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Commentaires

"C'est aberrant de comparer les rumeurs sur les Beatles et la Shoah"

Certaines vedettes que vous pensez vivantes sont en fait… mortes depuis longtemps ! Et ce sont leurs clones que voyez. A l’inverse, certaines personnalités que vous pensiez mortes sont en fait bien vivantes. D’autres encore, sous leur apparence bien humaine, sont en fait des reptiliens, dont le but est de prendre le pouvoir sur la planète Terre. Comment se propagent toutes ces rumeurs ? Comment suscitent-elles l’adhésion ? Comment se nourrissent-elles, éventuellement, les unes des autres ? Deux invités pour en discuter : Pacôme Thiellement, réalisateur, auteur de Poppermost - Considérations sur la mort de Paul McCartney (2002) et Emmanuelle Danblon, professeur de rhétorique à l’Université Libre de Bruxelles, qui a codirigé Les Rhétoriques de la conspiration (2010).

Derniers commentaires

Merveilleux Pacôme , et tellement humaniste , dire qu'il comprend la question signifie en l'occurence qu'il la dépasse .

Encore une fois je suis touché par son analyse .Je rêvais depuis longtemps de ce débat ,merci asi , merci pacôme .
quelle joie de retrouver le grand pacôme thiellement sur asi , je viens juste de commencer la lecture du debat !
"Presque toujours, nos contradicteurs ne répondent pas aux objections que nous leur avons opposées, mais aux sottises qu'ils nous prêtent."
François MAURIAC
j'étais adolescent au moment de la mission Apollo 11 et je crois que personne n'a mis en doute la réalité de l'alunissage .En fait ,la mission Apollo était l'aboutissement de nombreux programmes spatiaux ( Gemini, Apollo ; à ce propos , je conseille les articles de Wikipédia souvent très techniques ,mais très bien faits) et l'alunissage apparaissait comme un aboutissement logique de l'avance techno -scientifique des Etats-Unis. Les génération suivantes semblent avoir oublié ces bases historiques .A part cela,votre émission était très réussie et les propos de vos deux invités très intéressants. Pacôme Thiellement a bien souligné que cette mythologie pouvait osciller entre l'amour ( les royalistes souhaiteraient que Louis XVII ne soit pas mort en prison)et la haine ( pour les reptiliens) ou l'amour déçu ( pour les Beatles). je crois aussi , comme l'a dit Emmanuelle Danblon ,qu'il faut parfois prendre les théories complotistes avec ironie pour en montrer l'absurdité.
super deux invites geniaux, et vraiment interrressant, parler enfin de l imaginaire et finr par remplir les ventres, parfait vraiment. et tous a la manif le 15 septembre contre la #loitravail qui va les vider ses ventres .
On ne m'ôtera pas de l'idée qu'on nous cache quelque chose.
Une chose est sûre : vos emissions sur ces sujets de "complotismes" ne vont faire que renforcer l'interet -des plus ou moins- adeptes et en séparer encore plus ceux qui y sont allergiques:

d'une part parcque comme certains l'ont déjà commenté vous restez dans des exemples caricaturaux et particulierement subjectifs: votre analyse n'a pas pour objet par exemple de montrer ce qui pourrait distinguer un vrai complot d'un faux.

d'autre part et surtout : vous ignorez complètement tous les exemples qui montrent que l'autorité elle-même ou le marchandising culturel prend pleinement part à cette "politique" de l'indistinction entre secret, mystere, et conspiration , c'est a dire divuglent des informations directes et objectives: le mot ecrit en tout lettre d'Illuminati dans le clip de Rihanna, le film "ange et demon" (je passe sur tout les scenarios escatologiques qui dégueulent de nos ecrans et qui n'a sans doute aucune incidence sur les esprits), la revendication de la conspiration dans le livre de D Rockefeller, les videos montrant que c'est l'entourage familiale meme de M Jackson qui pensent qu'il a été tué et pas pour une raison anodine, vous ne parlez pas de ce que le chanteur Prince dénoncait dans le sujet du complotisme , vous ne parlez pas de la presence d'Alester Crowley sur l'album des beatles, de la citation entiere de la video de Luc Montagnier sur le sida, des controverses d'autres scientifiques qui ont pour certains des prix nobels sur d'autres "conspirations" du meme style touchant à la médecine ou au climat etc etc...

