185
Commentaires

"C'est aberrant de comparer les rumeurs sur les Beatles et la Shoah"

Certaines vedettes que vous pensez vivantes sont en fait… mortes depuis longtemps ! Et ce sont leurs clones que voyez. A l’inverse, certaines personnalités que vous pensiez mortes sont en fait bien vivantes. D’autres encore, sous leur apparence bien humaine, sont en fait des reptiliens, dont le but est de prendre le pouvoir sur la planète Terre. Comment se propagent toutes ces rumeurs ? Comment suscitent-elles l’adhésion ? Comment se nourrissent-elles, éventuellement, les unes des autres ? Deux invités pour en discuter : Pacôme Thiellement, réalisateur, auteur de Poppermost - Considérations sur la mort de Paul McCartney (2002) et Emmanuelle Danblon, professeur de rhétorique à l’Université Libre de Bruxelles, qui a codirigé Les Rhétoriques de la conspiration (2010).

Derniers commentaires

Merveilleux Pacôme , et tellement humaniste , dire qu'il comprend la question signifie en l'occurence qu'il la dépasse .

Encore une fois je suis touché par son analyse .Je rêvais depuis longtemps de ce débat ,merci asi , merci pacôme .
quelle joie de retrouver le grand pacôme thiellement sur asi , je viens juste de commencer la lecture du debat !
"Presque toujours, nos contradicteurs ne répondent pas aux objections que nous leur avons opposées, mais aux sottises qu'ils nous prêtent."
François MAURIAC
j'étais adolescent au moment de la mission Apollo 11 et je crois que personne n'a mis en doute la réalité de l'alunissage .En fait ,la mission Apollo était l'aboutissement de nombreux programmes spatiaux ( Gemini, Apollo ; à ce propos , je conseille les articles de Wikipédia souvent très techniques ,mais très bien faits) et l'alunissage apparaissait comme un aboutissement logique de l'avance techno -scientifique des Etats-Unis. Les génération suivantes semblent avoir oublié ces bases historiques .A part cela,votre émission était très réussie et les propos de vos deux invités très intéressants. Pacôme Thiellement a bien souligné que cette mythologie pouvait osciller entre l'amour ( les royalistes souhaiteraient que Louis XVII ne soit pas mort en prison)et la haine ( pour les reptiliens) ou l'amour déçu ( pour les Beatles). je crois aussi , comme l'a dit Emmanuelle Danblon ,qu'il faut parfois prendre les théories complotistes avec ironie pour en montrer l'absurdité.
super deux invites geniaux, et vraiment interrressant, parler enfin de l imaginaire et finr par remplir les ventres, parfait vraiment. et tous a la manif le 15 septembre contre la #loitravail qui va les vider ses ventres .
On ne m'ôtera pas de l'idée qu'on nous cache quelque chose.
Une chose est sûre : vos emissions sur ces sujets de "complotismes" ne vont faire que renforcer l'interet -des plus ou moins- adeptes et en séparer encore plus ceux qui y sont allergiques:

d'une part parcque comme certains l'ont déjà commenté vous restez dans des exemples caricaturaux et particulierement subjectifs: votre analyse n'a pas pour objet par exemple de montrer ce qui pourrait distinguer un vrai complot d'un faux.

d'autre part et surtout : vous ignorez complètement tous les exemples qui montrent que l'autorité elle-même ou le marchandising culturel prend pleinement part à cette "politique" de l'indistinction entre secret, mystere, et conspiration , c'est a dire divuglent des informations directes et objectives: le mot ecrit en tout lettre d'Illuminati dans le clip de Rihanna, le film "ange et demon" (je passe sur tout les scenarios escatologiques qui dégueulent de nos ecrans et qui n'a sans doute aucune incidence sur les esprits), la revendication de la conspiration dans le livre de D Rockefeller, les videos montrant que c'est l'entourage familiale meme de M Jackson qui pensent qu'il a été tué et pas pour une raison anodine, vous ne parlez pas de ce que le chanteur Prince dénoncait dans le sujet du complotisme , vous ne parlez pas de la presence d'Alester Crowley sur l'album des beatles, de la citation entiere de la video de Luc Montagnier sur le sida, des controverses d'autres scientifiques qui ont pour certains des prix nobels sur d'autres "conspirations" du meme style touchant à la médecine ou au climat etc etc...

Dans une emission plus ancienne un de vos journalistes prétend que l'expression "nouvel ordre mondial" provient du milieu complotiste, puis dans l'emission des Illuminati , vous montrez que Bush en parle serieusement dans une allocution d'un 11 septembre 1991 sans que cette différence ne semble vous gener le moins du monde.

Moralité : vous "défilez les informations à l'anglé-se " en choisissant d'éclaircir les zones d'ombres qui vont toujours dans le même sens, en restant dans le décryptage de l'image , plutot que les mots qu'on y entend ou qui apparaissent
Bref vous faites votre job quoi ... ? nous laisser le soin de devenir franc ou de ne pas le devenir, d'éclaircir ou pas ce qu'il y a à illuminer. La boucle est bouclée.
Rendez-vous avec X: Patrick Pesnot
Excellente émission.
100 % d'accord avec la conclusion de Pacôme Thiellement
Bon, c'est sympa cette série sur les complots, mais quand auront nous droit au meilleur morceau : La propagande diffusée par les télés et radios d'État ? Ou peut-être y consacrer une série complète...
Voici un lien qui démonte les théories conspirationnistes du 11 septembre et qui à mon avis emploi la meilleure rhétorique possible : l'argumentation par l'absurde.

Méthode : faire comme si la théorie conspirationniste était vraie (accepter tous les points des conspirationnistes) et démontrer que cela suit une logique absurde et incohérente avec la théorie initiale.

C'est humoristique et très bien fait !

Nioutaik-11septembre
Bonjour,

S'il y a bien un complot qui n'a jamais été abordé dans cette émission, c'est bien celui du 1224 :

Je m'explique : Des centaines de millions d'enfants en sont victimes tous les ans. De plus, les comploteurs seraient leurs propres parents, hé oui ! Manipulation mentale ? CIA ? MOSSAD ? KGB ? Difficile à dire, mais ce complot semble perdurer de génération en génération.

Généralement, tout commence un soir enneigé de décembre. Après que les enfants aient placé leurs souliers sous le sapin de rigueur, leurs parents leur demandent d'aller se coucher très tôt. C'est suspect. Le lendemain, lorsqu'ils se réveillent, ils découvrent que des colis ont étés déposés au pied du sapin ! Par qui ? Comment ? La version officielle (des parents) parle d'un mystérieux homme à barbe blanche qui serait passé par la cheminée... Après s'être renseignés auprès de leurs camarades, les enfants constatent qu'on leur a tous raconté la même histoire. Est-ce un complot ???

Comment est-ce possible qu'un homme puisse passer par la cheminée vu qu'il n'y en a pas? Pourquoi n'y a t'il aucune trace de cet individu suspect sur les bandes vidéos de la police municipale ? Pourquoi tous les parents s'accordent à dire qu'il s'agit d'un homme à barbe blanche ?

L'association ReOpen1224 demande donc une nouvelle enquête au sujet de ces faits troublants !

A+
Je connais pas mal de gens qui adhèrent à certaines théories complotistes, illuminati ou 11 septembre, etc...
J'ai été surpris de constater qu'il s'agit en général de gens cultivés, intelligents, ayant souvent effectué des études supérieures, ou tout du moins des gens dont le niveau intellectuel n'a pas à rougir par rapport à quelqu'un qui a étudié post-bac (ça serait même l'inverse).

