération : "Mort d'un antifa"

Le Figaro : "L'ultra droite en procès".

J'ai eu la même émotion que tout le monde : un gamin de 18 ans battu à mort... C'est gerbatoire.

Mais, au delà de la tragédie détestable, ce qui m'a frappé, c'est le traitement de l'information par ces deux médias.

D'un côté Libé, qui cherche à justifier son positionnement politique autour de la lutte contre le fascisme, alors que son parti de référence (le PS) a fait sciemment grimper le parti visé (non pas nommément, mais on voit bien contre qui est dirigé la lutte "antifa" : c'est le FN).

De l'autre le Fig, l'organe de la droite, qui cherche à se distinguer de "l'ultra" droite pour ne pas être associé à elle, alors qu'elle est constamment à suivre cette même ultra droite sur ses thèmes.

Mais on parle de quoi là? On parle de la violence de la société. C'est pas de droite ni de gauche. C'est de la violence.

Si déjà on pouvait faire ce constat là, ça éviterait de se positionner de manière partisane sur ce sujet, qui indigne tout le monde, et on pourrait enfin se demander pourquoi cette violence. Mais ça, c'est trop demander je suppose....
non, le seul problème avec Staline, c'est qu'il était presqu'aussi antisémite que ceux à qui il a mis la pâtée. Nobody's perfect.
Donc selon toi Faurisson a raison ?

je ne pense rien fait toi ton opinion par toi même.
Concrètement, Action antifasciste Paris-banlieue participe, avec d'autres collectifs du même type, à des actions précises, souvent en réaction à des mobilisations de l'extrême droite radicale. Par exemple, le 10 février, le collectif était venu se confronter à des militants de la mouvance identitaire qui voulaient dénoncer l'implantation d'un café Starbuck's dans le 17e arrondissement de Paris.

http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/06/06/les-antifas-des-militants-proches-de-la-gauche-aux-methodes-musclees_3425348_3224.html

les antifas se battent pour défendre des Starbuck's et des macdo ?,je ne comprends plus rien.
Ma foi, je prévoyais bien que les débats allaient s'orienter vers "comment prouver qu'il l'avait bien cherché?". En attendant de prouver, ce qui se révèle moins simple que prévu, l'insinuer de plus en plus lourdement. C'est bien parti. Ce forum est de plus en plus mal fréquenté. J'imagine qu'on pourrait, un jour, me coller un "délit de sales fréquentations", je vais m'éloigner un peu.
Moi ce qui me scandalise et ce qui m'écoeure c'est qu'on fasse du battage médiatique sur cette affaire qui ne révèle rien de nouveau qu'une altercation entre jeunes qui tourne mal.
Pendant ce temps là l'assemblée enterre l'idée même de transparence dans la vie politique dans l'indifférence générale et ça me parait vraiment plus grave : Article du monde

C'est sans doute plus interessant de se disputer pour savoir si extreme gauche et front de gauche c'est pareil ou si on aurait eu la même réaction si les rôles avaient été inversés ...
Comme l'a dit Jospin jadis, il n'y a pas en France de "menace fasciste". Les fascistes, au sens réel et historique du terme, c'est 5000 péquins tout au plus chez nous. Et pourtant, un gamin de 18 ans, sans doute idéaliste, sincère, a été convaincu qu'il luttait contre le "fascisme"; qu'il devrait "se battre" pour s'y opposer...

Seulement, les 3/4 de ces gamins de gauche ou d'extrême-gauche, souvent issus de classes moyennes voire de la petite bourgeoisie, n'ont aucune idée de ce qu'est la baston, les coups, le combat de rue. Le jeune de gauche ou d'extrême-gauche n'est absolument pas préparé physiquement et mentalement à devoir réellement en découdre (on l'a vu lors des manif anti-CPE), se servir de ses poings, parer les coups, etc... Les seuls vraiment prêts à assumer la violence physique, ce sont les mecs des cités et les jeunes "skinheads".

Les dirigeants de mouvements d'extrême-gauche genre "antifa" portent une réelle responsabilité en usant et abusant de symboliques guerrières, en usant continuellement référence au "combat", à "l'affrontement", contre le retour du "fascisme" présenté comme une menace imminente, en faisant prendre des risques inconsidérés à des gamins pas du tout prêt à assumer si on passe du discours aux actes, des mots aux poings, aux coups, "pour de vrai".

Il faut donc arrêter ces discours belliqueux du côté des "antifas" et des mouvements d'extrême-gauche, il faut arrêter de crier au "retour du fascisme" chaque fois qu'un notable de l'UMP lèche le cul de Marine Le Pen pour sauver son strapontin à l'Assemblée. Faut arrêter ce cinéma et d'embarquer des gamins de 18 ans dans des combats foireux contre une "menace" au maximum très théorique.
Ce pourrait être le sujet de l'émission de demain soir qui permettrait de nous arrêter sur les images et les commentaires qui nous assaillent à propos de ce drame.