Dans une emission plus ancienne un de vos journalistes prétend que l'expression "nouvel ordre mondial" provient du milieu complotiste, puis dans l'emission des Illuminati , vous montrez que Bush en parle serieusement dans une allocution d'un 11 septembre 1991 sans que cette différence ne semble vous gener le moins du monde.

Moralité : vous "défilez les informations à l'anglé-se " en choisissant d'éclaircir les zones d'ombres qui vont toujours dans le même sens, en restant dans le décryptage de l'image , plutot que les mots qu'on y entend ou qui apparaissent
Bref vous faites votre job quoi ... ? nous laisser le soin de devenir franc ou de ne pas le devenir, d'éclaircir ou pas ce qu'il y a à illuminer. La boucle est bouclée.
Rendez-vous avec X: Patrick Pesnot
Excellente émission.
100 % d'accord avec la conclusion de Pacôme Thiellement
Bon, c'est sympa cette série sur les complots, mais quand auront nous droit au meilleur morceau : La propagande diffusée par les télés et radios d'État ? Ou peut-être y consacrer une série complète...
Voici un lien qui démonte les théories conspirationnistes du 11 septembre et qui à mon avis emploi la meilleure rhétorique possible : l'argumentation par l'absurde.

Méthode : faire comme si la théorie conspirationniste était vraie (accepter tous les points des conspirationnistes) et démontrer que cela suit une logique absurde et incohérente avec la théorie initiale.

C'est humoristique et très bien fait !

Nioutaik-11septembre
Tigi a posté le même lien un peu plus haut : "font eux-mêmes l'objet de réfutations"
Ça s'appelle le biais de confirmation : quand on croit à une thèse, on écoute ceux qui nous confortent dans cette croyance, mais au lieu de s'appuyer sur des preuves que chacun pourrait vérifier, on essaie de discréditer les sceptiques, en les faisant passer pour des complotistes en déformant ce qu'ils disent (voir sophisme de l'homme de paille).

Avant de s'intéresser aux thèses alternatives, il faut commencer par étudier la thèse de l'administration US. Il faut la vérifier, et se demander s'il y a de bonnes raisons d'y croire. Si vous en trouvez, n'hésitez pas à nous faire signe.
Et ces réfutations font-elles même l'objet de réfutations ... ça ne fait pas avancer le schmilblick !

La version officielle, comme toute les versions officielles d'événements tragiques contient des erreurs, des mensonges, des incohérences. Évidemment, les officiels en charge de la sécurité intérieure ne vont pas dire qu'ils se sont foiré, le président va les couvrir puisqu'il est également responsable, etc, etc ...

Mais ça ne fait pas du 11 septembre un "inside job" pour autant (théorie du choc). Je me souviens à l'époque avoir vu Loose change 2 dont l'absurdité saute aux yeux avec du recul (je le recommande à tous, c'est un "documentaire" qui se donnait l'air sérieux et qui laissait un sentiment sympathique de paranoïa à la fin) . La plupart des arguments étaient fallacieux et les preuves étaient des mensonges ou étaient simplement inconsistantes. Prémisses erronées, arguments basés sur "l'absence de", témoignages comme preuve - les témoignages sont très peu fiables et peuvent être contradictoire, m'est avis qu'il est préférable de s'en tenir aux preuves matérielles -, analyses décontextualisées, à posteriori).

Le monde est complexe, les théories du complot sont en général simplistes et fantasmées et refusent de reconnaitre que la coïncidence existe. Une tour qui s'effondre, c'est malheureux, deux tour qui s'effondre, c'est une sacrée coïncidence, trois tour qui s'effondrent et notre esprit cherche à tous pris à rationaliser en simplifiant et en ramenant les causes à une explication simpliste. Démolition programmée, Inside job, Eurêka ! Oui mais il n'y a aucune preuve matérielle de cela .. Pur fantasme.