Je relève malgré tout des constantes :
- Une colère souvent assez saine face à la situation que nous vivons
- La croyance en la compétence des élites : puisque les élites sont compétentes, alors elles le font exprès
- Une polarisation des élites (le Mal) et de "nous" (le Bien) qui laissent à penser que l'élite gouvernante est forcément peuplée de gens foncièrement mauvais. On est pas loin du satanisme
- Une croyance en la possibilité d'une dynamique sociétale pyramidale qui serait fonctionnelle et stable dans sa fonctionnalité.

Ce dernier point est important, car il constitue une des clés de la philosophie politique de la droite.
Autrement dit, c'est le besoin qu'il y ait un centre

A l'inverse une assez grande méconnaissance ou une incroyance dans les mécanismes d'auto-organisations sans centres, qui sont pourtant bien existant mais ne sont que très récemment découvert par la Science. Je relève aussi que les notions de "solidarités de classes" telles que les décryptent les Pinçon-Charlot passent assez mal dans leur pensée.
Pas de pub sur ASI ? Et Skype, prononcé 2 fois, pourquoi pas visioconférence ?
Une preuve supplémentaire de la mort de McCartney :
L'homme qui a composé le lénifiant Yesterday en 1965, ne peut pas être le même que l'auteur de cette chanson subversive de 2012.

J'ai l'air de me moquer, mais j'aime bien Paul. Et même sa Valentine.
Le travail physique épuisant, le soucis de la maison et des enfants, les querelles mesquines entre voisins, les films, le football, la bière et, surtout le jeu, formaient tout leur horizon et comblaient leur esprits. Les garder sous contrôle n'était pas difficile.
George Orwell :1984 page 106

Croire en la théorie du complot, permet [virtuellement] de s'exorciser et de se libérer de la contrainte subit par la NEO-NOVLANGUE des mèdiatiques (nom propre, que j'invente dans le sens de : informateurs et informations des médias et autres personnages politiques qui veulent nous imposer leurs [avec un S, parce qu'ils changent souvent d'avis] points de vues. Différent de l'adjectif).
@ Reopen911 d'@si...

J'ai déjà fait des posts sur la diffèrence entre VERITE et REALITE, et le phénomène de [s]foi[/s] croyance qui est du dommaine psychosociologique et/ou sociopsychologique... qui veut une réponse philosophique : CROIRE et SAVOIR.

Pour ce qui est du 11 septembre, le débat n'est pas objectif scientifiquement (je ne parle pas des thèses farfellues) chacune des parties raisonnent [je vous évite "résonnent"] symétriquement avec une méthode INDUCTIVE* et des SOPHISMES*.
En effet, les "experts" sont sollicité, non pas pour donner leurs conclusions avec une logique DEDUCTICE*, mais de conforter la version choisie par le donneur d'ordre avec ses arguments inférentielles et non factuelles.

Un exemple de rapport officiel fondé sur une logique inductive :
Pour démonter que dans l'assasinat de JFK il n'y avait qu'un tireur [donc pas de complot] :
Les conclusions de la Commission Warren relatives à la culpabilité d'un assassin unique dans l'assassinat du président Kennedy, invente :
La théorie de la balle unique (appelée « magic bullet » par ses détracteurs).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_la_balle_unique
Une explication alternative plus crédible, serait par exemple : la coincidence (le hasard) de deux tireurs indépendants agisant indépendement sans avoir comploté entre eux.
Mais il est plus faile de "bousculer" les lois physiques mal connues que faire accepter que le "hasard" est incompatible avec complot... croyance du dommaine psychosociologique et/ou sociopsychologique.

Si vous êtes fan de la séries LES EXPERTS (sur TF1 je croie), c'est comme si sur une scène de crime, ils partaient de leurs sentiments premiers (sans préserver les lieux) pour trouver un faux coupable sans annalyse factuel des indices et un raisonnement inférenciel.

Pour l'avion sur le Pentagon, il suffit de raisonner comme dans les histoires de crimes en "chambre close", comme Le mystère de la chambre jaune...
Les explications officielles et simulations de l'avion pénétrant dans le Pentagon, ne sont pas crédibles et impossible avec les lois de la physique...
Remarquons que ça ne veut pas dire complot, mais uniquement que les eplications officielles sont fallacieuses... de même aussi que certaines explications de ReOpen911.info, pour moi et mon esprit d'annalyse...


*Méthode inductive, consiste à partir de l'observation, de l'expérience, pour élaborer ensuite des concepts, des théories.
*Un sophisme, ou argumentation à la logique fallacieuse, est un raisonnement qui cherche à apparaître comme rigoureux mais qui en réalité n'est pas valide au sens de la logique
*La déduction est une inférence menant d'une affirmation générale à une conclusion particulière
L’interprétation de la pochette de disque des Beatles fait penser à la contemplation des nuages que l’être humain associe facilement à un visage, à un animal, à la forme d’un pays, etc. (paréidolie). Nous sommes décidemment de formidables machines à transformer le réel en symboles, autrement dit à nous raconter des histoires !

Emission qui nous rend plus intelligents à la fin qu’au début, qui parle de choses sérieuses sans esprit de sérieux. Bravo à @SI pour cette série thématique (et accessoirement d’été).
Depuis des années, Emmanuelle Danblon cherche à discréditer les sceptiques du 11 septembre en les amalgamant à ceux qui croient aux théories farfelues qui circulent sur internet. Nous lui avons proposé à plusieurs reprises de discuter du complotisme avec des sceptiques mais jusqu'à présent, elle a toujours refusé. Visiblement, elle préfère n'écouter que ceux qui disent ce qu'elle veut entendre et qui la confortent dans ses certitudes.

Ce qu'elle dit à propos des "complotistes" peut s'appliquer à ses propres biais :
"On s'accroche à une vision du monde, à un besoin de projeter du sens dans ce qui nous parait être la vérité, même si ça peut être tout à fait invraisemblable. On s'accroche à une vision du monde au mépris de toute vraisemblance" (à 24'08).
"Sur internet, on trouve ce qu'on cherche. Ça mime la démarche scientifique mais en réalité ça fait l'inverse, puisqu'on ne cherche qu'à confirmer une vision du monde" (à 27'02).

Elle précise (à 1'20'20) qu'elle est "terriblement naïve", qu'elle croit tout ce qu'on lui dit, alors qu'elle ne devrait croire que ce qui est démontré, même si ça vient d'un gouvernement.

Daniel Schneidermann estime que "le doute à l'égard de toute parole gouvernementale est toujours salutaire" (à 1'04'10).

L'anti-complotisme institutionnel (Caroline Fourest, Rudy Reichstadt...) ne fonctionne pas, Pacôme Thiellement nous en donne l'explication : "Il y a un côté extrêmement bizarre dans l'idée que la réalité est quelque chose qui doit être défendu. Ça produit un effet contraire. Ça fait de la réalité un problème de croyance" (à 1'16'53).

Daniel Schneidermann lui demande (à 1'17'40) ce qu'il faut faire quand la réalité attestée par des preuves et par des enquêtes est attaquée. Ce n'est pas le cas du 11 septembre étant donné qu'aucune preuve, aucune enquête, n'a permis de confirmer les explications données par l'administration US.

Réponse de Pacôme Thiellement : "C'est par la démonstration qu'il faut répondre". "Quand quelqu'un ne veut pas croire à quelque chose, il n'y croit pas". C'est effectivement ce que nous avons pu constater.