Au sujet de ces émissions du vendredi suis-je le seul à déplorer l'ignorance manifeste des grands sujets qui secouent les médias et pour lesquels un éclairage sourcilleux serait le bienvenu?
Plantu et Copé ont raison, il faut dissoudre les extrêmes. Comme pendant à la loi Pleven faisant de l'incitation à la haine raciale un délit, je propose une loi contre l'incitation au marxisme.https://www.youtube.com/watch?v=Jb2BOQmep-E
triste et déroutant...la première image qui me vient à l'esprit c'est une mise à mort avec acharnement en bande face à un public inévitablement spectateur...je pense a ce moment à Alex dans Orange Mécanique...et à une analyse sur le rapport image/public dont voici quelques extraits:

« La subjectivité regardée d’Alex devient la subjectivité vécue du film et c’est cette différence qui explique le malaise que certains éprouveraient à l’égard d’Orange Mécanique » (12). Par Antoine BENDERITTER

Le Regard esthétique ou la visibilité selon Kubrick par cette hypothèse : « Dans le cinéma contemporain le spectateur n’est plus le destinataire d’un message ni un interprète. (…)Il est lui-même le sens du film. C’est du spectateur que le film parle aux spectateurs (6) ». Par Sandro Bernardi

« nous prenons plaisir à contempler les images les plus exactes de choses dont la vue nous est pénible dans la réalité, comme les formes d’animaux les plus méprisés ou les cadavres » Aristote

« Alex représente tout notre inconscient, au niveau onirique et symbolique où le film nous atteint. L’inconscient n’a pas de conscience. Dans son inconscient, chacun de nous tue et viole. Ceux qui aiment le film trouvent cette sorte d’identification avec lui » (19). Par Michel Ciment

« La force du film, l’enjeu de sa violence et de son comique, tient à ce qu’il met les spectateurs dans la position d’un mauvais public, un peu comme on dirait un mauvais sujet » (21). Par Antoine BENDERITTER


C'est un peu à mon sens l'histoire de l'humanité qui de part les mauvais sujet plonge dans la barbarie et retrouve grâce aux bons la civilisation sans qu'aucun ne puisse ce passer de l'autre...c'est ça pour moi qui est déroutant...
C'est bizarre que " komodor" ne soit toujours pas banni, comme Gondalah ou AirOne. Jusqu'où vont les ravages de Plantu et de Copé...
D'accord avec Daniel. Je partage l'indignation de tout le monde, mais il ne s'agit pas pour autant de ne plus réfléchir devant ces événements.

D'ailleurs, je peux me tromper, mais certains discours d' "antifa" s'exprimant dans les média me laissent penser que leur condamnation de la violence n'est pas totalement absolue.
Entre la fiesta médiatique obscène autour de Clément Méric et son lot d'indignados opportunistes, le troll soralien et ses troubles comportementaux de copié-colleur compulsif et l'autre parano procédurière et syntaxiquement dérangée, ce fil promet d'être gratiné. Je vais faire une pause.
Minable récupération du PS et du Front de Gauche. Corbière et Hidalgo se font huer. Bandes de rapaces.
Choisir ses mots : frappé à mort , mais préciser : avec un coup de poing américain , donc avec la volonté de tuer .

Choisir son camp : celui de ne pas se taire , celui de ne pas se défiler parce que l'autre a des gros bras et des gros poings , ou des sous , ou des offres de carrière .
Le fascisme (en italien fascismo) est un mouvement politique italien apparu en 1919.
Au sens strict, le terme désigne le mouvement politique fondé par Benito Mussolini, ainsi que le régime qui était en vigueur sous la monarchie italienne quand Mussolini était au pouvoir, de 1922 à 1945. Adversaire de la démocratie2, du parlementarisme, de l'individualisme, de la société libérale héritée du XIXe siècle, du capitalisme et de la liberté économique3,4, du socialisme5 et du marxisme[réf. souhaitée], le fascisme mussolinien est autoritaire, nationaliste, militariste, a recours à la violence et ne croit pas à l'égalité des êtres humains[réf. nécessaire]. Ce sens strict est notamment utilisé par les historiens de l'Italie.

Au sens large, le terme s'est étendu à tout mouvement politique ou organisation s'appuyant sur un pouvoir fort au service d'une classe humaine dominante 6, la persécution d'une classe ennemie chargée de tous les maux, l'exaltation du sentiment nationaliste, le rejet des institutions démocratiques et libérales, la répression de l'opposition et un contrôle politique extensif de la société civile. Le nazisme s'est en partie inspiré du fascisme.

Dans son acception la plus large, le terme est employé pour disqualifier l'ennemi politique. Cette acception a été employée par les Soviétiques durant la Guerre froide, dans le cadre de la « tactique du salami »7. Dans le débat politique contemporain, le terme fasciste continue d'être employé comme une injure. Cependant, le fascisme est encore revendiqué par certaines mouvances d'extrême droite (les néofascistes).
Sur twitter, ça devient consternant : c'est au politique qui accusera l'autre parti du plus de récupération ;o((
Voilà ce qu'une mort d'une violence consternante provoque dans notre monde consternant ;o(
Pendant qu'on y est...
J'ai aussi pensé à plusieurs actes islamophobiques qui ont été perpétrés par un groupuscule appelé LDJ... genre passage à tabac d'une jeune fille parce qu'elle portait un voile, récemment... Négligée par la police, la jeune fille d'ailleurs...
On devrait creuser aussi de ce côté-là... mais là, les journalistes sont moins enclins à se faire traiter d'antisémites (puisque dénoncer les actes indignes d'un groupuscule sioniste est associé à de l'antisémitisme).
Je viens de voir passer un twitt qui m'a beaucoup choquée...
Il est d'un collègue de D.S. qui répond à son ennemi juré :
Jean-Luc Mélenchon ! ?@JLMelenchon 3 h

Dans tout le pays, faites des rassemblements contre les assassins d'extrême-droite ! >> http://bit.ly/10SAXR9 via @Politis_fr
Ouvrir
Jean Quatremer Jean Quatremer ?@quatremer 3 h

.@JLMelenchon @Politis_fr parce que assassins d'extrême gauche, ça va?
Ouvrir
Maïeul Rouquette Maïeul Rouquette ?@maieulr 3 h

@quatremer @jlmelenchon @politis_fr vous connaissez des assassins d'extreme gauche en ce moment ?
Ouvrir
Jean Quatremer Jean Quatremer ?@quatremer 2 h

.@maieulr @JLMelenchon @Politis_fr contre la violence politique, je trouve ça plus top, non?


