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"C'est aberrant de comparer les rumeurs sur les Beatles et la Shoah"

Certaines vedettes que vous pensez vivantes sont en fait… mortes depuis longtemps ! Et ce sont leurs clones que voyez. A l’inverse, certaines personnalités que vous pensiez mortes sont en fait bien vivantes. D’autres encore, sous leur apparence bien humaine, sont en fait des reptiliens, dont le but est de prendre le pouvoir sur la planète Terre. Comment se propagent toutes ces rumeurs ? Comment suscitent-elles l’adhésion ? Comment se nourrissent-elles, éventuellement, les unes des autres ? Deux invités pour en discuter : Pacôme Thiellement, réalisateur, auteur de Poppermost - Considérations sur la mort de Paul McCartney (2002) et Emmanuelle Danblon, professeur de rhétorique à l’Université Libre de Bruxelles, qui a codirigé Les Rhétoriques de la conspiration (2010).

Derniers commentaires

Merveilleux Pacôme , et tellement humaniste , dire qu'il comprend la question signifie en l'occurence qu'il la dépasse .

Encore une fois je suis touché par son analyse .Je rêvais depuis longtemps de ce débat ,merci asi , merci pacôme .
quelle joie de retrouver le grand pacôme thiellement sur asi , je viens juste de commencer la lecture du debat !
"Presque toujours, nos contradicteurs ne répondent pas aux objections que nous leur avons opposées, mais aux sottises qu'ils nous prêtent."
François MAURIAC
j'étais adolescent au moment de la mission Apollo 11 et je crois que personne n'a mis en doute la réalité de l'alunissage .En fait ,la mission Apollo était l'aboutissement de nombreux programmes spatiaux ( Gemini, Apollo ; à ce propos , je conseille les articles de Wikipédia souvent très techniques ,mais très bien faits) et l'alunissage apparaissait comme un aboutissement logique de l'avance techno -scientifique des Etats-Unis. Les génération suivantes semblent avoir oublié ces bases historiques .A part cela,votre émission était très réussie et les propos de vos deux invités très intéressants. Pacôme Thiellement a bien souligné que cette mythologie pouvait osciller entre l'amour ( les royalistes souhaiteraient que Louis XVII ne soit pas mort en prison)et la haine ( pour les reptiliens) ou l'amour déçu ( pour les Beatles). je crois aussi , comme l'a dit Emmanuelle Danblon ,qu'il faut parfois prendre les théories complotistes avec ironie pour en montrer l'absurdité.
super deux invites geniaux, et vraiment interrressant, parler enfin de l imaginaire et finr par remplir les ventres, parfait vraiment. et tous a la manif le 15 septembre contre la #loitravail qui va les vider ses ventres .
On ne m'ôtera pas de l'idée qu'on nous cache quelque chose.
Une chose est sûre : vos emissions sur ces sujets de "complotismes" ne vont faire que renforcer l'interet -des plus ou moins- adeptes et en séparer encore plus ceux qui y sont allergiques:

d'une part parcque comme certains l'ont déjà commenté vous restez dans des exemples caricaturaux et particulierement subjectifs: votre analyse n'a pas pour objet par exemple de montrer ce qui pourrait distinguer un vrai complot d'un faux.

d'autre part et surtout : vous ignorez complètement tous les exemples qui montrent que l'autorité elle-même ou le marchandising culturel prend pleinement part à cette "politique" de l'indistinction entre secret, mystere, et conspiration , c'est a dire divuglent des informations directes et objectives: le mot ecrit en tout lettre d'Illuminati dans le clip de Rihanna, le film "ange et demon" (je passe sur tout les scenarios escatologiques qui dégueulent de nos ecrans et qui n'a sans doute aucune incidence sur les esprits), la revendication de la conspiration dans le livre de D Rockefeller, les videos montrant que c'est l'entourage familiale meme de M Jackson qui pensent qu'il a été tué et pas pour une raison anodine, vous ne parlez pas de ce que le chanteur Prince dénoncait dans le sujet du complotisme , vous ne parlez pas de la presence d'Alester Crowley sur l'album des beatles, de la citation entiere de la video de Luc Montagnier sur le sida, des controverses d'autres scientifiques qui ont pour certains des prix nobels sur d'autres "conspirations" du meme style touchant à la médecine ou au climat etc etc...

Dans une emission plus ancienne un de vos journalistes prétend que l'expression "nouvel ordre mondial" provient du milieu complotiste, puis dans l'emission des Illuminati , vous montrez que Bush en parle serieusement dans une allocution d'un 11 septembre 1991 sans que cette différence ne semble vous gener le moins du monde.

Moralité : vous "défilez les informations à l'anglé-se " en choisissant d'éclaircir les zones d'ombres qui vont toujours dans le même sens, en restant dans le décryptage de l'image , plutot que les mots qu'on y entend ou qui apparaissent
Bref vous faites votre job quoi ... ? nous laisser le soin de devenir franc ou de ne pas le devenir, d'éclaircir ou pas ce qu'il y a à illuminer. La boucle est bouclée.
Rendez-vous avec X: Patrick Pesnot
Excellente émission.
100 % d'accord avec la conclusion de Pacôme Thiellement
Bon, c'est sympa cette série sur les complots, mais quand auront nous droit au meilleur morceau : La propagande diffusée par les télés et radios d'État ? Ou peut-être y consacrer une série complète...
Voici un lien qui démonte les théories conspirationnistes du 11 septembre et qui à mon avis emploi la meilleure rhétorique possible : l'argumentation par l'absurde.

Méthode : faire comme si la théorie conspirationniste était vraie (accepter tous les points des conspirationnistes) et démontrer que cela suit une logique absurde et incohérente avec la théorie initiale.

C'est humoristique et très bien fait !

Nioutaik-11septembre
Bonjour,

S'il y a bien un complot qui n'a jamais été abordé dans cette émission, c'est bien celui du 1224 :

Je m'explique : Des centaines de millions d'enfants en sont victimes tous les ans. De plus, les comploteurs seraient leurs propres parents, hé oui ! Manipulation mentale ? CIA ? MOSSAD ? KGB ? Difficile à dire, mais ce complot semble perdurer de génération en génération.

Généralement, tout commence un soir enneigé de décembre. Après que les enfants aient placé leurs souliers sous le sapin de rigueur, leurs parents leur demandent d'aller se coucher très tôt. C'est suspect. Le lendemain, lorsqu'ils se réveillent, ils découvrent que des colis ont étés déposés au pied du sapin ! Par qui ? Comment ? La version officielle (des parents) parle d'un mystérieux homme à barbe blanche qui serait passé par la cheminée... Après s'être renseignés auprès de leurs camarades, les enfants constatent qu'on leur a tous raconté la même histoire. Est-ce un complot ???

Comment est-ce possible qu'un homme puisse passer par la cheminée vu qu'il n'y en a pas? Pourquoi n'y a t'il aucune trace de cet individu suspect sur les bandes vidéos de la police municipale ? Pourquoi tous les parents s'accordent à dire qu'il s'agit d'un homme à barbe blanche ?

L'association ReOpen1224 demande donc une nouvelle enquête au sujet de ces faits troublants !

A+
Je connais pas mal de gens qui adhèrent à certaines théories complotistes, illuminati ou 11 septembre, etc...
J'ai été surpris de constater qu'il s'agit en général de gens cultivés, intelligents, ayant souvent effectué des études supérieures, ou tout du moins des gens dont le niveau intellectuel n'a pas à rougir par rapport à quelqu'un qui a étudié post-bac (ça serait même l'inverse).