Évidemment les complots ont existé et existent et il me semble plus sain de se méfier de la parole officielle que de ne pas s'en méfier, surtout quand celle-ci vous dit comment vous devriez penser ou ne pas penser. Personnellement, je suis toujours surpris qu'il n'y ait pas plus de complotistes que ça, connaissant nos politiques et l'immoralité des dirigeants capitalistes. On leur doit d’ailleurs pour beaucoup le complotisme grandissant (trop de menteurs, de profiteurs, de tricheurs, de voleurs). Pour faire disparaitre le complotisme, refusons l'impunité des puissants et réformons le système politique et économique dans son ensemble.
Vous avez du louper la fin de notre précédent message : "Avant de s'intéresser aux thèses alternatives, il faut commencer par étudier la thèse de l'administration US. Il faut la vérifier, et se demander s'il y a de bonnes raisons d'y croire. Si vous en trouvez, n'hésitez pas à nous faire signe."

S'agissant de Loose Change, nous vous invitons à regarder cette vidéo :
http://www.dailymotion.com/video/xag646
Désolé, mais il faut examiner tout ce qu'il y a sur la table.
Pas spécialement "commencer par étudier la thèse de l'administration US" pour ensuite éventuellement "s'intéresser aux thèses alternatives".
Vous pouvez aussi terminer par l'étude de la thèse officielle si vous préférez.
On va commencer par l'étude de votre thèse à vous, si vous le voulez bien.
Ça n'a pas de sens.
ReOpen, contrairement à des Meyssan et autres, ne développe pas de thèse, depuis le début ils se contentent d'analyser la thèse officielle et de voir si ça colle avec les centaines de témoignages et analyses d'experts. Et ça ne colle pas vraiment.
C'est seulement à la lumière d'une nouvelle analyse indépendante qu'on pourra éventuellement élaborer des thèses, mais on n'en est pas là.
ReOpen, contrairement à des Meyssan et autres, ne développe pas de thèse,

Vous plaisantez ?

"Des investisseurs ont eu connaissance de l'imminence des attentats qu’ils ont exploitée sur les marchés pour en tirer des profits colossaux" c'est pas une thèse ?

L'effondrement des 3 tours par "démolition contrôlée", c'est pas une thèse ?

Vous allez prétendre que ce ne sont pas des thèses, ça ? http://www.reopen911.info/points-11-septembre/1.html
Sans compter la thèse du missile sur le Pentagon qui devrait avoir... l'envergure d'un Boeing 757 pour abattre tous les lampadaires de l'autoroute.

Mais bon, c'est un complot qu'on vous dit ! :-D
Plutôt que d'étudier la thèse présentée par le gouvernement US, vous préférez vous focaliser sur ce que disent les sceptiques afin d'essayer de les discréditer. C'est le fonctionnement classique de ceux qui ne veulent pas qu'on remette en cause la thèse officielle.

"Des investisseurs ont eu connaissance de l'imminence des attentats qu’ils ont exploitée sur les marchés pour en tirer des profits colossaux" c'est pas une thèse ?
-> Vous auriez compris pourquoi nous avons écrit cela si vous aviez lu la suite de l'article : http://www.reopen911.info/2003.html
Et si vous avez trop de préjugés sur notre association, vous pouvez lire Les Echos (à moins qu'ils ne fassent partie du grand complot pour désinformer les citoyens et leur faire croire que les explications qui nous ont été données sur le 11/9 ne sont pas les bonnes..).

L'effondrement des 3 tours par "démolition contrôlée", c'est pas une thèse ?
-> C'est une thèse mais nous ne la défendons pas, nous l'envisageons car nous ne sommes pas convaincus par celle du NIST, étant donné qu'elle n'a pas été démontrée :
Cause de l'effondrement de la 3ème tour du WTC

Sans compter la thèse du missile sur le Pentagone
-> Nous écrivons, par exemple dans notre réponse à Hoaxbuster :
"Hypothèse à laquelle adhèrent aujourd'hui bien peu de sceptiques (aucun témoin n’a déclaré avoir vu un missile, les dégâts sur la façade sont apparemment incompatibles avec le crash d’un missile, …)"
Mort de la science au WTC, le 11 septembre 2001

Un très bon article publié par AGORAVOX :
Mort de la science au WTC, le 11 septembre 2001, par Kevin Ryan
Il est fait mention du livre "Merchants of Doubt paru" en 2010 par Naomi Oreskes et Erik Conway

En étudiant le cas LYSSENKO, à peine croyable pour les vrais scientifiques qui le connaissen pour l'avoir étudié.
À partir du lysenkoïsme et dans les exemples fournis par Oreskes et Conway, la pseudoscience motivée politiquement se manifeste selon les caractéristiques suivantes :
- Un manque d’essais expérimentaux,
- Des résultats d’expériences ignorés ou contredits par les conclusions,
- Un manque d’examens critiques par des pairs, ou des observations des pairs ignorées,
- Des résultats qui, par rétention de données, ne peuvent être répliqués ou réfutés,
- Des résultats faux soutenus par de la propagande commerciale ou médiatique,
- Des hypothèses soutenues par des preuves mais ignorées.