Eh bien je trouve ça pas joli, mais pas joli du tout ! M. Quatremer ose n'importe quoi. Mélenchon = assassin d'extrême gauche... euh, y'a eu qui, en Francre, comme assassin d'extrême gauche ?
Ce qui est remarquable dans cette triste affaire, c'est l'incroyable différence de traitement médiatique entre deux agressions similaires par leurs causes et conséquences cette semaine, celle revendiquée le 2 Juin par ... et celle de cette semaine.
Et aussi le fait que personne ne parle du nombre de personnes décédées ou gravement handicapées chaque année suite à une agression ou une bagarre.
Il ne s'agit pas de minimiser les faits, mais je souligne que des faits aussi graves se produisent quotidiennement sans pour autant faire les "unes" des journaux.
Question pour le bac de philo: L'indignation devant l'homicide peut-elle être sélective ?
". Quel enchainement d'événements, apparemment en dehors de tout contexte de manifestation, a conduit à la bagarre mortelle ? Agresseurs et victimes se sont-ils retrouvés par hasard ?"

Juste petite "anecdote". Je me trouve souvent au sein de manifestations : contre manifestation pour le mariage des homosexuels, manifestation à l'appel du front de gauche, manif contre réformes des retraites, manif à la fac contre la LRU++, etc etc. Et comme de par hasard des "fafs" sont souvent en bas de chez moi, à guetter, à me suivre, parce qu'ils m'ont souvent repéré au sein de manifestations. Alors le hasard dans tout ça.. ! Je me sens souvent en danger et ai du faire des grands détours pour rentrer chez moi afin qu'ils ne sachent pas où j'habite exactement. Ces gars sont violents, et n'attendent que ça.

Et non non , je ne suis pas pour la dissolution de tous les groupuscules. Seulement ceux violents. Les "groupuscules" d'extrême gauche, tels que je les connais sur Nantes en tout cas ne le sont pas, ou alors quand nous n'avons aucun autre moyens et lorsqu'il s'agit de nous défendre : notre dame des landes, par exemple.
Il me semble que les journaux qui font une équivalence entre "antifasciste" et "extrême gauche" font quelque chose de très dangereux. Selon eux, seule l'extrême gauche serait antifasciste (ah oui?), et le seul fait d'être antifasciste vous classerait à l'extrême gauche. Soit il y a en France beaucoup de gens d'extrême gauche (mais ça se saurait, non?). Soit les antifascistes sont vraiment très peu nombreux, et pourtant nous sommes nombreux à penser que nous le sommes.

J'entends aussi, dans cette qualification attribuée, sans guère de précautions, à quelqu'un qui est en train de mourir, un non-dit du genre "bien fait pour sa gueule", ou, sans aller jusque là, "il l'avait bien un peu cherché, non?". Ça sous-entend aussi que nous, les précautionneux qui ne prenons pas le risque de nous opposer de façon directe et militante, ça n'aurait pas pu nous arriver, hein. Ça sous entend qu'il n'est pas raisonnable de lutter contre ces gens-là, dont on sait bien qu'ils sont dangereux. Finalement, sous la forme d'une approbation, c'est une insulte pour nous aussi, qui sommes antifascistes en silence.

Le silence des pantoufles.
Moi, je suis pour la dissolution des groupuscules d'extrême-droite. Mais pour qu'une telle mesure soit efficace, il faut qu'elle soit impartiale. J'appelle donc à la dissolution des mélenchoniens. Je suis sûr que Plantu-le-mièvre et ses admirateurs sont d'accord avec moi.
Je partage l'avis de ceux qui trouvent tragique qu'on réduise "antifasciste" à "extrême-gauche".

A ce propos, je voudrais verser une pierre au débat, sous l'aspect médiatique.
Ce matin, les projecteurs sont braqués sur la nébuleuse d'extrême droite, on peut s'attendre à voir quelques nervis se faire arrêter rapidement et tant mieux.Mais d'autres, portant beau et faisant office d'agitateurs d'"idées", devraient à mes yeux, un jour, rendre des comptes.
Il se trouve (chacun ses vices) que j'écoute avec attention les chroniques d'Eric Zemmour sur RTL, et que parfois (j'aggrave mon cas) je les archive. Et le 24 mai dernier, pendant les émeutes de Stockholm, on a eu droit à un festival, puisqu'il a même été question de "guerre des races", et le bouquet final fut rien moins que : "Il faut craindre qu'une question interdite se pose de plus en plus : et si le multiculturalisme, c'était la guerre ?"
http://www.rtl.fr/video/emission/la-chronique-d-eric-zemmour/eric-zemmour-l-axe-paris-londres-stockholm-7761654374
Enjoy.

Deux remarques sur la forme :
-D'abord, E. Zemmour, comme à son habitude, tourne sous forme de questions ses convictions, histoire de se prémunir de accusation en "apologie".
-Ensuite, le coup de la "question interdite". Pas besoin d'épiloguer. E. Zemmour et ses semblables font leur beurre depuis des années en posant des "questions interdites" que personne ne leur a jamais interdit de poser, mais l'admettre desservirait trop leur croisade contre ce supposé politiquement correct qui les empêcherait de s'exprimer.

Quant au fond, j'ai envie de dire : on en est donc là. On est en 2013, et des gens disent publiquement, avec le sourire et la fierté de leur bon mot, que le multiculturalisme, c'est la guerre. Que le multiculturalisme soit un défi, je veux bien. Qu'ils pose aussi des problème que certains n'ont pas anticipé et ont mis sous l'éteignoir, c'est de l'ordre de la discussion, pas de problème.
Mais qu'on oublie que c'est aussi, et surtout, une valeur positive, une valeur d'ouverture, et même qu'on en fasse la cause d'une "guerre", j'y vois aussi un signe des temps, finalement pas si éloigné du fait qu'on cantonne l'antifascisme à l'extrême-gauche.