Je relève malgré tout des constantes :
- Une colère souvent assez saine face à la situation que nous vivons
- La croyance en la compétence des élites : puisque les élites sont compétentes, alors elles le font exprès
- Une polarisation des élites (le Mal) et de "nous" (le Bien) qui laissent à penser que l'élite gouvernante est forcément peuplée de gens foncièrement mauvais. On est pas loin du satanisme
- Une croyance en la possibilité d'une dynamique sociétale pyramidale qui serait fonctionnelle et stable dans sa fonctionnalité.

Ce dernier point est important, car il constitue une des clés de la philosophie politique de la droite.
Autrement dit, c'est le besoin qu'il y ait un centre

A l'inverse une assez grande méconnaissance ou une incroyance dans les mécanismes d'auto-organisations sans centres, qui sont pourtant bien existant mais ne sont que très récemment découvert par la Science. Je relève aussi que les notions de "solidarités de classes" telles que les décryptent les Pinçon-Charlot passent assez mal dans leur pensée.
Pas de pub sur ASI ? Et Skype, prononcé 2 fois, pourquoi pas visioconférence ?
Une preuve supplémentaire de la mort de McCartney :
L'homme qui a composé le lénifiant Yesterday en 1965, ne peut pas être le même que l'auteur de cette chanson subversive de 2012.

J'ai l'air de me moquer, mais j'aime bien Paul. Et même sa Valentine.
Le travail physique épuisant, le soucis de la maison et des enfants, les querelles mesquines entre voisins, les films, le football, la bière et, surtout le jeu, formaient tout leur horizon et comblaient leur esprits. Les garder sous contrôle n'était pas difficile.
George Orwell :1984 page 106

Croire en la théorie du complot, permet [virtuellement] de s'exorciser et de se libérer de la contrainte subit par la NEO-NOVLANGUE des mèdiatiques (nom propre, que j'invente dans le sens de : informateurs et informations des médias et autres personnages politiques qui veulent nous imposer leurs [avec un S, parce qu'ils changent souvent d'avis] points de vues. Différent de l'adjectif).
@ Reopen911 d'@si...

J'ai déjà fait des posts sur la diffèrence entre VERITE et REALITE, et le phénomène de [s]foi[/s] croyance qui est du dommaine psychosociologique et/ou sociopsychologique... qui veut une réponse philosophique : CROIRE et SAVOIR.

Pour ce qui est du 11 septembre, le débat n'est pas objectif scientifiquement (je ne parle pas des thèses farfellues) chacune des parties raisonnent [je vous évite "résonnent"] symétriquement avec une méthode INDUCTIVE* et des SOPHISMES*.
En effet, les "experts" sont sollicité, non pas pour donner leurs conclusions avec une logique DEDUCTICE*, mais de conforter la version choisie par le donneur d'ordre avec ses arguments inférentielles et non factuelles.

Un exemple de rapport officiel fondé sur une logique inductive :
Pour démonter que dans l'assasinat de JFK il n'y avait qu'un tireur [donc pas de complot] :
Les conclusions de la Commission Warren relatives à la culpabilité d'un assassin unique dans l'assassinat du président Kennedy, invente :
La théorie de la balle unique (appelée « magic bullet » par ses détracteurs).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_la_balle_unique
Une explication alternative plus crédible, serait par exemple : la coincidence (le hasard) de deux tireurs indépendants agisant indépendement sans avoir comploté entre eux.
Mais il est plus faile de "bousculer" les lois physiques mal connues que faire accepter que le "hasard" est incompatible avec complot... croyance du dommaine psychosociologique et/ou sociopsychologique.

Si vous êtes fan de la séries LES EXPERTS (sur TF1 je croie), c'est comme si sur une scène de crime, ils partaient de leurs sentiments premiers (sans préserver les lieux) pour trouver un faux coupable sans annalyse factuel des indices et un raisonnement inférenciel.

Pour l'avion sur le Pentagon, il suffit de raisonner comme dans les histoires de crimes en "chambre close", comme Le mystère de la chambre jaune...
Les explications officielles et simulations de l'avion pénétrant dans le Pentagon, ne sont pas crédibles et impossible avec les lois de la physique...
Remarquons que ça ne veut pas dire complot, mais uniquement que les eplications officielles sont fallacieuses... de même aussi que certaines explications de ReOpen911.info, pour moi et mon esprit d'annalyse...


*Méthode inductive, consiste à partir de l'observation, de l'expérience, pour élaborer ensuite des concepts, des théories.
*Un sophisme, ou argumentation à la logique fallacieuse, est un raisonnement qui cherche à apparaître comme rigoureux mais qui en réalité n'est pas valide au sens de la logique
*La déduction est une inférence menant d'une affirmation générale à une conclusion particulière
L’interprétation de la pochette de disque des Beatles fait penser à la contemplation des nuages que l’être humain associe facilement à un visage, à un animal, à la forme d’un pays, etc. (paréidolie). Nous sommes décidemment de formidables machines à transformer le réel en symboles, autrement dit à nous raconter des histoires !

Emission qui nous rend plus intelligents à la fin qu’au début, qui parle de choses sérieuses sans esprit de sérieux. Bravo à @SI pour cette série thématique (et accessoirement d’été).
Depuis des années, Emmanuelle Danblon cherche à discréditer les sceptiques du 11 septembre en les amalgamant à ceux qui croient aux théories farfelues qui circulent sur internet. Nous lui avons proposé à plusieurs reprises de discuter du complotisme avec des sceptiques mais jusqu'à présent, elle a toujours refusé. Visiblement, elle préfère n'écouter que ceux qui disent ce qu'elle veut entendre et qui la confortent dans ses certitudes.

Ce qu'elle dit à propos des "complotistes" peut s'appliquer à ses propres biais :
"On s'accroche à une vision du monde, à un besoin de projeter du sens dans ce qui nous parait être la vérité, même si ça peut être tout à fait invraisemblable. On s'accroche à une vision du monde au mépris de toute vraisemblance" (à 24'08).
"Sur internet, on trouve ce qu'on cherche. Ça mime la démarche scientifique mais en réalité ça fait l'inverse, puisqu'on ne cherche qu'à confirmer une vision du monde" (à 27'02).

Elle précise (à 1'20'20) qu'elle est "terriblement naïve", qu'elle croit tout ce qu'on lui dit, alors qu'elle ne devrait croire que ce qui est démontré, même si ça vient d'un gouvernement.

Daniel Schneidermann estime que "le doute à l'égard de toute parole gouvernementale est toujours salutaire" (à 1'04'10).

L'anti-complotisme institutionnel (Caroline Fourest, Rudy Reichstadt...) ne fonctionne pas, Pacôme Thiellement nous en donne l'explication : "Il y a un côté extrêmement bizarre dans l'idée que la réalité est quelque chose qui doit être défendu. Ça produit un effet contraire. Ça fait de la réalité un problème de croyance" (à 1'16'53).

Daniel Schneidermann lui demande (à 1'17'40) ce qu'il faut faire quand la réalité attestée par des preuves et par des enquêtes est attaquée. Ce n'est pas le cas du 11 septembre étant donné qu'aucune preuve, aucune enquête, n'a permis de confirmer les explications données par l'administration US.