Pacôme Thiellement poursuit (à 1'19'20) : "Ça va faire de l'anti-conspirationnisme quelque chose comme une foi, un dogme, un truc qu'on apprend à l'école".
Voir à ce sujet cet article de Nicolas Lebourg publié par Slate ou cette tribune publiée dans Libé.
L'idée du complot comme substitut au manque d'expression poétique me semble très convaincante, et fait penser, concernant les lézards, au film "They Live" de Carpenter (1988), qui reposait grosso-modo sur le même postulat (certains humains ne sont pas humains, ce que peut voir ici le héros avec ses lunettes...).

https://www.youtube.com/watch?v=C5No3c6FXUo

Les scènes de ce film sont aujourd'hui largement diffusées sur youtube à des fins contestataires, voire détournées par des types qui remplacent les discours des non-humains par ceux de leurs politiques. Le film permet alors l'expression d'un ressenti partagé (celle des puissants "froids à l'intérieur", comme le disait l'invité), sans avoir à en passer par une théorie du complot. On se retrouve face à une intuition sociale qui essaie de trouver une forme, en somme, qu'elle soit artistique ou complotisme (intuition sans doute pas sans fondement, d'ailleurs, j'ose à peine imaginer le nombre de sociopathes qui peuplent les hautes sphères du pouvoir économique et politique...).
Sur le complot des lézards il y a le film d'animation qui est sorti en décembre au cinéma : Avril et le monde truqué.
Coïncidence de vision avec notre intervenant barbu :
http://www.usinenouvelle.com/article/qui-est-moon-express-la-start-up-americaine-qui-va-explorer-la-lune.N422162

...un même choc et un malaise partagé quant à l' "appropriation" universalisée qui rampe !
Il me semble que sur la pochette du Mystery Tour, celui qui porte le masque du morse ne soit pas celui qu'on croit.
A priori pour la photo de couv', Paul portait le masque de l'hippopotame. C'est dans la chanson "Glass onion" que John désigne Paul comme étant le "walrus", comme pour livrer un biscuit aux adeptes de sens caché au sein des paroles de leurs chansons, mais à ne pas prendre au sens littéral. De son point de vue, à cette époque, Paul était un "walrus" en tant que personne de premier plan pour ce qui était d'assurer la cohésion du groupe, le plus volontaire pour poursuivre l'aventure en dépit des nuages qui s'amoncelaient etc.

D'autre part, je sais bien que le sujet n'est pas de débattre du bien fondé de telle ou telle rumeur évoquée dans l'émission, mais d'après moi l'homme n'a absolument pas foulé le sol lunaire, et ce n'est pas demain la veille. A cette époque, le microprocesseur était encore dans les tuyaux, donc bon... Capricorn One est un film fabuleux sur le sujet, à voir et à revoir. Bien entendu, il n'a pas pour ambition de convaincre le camp des "believers", mais pour les autres, c'est un régal. Concernant la Beyoncé peu à l'aise sur ces gradins, j'opterai pour un mix entre grosse gueule de bois et envie pressante d'uriner.

Dernier élément, je souscris à l'approche de Mme Danblon, un moment il faut savoir mettre le holà sur toutes ces théories conspirationnistes débilitantes qui nuisent aux plus jeunes dans leur conception parcellaire du monde tel qu'il serait par delà le voile mis en place par les illusionnistes au service des grands de ce monde, et confortent ces mêmes jeunes dans le sentiment que le rejet systématique de la version officielle les auréoleraient d'un semblant d'esprit critique. Ceci est à mettre en perspective avec les dégâts considérables causés par les Dieudo, Soral et compagnie sur les réseaux (a)sociaux.
Ahlala ! Quel suspens vous nous annoncez pour la semaine prochaine. Cela va être dur d'attendre jusque là.
Excellents invités et très complémentaires : une des meilleures émissions d'@SI qui m'ait été donné de voir. Et une explication des causes possibles du complotisme vraiment très intéressante qui n'a pas assez de visibilité. Il apparaît évident que le simple debunkage n'est pas suffisant face aux ressorts psychologiques qui sous-tendent le complotisme.

Sinon concernant le fait de croire que les gens ont été remplacé ça m'a fait penser au syndrome de Capgras.
Expliqué ici par e-penser : https://youtu.be/7GiQuG2S26Q?t=14m53s
Wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9lire_d%27illusion_des_sosies_de_Capgras

Je me demande si ça n'a pas eu un rôle un jour dans l'orgine de ce genre de croyances sur les célébrités ou les récits des poètes.
Je connaissais pas ce Pacôme Thiellement, il est génial !

Et enfin, 2 invités qui donnent du fond au complotisme, sans manichéisme.

Et c'est vrai, pourquoi, par exemple, on considère comme absolument délirant le fait de dire que l'Homme n'est pas allé sur la Lune. Après tout, dans le contexte de la guerre froide, de la guerre technologique qui opposait russes et américains, c'est pas totalement absurde de penser que le gouvernement ait mis en scène cet événement.

Tout comme il n'est pas totalement absurde de penser que le gouvernement Bush ait voulu cacher certains aspects ou implications dans le 11/09.

Je dis pas que c'est le cas dans les 2 exemples, je dis juste qu'il ne faut pas systématiquement traiter le complotisme sur le mode psychiatrique, délirant.

Dans un autre registre, on sait, aujourd'hui, que certains attentats commis en Italie dans les années 70 et attribués à l'Extrême-gauche aurait été des manipulations. On admet aussi que, dans les années 80, des groupuscules comme Action Directe ont pu être manipulés. Ce sont des choses qu'on admet toujours 20 ou 30 après les faits.

Qui sait si les attentats attribués à Daesh aujourd'hui n'auront pas une autre interprétation dans 25 ou 30 ans. Parfois c'est aussi ça, qui génère la théorie du complot : l'incapacité de gens "raisonnables" de décoller le nez de l’événement, et décréter une vérité officielle, gouvernementale, immédiate, qu'il est absolument impossible d'interroger.

A ça viennent s'ajouter les manipulateurs, les idéologues, les vrais tarés qui délirent sur les lézards. Donc c'est effectivement très compliqué. Mais personnellement je refuse d'être pris en étau entre une élite, raisonnable, sensée, qui dit le Vrai, et une masse grouillante de fous qui délirent.

J'espère que cette série d'émission parviendra à briser ce manichéisme...

Bref, au final, je trouve que la musique des Beatles est bien meilleure après la mort de Mc Cartney.
Une émission sur la shoah est prévu j'espère ?
C'est la meilleure émission de cette série. Et largement. On avait vraiment l'impression que les précédentes, mêmes si elles n'étaient pas mauvaises, pataugeaient et partaient on ne sait où. Mais là, on avait des intervenants brillants et qui parvenaient à la fois à donner des explications longuement interprétatives, et de résumer leur pensée. Pour cela DS était à son sommet, ouvert, en interaction avec eux et avec une Justine comme à son habitude très professionnelle.