Ce soir, quelques militants fascistes seront peut-être au trou, mais E. Zemmour se resservira tranquillement de la blanquette en famille. Et demain matin, chronique.
On attend impatiemment le prochain dessin de Plantu.
Je ne comprends pas très bien: si le Parti de Gauche, les Communistes, LO, NPA, Les Verts, etc. ce n'est pas l'extrême-gauche, alors qu'est-ce que l'extrême-gauche ?
Action Directe: est-ce qu'il s'agit d'extrême-gauche uniquement parce-qu'ils ont utilisé la violence ? C'est à dire est-ce que la violence est le seul et unique et déterminant critère pour définir ce qui est "extrême" ?

Les communautés pacifiques hippies des 60-70's ne sont t'elles pas extrêmes ?

Je ne comprends pas très bien non plus le refus de la symétrie extrême-gauche et extrême-droite. M.Lepen n'utilise pas la violence non plus, et je pense qu'il y a au moins autant d'écart entre Mme Dupond (électrice FN) et S.Ayoub qu'entre Mme Dupont (électrice communiste) et N.Ménigon.

Ni a t'il pas dans cette logique de refuser la symétrie un amalgame qui désigne indistinctement Mme Dupond et S.Ayoub de la même manière: extrême-droite ? Tandis qu'il ne faudrait surtout pas confondre "la gauche de la gauche" avec l'extrême-gauche ?
Pour reprendre la phrase d'Ettore Scola : ce n'est pas Clément qui était anti-fasciste, mais plutôt le fascisme qui est anti-Clément.
D'abord choisir ses mots si c'est pour ne pas dire ce qui est exact, c'est en effet du blabla.
Que sait-on réellement avec certitude aujourd'hui ? Qu'un gamin est mort. Pourquoi ? Ce n'est pas encore clair. De toutes les façons c'est déplorable.

Deuxièmement, extrême n'a de sens que quand les méthodes et/ou des idéologies sont extrêmes. Qu'on soit antifascistes (ce qui revient à dire globalement qu'on est démocrate) la plupart des gens le sont. Qu'on passe sa vie de militant à aller foutre sur la gueule des gens qui ne sont pas d'accord avec nous, pour moi c'est une position extrêmiste, et au regret d'en choquer certains ici la réalité est que cette position est assez bien partagée, à l'extrême droite donc, comme à l'extrême gauche.

J'ai bien connu les milieux militants étudiants d'extrême gauche, certains de mes camarades adoraient avoir des occasions d'aller tabasser des fafs, et ces derniers leur rendaient bien.
Ce que j'en entendais parfois était d'une violence telle, d'autant que régulière, que je m'étonnais qu'il n'y ait pas de morts.
Ca finit par arriver, forcément.

Pour être exact maintenant, il me semble qu'à l'heure actuelle on ne sait absolument rien des circonstances, et peu importe, dans tous les cas c'est condamnable, seulement il s'agirait afin que des choses comme celles-ci ne se reproduisent pas, de bien rappeler, que la violence en démocratie n'a pas lieu d'être d'un côté comme de l'autre, parce qu'il faut bien comprendre qu'avec le choix des mots qui justement est fait en ce moment, on risque des représailles. A désigner l'extrême droite, ou la droite en général responsable, on ne fait qu'appeler aux plus fragiles d'aller faire de même vis à vis de ceux là.
Tout comme on le fait quand on parle de musulmans à la suite d'un attentat terroristes ou certains font quand on parle de juifs face à Maddof.
Vous voyez ou je veux en venir, amalgame, qui incite pas mal, alors que le responsable est un individu identifié.

Et je ne suis pas de ceux qui souhaitent la mort de qui que ce soit, quand bien même la personne aurait des idées douteuses.
« Il était d’antifasciste donc d’extrême gauche »
Cette réflexion d’un journaliste de BFM qu’indique Urfan est vraiment symptomatique de l’état d’inculture politique des journalistes de la plupart des médias et c’est terrifiant que le 4ème pouvoir soit dans de telles mains.
Si seuls les gens d’extrême gauche sont antifascistes il y a du mouron à se faire pour la démocratie !!!!
Le livre de Bernard Stiegler Pharmacololgie du Front national explique ce qui nous a conduit aux « barbaries » de notre monde.
Cependant cela n’exonère pas les responsabilités de chacun.
Les médias jouent avec le feu, par bêtise ou par calcul en dédiabolisant le FN et en posant continuellement l’équation FN = F de gauche, leur responsabilité est à la hauteur de leur pouvoir.
Choisir son camp ?
L’écrasant majorité des médias ont choisi leur camp.
Choisir son camp. Donc, fasciste. Les nazillons deviennent des nazis quand on se contente de les voir comme des hooligans, et qu'on oublie que leur violence est orientée par une pensée politique pourrie. Raciste. Anti communiste. Haïssant la gauche. Relire Histoire d'un Allemand pour comprendre comment le relativisme et l'esprit de boutique conduisent au renoncement.
Bon pour plus de précisions, d'après ce qu'ont dit des camarades, il y avait cinq skinheads néo-nazis arborant des t-shirts « white power » et « blood and honor », qui avaient des coups de poing américains dans leurs sacs. Police et vigiles pas loin mais la scène s'est déroulée vite.
le seul témoignage sur leur appartenance à ce mouvement provient manifestement des accompagnateurs de la victime, et il est donc à confirmer
si les accompagnateurs de la victime étaient aussi des militants d'un "mouvement" antisfasciste il y a fort à parier qu'ils connaissaient bien leurs agresseurs.
Et Batskin qui déclare à France Info que ce ne sont pas des membres de son groupuscule facho semble bien pourtant les connaitre aussi http://www.franceinfo.fr/player/export-reecouter?content=1014513
Étudiant à Sciences Po, sympathisant mais pas militant, plus âgé que Clément je ne l'avais croisé qu'une dizaine de fois, mais des amis le connaissaient bien (du coup je sais les circonstances de sa mort =/ ... et non a priori ils ne se connaissaient pas avant l'agression). Les bibliothèques de Sciences Po sont fermées aujourd'hui, il n'y a plus de cours depuis plusieurs semaines sauf dans quelques sections, donc peu d'élèves. Mais 4 équipes de télé. Je suis allé voir BFM pour leur transmettre des engueulades à faire remonter si possible, en essayant de rester courtois envers le journaliste (et plus encore son caméraman). Mais quand je leur reproche d'appeler Clément "d'extrême-gauche" et de faire une fausse symétrie avec l'extrême-droite, de donner la parole à des gens toujours plus à droite, il me dit que non, c'est idéologique, et que oui, Clément était d'extrême-gauche car antifasciste... Il ne veut pas transmettre à ceux qui sont chargés du site et des bandeaux, et me demande au moins 4 fois si je ne préfère pas témoigner devant la caméra (il faut des images). Ils attendent comme des vautours qu'il soit midi, que les politiques arrivent, puis 17h à nouveau, et 18h30 à Saint-Michel (ouf, c'est à 10 minutes à pied !).