Réponse de Pacôme Thiellement : "C'est par la démonstration qu'il faut répondre". "Quand quelqu'un ne veut pas croire à quelque chose, il n'y croit pas". C'est effectivement ce que nous avons pu constater.

Pacôme Thiellement poursuit (à 1'19'20) : "Ça va faire de l'anti-conspirationnisme quelque chose comme une foi, un dogme, un truc qu'on apprend à l'école".
Voir à ce sujet cet article de Nicolas Lebourg publié par Slate ou cette tribune publiée dans Libé.
En effet, les théories du complot, c'est n'importe quoi. C'est pourquoi nous refusons de croire celle-ci tant qu'elle n'a pas été démontrée.
Une thèse n'a pas besoin d'être "démontrée" pour qu'on lui accorde du crédit.
La thèse de l'existence de Dieu par exemple n'a jamais été démontrée, ce qui n'empêche pas des milliards d'individus d'y croire, et quelques centaines de millions d'autres de refuser d'y croire.
Ce n'est là qu'une question de croyance, ou de non croyance.

Pour qu'on cesse rationnellement de croire à une thèse, il faudrait qu'elle puisse être réfutée.
Or la thèse de l'existence de Dieu, par construction, ne peut pas être réfutée.

Vous refusez de croire à la "thèse officielle" sur ce qui s'est passé le 11 septembre.
Soit. Mais cette thèse peut-elle être réfutée ?
Vous semblez le croire, et vous essayez de le faire depuis 15 ans.

Votre problème est que vos "éléments de réfutation" font eux-mêmes l'objet de réfutations, et que vous ne parvenez toujours pas à en sortir.

Cela peut durer longtemps, cela permettra à votre association de durer un certain temps...

Jusqu'à ce que, le temps passant, tout le monde s'en foute et passe à autre chose... comme autrefois les débats passionnés sur le sexe des anges.
merci pour cette ode à la croyance aveugle !

le monde en a besoin...
En effet, certains croient en dieu, et d'autres croient à la thèse officielle du 11 septembre.
Dans les deux cas, on est dans le domaine du dogme, de la foi.
Quand on s'en tient aux faits, on se rend compte qu'il n'est pas rationnel de croire à la thèse officielle, et qu'il faut donc procéder à une enquête approfondie.

Ceux qui veulent y croire vont sur des sites comme celui dont vous donnez le lien, ça permet de les rassurer et de les conforter dans leur croyance.
Nous n'obligeons personne à s'intéresser à ce débat, nous regrettons en revanche qu'il soit pratiquement monopolisé par des croyants, alors que de nombreux journalistes sont sceptiques : wiki.reopen911.info/index.php/Les_journalistes
Et ceux qui veulent croire le contraire vont sur des sites comme le vôtre, où ils trouveront de quoi alimenter leur croyance inverse.

Mais aucune preuve indiscutable de quoi que ce soit (sinon l'affaire serait réglée depuis longtemps).

A défaut de savoir, la non-croyance qui est la vôtre est tout autant une croyance : vous croyez simplement autre chose.

(et je ne vois pas bien en quoi votre liste de quelques dizaines de "journalistes sceptiques", Thierry Ardisson, Karl Zéro, etc..., constitue un argument)
vous devriez vous intéresser au concept de véracité pour sortir du schéma ultra simpliste croyance-non croyance .
Nous essayons justement de sortir de la vision binaire avec d'un côté la thèse de l'administration US et de l'autre, les thèses alternatives (dont certaines sont farfelues). Il y a une voie intermédiaire, qui est d'ailleurs majoritaire en France, qui s'appelle le scepticisme, et qui consiste à ne défendre aucune thèse (et à demander une enquête approfondie pour ceux qui veulent en savoir plus sur ce qu'il s'est passé).

C'est un peu comme pour la religion, il y a les croyants (dieu existe), les athées (dieu n'existe pas), et les agnostiques (on ne sait pas si dieu existe).

Ceux qui croient à la thèse officielle sont minoritaires dans l'opinion et pourtant, ils ont pratiquement le monopole de l'accès au médias, ce qui donne une impression de consensus. Mais ce n'est pas avec une impression de consensus que l'on saura ce qu'il s'est passé.
Quant à moi, vous me permettrez d'être très sceptique sur la validité de votre sondage.
.
Comme on peut le lire sur le site du sociologue Laurent Mucchielli "la lecture du questionnaire révèle une concentration rarement atteinte de bourdes méthodologiques ou de techniques de manipulation sondagière."

ou comme l'écrit l'Observatoire des sondages : "Les fautes méthodologiques seraient étonnantes si elles ne révélaient les intentions manipulatoires".
Vous avez le droit d'être sceptique seulement quand ça vous arrange, c'est ce que font tous les croyants. Et si vous aviez bien regardé, vous auriez vu que nous avons répondu aux principales critiques faites au sondage.

Est-ce que vous vous êtes demandé pourquoi vous avez tant besoin de croire la thèse officielle ?
Je suis sceptique quand j'ai des raisons de l'être, et c'est le cas avec votre sondage.

J'ai bien regardé, et vos réponses ne sont guère convaincantes.

Par exemple, sur la critique purement technique qui est faite de vos propositions de réponses :
"vrai, probable, possible, sans opinion et faux" soit les 3 premières propositions allant dans votre sens contre une seule allant dans le sens inverse, vous ne répondez pas.
Ou plutôt vous répondez en disant qu'il convient plutôt de critiquer un autre sondage, celui de Sofres / NouvelObs de 2008.
Ce n'est pas une réponse sérieuse.

« Seuls 14% des Français savent que 3 tours se sont totalement effondrées… ».
(en fait, il s'agit de 70 personnes).

"69% des sondés qui ont connaissance de l’effondrement du WTC7 expriment des doutes vis-vis de la thèse officielle du complot" .
"L'analyse croisée entre les questions 3 et 4 révèle l'existence d'une corrélation positive entre l’expression du doute et le niveau de connaissance sur les attentats du 11-Septembre"...

sauf que cela ne concerne que 48 personnes soit 9,6% de votre échantillon.
En quoi cette "corrélation positive" que vous prenez soin de mentionner alors qu'elle ne concerne que 9,6% de votre échantillon est-elle significative de quoi que ce soit ? Mystère.
Non, vous êtes sceptique seulement quand ça vous arrange. Par exemple, il y a de nombreuses raisons d'être septique vis-à-vis de la thèse officielle mais vous ne l'êtes pas.
Comment pourriez-vous savoir ce que je pense de la "thèse officielle" , si tant est que j'en pense quelque chose ?

En la matière, je ne fais aucun choix, j'examine, je n'estime pas que les "preuves" avancées par les uns et par les autres sont décisives, je suspend tranquillement mon jugement, ce qui est d'un point de vue philosophique une bonne définition du scepticisme.

Vous contestez la thèse et les explications "officielles", ce qui est bien votre droit.
De mon côté, je constate que vos thèses et vos explications alternatives ne sont pas incontestables non plus.

Et je constate que votre affirmation selon laquelle "58% des Français doutent de la version officielle des attentats du 11-Septembre" n'est fondée que sur un sondage que vous avez commandité vous-même auprès d'étudiants d'HEC et qui se trouve être tout à fait critiquable (et critiqué) d'un point de vue méthodologique.
Nous n'avons pas de thèses et d'explications alternatives. Si vous suspendez votre jugement, alors nous nous retrouvons ensemble parmi les sceptiques.