J'attends avec impatience la suite.
Vraiment une bonne émission, les invités sont remarquables. Je n'avais que peu d'idées sur la question, j'en ressors enrichie. Merci. Cette série d'émission sur ces thèmes est une vraie bonne idée. Super l'équipe !
Puisque ça cause des Beatles et que l'émission est mise en ligne le 5 août, c'est l'occasion de signaler que cette date correspond au cinquantième anniversaire de leur meilleur album, en tout cas du vivant de Macca ;-)
http://tvlanguedoc.com/50-ans-naissance-de-revolver-album-mythique-beatles/
Je n'ai pas encore tout regardé mais je suis choqué ! Nous n'avons pas eu le droit à notre classique "Bonjooouuuur" de Daniel !
Grandiose idée du gouvernement et najat Vallaud-belkacem d'avoir décidé d'établir un programme de lutte contre le complotisme!!
Que disent les "complotistes": le gouvernement nous ment .
Et que fait le gouvernement: il dit voilà ce que vous devez penser!
Les "complotistes" sont ainsi confortés dans leur sentiment.
Ah les complots ! Lorsque j'étais pré-ado à 13-14 ans j'ai adhéré à toute sorte de thèses très diverses sur le complot du 11 septembre, sur les fantômes, les Annunaki ou sur les Illuminatis. Les forums et les vidéos débarquaient depuis peu sur le web grâce à l'ADSL et cela constituait un espace social peu réglementé où pouvait s'affronter les croyants et les septiques. Un match rhétorique de profanes dont je garde un bon souvenir.
De mon point de vue, il est certain que la plupart de ceux qui fréquentent ces espaces ne croient pas fondamentalement à tout et n'importe quoi, mais que cela constitue pour eux un passe temps stimulant pour l’imagination et un moyen de construire un autre réel. Lorsque vous êtes dans l'univers du complotisme et que vous n'avez pas d'esprit critique, c'est à dire de méthode rationnelle d'analyse et de recul sur les événements vous pouvez facilement perdre pied, mais pour ma part je considère que toutes ces théories, même si elle sont parfois dangereuses, nous nourrissent de mythes modernes et nous fournissent de la culture populaire. Ce n'est un hasard si les auteurs qui s'emparent de ces constructions ont beaucoup de succès, cela peut être fait avec beaucoup d'intelligence comme Umberto Eco et cela montre que nous avons besoin que ces mondes souterrains existent sous une forme fantasmée ou astrale pour souffler ce monde ultra-rationnel.

Car tout a été optimisé dans nos habitudes et nos vies, tout obéit à des règles, il n'y a aucune alternative de rupture avec le monde libéral, aucun échappatoire hors du marché de l'emploi, aucune forme de gouvernement que celle de la démocratie représentative, aucune autre façon de faire la paix que celle de préparer la guerre... Il est normal de vouloir penser que ce monde là est le fruit de l'intervention de créatures démoniaques surnaturelles car la vie étant très difficile dans le capitalisme, l'enfer du réel se projette sur les figures médiatisées. Les libéraux ont beau se gargariser d'avoir sorti l'humanité de la fange, le capitalisme sauvage ne propose pas d'imaginaire positif qui pourrait donner du sens aux existences. L'imaginaire du capitalisme c'est celui du spectacle, où chaque unité de temps et d'espace doit devenir un chiffre monetisable. Même une putain de promenade au parc peut le devenir si on joue aux Pokémon.

Mais il me semble que Pacôme Thiellement (qui est définitivement quelqu'un de brillant) a raison lorsqu'il dit qu'il faut dissocier le complotisme populaire qui mythifie des événements, du complotisme politique qui engendre une vision paranoïaque de la société. Le premier est inoffensif voir salutaire et créateur, lorsque le second est clairement un trouble de notre époque.

Le seul moyen de lutter contre les théories du complot paranoïaques c'est de construire un monde qui propose autre chose aux gens que d'essayer désespérément de devenir millionnaire en appuyant sur la tête des autres pour ne pas boire la tasse à leur place. En réalité, il faut que chacun puisse concevoir et être maitre de son existence pour que la paranoïa cesse. Les institutions du capital fonctionnent avec des injonctions paradoxales : produisez plus avec moins, boostez les performance et baissez l'investissement, faites du bien-être la valeur de votre entreprise et travaillez d'arrache pied, boostez votre image d'entreprise et licenciez, payez vos impôts et soutenez la guerre, votez et choisissez, travaillez plus pour gagner plus etc. Les psychologues expliquent que ces situations de double-contrainte créent des maladies mentales de type paranoïde. C'est un mode de défense.

Le complotisme paranoïaque est la maladie mentale du capitalisme tandis que le complotisme banal est une tentative de l'esprit comme une autre de réenchanter le monde. La frontière entre les deux n'est pas nette et c'est ce qui rend le sujet passionnant ! Pour ma part, l'univers des complots m'a apporté beaucoup de choses.

En résumé, merci ASI pour cette excellente série d'été !
Je commence á regarder, ravie de voir Pacöme (ses parents l'ont-ils appelé comme ça en hommage à Champignac ?) ! Super fan de ce garçon !

Sur les Beatles, évidemment : c'était un boys-band et quasiment du jour au lendemain, ils sont devenus musiciens, intellos, et revendicatifs. Alors maintenant, on peut parfaitement regretter la légèreté de l'époque de Baby You Can Drive My Car, hein... Il se passe la même chose avec les comics : avant, des trucs popu, qu'on jetait dès qu'on les avait lus... Et puis ça devient un truc élitiste, collector, etc.
http://www.chatsnoirs.com/pages/archives-du-chat-noir/pleurez-pierrots-poetes-et-chats-noirs.html

La révolte d'un poète qui n'accepte pas qu'on marche sur sa lune!

Emission intéressante, pas toujours facile à suivre, mais le rire de chapelier fou de M. Thiellement fait vraiment vacances, bravo.
Pacôme Thiellement.

Bravo ! fallait le dégoter, çui-là...
Comme disait GW Bush :
«Soit vous êtes avec nous, soit vous êtes avec les terroristes.»
Ce qui en annalyse sémanthique revient à dire :
Ne pensez pas... Nous pensons pour vous !

Petit rappel :
Qu’est-ce que la liberté de pensée ?

Tout être humain est libre de penser tout ce qu’il veut, même si cette pensée est complètement irrationnelle. C’est une liberté qui ne peut être retirée, même si la liberté d’expression de sa pensée, elle, peut l’être. La liberté de pensée est le droit que nous avons tous de penser librement, d’avoir nos propres croyances. Nos croyances regroupent une grande diversité de pensées et d’idées (par exemple des convictions politiques très affirmées ou encore un combat contre la maltraitance des animaux). Les philosophes ont baptisé « éthique » les idées et croyances portant sur le bien et le mal, sur les types de comportements acceptables ou non.

La liberté de croyance regroupe trois libertés spécifiques :

– la liberté de culte (la liberté de croire en telle ou telle religion).
- la liberté de ne justement croire en aucune religion.
– la liberté de croyance scientifique (par exemple, Copernic fut le premier à penser que la Terre tournait en orbite autour du Soleil).

L’application de la liberté de pensée

Les pays ayant signé la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme se sont engagés à respecter l’article sur la liberté de pensée : « Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion. Ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites. »

Cependant, dans les pays membres de l’ONU (presque tous les pays du monde), seulement environ la moitié d’entre eux ont signé les traités les engageant à respecter cette déclaration. Ainsi, de nombreux pays ne se sont pas engagés à respecter la liberté de pensée.

L’article de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme sur la liberté de pensée comporte en réalité deux aspects :
– l’aspect interne : la liberté absolue d’avoir des croyances et convictions.
– l’aspect externe : la liberté de manifester ses croyances et convictions.

Au sens même du terme, la liberté de « pensée » ne peut être supprimée. Personne ne peut empêcher à quelqu’un d’autre de penser ce qu’il veut. En revanche, la liberté de manifester ses croyances, la liberté d’expression, peut ne pas être respectée par un Etat.

Deux exemples de vie sans liberté de pensée

En URSS en 1980, la liberté de pensée et d’opinion n’était pas respectée. En voici un exemple. Une professeur, Irina Ratushniskaya, perdit tout d’abord son poste en refusant de pratiquer une discrimination à l’égard d’étudiants juifs. De plus, elle s’intéressait à la religion sous un régime qui la bannissait. Elle fut donc condamnée au goulag (camp de concentration et de travail forcé) pendant sept ans à cause de son intérêt pour des questions religieuses.