Clément était militant SUD et Front de Gauche. Est-ce "l'extrême-gauche" ? Pour moi non. Le Monde a changé aussi sa titraille. Rue89 a gardé "extrême-gauche"...
le Front de Gauche n'est certainement pas "l'extrême gauche", c'est la gauche française tout simplement !
les socialistes ont choisi leur camp, celui de la sociale démocratie puisque leur politique est d'habiller de cataplasmes sociaux le capitalisme ambiant !
les socialistes étant à droite, centre droit si ça peut leur faire plaisir, le Front de Gauche est donc le seul parti de gauche dans ce pays, cqfd !
Peut-être, mais ça on s'en fout, c'est pas trop le moment. D'autres camarades sont soulés par la "récupération" avec EELV, PS, PG qui se rassemblent. Perso je m'en fous, plus nombreux on est à se reconnaître d'une gauche large, opposée à toutes ces idéologies de haine, mieux c'est.
"gauche large" ?
c'est pour faire plaisir au PS ??
je crois au contraire que de remettre chaque fois les pendules à l'heure sera la seule chance pour notre pays de retrouver un jour des idées de gauche
si tu crois encore en une gauche unie avec PS et EELV, tant mieux pour toi, perso j'en suis revenue avec Hollande !!
par contre, il faut se battre pour que le mot "extrême" ne soit plus associé au Front de Gauche !
novlangue créée au moment de la poussée des foules de gauche, le terme "extrême-gauche "pour le Front de Gauche, utilisé par les journaleux , est nauséabond mais arrange bien le PSl !
Peut-être, mais ça on s'en fout, c'est pas trop le moment
Euh, pourquoi tu réagis comme ça alors que c'est toi qui dit ça à la base, pas compris là.
Enfin bon, pas grave.
Hein ?
Non, les critiques sur la politique économique du PS, et les placer à droite donc en gros leur dire de ne pas venir honorer Clément, ce n'est pas moi, et je trouve ça idiot et malséant en ce moment.
Je n'ai pas dit le contraire... et c'est pas parce que le FDG est de gauche et pas d'extrême que le PS ne peut pas l'être aussi (de centre gauche). C'est peut-être mon tropisme d'historien, mais face aux ligues, radicaux-socialistes (PS actuel), socialistes (FDG actuel), communistes (NPA actuel en gros), se sont alliées, dans la Chambre comme, surtout, dans la rue.
Aujourd'hui l'extrême-droite est bien plus divisée qu'en 1934, et bien moins nombreuse. A nous de faire bloc et nombre.
Ok je comprends mieux, mais je suis d'accord avec Compu quand même. Elle n'a jamais dit qu'elle leur déniait le droit à venir honorer Clément.
je n'ai jamais dit qu'il ne pouvait pas venir " honorer Clément "????
tout le monde a le droit de venir "honorer Clément" me semble t il ????
par contre je pense vraiment que si un jour le procès de l'extrême droite a lieu en france, les journaleux qui ont prôné le mot "extrême-gauche" pour le Front de Gauche doivent figurer sur le banc des accusés !!!
ils auront participé à la diabolisation du Front de Gauche et par conséquent à la dé-diabolisation du Front National !!
je suis sûre qu'aujourd'hui, à cause d'eux, certains français abreuvés de la non-information de chaînes telles TF1 ou BFM, se disent que ce ne sont que les extrêmes qui s'affrontent donc rien qui les concerne !
or le militant Front de Gauche qui est mort, fait partie de tous ceux qui luttent depuis des mois contre le fascisme, le racisme, la haine et les envies de massacre, des partisans de l'extrême droite !
ces journaleux de m.... sont aussi coupables que leurs bras armés du Front National !!!
coupables car irresponsables dans leur choix des mots !....
J'aime bien ce que dit Irfan... Clément Méric n'était pas un militant d'"extrême gauche" pris dans une bagarre "extrême gauche" et "extrême droite"... je trouve le traitement médiatique quelque peu réducteur. Visiblement, il avait un comportement citoyen et luttait pour des causes justes et belles.
Mais je comprends que certains -comme Irfan- soient gênés par la récupération des politiques et les amalgames rapides de la presse. Personnellement, si j'avais été dégommée par des gros cons d'extrême droite en distribuant des tracts pour Mélenchon lors de la dernière présidentielle, je pense que mon entourage n'aurait peut-être pas souhaité non plus qu'un parti politique, même pour lequel on a des sympathie, vienne faire des démonstrations (à grand renfort de voyeurisme journalistique surtout) vers chez moi.
Sinon, oui, presse coupable, media responsables des valeurs qu'ils diffusent aux heures de "prime time", à petite ou à forte dose ;o((.
J'aime bien ce que dit Irfan... Clément Méric n'était pas un militant d'"extrême gauche" pris dans une bagarre "extrême gauche" et "extrême droite"...