Pour le sondage, c'est le fonctionnement classique. Quelques centaines de citoyens sont interrogés, et les résultats sont extrapolés à l'ensemble des Français.
Nous serions ravis qu'un nouveau sondage soit réalisé pour savoir ce qu'ils pensent des explications qui nous ont été données sur le 11 septembre.
Y a un truc que j'arrive pas à comprendre: pourquoi diable voulez-vous à tout prix ré-ouvrir votre Porsche? Vous avez perdu la clé ou quoi?
@ReOpen, il me semble plutôt qu'il n'est pas possible dans votre cas de sortir du binarisme, puisque soit on laisse l'enquête officielle close et à ce moment là on accepte la version du gouvernement américain, soit on demande la réouverture d'une enquête (conséquence logique du scepticisme) et on dément sa validité. Votre position fondamentale est d'ordre juridique (refaire l'enquête) et ne permet pas la nuance.

La troisième voie, ce serait de sortir de l’obsession vis à vis l'enquête officielle et d'observer le phénomène de l'événement 11 septembre avec une vision critique d'ensemble, dans le prolongement des transformations du monde qui l'accompagne et avec une proposition politique qui soit forte. L'une des nombreuses choses que l'on peut reprocher au complotisme en général c'est son monoïdéisme qui empêche de penser autrement qu'en tournant en rond. De la même manière, on peut reprocher aux "complotistes" de ne pas avoir d'intentions politiques claires et donc de faire feu de tout bois. Que le 11/9 ait des zones d'ombres ou que le gouvernement mente n'aurait rien de surprenant, mais se battre pour la "vérité" (concept déjà bien foireux) c'est être semblable à la mouche qui persévère à vouloir fracasser la vitre avec sa tête pour sortir d'une pièce.

Ce dont on a besoin ce n'est pas de la vérité sur le 11/9 mais d'un territoire politique en partage pour faire cause commune contre un système oppresseur.
@ReOpen, il me semble plutôt qu'il n'est pas possible dans votre cas de sortir du binarisme, puisque soit on laisse l'enquête officielle close et à ce moment là on accepte la version du gouvernement américain, soit on demande la réouverture d'une enquête (conséquence logique du scepticisme) et on dément sa validité.

Sans blague demander une nouvelle enquête équivaut à invalider la première et ça c'est... binaire.

La famille d'Adama Traore est tout aussi binaire elle a demandé une contre expertise.

Idem pour tous ceux qui réclament contres expertises et contre enquêtes sur d'autre sujet binarisme déplorable.

Votre position fondamentale est d'ordre juridique (refaire l'enquête) et ne permet pas la nuance.

Non non bien sur ... Demander une nouvelle enquête ne permet pas la nuance.


La troisième voie, ce serait de sortir de l’obsession vis à vis l'enquête officielle et d'observer le phénomène de l'événement 11 septembre avec une vision critique d'ensemble, dans le prolongement des transformations du monde qui l'accompagne et avec une proposition politique qui soit forte.

Pourriez vous précisez svp, même si on sort de "l'obsession" de l'enquête officielle, si on a quand même le droit de l'évoquer encore?

Non parce que lorsqu'on s'intéresse à la vérité concernant le 11 septembre une troisième voie qui excluerai de s'intéresser à la vérité sur le 11 septembre serait toute de même une troisième voie problématique? Non

Un peu comme si on demandait à quelqu'un qui s'intéresse à la vérité sur l'assassinat de JFK ou Robert Boulin de faire des proposition politique générale sur les assassinat en politique car il commence à nous enquiquiner avec son obsession.

L'une des nombreuses choses que l'on peut reprocher au complotisme en général c'est son monoïdéisme qui empêche de penser autrement qu'en tournant en rond. De la même manière, on peut reprocher aux "complotistes" de ne pas avoir d'intentions politiques claires et donc de faire feu de tout bois.

Ce que l'on peut reprocher à cette phrase et aux anticomplotistes en général c'est d'utiliser un concept vide de sens ("complotiste") et de développer des pseudo analyses pleine de mots savants pour finalement dire une chose simple : la vérité sur le 11 septembre m'importe peu et ceux qui s'y intéressent me dérangent.

Que le 11/9 ait des zones d'ombres ou que le gouvernement mente n'aurait rien de surprenant, mais se battre pour la "vérité" (concept déjà bien foireux) c'est être semblable à la mouche qui persévère à vouloir fracasser la vitre avec sa tête pour sortir d'une pièce.

Je ne connais rien au sujet il se pourrait qu'il y ait des zones d'ombres mais la vérité je m'en cogne vous voudriez bien ne pas déranger mon confort intellectuel avec votre quête de vérité.


Ce dont on a besoin ce n'est pas de la vérité sur le 11/9 mais d'un territoire politique en partage pour faire cause commune contre un système oppresseur.

Meuh bien sur ... Se battre contre un système opresseur tout en évitant de se questionner sur des attentats dont les conséquences géopolitiques n'ont rien à voir avec ce système oppresseur qui semble vous obséder.

Ce genre d'argumentation : circulez y a rien à voir vous feriez mieux de vous intéresser à autre chose moi je ne dis pas que la version officielle est vraie mais vous ne devriez pas rechercher la vérité est d'une telle pauvreté que je m'étonne qu'on puisse encore en produire en 2016.

Relisez vous radiohead appliquez votre pseudo argumentation à une controverse dans laquelle la vérité vous intéresse et vous vous rendrez peut être comptee que vous venez de pondre un plaidoyer pour la résignation et l'ignorance... Qu'est ce qui motive cette croisade contre la vérité?

Les ressorts psychologiques de cette énergie à dissuader les sceptiques devraient un jour être analysés. Je suis fasciné par cette pugnacité des anti complots, ils avouent que la version officielle pourrait être biaisée mais n'ont pas de pire ennemis que ceux qui pointent ces biais et réclament la vérité. Sur tout un tas de sujets et dehors du 11 septembre ils n'agiraient pas ainsi mais l'idée pourtant pas nouvelle que le gouvernement US ait pu mentir leur semble inacceptable.

Soupir...
Cher monsieur, vous vous excitez tout seul. Je ne fais que donner un point de vue par rapport à la démarche de ReOpen (que j'ai bien étudié par ailleurs même si c'était il y a pas mal de temps déjà).

1 : Je ne parle pas des enquêtes en général, à aucun moment dans mon message je dis que la réouverture d'une enquête constitue de facto une attitude binaire. Je parle de l'enquête officielle du 11 septembre et non pas de celle de la famille d'Adama Traoré, deux choses qui n'ont pas grand chose à voir l'une avec l'autre. Mais je reconnais que j'aurais pu faire mieux sur ce point. Car dans le cas d'une controverse aussi grande que celle de l'enquête officielle du 11 septembre, sortir du binarisme est trèèèèèèès difficile. Vous le prouvez vous-même puisque vous me faite un long procès d'intention juste après qui montre que dans cette histoire d'enquête : soit vous êtes pour, soit vous êtes contre. Raison pour laquelle, je pense qu'il faut prendre du recul sur l'enquête officielle. Sortir de l’obsession de l'enquête officielle, cela ne veut pas dire qu'il faut abandonner tout la concernant, l’enterrer profondément et ne plus jamais en parler. Cela veut dire qu'il faut aussi (et même surtout) regarder ailleurs, car l'enquête officielle n'est qu'une surface : un petit bout de l'affaire. En revanche, là ou vous avez raison c'est que si vous êtes touché directement et personnellement par l'enquête, je n'aurais rien à dire.