Un autre exemple au Nigeria en 1995. Ken Saro-Wiwa, un romancier, entra en conflit avec son gouvernement à cause de sa lutte en faveur de sa propre communauté, les Ogonis. Les Ogonis viennent de terres où sont présentes de nombreuses ressources pétrolières, qui apportent beaucoup de richesse au pays. Les Ogonis font pourtant partie des habitants les plus pauvres du Nigeria. Pour avoir soutenu la cause de cette communauté, Ken Saro-Wiwa fut exécuté en 1995.

Ces deux exemples témoignent d’un non-respect de la liberté de pensée, mais plutôt d’un non-respect de l’aspect « externe » de cette liberté fondamentale, le fait de pouvoir manifester et exprimer ses convictions.


Source : La liberté de pensée (jusqu’à la page 17), collection Les droits de l’Homme, de Mike Hirst, publié en 1997
Thiellement a été très bon. Sa position est la bonne (ne pas mélanger complots sur Sgt Peppers et la Shoah).

Mais encore une fois, je pense que schneidermann a visé à côté, en choisissant des complots ridicules et totalement inoffensifs (Apollo, Beyoncé, reptiliens, Elvis, etc) ou alors des trucs graves (Meyssan, Faurisson). Alors que ce qui est intéressant c'est l'entre-deux, et j'aurais bien aimé savoir ce qu'aurait eu à nous dire la spécialiste en conspirations par rapport aux complots REELS qui valent des accusations de paranaoïa à leurs dénonciateurs.

Les complots pour le contrôle du moyen-orient, on peut en parler ou c'est du conspirationnisme? C'est autorisé de parler du complot contre la syrie(cf roland dumas https://www.youtube.com/watch?v=BH9SHxetO1I ), ou c'est du complotisme pour Mme Vallaut-Belkacem? Le complot US pour le contrôle du moyen-orient, on peut en parler aussi (général wesley clark https://www.youtube.com/watch?v=9RC1Mepk_Sw ) ou là encore c'est du délire paranoïaque? Les attentats des brigades rouges en italie dans les années 70, le réseau gladio (https://fr.wikipedia.org/wiki/Gladio ), c'est du complotisme ou on peut en parler ?

Ils font quoi les chevaliers blancs de la lutte contre le complotisme en face de ce genre de dossier? Parce que les complots sur les reptiliens, elvis ou stanley kubrick c'est bien pour rigoler 5 minutes, mais le fond du problème c'est qu'il existe des complots réels qu'une forme d'anti-complotisme primaire noie dans l'océan du ridicule, avec bien entendu les meilleures intentions du monde. Se faisant donc les relais de propagande des comploteurs, participant à leur opération de com. C'est ça la vraie question.
Il me semble que le sujet de la série, c'est le complotisme, pas les complots réels.

"Se faisant donc les relais de propagande des comploteurs, participant à leur opération de com. "

Vous semblez penser ici que l'anti-complotisme est une sorte de complot des comploteurs visant à faire croire
qu'il n'existe pas de complots réels...

Il me semble que le sujet de la série, c'est le complotisme, pas les complots réels.

C'est justement ce que je ne comprends pas. Les complots sur elvis ou les beatles sont inoffensifs, y consacrer une émission est sans intérêt (sauf pour les fans de pop musique anglaise des années 60).

On a donc affaire à des spécialistes de la conspiration qui enfoncent des portes grandes ouvertes en dénonçant les aberrations de meyssan ou de l'extrême droite américaine, mais qui se foutent totalement des vrais complots qui se sont joués ces dernières années (pour prendre l'exemple de l'ukraine : snipers de maidan, organisations des milices néo-nazies, avion abattu par on ne sait qui, agenda US qui est réellement comploteur d'après les déclarations de Nuland, etc). Donc j'aurais bien aimé savoir ce que ces "spécialistes du complot" ont à dire sur le sujet, ou si pour eux les complots c'est uniquement les trucs débiles sur youtube.

Je rajouterais aussi que le climat irrespirable de terreur intellectuelle en france sur certains sujets (shoah, années 30, révolution française, esclavage, parti communiste, réchauffement global, immigration, souverainté, UE, etc) rend impossible tout débat serein, et donc le profane ne peut pas se faire une idée par soi-même, il est obligé de faire confiance aux uns ou aux autres, sans possibilité de débat contradictoire. Quand la grande presse musèle le débat (peu importe le sujet) et traite les théories "complotistes" avec mépris, faut pas venir s'étonner ensuite qu'internet s'en empare.


Vous semblez penser ici que l'anti-complotisme est une sorte de complot des comploteurs visant à faire croire qu'il n'existe pas de complots réels...
Ca serait vrai si les gens du genre rudy reichstadt étaient payés par des organisations secrètes, ce que je ne crois pas. Il fait ça gratuitement, et c'est d'autant plus incompréhensible.
DS, à la fin de l’émission, laisse entendre qu'un épisode sera consacré aux vrais complots.
Ah merci de l'info, j'ai dû arrêté d'écouter 5 minutes avant la fin...

Thiellement a été très bon. Sa position est la bonne (ne pas mélanger complots sur Sgt Peppers et la Shoah).


Même s'il a partiellement raison, je pense qu'il fait en grande partie fausse route pour deux raisons :

1) Il existe au moins une étude dont les media ont (un peu) parlé qui affirme que croire à une théorie du complot est corrélée à une plus grande croyance dans d'autres théories, y compris contradictoires. Vous pouvez d'ailleurs constater ça empiriquement dans les réactions complotistes aux attentats ou exécutions d'otages, dignes du chaudron de Freud : d'abord c'était pas un otage, ensuite c'était un agent secret, et en plus il est pas mort. C'est d'ailleurs tout à fait cohérent avec le discours de (entre autres) Thiellement sur la recherche de sens : la théorie du complot en tant que détestation, mise à mort de la Vérité Officielle, quel que soit le moyen.

2) En filigrane, et c'est bien une question que j'aurais aimé poser à Thiellement, il semble dire que le fait d'avoir pu dépasser l'hypothèse sosie de Macca lui a permis de dépasser une sorte de stade théorie du complot. En d'autres termes, fournir des outils critiques qui permette de dépasser Beyoncé permet aussi de lutter préventivement contre Faurisson (coucou julotiglesias!)
Coucou Pif.
Attention ! Ne me branchez pas sur Faurisson. Je ne demande qu'à démarrer. :o) Et vous risquez de vous faire haïr pas les musclés du service d'ordre du forum.
Pourquoi faudrait-il lutter "préventivement" * contre Faurisson. Lutter "en temps réel" contre ce petit bonhomme (qui, contrairement à ce que l'on imagine, n'appartient à aucune secte, et ne dispose d'aucun pouvoir, d'aucun soutien, d'aucun appui et se fait régulièrement casser la figure) est-il si difficile? Probablement, puisque la loi Gayssot interdit le débat. Pourtant, si les arguments de Faurisson sont aussi débiles qu'on le dit, il doit être ultra-facile de les démonter. Lorsque des zigotos contestent qu'un avion se soit abattu sur le Pentagone, il est facile de démontrer le contraire en présentant des arguments, comme les nombreuses pièces retrouvée sur le site (moteurs, trains d'atterrissage, etc...). Pourquoi ne pas utiliser les mêmes procédés pour réfuter les arguments débiles de Faurisson ?
Quelque chose me dit si que les arguments de Faurisson(que je connais mal) étaient si farfelus, les lois pour interdire leur expression ne seraient pas aussi brutales. Mais évidemment, je n'ai aucune compétence pour en juger. Et vous ?