je n'ai rien dit d'autre :)
il est temps de condamner les journaleux, les politiques qui parlent des militants de gauche comme de l'"extrême gauche" !
c'est ce qui a diabolisé le Front de Gauche et par conséquent dédiabolisé le Front National
et pour tout dire, en lisant la chronique et les non-mots de DS, je me suis demandée si elle ne participait pas à cette désinformation collective !
ne pas écrire que Clément Méric a été assassiné par des mecs d'extrême droite fachos, racistes etc..., ramener Clément Méric à son opinion ou ses activités politiques, et par les mots ou les écrits, sortir du crime et ramener le débat à un débat extrême gauche extrême droite, selon moi enlève à ces fachos d'extrême droite leur véritable dangerosité !!
pourquoi depuis Mélenchon, les journaleux tiennent ils tant à ce que le Front de Gauche soit comparé au Front National et à Marine Le Pen ?!!
quelque chose m'échappe dans leur inconséquence !
à suivre ...
Je crois que le comble (ou presque) a été atteint tout à l'heure sur C+ !!! Pas de mot "assassinat", un air consterné pour tous... le commentateur politique (mpfff... Nicolas machin) qui confond "gauche" et P.S. , un spécialiste qui dit que les banlieusards ont besoin, comme les types des groupuscules d'extrême droite ou identitaires, ont besoin "de choquer" (les banlieusards, bien sûr... à peine "léger", l'index pointé vers les banlieues)...
Et, comble de tout : pour "représenter" le copain de Clément Méric, l'assassiné (transformé en "l'agressé"), les copains de Clément Méric : un représentant de l'UNEF... vous savez, ce syndicat inféodé au P.S. !
Mais quand les journalistes comprendront-ils qu'être citoyen, c'est justement éviter de laisser la parole aux gens qui ne font qu'enfoncer des portes ouvertes, faire parler ceux qui ne dérangent pas ?
Et cet air compassé de faux derches ! Ca, c'est insupportable ! Ces gens qui diffusent la désinformation gouvernementale ou de droite à longueur d'antennes, jouer les "choqués" et les "meurtris" me donnent la rage ;o(
Personnellement, je n'ai pas voulu répondre aux médias, sauf à arrêt sur images (Vincent Coquaz) et un type de L'Humanité à qui j'ai donné infos et contacts. Les personnes sur place qui ont répondu aux médias, parmi les élèves de Sciences Po représentants des partis ou syndicats de gauche, étaient tout à fait à même de le faire. L'UNEF de Sciences Po a plus ou moins intégré SUD sur les dernières années, qui ne se présente pas à chaque fois. Il y a des tensions politiques sur beaucoup de points, mais les militants de SUD collent avec ceux de l'UNEF dans un certain nombre d'occasion. Si certains de SUD et PG ont un peu râlé, ils l'ont fait en privé, et sans hurler à la récupération pour autant. Donc rassure-toi Clomani, l'UNEF IEP n'est pas un récupérateur pour le PS, c'est un mouvement dont Clément était ami. J'ai discuté après avec deux amis très proches de Clément et le représentant UNEF dont tu parles, ce sont des amis entre eux aussi.

Deux moments de "désaccords" sans heurts :
- des amis de Clément ont demandé à un moment, fermement mais sans aucune exagération, aux élus et aux médias de bien vouloir aller au bout de la rue pour donner un moment aux étudiants et salariés entre eux. Cela n'a pas été fait par les médias (sauf par deux ou trois plus respectueux), il n'y a pas eu d'embrouilles
- les chants : le chant des partisans pour tous ; les slogans antifas pour beaucoup ; la lutte finale pour un peu moins.

Mais le silence était partagé, et on était ensemble, à travers la gauche. Personne n'a insulté Razzy Hammadi ou Harlem Désir, ni les élus du Conseil Régional et autres ; personne n'a insulté les militants libertaires, les syndicalistes CGT et SUD, ou qui que ce soit.
J'ai été étonné de la présence d'un jeune au crâne rasé et en Lonsdale, mais ayant été l'interroger sur sa tenue, il m'a dit qu'il était Redskins et m'a montré sa carte de Sciences Po.
Dominique Reynié était là, guettant peut-être les médias, mais il a rasé les murs et rien dit. On s'est tous retenus de lui parler. Peut-être réfléchira-t-il aux effets de translation... quand il est payé par Buisson et que l'UMP se droitise, l'ultra-droite se lâche.

Je ne dirais pas non plus que les pontes du PS, même âgés, même parvenus, "récupèrent". Beaucoup d'entre eux (et Désir & Hammadi notamment) ont eu un engagement contre les groupes fascisants et doivent sentir une réelle sympathie envers un jeune de 18 ans tué par ces idées qu'ils ont (au moins dans leur jeunesse) voulu combattre.
Merci Irfan...
Je vois que j'ai à mon tour fait des conclusions hâtives...
Donc je retire ce que j'ai dit concernant l'Unef (influencée que j'étais par l'ex leader devenu député PS).
Mais je garde le reste ;o)
Mais pourquoi parleraient-ils d'assassinat ? Apparemment le type s'est pris un violent coup de poing puis est tombé. Sa mort est horrible. Mais si cette version des faits se confirme, ce n'est pas du tout un assassinat. Donc avant d'en savoir plus, faut arrêter le délire.
Oui, légalement ce n'est "juste" qu'un meurtre... dans l'esprit, faut voir...