2 : "pleine de mots savants"
Vous êtes vache, il n'y en a qu'un seul :o) Il décrit très bien ce qu'est le complotisme (l'idéologie du complot en somme) : la pensée sur le seul thème du complot. Je ne pense pas que douter de la version officielle constitue un acte de complotisme. Par contre, s'acharner à vainement vouloir démontrer qu'elle est fallacieuse (ce que tout le monde sait en réalité) avec autant de persistance, au point de négliger le reste, et même d'en faire un pinacle de recherche de la Vérité (ce qui est le cas chez certain "croyant"), là oui il y a "complotisme" (mot-valise stupide, j'en conviens).

3 : Ensuite, je ne dis pas qu'il ne faut pas se questionner sur les attentats, je dis en substance la chose suivante : vous n'aurez jamais la réouverture de votre enquête et vous passerez éternellement pour des blaireaux tant que vous ne l'accepterez pas. Vous finirez par croire, par exemple, que quelqu'un que vous ne connaissez pas dit : "la vérité sur le 11 septembre m'importe peu et ceux qui s'y intéressent me dérangent." lorsqu'il dit en fait que "se battre sur le plan juridique et factuel face à l'enquête officielle du gouvernement bureaucratique américain des attentats du 11 septembre est une perte d’énergie (car elle ne sera jamais rouverte et qu'elle à été bâclée ce qui peut peut signifier n'importe quoi) qui serait mieux employée en prenant les choses dans leur globalité (là où vous avez une chance de produire quelques effets positifs en plus de découvrir des choses vraiment intéressantes)".

4 : Vous pouvez soupirer tant que vous voulez, je ne cherche ni à vous dissuader (rien ne le pourrait), ni à vous démontrer que vous avez tord. Je vous dit ce que je pense : les attentats du 11 septembre ont des causes politiques qui s’inscrivent dans une histoire de longue durée. Si l'on veut comprendre le 11 septembre, il est à mon sens - ne prenez pas la mouche ce n'est pas un injonction ni un lavage de cerveau - plus pertinent de chercher à comprendre cette histoire à l'aide de la sociologie, de l'enquête journalistique ou de la géopolitique que de se demander si l'angle d’effondrement de la tour est correct, si le trou dans le pentagone est crédible ou si les gains financiers suite aux attentats sont un délit d'initié, cela à partir d'images pixelisées et rares ou de données parcellaires. C'est justement parce que le 11 septembre ne se réduit pas à l'enquête officielle que je dis ça. La Vérité (majuscule) n'existe pas : il y a des vérités qui ont des contenus factuels que l'on fait parler avec des points de vues critiques et qui sont eux-même en relation avec d'autres événements possédant leurs complexité propre. Si face à cela vous n'avez pas de point de vue critique vous finissez dans les sables mouvants de votre Vérité.

Voilà tout.
Merci pour ces précisions et cette réponse courtoise et mesurée je vais descendre d'un ton et vous éclairer sur les raisons de mon emportement en reprenant les points qui me chagrine dans votre argumentation.

Sortir de l’obsession de l'enquête officielle, cela ne veut pas dire qu'il faut abandonner tout la concernant, l’enterrer profondément et ne plus jamais en parler. Cela veut dire qu'il faut aussi (et même surtout) regarder ailleurs, car l'enquête officielle n'est qu'une surface : un petit bout de l'affaire. En revanche, là ou vous avez raison c'est que si vous êtes touché directement et personnellement par l'enquête, je n'aurais rien à dire.

Ceci me semble un brin problématique.
Le terme "obsession" est clairement péjoratif.
L'objectif des acteurs du mouvement pour la vérité sur le 11 septembre est la réouverture de l'enquête car l'enquête leur semble sujette à caution. (c'est mon cas vous l'aurez compris)
Il existe tout un tas d'autres mouvements ayant des objectifs divers je ne vois pas en quoi la recherche de la vérité sur le 11 septembre devrait être caricaturé en "obsession" il faudrait que vous m'éclairiez sur ce sujet.

Bien souvent l'emploi de ce terme est un outil rhétorique de délégitimation qui relève de la flemme intellectuelle.

Parmi les membre de mouvement se trouve évidemment des familles de victimes tout comme vous trouverez des familles de victimes qui défendent l'enquête officielle. La encore je ne saisi pas l'intérêt de votre distinction entre personnes touchées directement ou non par l'événement appliquez votre argumentation à une autre controverse et vous verrez que ça ne tiens pas.


Je ne pense pas que douter de la version officielle constitue un acte de complotisme. Par contre, s'acharner à vainement vouloir démontrer qu'elle est fallacieuse (ce que tout le monde sait en réalité) avec autant de persistance, au point de négliger le reste, et même d'en faire un pinacle de recherche de la Vérité (ce qui est le cas chez certain "croyant"), là oui il y a "complotisme" (mot-valise stupide, j'en conviens).

La aussi c'est très confus et contradictoire. Douter c'est ok. Vous concédez qu'elle est fallacieuse mais... mais ... mais...

Il faut vivre avec.

Se satisfaire d'une version fausse serait donc l'attitude raisonnable de recul que vous préconisez?

La encore appliquez cette argumentation à une affaire différente et vous réaliserez peut être en quoi votre argumentation peu choquer.

Et pire le complotisme serait l'attitude qui consiste à ne pas se satisfaire d'une enquête dont on doute?


3 : Ensuite, je ne dis pas qu'il ne faut pas se questionner sur les attentats, je dis en substance la chose suivante : vous n'aurez jamais la réouverture de votre enquête et vous passerez éternellement pour des blaireaux tant que vous ne l'accepterez pas.

Appliquez cette argumentation à un autre événement et dîtes moi en quoi votre prose n'est pas un plaidoyer pour l'apathie et l'inaction?

Vous finirez par croire, par exemple, que quelqu'un que vous ne connaissez pas dit : "la vérité sur le 11 septembre m'importe peu et ceux qui s'y intéressent me dérangent." lorsqu'il dit en fait que "se battre sur le plan juridique et factuel face à l'enquête officielle du gouvernement bureaucratique américain des attentats du 11 septembre est une perte d’énergie (car elle ne sera jamais rouverte et qu'elle à été bâclée ce qui peut peut signifier n'importe quoi) qui serait mieux employée en prenant les choses dans leur globalité (là où vous avez une chance de produire quelques effets positifs en plus de découvrir des choses vraiment intéressantes)".

J'aimerais croire qu'il y a une différence entre les deux formulations mais elles me semblent identiques.

La encore je vous invite à prendre le recul que vous me conseillez d'avoir et de transposer vos conseils à un autre sujet, c'est le seul moyen que j'ai trouvé pour vous faire réaliser ce que vos propos ont de désespérant.

Prenons par exemple la mort de Robert Boulin.

Sans être "obsédé" je suis sur cet autre sujet partisan d'une réouverture de l'enquête.
Je sais que ça a peu de chance d'arriver mais .....
je ne me couche pas devant ce que les cyniques (dont vous faites partie même si vous vous voyez autrement ) appellent la raison d'état.