* "préventivement" a la même étymologie que "prévention", mot qui a a des acceptions très différentes. La première que donne le dictionnaire Larousse est : Opinion préconçue, en général défavorable, à l'égard de quelqu'un ou de quelque chose. Méfions-nous de idées préconçues.
Ah oui, Faurisson, le type qui a démontré scientifiquement que les bourdons ne pouvaient pas voler. :-)))
Mais pas du tout!
Faurisson c'est le type qui a révélé que le Ziklon B n'était en fait que du Parapoux.
Et aussi , dans un deuxième temps, qu'on a beaucoup exagéré l'extermination des poux.
Je ne comprends pas pourquoi ce type n'a pas eu le prix Nobel.

Probablement un complot.
Arrrghh ! Mais pas du tout!

On imagine bien "Sebastien Lemar" les mains crispées sur le manche de son Ju87, en piqué, pour livrer ses bombes.
Bien vu "Yannix".
Faurisson c'est le type qui a révélé que le Ziklon B n'était en fait que du Parapoux.

Vous devriez cesser de présenter cet argument sans valeur chaque fois qu'il est question des camps de concentration, mon cher Seb.
Faurisson n'a rien eu à démontrer au sujet du Ziklon B. L'usage principal du Ziklon B était la désinfection. Sinon comment pourrait-on expliquer qu'on a retrouvé des stocks de Ziklon B dans pratiquement tous les camps de concentration nazis, alors que six d'entre eux seulement (sur quarante au total) sont classés officiellement "camps d'extermination". Un peu de bon sens, camarade.
Ce désinfectant est d'ailleurs toujours fabriqué de nos jours sous le nom de ... Hurikan.

Je vous préviens, Seb. Si vous continuez à faire a promo de Faurisson sur ce site je vais finir par vous dénoncer au modérateur. Vous allez écoper d'une semaine de bannissement et vous l'aurez bien cherché. Et toc !
Et c'est pas une vaine menace. Julot en est capable. Julot n'a peur de rien. Julot ne craint personne. Julot est grand. Julot se battra jusqu'à la mort pour faire triompher la vérité.
"L'usage principal du Ziklon B était la désinfection"
Ben voyons.
Va vraiment falloir arrêter les conneries, Julot, même en mode genre 'je fais du troisième degré avec morgue et cynisme'.
Gardez votre calme, Seb. Vos grossièretés ne servent pas la recherche de la vérité.
Les psychiatres déconseillent à certains de leurs patients une psychanalyse qui selon eux les détruirait. Je pense que Julot et Jeanbat ne doivent surtout pas faire d'effort de lucidité sur eux-mêmes. Leurs posts sont d'ailleurs riches d'enseignements sur ce méta-évènement qu'est la Shoah, ainsi que sur la logique du soutien de Fauriçon par Chomski.
Oui, vous avez sans doute raison.
Mais ça ne va pas m'empêcher d'intimer à Julot d'aller se laver chaque fois qu'il se laisse aller à faire sous lui.
Sinon c'est l'augmentation de la recrudescence, comme disait l'autre.

Faurisson n'a rien eu à démontrer au sujet du Ziklon B. L'usage principal du Ziklon B était la désinfection. Sinon comment pourrait-on expliquer qu'on a retrouvé des stocks de Ziklon B dans pratiquement tous les camps de concentration nazis, alors que six d'entre eux seulement (sur quarante au total) sont classés officiellement "camps d'extermination". Un peu de bon sens, camarade.


Une figure assez classique.

Petit argutie pour débuter. Usage principal : selon quelle acception de principal? D'une manière générale? Le zyklon B avait effectivement pour usage initial la désinsectisation. Dans les camps d'extermination, son usage principal (en volume, les humains n'étant pas des poux) a été l'extermination d'humains. Vu que c'est donc la caractéristique qui les distingue de "simples" camps de concentration, on pourrait dire que c'est une différence d'essence, de principe, et qu'il s'agit donc de leur usage principal. Bref. Ajouter un peu de confusion aide toujours.

Donc.

A) le zyklon B est utilisé pour l'hygiène
B) le zyklon B peut servir à assassiner en masse.
C) Les camps de concentration faisaient usage de zyklon B selon la proposition A
D) Les camps d'extermination faisaient usage de zyklon B selon les propositions A et B

Puisque tous les camps faisaient usage du zyklon B selon la proposition A (ce qui est absolument vrai), qu'est-ce qui les différencie? Voudriez-vous nier la proposition A? Parce que si on considère que A et B sont mutuellement exclusifs, c'est l'hypothèse la plus logique. Emballé, c'est pesé.
Selon quels critères vous affirmez que son usage est "principal" ?
Excellente question, Sandy.
La notion de critère me parait essentielle en effet :o).
Mais aussi longtemps qu'on n'aura pas établi les critères de validation de la validité des critères, on fera du sur-place. Quand deux opinions s'opposent, la notion de critère se pose à chacune des parties.
Je parle des cas généraux, bien sûr, et non des cas particuliers.
Fort heureusement, le cas des camps de concentration (cas particulier) et plus simple. La vérité a été établie au Procès de Nuremberg. On l'admet et on se tait (sinon, on prend un an et 100 000 euros d'amende).
La preuve que non.

J'en profite pour relever une autre contradiction fondamentale dans votre argumentation.

Vous voulez que le débat ait lieu (sur le génocide juif) parce que vous estimez n'avoir pas les compétences. Il s'agit donc d'un débat historique, du domaine des historiens de métier et éventuellement des historiens amateurs passionnés.

Or, ce débat a déjà eu lieu, et il n'existe pas d'élément bouleversant qui nécessite de tout reprendre de zéro.

Pour résumer : soit le débat est un débat de professionnels (et amateurs éclalirés), technique et pointu et la thèse a déjà échoué, soit pas et vous ne pouvez pas vous réfugier derrière une demande d'expertise pour remettre le couvert ou éluder la contradiction.
Ce que vous dites n'est pas exact. Il n'y a jamais eu de débat de professionnels.
Ce sujet est un sujet trop grave pour que les professionnels puissent produire un travail objectif. Et ils le savent très bien. La paix sociale est beaucoup plus importante que la vérité historique.
Ce principe était d'ailleurs l'une des leitmotives de Mitterrand. C'est une chose qu'il tenait pour capitale Il en était intimement convaincu, indépendamment du fait qu'il n'avait pas intérêt à ce qu'on se penche sur son histoire personnelle durant l'occupation.
Tout le récit qui nous est fait de l'histoire de l'occupation est entièrement modelé par la nécessité de construire le roman national, en la scénarisant pour qu'elle soit acceptable par la plupart d'entre nous. C'est la raison pour laquelle la répression envers ceux qui ne se plient pas à la règle est si violente. Si ce n'était pas le cas, les contestataires seraient considérés comme des zozos complotistes ordinaires. Nous sommes d'ailleurs tellement conditionnés que, généralement, nous n'avons pas conscience de cette anomalie et que nous considérons comme des pervers ceux qui la dénoncent.
C'est pourquoi il est important d'écouter toutes les versions des événement, d'où qu'elles émanent. Il ne faut pas avoir peur d' écouter les récits de spires ordures fascistes. Ils récèlent des information souvent passionnantes et même parfois stupéfiantes lorsqu'elles sont incontestables. Ceux qui se privent de ces récits ne savent pas à côté de quoi ils passent. Se débarrasser de ses oeillères procure un plaisir qui défie toute description..
Mitterrand : "ce n'est pas la haine qui doit gouverner la France".