--
Ben non, je crois que pour qualifier le truc de meurtre il faut qu'il y ait intention de tuer.
Le type semble avoir été arrêté, peut-être faire une pause avant de débattre des termes juridiques de sa future condamnation ?
Il y a eu coup avec une arme blanche de sixième catégorie, et homicide.
Quand vous vous attaquez sciemment à quelqu'un en sachant qu'une des conséquences de votre acte peut être la mort de ce quelqu'un... pas sûr que l'intention n'y soit pas même si ce n'est pas le moteur principal de l'acte !

--
Ca dépend des mecs violents qui se bastonnent régulièrement en oublient qu'un mauvais coup peut entraîner la mort.
Après se promener avec un coup de poing américain si c'est vrai et porter un coup avec ça, c'est suffisamment violent pour se poser la question.
Oui, mais là on ne parle pas de pochetrons ou de personnes caractérielles, on parle de mecs qui vivent sciemment dans la violence et qui connaissent ces conséquences possibles.

--
Un coup de poing américain est une arme létale .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Poing_am%C3%A9ricain
Partant du principe que le poing nu l'est déjà (létal) avoir un poing américain c'est un sacré marqueur.
Le coup de poing américain a été mis au point pour tuer .

Les poings nus sont utilisés comme des armes d'attaque quand on n'a pas les mots pour le dire , ou que l'on est violent tout simplement , peu importe sur qui ça tombe .

Ou pour s'entre-démolir sur un ring , à armes égales , pour un public braillard , qui se donne des grands airs .
ouais, mon petit doigt de pied peut être létal aussi.
À partir d'un certain degré de violence, on joue à pile ou face "l'accident" mortel. Qui, du coup, cesse totalement d'être un accident. Car les agressions de ce genre se multiplient et augmentent de violence (renseignez-vous), et statistiquement la survenue de l'accident mortel devient une certitude. Une certitude assumée je pense par ces gens-là.

Juridiquement, il est possible que vous ayez raison, mais ce n'est même pas certain, compte tenu du risque pris délibérément que ça tourne mal.
Car les agressions de ce genre se multiplient et augmentent de violence (renseignez-vous), et statistiquement la survenue de l'accident mortel devient une certitude. Euh... ça me semble un brin péremptoire, non ? Quant à me renseigner sur les agressions de ce genre, comment dois-je m'y prendre ? Vous avez des infos ?

Je ne veux pas donner l'impression de minimiser le truc, qui est vraiment atroce, mais cette "maximisation" m'insupporte assez; comme m'insupporte toute exploitation à chaud de n'importe quel fait divers.

Je serais évidemment ravi que ces crétins dangereux finissent en taule.
Ça par exemple:

[quote=rebellyon.info]Nous rap­pe­lons que si à Lyon, pour l’ins­tant, aucune mort n’est à déplo­rer, les agres­sions des grou­pus­cu­les fas­cis­tes ont entraîné plu­sieurs bles­sés grave, ont donné lieu à plus 500 jours d’ITT, 39 agres­sions et 2 ten­ta­ti­ves de meur­tre.

Oui, je sais, c'est un site libertaire. Mais il semble bien pourtant qu'il se passe depuis quelques temps quelque chose de grave dans le quartier Saint Jean à Lyon.
Dire que le Front de Gauche est d'extrême gauche, c'est dire que François Mitterrand était d'extrême gauche, que Poperen, que Chevenement c'est l'extrême gauche. Le PS tout entier a dérivé au centre. Le Parti de Gauche est sur des positions que les socialistes des années 80 (j'en était, je me souviens) aurait approuvé à 95% sur les questions sociales et économiques et sur lequel il se serait divisé à 50-50 sur l'Europe.
Traiter le FG d'extrémiste pour le renvoyer dos à dos au Front national est une insulte et presque toujours la meilleure manière de refuser le débat, venant de mes anciens camarades...
Le Front de Gauche est à gauche, comme EELV. Et comme on aimerait que le PS soit encore.
J'y suis étudiant, je n'ai pas "fait sciences po", n'y étais pas les trois premières années. C'est quoi le problème ?
S'il n'y a que ça qui t'intéresse sur cette page...
S'il n'y a que ça qui t'intéresse sur cette page...

Je t'avouerai qu'en dehors de cela, je trouve que les commentaires de ce forum montrent bien qu'il est urgent de se taire. Que voir d'intéressant dans un fait divers en train d'être instrumentalisé par tout ce qui a accès à une tribune? Cela donne une masse protéiforme de réactions, qui méritent d'autant moins d'être exprimées qu'elles étaient prévisibles (cela va des personnalités publiques qui cherchent à se positionner par rapport à "l'affaire" au pékin lambda qui cherche à plaquer sa grille de lecture simplette sur cet évènement en passant par des personnes de l'école qui semblent ne pas saisir la laideur qu'il y a à donner dans le "moi je" dans ces circonstances).

Un fait divers a eu lieu. L'émotion est à son comble. Les gens réagissent comme si les hommes politiques pouvaient empêcher l'inévitable.

Tout ce qui me semble avoir du sens, c'est d'être triste et désolé pour les parents de Clément Méric.
Cela donne une masse protéiforme de réactions, qui méritent d'autant moins d'être exprimées qu'elles étaient prévisibles (cela va des personnalités publiques qui cherchent à se positionner par rapport à "l'affaire" au pékin lambda qui cherche à plaquer sa grille de lecture simplette sur cet évènement en passant par des personnes de l'école qui semblent ne pas saisir la laideur qu'il y a à donner dans le "moi je" dans ces circonstances).