Et ça ne viendrai pas à l'idée de dire à ceux qui n'ont pas lâché l'affaire (qu'ils soient ou non de la famille de la victime) de ne pas se battre sur le plan juridique et factuel car c'est une perte d'énergie et qu'ils passent pour des blaireaux. Et pourtant l'affaire Boulin est autrement moins grave que les attentats du 11 septembre.

4 : Vous pouvez soupirer tant que vous voulez, je ne cherche ni à vous dissuader (rien ne le pourrait), ni à vous démontrer que vous avez tord. Je vous dit ce que je pense : les attentats du 11 septembre ont des causes politiques qui s’inscrivent dans une histoire de longue durée. Si l'on veut comprendre le 11 septembre, il est à mon sens - ne prenez pas la mouche ce n'est pas un injonction ni un lavage de cerveau - plus pertinent de chercher à comprendre cette histoire à l'aide de la sociologie, de l'enquête journalistique ou de la géopolitique que de se demander si l'angle d’effondrement de la tour est correct, si le trou dans le pentagone est crédible ou si les gains financiers suite aux attentats sont un délit d'initié, cela à partir d'images pixelisées et rares ou de données parcellaires.

Pour quelqu'un qui déplore qu'on soit binaire c'est assez amusant. Vous distinguer deux attitudes, une raisonnable et une obsessionnelle sans voir qu'il s'agit d'une opposition factice.

Les deux approches ne s'opposent pas sauf dans votre esprit.

Vraiment je vous invite à examiner de manière critique votre argumentation car je la trouve assez répandue chez des gens pourtant progressistes et humanistes qui n'oseraient pas l'appliquer à un sujet autre que le 11 septembre.

Ce sujet fait peur et cette peur se ressent chez ceux qui pensent avoir détecté de l'irrationnel chez les "truthers" alors que cette attitude de refus d'une version qu'on qualifiera au minimum de bâclée relèvent de la pensée critique et rationnelle classique.

Je ne sais pas pourquoi mais je constate que dans les affaires de terrorisme la quête de vérité qui a une bonne image sur un tas d'autres sujet dans lesquels on soupçonne un mensonge d'état ( pollution, corruption, fraude électorale,) est remplacée par un fatalisme quasi religieux dont il faudrait un jour analyser les causes.
Les différentes versions sur le 11 septembre forment une CONTROVERSE, c'est à dire que des arguments sont convaincants ou déstabilisants des DEUX côtés. Ce que ne cesse de dire les sceptiques qui réclament une enquête sérieuse et indépendante.
A partir de là, on peut vouloir le status quo pour pouvoir dire que le débat sera à tout jamais stérile, ou on peut exiger la vérité en faisant un vrai travail d'enquête. Je suis du côté des sceptiques, je pense que quand un événement aussi important que le 11 septembre apparait légitimement dans l'opinion publique comme une controverse, le devoir des autorités est de mobiliser des moyens pour que la vérité progresse. Or les autorités ont fait l'inverse, et rien que pour cela, elles sont à blâmer.
Laissons donc les historiens du futur se faire une idée de la chose.

Les historiens n'ont jamais eu besoin qu'on "ré-ouvre" une enquête pour faire leur travail.
"Quand le sage montre l'oppresseur, l'imbécile dit que l'index est photoshoppé" - Gandhi
Et la remarque de Thiellement sur l'attente d'un jugement qui n'aurait pas été accompli, ça vous évoque quelque chose ?
C'est ça le moteur de votre public, le sentiment que justice n'a pas été faite, qu'on ne peut pas en rester là ? Ca s'arrêterait vraiment avec une autre enquête ?
Pas évident que ce soit vraiment l'enquête qui compte, c'est souvent le sacrifice final qui importe, punir un coupable quel qu'il soit pour arriver à passer à autre chose, qu'il disparaisse avec la faute. Burn the witch !
L'idée du complot comme substitut au manque d'expression poétique me semble très convaincante, et fait penser, concernant les lézards, au film "They Live" de Carpenter (1988), qui reposait grosso-modo sur le même postulat (certains humains ne sont pas humains, ce que peut voir ici le héros avec ses lunettes...).

https://www.youtube.com/watch?v=C5No3c6FXUo

Les scènes de ce film sont aujourd'hui largement diffusées sur youtube à des fins contestataires, voire détournées par des types qui remplacent les discours des non-humains par ceux de leurs politiques. Le film permet alors l'expression d'un ressenti partagé (celle des puissants "froids à l'intérieur", comme le disait l'invité), sans avoir à en passer par une théorie du complot. On se retrouve face à une intuition sociale qui essaie de trouver une forme, en somme, qu'elle soit artistique ou complotisme (intuition sans doute pas sans fondement, d'ailleurs, j'ose à peine imaginer le nombre de sociopathes qui peuplent les hautes sphères du pouvoir économique et politique...).
Sur le complot des lézards il y a le film d'animation qui est sorti en décembre au cinéma : Avril et le monde truqué.
Coïncidence de vision avec notre intervenant barbu :
http://www.usinenouvelle.com/article/qui-est-moon-express-la-start-up-americaine-qui-va-explorer-la-lune.N422162

...un même choc et un malaise partagé quant à l' "appropriation" universalisée qui rampe !
Il me semble que sur la pochette du Mystery Tour, celui qui porte le masque du morse ne soit pas celui qu'on croit.
A priori pour la photo de couv', Paul portait le masque de l'hippopotame. C'est dans la chanson "Glass onion" que John désigne Paul comme étant le "walrus", comme pour livrer un biscuit aux adeptes de sens caché au sein des paroles de leurs chansons, mais à ne pas prendre au sens littéral. De son point de vue, à cette époque, Paul était un "walrus" en tant que personne de premier plan pour ce qui était d'assurer la cohésion du groupe, le plus volontaire pour poursuivre l'aventure en dépit des nuages qui s'amoncelaient etc.

D'autre part, je sais bien que le sujet n'est pas de débattre du bien fondé de telle ou telle rumeur évoquée dans l'émission, mais d'après moi l'homme n'a absolument pas foulé le sol lunaire, et ce n'est pas demain la veille. A cette époque, le microprocesseur était encore dans les tuyaux, donc bon... Capricorn One est un film fabuleux sur le sujet, à voir et à revoir. Bien entendu, il n'a pas pour ambition de convaincre le camp des "believers", mais pour les autres, c'est un régal. Concernant la Beyoncé peu à l'aise sur ces gradins, j'opterai pour un mix entre grosse gueule de bois et envie pressante d'uriner.

Dernier élément, je souscris à l'approche de Mme Danblon, un moment il faut savoir mettre le holà sur toutes ces théories conspirationnistes débilitantes qui nuisent aux plus jeunes dans leur conception parcellaire du monde tel qu'il serait par delà le voile mis en place par les illusionnistes au service des grands de ce monde, et confortent ces mêmes jeunes dans le sentiment que le rejet systématique de la version officielle les auréoleraient d'un semblant d'esprit critique. Ceci est à mettre en perspective avec les dégâts considérables causés par les Dieudo, Soral et compagnie sur les réseaux (a)sociaux.
Ahlala ! Quel suspens vous nous annoncez pour la semaine prochaine. Cela va être dur d'attendre jusque là.
Excellents invités et très complémentaires : une des meilleures émissions d'@SI qui m'ait été donné de voir. Et une explication des causes possibles du complotisme vraiment très intéressante qui n'a pas assez de visibilité. Il apparaît évident que le simple debunkage n'est pas suffisant face aux ressorts psychologiques qui sous-tendent le complotisme.