Lyssenko avec ces théories fallacieuses acceptées par l'URSS, devient ainsi responsable de la pire escroquerie sur l'agronomie, empêchant a vérité (réalité scientifique) d’émerger :
En 1939, Nikolai Vavilov, un des biologistes soviétiques les plus prestigieux, voit ses travaux rejetés sous recommandation de Lyssenko. Il est arrêté en 1940, ainsi que ses principaux collaborateurs. Tous mourront au goulag, Vavilov lui-même en prison à Saratov en 1943.

À méditer
et arrêter vos chamaillerie pour savoir lequel de vous deux à la plus grosse !
"le NIST a ignoré l’hypothèse évidente de destruction des bâtiments du WTC : la démolition " nous dit votre brave monsieur Kevin Ryan.

(et les avions étaient une illusion d'optique, sans doute)

Kevin Ryan qui fut directeur de laboratoire chez Underwriters Laboratories (UL), la société... qui avait certifié l’acier du WTC avant sa construction.

Bonjour le conflit d'intérêt.

Je suggère d'étudier aussi la piste que l'acier du WTC, pourtant "certifié" par la boite de ce monsieur, était quelque peu pourri... .
Vous êtes bien discret sur l'effondrement de la tour 7 .
Ça s'appelle un lanceur d'alerte, comme on en trouve parfois dans des banques ou différentes entreprises. Kevin Ryan a d'ailleurs été licencié après avoir dit ce qu'il savait.

Par contre, quand les conclusions du rapport de la commission d'enquête sont rédigées par un proche de la maison blanche (bien avant la fin de l'enquête), vous ne voyez aucun conflit d'intérêt :)
http://www.reopen911.info/1816.html
Bonjour le conflit d'intérêt.
Je suggère d'étudier aussi la piste que l'acier du WTC, pourtant "certifié" par la boite de ce monsieur, était quelque peu pourri... .

Nul besoin "d'acier pourri" pour qu'une structure portante dans ce matériau ne résiste pas lors d'un incendie Collège Édouard-Pailleron

D'ailleurs, je m'étonne qu'on eusse jamais entendu parler à l'époque, en 1973, d'un "inside-job" du SDECE...
Remarque non pertinente et fallacieuse, une argumentation non connexe aux faits :
À l'origine, il y a une allumette, jetée volontairement par deux élèves turbulents dans une poubelle. Le bâtiment avait été construit à la hâte, comme des dizaines d'autres, sans permis. A l'époque, l'Etat devait faire face à l'afflux des collégiens du baby-boom.
Il y a 40 ans, le drame du collège Pailleron
À partir du lysenkoïsme et dans les exemples fournis par Oreskes et Conway, la pseudoscience motivée politiquement se manifeste selon les caractéristiques suivantes :
- Un manque d’essais expérimentaux,
- Des résultats d’expériences ignorés ou contredits par les conclusions,
- Un manque d’examens critiques par des pairs, ou des observations des pairs ignorées,
- Des résultats qui, par rétention de données, ne peuvent être répliqués ou réfutés,
- Des résultats faux soutenus par de la propagande commerciale ou médiatique,
- Des hypothèses soutenues par des preuves mais ignorées.


Bizarre. J'étais pourtant persuadé que le bouquin de Naomi Oreskes et Erik Conway était censé démolir les "climato-sceptiques". Comment est-ce possible de se tirer dans le pied de cette façon ? :-)
"On va commencer par l'étude de votre thèse à vous, si vous le voulez bien."

La logique veut de commencer par la thèse officiel . On frise la malhonnêteté intellectuel
Excellent travail, bravo !
Donc quand vos arguments à vous sont réfutés, il s'agit de "biais de confirmation", mais quand vous prétendez réfuter les arguments de l'autre thèse, il faudrait adhérer.