Extrait d'une interview de Mitterrand pas Elkabbach . (très court, moins d'une minute)

Traduction : "la vérité historique, je m'en moque : elle doit d'effacer devant nécessité de ne pas entretenir les haines".

Est-il utile que je précise qu'aucun @sinaute ne devrait obéir à cette injonction ? Et aucun @sinaute ne devrait craindre de subir la haine de ceux qui s'y soumettent. J'ai souvent subi cette haine. On s'y habitue au point de la trouver risible.
"on se tait"

Voilà.
C'est ça.
Ce n'est pas Faurisson, c'est Igor Sikorsky (inventeur de l'hélicoptère):

Le rapport mathématique entre la dimension des ailes et le poids du bourdon nous démontre que voler lui est impossible. Mais le bourdon l'ignore ; c'est pourquoi il vole !!
Mais le bourdon doit être soupçonné de faux témoignage, puisqu'il est un bourdon.

Il faut donc rejeter tout témoignage bourdon, et se concentrer sur les démonstrations scientifiques
qui prouvent par Zyclon A + Zyclon B que le bourdon ne peut pas voler.
Pourtant, si les arguments de Faurisson sont aussi débiles qu'on le dit, il doit être ultra-facile de les démonter. Lorsque des zigotos contestent qu'un avion se soit abattu sur le Pentagone, il est facile de démontrer le contraire en présentant des arguments, comme les nombreuses pièces retrouvée sur le site (moteurs, trains d'atterrissage, etc...). Pourquoi ne pas utiliser les mêmes procédés pour réfuter les arguments débiles de Faurisson ?


Comme évoqué dans la dernière émission, on ne combat pas une croyance. Les preuves sont inopérantes face aux Faurissons comme face aux Meyssans.


* "préventivement" a la même étymologie que "prévention", mot qui a a des acceptions très différentes. La première que donne le dictionnaire Larousse est : Opinion préconçue, en général défavorable, à l'égard de quelqu'un ou de quelque chose. Méfions-nous de idées préconçues.

Modifié 3 fois. Dernière modification le 20:28 le 23/08/2016 par Julot Iglésias.


Alors là c'est de la dentelle.

Dans le même esprit, je demande l'arrêt des campagnes de vaccination qui ne sont qu'une vaste operation de propagande virusophobes.
[quote=Pif]Comme évoqué dans la dernière émission, on ne combat pas une croyance. Les preuves sont inopérantes face aux Faurissons comme face aux Meyssans.

Mais comment sait-on que ce sont des croyances ? Parce qu'on a essayé de les combattre et que l'on a constaté la "mauvaise foi" de leurs défenseurs ou parce que ces idées sont intrinsèquement des croyances ?

Dans un cas comme dans l'autre, ça me paraît fumeux...
Dans un cas comme Faurisson, tout simplement pas le travail des historiens.

Illustration : vous verrez plus bas julot aborder la question de l'usage du Zyklon B pour éliminer les poux. Le travail des historiens sur le volume nécessaire aux différents usages (et les documents de commande, de stock, etc des camps) montrent facilement les disparités de volume et démonte facilement l'hypothèse. Je vous encourage d'ailleurs à vous renseigner sur les différents arguments de Faurisson (et les autres négationnistes) et à leurs critiques, on se fait assez rapidement une idée. Sauf si on a décidé dès le départ que c'était louche, donc. Bref, en ce qui concerne le Zyklon B, certaines choses sont établies. En quoi les contre-arguments, auxquels julot a été exposé, ont-ils changé son discours? En rien. Ils sont inopérants. En l'occurence il suffit de dire "je ne suis pas historien, je ne suis pas compétent, il faudrait un vrai débat" pour évacuer la question, alors que le débat scientifique a déjà eu lieu et qu'aucun élément nouveau ne viendrait renforcer la thèse négationniste.

Maintenant, on peut toujours prendre encore plus évident et moins polémique : pourquoi considérer que la platitude de la Terre est une croyance, et non pas une hypothèse à considérer sérieusement? Et comment discuter avec ceux qui la défendent? A quel moment établir que la mauvaise foi ou incapacité à prendre une distance critique est impossible à surmonter?
1) Si l'histoire est une discipline, ce n'est certainement pas une science et je récuse le parallèle avec l'astrophysique.

2) Même dans le cas de l'astrophysique, je ne vois pas où est le mal. Pour l'immense majorité des gens, l'idée selon laquelle la terre est ronde est tout autant une croyance que pour ceux qui parlent d'une terre plate.
Ils ne connaissent rien à la physique et ils affichent leur dédain pour les ignares du moyen-âge (qui savaient d'ailleurs que la terre était ronde et qui savaient certainement mieux se situer et s'orienter dans leur environnement) pour se rassurer sur leurs maigres connaissances.
Dans tous les cas, je ne vois dans ces exclusions du champ du débat qu'un désir puéril de s'accrocher à son rang d'expert et, de manière plus large, le désir de croire à l'idée d'un progrès inéluctable du savoir.

Ça trépigne, ça tape du pied : "satané Faurisson qui nous fait perdre du temps ! Sans lui, la science historique aurait dix ans d'avance !"

Ultime avatar de cette mentalité, l'invention du "Troll", répandu grâce aux snobs de tweeter. Tout cela pue la connivence, l'entre-soi.
Certes, il y a des gens qui croient que la terre est plate. Ce sont des ignorants. Cessez de les opposer à d'autres qui croiraient qu'elle est ronde. Ceux-là le savent et ne méritent pas le mépris que vous leur manifestez.
Vous ne m'avez pas bien lu. Je parle des gens si prompts à se moquer de l'ignorance d'autrui.
D'autant que dans ce cas précis, utiliser les notions de "rondeur" ou de "platitude" de manière absolue est quand même très naïf au vue des théories physiques actuelles.
"l'idée selon laquelle la terre est ronde est tout autant une croyance que pour ceux qui parlent d'une terre plate.

Ceci dit j'aimerais savoir quelle théorie physique (il any) rend "naïves" les notions de rondeur et de platitude et surtout leur (éventuelle) distinction?
Oui, et ce n'est pas pour cette raison que je les critique mais en raison de leur mépris. Je montre en quoi leur attitude hautaine est absurde puisque leur croyance est aussi peu fondée (en eux) que celle qu'ils critiquent.

Je ne parle pas des notions de rondeur et de platitude, je parle de leur usage absolu.
Et en voici une illustration (en anglais, à partir de la 7" minute)
Merci du lien, je ne connaissais pas cette théorie. Ça interpelle.
Cette théorie est la relativité restreinte et, non, ça ne rend pas la Terre plate, c'est un abus de langage. La sphéricité ou la "platitude" sont au demeurant définissables par des propriétés intrinsèques : p.e. on peut faire le tour de la Terre, y'a pas de bord, (la sphère n'est pas homéomorphe à une partie du plan).
Au passage, si certains se complaisent dans le "tout est relatif", la Relativité définit justement le contraire, des invariants spatio-temporels...
Ce serait plutôt ça : La relativité comme toute théorie de physique, essaye de définir des invariants spatio-temporels.

Sa spécificité étant d'essayer de définir les invariants par lesquels la "vérité" varie.
Dans cette perspective, on ne passe pas magiquement d'une "terre ronde" à une "terre plate" mais on explique précisément par quelle conversion on peut passer d'une proposition à l'autre.