Sinon concernant le fait de croire que les gens ont été remplacé ça m'a fait penser au syndrome de Capgras.
Expliqué ici par e-penser : https://youtu.be/7GiQuG2S26Q?t=14m53s
Wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9lire_d%27illusion_des_sosies_de_Capgras

Je me demande si ça n'a pas eu un rôle un jour dans l'orgine de ce genre de croyances sur les célébrités ou les récits des poètes.
Je connaissais pas ce Pacôme Thiellement, il est génial !

Et enfin, 2 invités qui donnent du fond au complotisme, sans manichéisme.

Et c'est vrai, pourquoi, par exemple, on considère comme absolument délirant le fait de dire que l'Homme n'est pas allé sur la Lune. Après tout, dans le contexte de la guerre froide, de la guerre technologique qui opposait russes et américains, c'est pas totalement absurde de penser que le gouvernement ait mis en scène cet événement.

Tout comme il n'est pas totalement absurde de penser que le gouvernement Bush ait voulu cacher certains aspects ou implications dans le 11/09.

Je dis pas que c'est le cas dans les 2 exemples, je dis juste qu'il ne faut pas systématiquement traiter le complotisme sur le mode psychiatrique, délirant.

Dans un autre registre, on sait, aujourd'hui, que certains attentats commis en Italie dans les années 70 et attribués à l'Extrême-gauche aurait été des manipulations. On admet aussi que, dans les années 80, des groupuscules comme Action Directe ont pu être manipulés. Ce sont des choses qu'on admet toujours 20 ou 30 après les faits.

Qui sait si les attentats attribués à Daesh aujourd'hui n'auront pas une autre interprétation dans 25 ou 30 ans. Parfois c'est aussi ça, qui génère la théorie du complot : l'incapacité de gens "raisonnables" de décoller le nez de l’événement, et décréter une vérité officielle, gouvernementale, immédiate, qu'il est absolument impossible d'interroger.

A ça viennent s'ajouter les manipulateurs, les idéologues, les vrais tarés qui délirent sur les lézards. Donc c'est effectivement très compliqué. Mais personnellement je refuse d'être pris en étau entre une élite, raisonnable, sensée, qui dit le Vrai, et une masse grouillante de fous qui délirent.

J'espère que cette série d'émission parviendra à briser ce manichéisme...

Bref, au final, je trouve que la musique des Beatles est bien meilleure après la mort de Mc Cartney.
Une émission sur la shoah est prévu j'espère ?
C'est la meilleure émission de cette série. Et largement. On avait vraiment l'impression que les précédentes, mêmes si elles n'étaient pas mauvaises, pataugeaient et partaient on ne sait où. Mais là, on avait des intervenants brillants et qui parvenaient à la fois à donner des explications longuement interprétatives, et de résumer leur pensée. Pour cela DS était à son sommet, ouvert, en interaction avec eux et avec une Justine comme à son habitude très professionnelle.

J'attends avec impatience la suite.
Vraiment une bonne émission, les invités sont remarquables. Je n'avais que peu d'idées sur la question, j'en ressors enrichie. Merci. Cette série d'émission sur ces thèmes est une vraie bonne idée. Super l'équipe !
Puisque ça cause des Beatles et que l'émission est mise en ligne le 5 août, c'est l'occasion de signaler que cette date correspond au cinquantième anniversaire de leur meilleur album, en tout cas du vivant de Macca ;-)
http://tvlanguedoc.com/50-ans-naissance-de-revolver-album-mythique-beatles/
Je n'ai pas encore tout regardé mais je suis choqué ! Nous n'avons pas eu le droit à notre classique "Bonjooouuuur" de Daniel !
Grandiose idée du gouvernement et najat Vallaud-belkacem d'avoir décidé d'établir un programme de lutte contre le complotisme!!
Que disent les "complotistes": le gouvernement nous ment .
Et que fait le gouvernement: il dit voilà ce que vous devez penser!
Les "complotistes" sont ainsi confortés dans leur sentiment.
Ah les complots ! Lorsque j'étais pré-ado à 13-14 ans j'ai adhéré à toute sorte de thèses très diverses sur le complot du 11 septembre, sur les fantômes, les Annunaki ou sur les Illuminatis. Les forums et les vidéos débarquaient depuis peu sur le web grâce à l'ADSL et cela constituait un espace social peu réglementé où pouvait s'affronter les croyants et les septiques. Un match rhétorique de profanes dont je garde un bon souvenir.
De mon point de vue, il est certain que la plupart de ceux qui fréquentent ces espaces ne croient pas fondamentalement à tout et n'importe quoi, mais que cela constitue pour eux un passe temps stimulant pour l’imagination et un moyen de construire un autre réel. Lorsque vous êtes dans l'univers du complotisme et que vous n'avez pas d'esprit critique, c'est à dire de méthode rationnelle d'analyse et de recul sur les événements vous pouvez facilement perdre pied, mais pour ma part je considère que toutes ces théories, même si elle sont parfois dangereuses, nous nourrissent de mythes modernes et nous fournissent de la culture populaire. Ce n'est un hasard si les auteurs qui s'emparent de ces constructions ont beaucoup de succès, cela peut être fait avec beaucoup d'intelligence comme Umberto Eco et cela montre que nous avons besoin que ces mondes souterrains existent sous une forme fantasmée ou astrale pour souffler ce monde ultra-rationnel.

Car tout a été optimisé dans nos habitudes et nos vies, tout obéit à des règles, il n'y a aucune alternative de rupture avec le monde libéral, aucun échappatoire hors du marché de l'emploi, aucune forme de gouvernement que celle de la démocratie représentative, aucune autre façon de faire la paix que celle de préparer la guerre... Il est normal de vouloir penser que ce monde là est le fruit de l'intervention de créatures démoniaques surnaturelles car la vie étant très difficile dans le capitalisme, l'enfer du réel se projette sur les figures médiatisées. Les libéraux ont beau se gargariser d'avoir sorti l'humanité de la fange, le capitalisme sauvage ne propose pas d'imaginaire positif qui pourrait donner du sens aux existences. L'imaginaire du capitalisme c'est celui du spectacle, où chaque unité de temps et d'espace doit devenir un chiffre monetisable. Même une putain de promenade au parc peut le devenir si on joue aux Pokémon.

Mais il me semble que Pacôme Thiellement (qui est définitivement quelqu'un de brillant) a raison lorsqu'il dit qu'il faut dissocier le complotisme populaire qui mythifie des événements, du complotisme politique qui engendre une vision paranoïaque de la société. Le premier est inoffensif voir salutaire et créateur, lorsque le second est clairement un trouble de notre époque.

Le seul moyen de lutter contre les théories du complot paranoïaques c'est de construire un monde qui propose autre chose aux gens que d'essayer désespérément de devenir millionnaire en appuyant sur la tête des autres pour ne pas boire la tasse à leur place. En réalité, il faut que chacun puisse concevoir et être maitre de son existence pour que la paranoïa cesse. Les institutions du capital fonctionnent avec des injonctions paradoxales : produisez plus avec moins, boostez les performance et baissez l'investissement, faites du bien-être la valeur de votre entreprise et travaillez d'arrache pied, boostez votre image d'entreprise et licenciez, payez vos impôts et soutenez la guerre, votez et choisissez, travaillez plus pour gagner plus etc. Les psychologues expliquent que ces situations de double-contrainte créent des maladies mentales de type paranoïde. C'est un mode de défense.