Dans le film Stalker, Tarkovski représente tout cela par un train qui passe avec une musique de fond. Rien de plus.
je n'ai jamais osé voir stalker, vous le conseillez ?
J'avais trouvé le début ennuyeux,peut être à tord .
Avant, je trouvais comme vous le cinéma non issu de l'industrie hollywoodienne (pour dire vite) ennuyeux.

Jusqu'au jour où j'ai eu la désagréable sensation de revoir le même film en permanence (si ce n'est le positionnement du curseur du quota de scènes-cliché de bagarre, de poursuite, de présentation de héros stéréotypés, de cul, d'effets spéciaux (pour l'industrie francaise, il faudrait les compléter par les cases "humour", "sociétal dégoulinant de bons sentiments", ...).

Ce qui est intéressant avec les films réalisés par des personnes qui ont apporté quelque chose au cinéma, c'est que le travail ne se résume pas à voir le film mais à essayer de retrouver la trace de l'auteur, à essayer de comprendre ce qu'il a voulu nous dire, en sachant que cela a souvent plus de valeur que l'opinion de Quentin Tarantino sur les nazis...
https://cafemusique.wordpress.com/2013/06/06/clement-meric-19-ans/
[quote=D.S]Comment, pour les journalistes qui relatent les premiers l'événement, survenu mercredi en fin d'après-midi, désigner d'abord la victime ? Etudiant ? C'est évidemment incomplet, et ce n'est pas en qualité d'étudiant, que Clément Méric a été frappé. Militant d'extrême-gauche ? Attention à ne pas créer une fausse symétrie avec l'extrême-droite, renvoyant ainsi dos à dos agresseurs et agressés.
Mais Daniel , ce matin j'ai écouté 4 radios RTL Europe 1 RMC Inter (j'essaye d'écouter les journaux dans l'intervalle 6-8h , je sais je suis un Maso!) et les journalistes précisaient bien en gros que c'est une bagarre entre extrême droite et extrême gauche ! C'est clair avec la dédialbolisation de la FHaine les journalistes ne peuvent que mettre tout le monde dans le même sac peut importe les valeurs défendu par l'un et l'autre . Le fascisme et l'égalité même combat .
Pauvre Médias !
Mes condoléances aux parents de ce jeune homme .
"savait-il qu'un petit groupe de militants ennemis se trouvait dans cette "vente privée" d'un magasin de vêtements de sport, dans le quartier de la gare Saint-Lazare, à Paris ? Les deux groupes se connaissaient-ils ?" (D.S.)

Avec toute la prudence nécessaire en présence d'une information aussi récente, il est permis de rappeler que :
1) tous les mouvements politiques font... de la politique. Ils connaissent donc parfaitement les autres groupes politiques, en particulier ceux qu'ils estiment être leurs concurrents ou leurs adversaires ;
2) les groupes activistes font de la" veille informationnelle" en prévention d'agressions ou pour préparer leurs "coups" ;
3) les groupes activistes d'extrème-droite ont une logique de territoire qu'ils cherchent à défendre ou à étendre ;
4) le modus operandi décrit par les témoins (militants d'extrème gauche, apparemment) est caractéristique des activistes d'extrème-droite ;
Quant à savoir s'il s'agit des JNR... nous aurons sans doute la réponse dans peu de temps.
Citation : « Mais le seul témoignage sur leur appartenance à ce mouvement provient manifestement des accompagnateurs de la victime, et il est donc à confirmer. »

Cette seule phrase témoigne à la fois de l’émotion de notre « lider maximo »* et de la réalité des choses.
L’émotion, qui ne la ressent pas, surtout ici. La réalité des choses c’est que chaque fois qu’il se passe quelque chose de grave, lémédias se précipitent pour en faire l’exégèse presque avant que ce soit fini.
Arrêt sur image. Nous savons tous, chacun où nous sommes, que Clément Méric est mort tué par la bêtise de droite.
Mais que dire de plus ?

* c’est du second degré à la cubaine. (sinon je vais être modo)
"Evidemment l'indignation."
Regretteriez-vous de ne pouvoir faire moins ?
bonjour daniel,
d'habitude, j'aime bien votre façon d'aller toujours à rebrousse poil, du genre, "ah, toute la gauche est indignée, ne prenons pas part au mouvement"...
mais là pour le coup, je suis d'accord avec le tweet de christian salmon : "@arretsurimages Choisir ses mots. Je suis en général d'accord mais là vs êtes dans l'euphémisation d'un crime fasciste: #Choisirsoncamp."
"Mais les agresseurs peuvent-ils vraiment être appelés des "fascistes" ? "

Je ne vois pas où il y a ambiguïté.
Et où que situent ses meurtriers sur le curseur de l'extrême droite, cela n'empêche que c'est sa qualité de militant antifasciste qui, d'après les informations de ce matin, l'a conduit là où il est.
[quote=Daniel Schneidermann]choisir ses mots, c'est choisir son camp.

Voilà qui rappelle fort opportunément la définition de l'éthique par "le bien dire" que nous devons à Lacan. Ce qui me permet d'avancer que le mérite d'@si réside, quels qu'en soient par ailleurs les écarts politistes*, dans ce souci éthique qui s'affirme ici dans un cas particulièrement délicat.

* politiste(s), quand la militance nuit à l'intelligence, et non politique, quand celle-ci s'ordonne à l'éthique
la une du monde.fr :"Agressé par des skinheads, un militant de gauche en état de mort cérébrale"

si l'on en croit la notice wikipedia, le terme skinhead a suivi un parcours assez original
http://fr.wikipedia.org/wiki/Skinhead

de qui parle-t-on ici ?
Abonnez-vous

En vous abonnant, vous contribuez à une information sur les médias indépendante et sans pub.