C'est amusant.
L'association ReOpen1224 tient à signaler ici qu'elle se désolidarise complétement des propos tenus dans ce fil.

ReOpen1224 rappelle que des millions d'enfants sont victimes d'une infâme machination et qu'il n'est pas question pour nous de nous laisser embobiner dans ces considérations oiseuses.

ReOpen1224 demande l'ouverture d'une nouvelle enquête au sujet de "l'homme à barbe blanche".
comique de répétition ?
Nous ne cherchons pas à remplacer une croyance par une autre, nous cherchons à remplacer une croyance par du doute, du scepticisme. Mais si vous avez envie de croire aux explications qui nous ont été données, c'est parfaitement votre droit. On vous signale simplement qu'il s'agit d'une croyance irrationnelle.
Moi un barbue souffrant d'insuffisance rénale chronique qui explose deux tours depuis une grotte puant la pisse, je trouve cela très crédible et vous ?
Bonjour,

S'il y a bien un complot qui n'a jamais été abordé dans cette émission, c'est bien celui du 1224 :

Je m'explique : Des centaines de millions d'enfants en sont victimes tous les ans. De plus, les comploteurs seraient leurs propres parents, hé oui ! Manipulation mentale ? CIA ? MOSSAD ? KGB ? Difficile à dire, mais ce complot semble perdurer de génération en génération.

Généralement, tout commence un soir enneigé de décembre. Après que les enfants aient placé leurs souliers sous le sapin de rigueur, leurs parents leur demandent d'aller se coucher très tôt. C'est suspect. Le lendemain, lorsqu'ils se réveillent, ils découvrent que des colis ont étés déposés au pied du sapin ! Par qui ? Comment ? La version officielle (des parents) parle d'un mystérieux homme à barbe blanche qui serait passé par la cheminée... Après s'être renseignés auprès de leurs camarades, les enfants constatent qu'on leur a tous raconté la même histoire. Est-ce un complot ???

Comment est-ce possible qu'un homme puisse passer par la cheminée vu qu'il n'y en a pas? Pourquoi n'y a t'il aucune trace de cet individu suspect sur les bandes vidéos de la police municipale ? Pourquoi tous les parents s'accordent à dire qu'il s'agit d'un homme à barbe blanche ?

L'association ReOpen1224 demande donc une nouvelle enquête au sujet de ces faits troublants !

A+
Je connais pas mal de gens qui adhèrent à certaines théories complotistes, illuminati ou 11 septembre, etc...
J'ai été surpris de constater qu'il s'agit en général de gens cultivés, intelligents, ayant souvent effectué des études supérieures, ou tout du moins des gens dont le niveau intellectuel n'a pas à rougir par rapport à quelqu'un qui a étudié post-bac (ça serait même l'inverse).

Je relève malgré tout des constantes :
- Une colère souvent assez saine face à la situation que nous vivons
- La croyance en la compétence des élites : puisque les élites sont compétentes, alors elles le font exprès
- Une polarisation des élites (le Mal) et de "nous" (le Bien) qui laissent à penser que l'élite gouvernante est forcément peuplée de gens foncièrement mauvais. On est pas loin du satanisme
- Une croyance en la possibilité d'une dynamique sociétale pyramidale qui serait fonctionnelle et stable dans sa fonctionnalité.

Ce dernier point est important, car il constitue une des clés de la philosophie politique de la droite.
Autrement dit, c'est le besoin qu'il y ait un centre

A l'inverse une assez grande méconnaissance ou une incroyance dans les mécanismes d'auto-organisations sans centres, qui sont pourtant bien existant mais ne sont que très récemment découvert par la Science. Je relève aussi que les notions de "solidarités de classes" telles que les décryptent les Pinçon-Charlot passent assez mal dans leur pensée.
Pas de pub sur ASI ? Et Skype, prononcé 2 fois, pourquoi pas visioconférence ?
Une preuve supplémentaire de la mort de McCartney :
L'homme qui a composé le lénifiant Yesterday en 1965, ne peut pas être le même que l'auteur de cette chanson subversive de 2012.