Le complotisme paranoïaque est la maladie mentale du capitalisme tandis que le complotisme banal est une tentative de l'esprit comme une autre de réenchanter le monde. La frontière entre les deux n'est pas nette et c'est ce qui rend le sujet passionnant ! Pour ma part, l'univers des complots m'a apporté beaucoup de choses.

En résumé, merci ASI pour cette excellente série d'été !
Je commence á regarder, ravie de voir Pacöme (ses parents l'ont-ils appelé comme ça en hommage à Champignac ?) ! Super fan de ce garçon !

Sur les Beatles, évidemment : c'était un boys-band et quasiment du jour au lendemain, ils sont devenus musiciens, intellos, et revendicatifs. Alors maintenant, on peut parfaitement regretter la légèreté de l'époque de Baby You Can Drive My Car, hein... Il se passe la même chose avec les comics : avant, des trucs popu, qu'on jetait dès qu'on les avait lus... Et puis ça devient un truc élitiste, collector, etc.
http://www.chatsnoirs.com/pages/archives-du-chat-noir/pleurez-pierrots-poetes-et-chats-noirs.html

La révolte d'un poète qui n'accepte pas qu'on marche sur sa lune!

Emission intéressante, pas toujours facile à suivre, mais le rire de chapelier fou de M. Thiellement fait vraiment vacances, bravo.
Pacôme Thiellement.

Bravo ! fallait le dégoter, çui-là...
Comme disait GW Bush :
«Soit vous êtes avec nous, soit vous êtes avec les terroristes.»
Ce qui en annalyse sémanthique revient à dire :
Ne pensez pas... Nous pensons pour vous !

Petit rappel :
Qu’est-ce que la liberté de pensée ?

Tout être humain est libre de penser tout ce qu’il veut, même si cette pensée est complètement irrationnelle. C’est une liberté qui ne peut être retirée, même si la liberté d’expression de sa pensée, elle, peut l’être. La liberté de pensée est le droit que nous avons tous de penser librement, d’avoir nos propres croyances. Nos croyances regroupent une grande diversité de pensées et d’idées (par exemple des convictions politiques très affirmées ou encore un combat contre la maltraitance des animaux). Les philosophes ont baptisé « éthique » les idées et croyances portant sur le bien et le mal, sur les types de comportements acceptables ou non.

La liberté de croyance regroupe trois libertés spécifiques :

– la liberté de culte (la liberté de croire en telle ou telle religion).
- la liberté de ne justement croire en aucune religion.
– la liberté de croyance scientifique (par exemple, Copernic fut le premier à penser que la Terre tournait en orbite autour du Soleil).

L’application de la liberté de pensée

Les pays ayant signé la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme se sont engagés à respecter l’article sur la liberté de pensée : « Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion. Ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites. »

Cependant, dans les pays membres de l’ONU (presque tous les pays du monde), seulement environ la moitié d’entre eux ont signé les traités les engageant à respecter cette déclaration. Ainsi, de nombreux pays ne se sont pas engagés à respecter la liberté de pensée.

L’article de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme sur la liberté de pensée comporte en réalité deux aspects :
– l’aspect interne : la liberté absolue d’avoir des croyances et convictions.
– l’aspect externe : la liberté de manifester ses croyances et convictions.

Au sens même du terme, la liberté de « pensée » ne peut être supprimée. Personne ne peut empêcher à quelqu’un d’autre de penser ce qu’il veut. En revanche, la liberté de manifester ses croyances, la liberté d’expression, peut ne pas être respectée par un Etat.

Deux exemples de vie sans liberté de pensée

En URSS en 1980, la liberté de pensée et d’opinion n’était pas respectée. En voici un exemple. Une professeur, Irina Ratushniskaya, perdit tout d’abord son poste en refusant de pratiquer une discrimination à l’égard d’étudiants juifs. De plus, elle s’intéressait à la religion sous un régime qui la bannissait. Elle fut donc condamnée au goulag (camp de concentration et de travail forcé) pendant sept ans à cause de son intérêt pour des questions religieuses.

Un autre exemple au Nigeria en 1995. Ken Saro-Wiwa, un romancier, entra en conflit avec son gouvernement à cause de sa lutte en faveur de sa propre communauté, les Ogonis. Les Ogonis viennent de terres où sont présentes de nombreuses ressources pétrolières, qui apportent beaucoup de richesse au pays. Les Ogonis font pourtant partie des habitants les plus pauvres du Nigeria. Pour avoir soutenu la cause de cette communauté, Ken Saro-Wiwa fut exécuté en 1995.

Ces deux exemples témoignent d’un non-respect de la liberté de pensée, mais plutôt d’un non-respect de l’aspect « externe » de cette liberté fondamentale, le fait de pouvoir manifester et exprimer ses convictions.


Source : La liberté de pensée (jusqu’à la page 17), collection Les droits de l’Homme, de Mike Hirst, publié en 1997
Thiellement a été très bon. Sa position est la bonne (ne pas mélanger complots sur Sgt Peppers et la Shoah).

Mais encore une fois, je pense que schneidermann a visé à côté, en choisissant des complots ridicules et totalement inoffensifs (Apollo, Beyoncé, reptiliens, Elvis, etc) ou alors des trucs graves (Meyssan, Faurisson). Alors que ce qui est intéressant c'est l'entre-deux, et j'aurais bien aimé savoir ce qu'aurait eu à nous dire la spécialiste en conspirations par rapport aux complots REELS qui valent des accusations de paranaoïa à leurs dénonciateurs.

Les complots pour le contrôle du moyen-orient, on peut en parler ou c'est du conspirationnisme? C'est autorisé de parler du complot contre la syrie(cf roland dumas https://www.youtube.com/watch?v=BH9SHxetO1I ), ou c'est du complotisme pour Mme Vallaut-Belkacem? Le complot US pour le contrôle du moyen-orient, on peut en parler aussi (général wesley clark https://www.youtube.com/watch?v=9RC1Mepk_Sw ) ou là encore c'est du délire paranoïaque? Les attentats des brigades rouges en italie dans les années 70, le réseau gladio (https://fr.wikipedia.org/wiki/Gladio ), c'est du complotisme ou on peut en parler ?

Ils font quoi les chevaliers blancs de la lutte contre le complotisme en face de ce genre de dossier? Parce que les complots sur les reptiliens, elvis ou stanley kubrick c'est bien pour rigoler 5 minutes, mais le fond du problème c'est qu'il existe des complots réels qu'une forme d'anti-complotisme primaire noie dans l'océan du ridicule, avec bien entendu les meilleures intentions du monde. Se faisant donc les relais de propagande des comploteurs, participant à leur opération de com. C'est ça la vraie question.
Ce n'est pas nouveau...
Alphonse Allais a affirmé :
« Shakespeare n'a jamais existé. Toutes ses pièces ont été écrites par un inconnu qui portait le même nom que lui. »
Le grand Pacôme!
Ah bon, John Lennon n'est pas mort. On en apprend des trucs sur @si...
Pacôme Thiellement, génial !
pas encore regardé l'émission mais je me réjouis de retrouver cet invité aussi réjouissant, fou-fou qu'érudit
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