Ensuite, je ne vois pas le soucis de considérer comme plate une sphère "aplatie", type galet, dès lors que l'on pose sa définition de la "platitude". De fait, ça peut très bien correspondre à la représentation que rejettent les gens qui affirment "la terre n'est pas plate".
Soyons précis : la relativité restreinte, c'est surtout des maths, une vitesse limite et des relations invariantes par les transformations de Lorentz, c'est l'objet même des Relativités que de fixer des relations invariantes par changement de repère spatio-temporel au sens de coordonnées... d'espace-temps.

En fait, si il s'agit juste de parler de perception, de représentation, de point de vue, pas besoin de renvoyer à des choses sophistiquées pour dire que la terre est plate pour un maçon quand son niveau à bulle lui dit qu'elle est plate et qu'elle est "ronde" pour un astronaute qui tourne autour.

Mais quitte à faire du relativisme ou du perspectivisme, pour ceux qui veulent cultiver l'esprit de contradiction tout en étant pertinent vis-à-vis des théories physiques, une recommandation : Aux contraires - L'exercice de la pensée et la pratique de la science, J.-M. Lévy-Leblond, 1996.

Extrait du chapitre "Vrai/Faux" :
"Contrairement à l'opinion commune, la grande affaire de la science est moins la production de vérités absolues et universelles ou la reconnaissance d'erreurs rédhibitoires, que la délimitation des conditions de validité d'énoncés dont, pour le coup, le scientifique hésite quelque peu à les dire "vrais" ou "faux" sans qualifications. Pour qu'un résultat expérimental ou une loi théorique puissent être déjà pris en considération, pour qu'ils puissent ne fût-ce qu'être discutés comme scientifiques, ils doivent être présentés comme "vrai, si..." ou "faux, mais...". Les vérités de la science ne sont jamais nues. Et c'est l'énonciation, contraignante, des conditions, circonstances et hypothèses d'une assertion, qui seule lui donne sens et permet de l'accepter ou de la refuser.
(...)
Ce qui singularise la science dans le concert des modes de connaissance humains, est donc, à l'inverse des idées reçues, de renoncer à atteindre la vérité, ou plus exactement de faire de la vérité une notion purement relative, toujours subordonnée à celle de validité.
"

Pour paraphraser : logique du "si... alors...", soit tel ou tel cadre théorique et expérimental, alors il découle cela de ceci, vérités d'autant plus solides qu'elles sont cadrées, et il est trivial que ce qui est valable dans un cadre ne le soit pas dans un autre.
Mélanger les cadres pour du scepticisme de salon est courant, ça permet bien des discussions du style "c'est mon point de vue". Saisir l'articulation des cadres, des points de vue, et leurs conclusions nécessaires donne une meilleure intelligence des problèmes mais c'est socialement moins amusant, on n'a plus grand chose à dire quand on s'est accordé sur les différences et différents, et pas de critère particulier pour trancher.
Faab, je m'amusais de voir que Romain pensait que je l'avais pas bien lu. Je ne suis pas de ceux qu'il critique parce qu'ils mépriseraient ceux qui croient que la terre est plate. Je pense et dit que ce sont des ignorants et que leur croyance ne se pose pas en symétrique d'une autre. Ce qui interpelle n'est pas la théorie de la terre plate mais les raisons qui font que certains y croient et tentent de la populariser.
Plutôt que de parler de rotondité (de la Terre), on parle généralement de géoïde terrestre, vu que c'est pas tout à fait rond. En fait, la Terre est patatoïde et en plus son sol, avec les effets de marées, se soulève d'environ 30 cm sans qu'on s'en rende compte. Mais bon, pour simplifier, on va dire qu'elle est ronde. ;-)

1) Si l'histoire est une discipline, ce n'est certainement pas une science et je récuse le parallèle avec l'astrophysique.



2) Même dans le cas de l'astrophysique, je ne vois pas où est le mal. Pour l'immense majorité des gens, l'idée selon laquelle la terre est ronde est tout autant une croyance que pour ceux qui parlent d'une terre plate.

Ils ne connaissent rien à la physique et ils affichent leur dédain pour les ignares du moyen-âge (qui savaient d'ailleurs que la terre était ronde et qui savaient certainement mieux se situer et s'orienter dans leur environnement) pour se rassurer sur leurs maigres connaissances.


Parce que mettre sur le même plan la "croyance" que la terre est plate et la "croyance" que la terre est ronde, en supposant un accès similaire à l'éducation, ça n'est pas fumeux?

Quant au parallèle, il est là pour souligner que même une hypothèse largement démontrée (et depuis combien de temps!) peut-être battue en brèche et les arguments éludés, ce dont on trouve moins facilement des exemples en Histoire.
1) La croyance n'est pas dans le contenu mais dans le rapport à ce contenu. On peut défendre intelligemment l'idée que la terre est plate et répéter bêtement que la "terre est ronde" (je parle à un niveau "amateur" mais, dans le lien posté plus haut, il est montré qu'on peut aussi le faire à un haut niveau scientifique).
Je ne vois pas au nom de quel idéal on préférerait le second au premier.

2) [quote=Pif]même une hypothèse largement démontrée (et depuis combien de temps!) peut-être battue en brèche et les arguments éludés

Mais où est le problème, où est le mal ? Bien sûr qu'il y aura toujours des "sales gosses" pour piéger le prof qui pontifie.
Comme il vous a été dit déjà plus haut, les inégalités entre les deux affirmations font que vous ne pouvez pas les mettre sur le même plan ;)
En faisant cela, vous transformez une inégalité en égalité, c'est une erreur de raisonnement.
Toutes les croyances ne se valent pas, fort heureusement !
Le simple fait que des personnes aient déjà fait le tour du monde, ou encore les photos qui ont été prises de nos satellites et qui sont largement diffusées, sont des preuves irréfutables que l'une des affirmations est fausse, et l'autre vraie ;)
[quote=sandy]c'est une erreur de raisonnement

[quote=sandy]les inégalités entre les deux affirmations font que vous ne pouvez pas les mettre sur le même plan ;)

Alors, comment dire ? Commencer par une tautologie et parler d'une erreur de raisonnement est assez cocasse.
"dans le lien posté plus haut, il est montré qu'on peut aussi le faire à un haut niveau scientifique). "
Ce lien présente une collection de stupidités scientifiques rarement atteintes. N'en citons qu'une puisqu'elle fait allusion à la relativité. La terre plate que vos m'avez incité à regarder conserve quelque soit la vitesse de l'observateur deux faces. Dans l'exemple cité Paris se trouverait donc à 70m de (par exemple) son antipode. Pas grave puisqu'on ne pourrait pas s'y rendre. De toute façon le disque étant accéléré à 9,81 m/s2(dans quel référentiel ?dans quel espace ?)si nous étions attiré vers le sol les antipodiens seraient eux repoussés. Pas grave ! l'antipode de Paris est inhabité.
Faurisson, vous voulez dire l'invité très spécial du diner de Rivarol ?
C'est par hasard qu'il fait la star devant un public bien dégagé derrière (et entre) les oreilles (mention spéciale au tatoué à 4'13'') ?
Ce n'est pas nouveau...
Alphonse Allais a affirmé :
« Shakespeare n'a jamais existé. Toutes ses pièces ont été écrites par un inconnu qui portait le même nom que lui. »
Le grand Pacôme!
Ah bon, John Lennon n'est pas mort. On en apprend des trucs sur @si...
Pacôme Thiellement, génial !
pas encore regardé l'émission mais je me réjouis de retrouver cet invité aussi réjouissant, fou-fou qu'érudit
Abonnez-vous

En vous abonnant, vous contribuez à une information sur les médias indépendante et sans pub.