J'ai l'air de me moquer, mais j'aime bien Paul. Et même sa Valentine.
Le travail physique épuisant, le soucis de la maison et des enfants, les querelles mesquines entre voisins, les films, le football, la bière et, surtout le jeu, formaient tout leur horizon et comblaient leur esprits. Les garder sous contrôle n'était pas difficile.
George Orwell :1984 page 106

Croire en la théorie du complot, permet [virtuellement] de s'exorciser et de se libérer de la contrainte subit par la NEO-NOVLANGUE des mèdiatiques (nom propre, que j'invente dans le sens de : informateurs et informations des médias et autres personnages politiques qui veulent nous imposer leurs [avec un S, parce qu'ils changent souvent d'avis] points de vues. Différent de l'adjectif).
@ Reopen911 d'@si...

J'ai déjà fait des posts sur la diffèrence entre VERITE et REALITE, et le phénomène de [s]foi[/s] croyance qui est du dommaine psychosociologique et/ou sociopsychologique... qui veut une réponse philosophique : CROIRE et SAVOIR.

Pour ce qui est du 11 septembre, le débat n'est pas objectif scientifiquement (je ne parle pas des thèses farfellues) chacune des parties raisonnent [je vous évite "résonnent"] symétriquement avec une méthode INDUCTIVE* et des SOPHISMES*.
En effet, les "experts" sont sollicité, non pas pour donner leurs conclusions avec une logique DEDUCTICE*, mais de conforter la version choisie par le donneur d'ordre avec ses arguments inférentielles et non factuelles.

Un exemple de rapport officiel fondé sur une logique inductive :
Pour démonter que dans l'assasinat de JFK il n'y avait qu'un tireur [donc pas de complot] :
Les conclusions de la Commission Warren relatives à la culpabilité d'un assassin unique dans l'assassinat du président Kennedy, invente :
La théorie de la balle unique (appelée « magic bullet » par ses détracteurs).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_la_balle_unique
Une explication alternative plus crédible, serait par exemple : la coincidence (le hasard) de deux tireurs indépendants agisant indépendement sans avoir comploté entre eux.
Mais il est plus faile de "bousculer" les lois physiques mal connues que faire accepter que le "hasard" est incompatible avec complot... croyance du dommaine psychosociologique et/ou sociopsychologique.

Si vous êtes fan de la séries LES EXPERTS (sur TF1 je croie), c'est comme si sur une scène de crime, ils partaient de leurs sentiments premiers (sans préserver les lieux) pour trouver un faux coupable sans annalyse factuel des indices et un raisonnement inférenciel.

Pour l'avion sur le Pentagon, il suffit de raisonner comme dans les histoires de crimes en "chambre close", comme Le mystère de la chambre jaune...
Les explications officielles et simulations de l'avion pénétrant dans le Pentagon, ne sont pas crédibles et impossible avec les lois de la physique...
Remarquons que ça ne veut pas dire complot, mais uniquement que les eplications officielles sont fallacieuses... de même aussi que certaines explications de ReOpen911.info, pour moi et mon esprit d'annalyse...


*Méthode inductive, consiste à partir de l'observation, de l'expérience, pour élaborer ensuite des concepts, des théories.
*Un sophisme, ou argumentation à la logique fallacieuse, est un raisonnement qui cherche à apparaître comme rigoureux mais qui en réalité n'est pas valide au sens de la logique
*La déduction est une inférence menant d'une affirmation générale à une conclusion particulière
L’interprétation de la pochette de disque des Beatles fait penser à la contemplation des nuages que l’être humain associe facilement à un visage, à un animal, à la forme d’un pays, etc. (paréidolie). Nous sommes décidemment de formidables machines à transformer le réel en symboles, autrement dit à nous raconter des histoires !

Emission qui nous rend plus intelligents à la fin qu’au début, qui parle de choses sérieuses sans esprit de sérieux. Bravo à @SI pour cette série thématique (et accessoirement d’été).
Depuis des années, Emmanuelle Danblon cherche à discréditer les sceptiques du 11 septembre en les amalgamant à ceux qui croient aux théories farfelues qui circulent sur internet. Nous lui avons proposé à plusieurs reprises de discuter du complotisme avec des sceptiques mais jusqu'à présent, elle a toujours refusé. Visiblement, elle préfère n'écouter que ceux qui disent ce qu'elle veut entendre et qui la confortent dans ses certitudes.

Ce qu'elle dit à propos des "complotistes" peut s'appliquer à ses propres biais :
"On s'accroche à une vision du monde, à un besoin de projeter du sens dans ce qui nous parait être la vérité, même si ça peut être tout à fait invraisemblable. On s'accroche à une vision du monde au mépris de toute vraisemblance" (à 24'08).
"Sur internet, on trouve ce qu'on cherche. Ça mime la démarche scientifique mais en réalité ça fait l'inverse, puisqu'on ne cherche qu'à confirmer une vision du monde" (à 27'02).

Elle précise (à 1'20'20) qu'elle est "terriblement naïve", qu'elle croit tout ce qu'on lui dit, alors qu'elle ne devrait croire que ce qui est démontré, même si ça vient d'un gouvernement.

Daniel Schneidermann estime que "le doute à l'égard de toute parole gouvernementale est toujours salutaire" (à 1'04'10).

L'anti-complotisme institutionnel (Caroline Fourest, Rudy Reichstadt...) ne fonctionne pas, Pacôme Thiellement nous en donne l'explication : "Il y a un côté extrêmement bizarre dans l'idée que la réalité est quelque chose qui doit être défendu. Ça produit un effet contraire. Ça fait de la réalité un problème de croyance" (à 1'16'53).

Daniel Schneidermann lui demande (à 1'17'40) ce qu'il faut faire quand la réalité attestée par des preuves et par des enquêtes est attaquée. Ce n'est pas le cas du 11 septembre étant donné qu'aucune preuve, aucune enquête, n'a permis de confirmer les explications données par l'administration US.

Réponse de Pacôme Thiellement : "C'est par la démonstration qu'il faut répondre". "Quand quelqu'un ne veut pas croire à quelque chose, il n'y croit pas". C'est effectivement ce que nous avons pu constater.

Pacôme Thiellement poursuit (à 1'19'20) : "Ça va faire de l'anti-conspirationnisme quelque chose comme une foi, un dogme, un truc qu'on apprend à l'école".
Voir à ce sujet cet article de Nicolas Lebourg publié par Slate ou cette tribune publiée dans Libé.
L'idée du complot comme substitut au manque d'expression poétique me semble très convaincante, et fait penser, concernant les lézards, au film "They Live" de Carpenter (1988), qui reposait grosso-modo sur le même postulat (certains humains ne sont pas humains, ce que peut voir ici le héros avec ses lunettes...).

https://www.youtube.com/watch?v=C5No3c6FXUo

Les scènes de ce film sont aujourd'hui largement diffusées sur youtube à des fins contestataires, voire détournées par des types qui remplacent les discours des non-humains par ceux de leurs politiques. Le film permet alors l'expression d'un ressenti partagé (celle des puissants "froids à l'intérieur", comme le disait l'invité), sans avoir à en passer par une théorie du complot. On se retrouve face à une intuition sociale qui essaie de trouver une forme, en somme, qu'elle soit artistique ou complotisme (intuition sans doute pas sans fondement, d'ailleurs, j'ose à peine imaginer le nombre de sociopathes qui peuplent les hautes sphères du pouvoir économique et politique...).
Sur le complot des lézards il y a le film d'animation qui est sorti en décembre au cinéma : Avril et le monde truqué.
Coïncidence de vision avec notre intervenant barbu :
http://www.usinenouvelle.com/article/qui-est-moon-express-la-start-up-americaine-qui-va-explorer-la-lune.N422162

...un même choc et un malaise partagé quant à l' "appropriation" universalisée qui rampe !
Il me semble que sur la pochette du Mystery Tour, celui qui porte le masque du morse ne soit pas celui qu'on croit.
A priori pour la photo de couv', Paul portait le masque de l'hippopotame. C'est dans la chanson "Glass onion" que John désigne Paul comme étant le "walrus", comme pour livrer un biscuit aux adeptes de sens caché au sein des paroles de leurs chansons, mais à ne pas prendre au sens littéral. De son point de vue, à cette époque, Paul était un "walrus" en tant que personne de premier plan pour ce qui était d'assurer la cohésion du groupe, le plus volontaire pour poursuivre l'aventure en dépit des nuages qui s'amoncelaient etc.

D'autre part, je sais bien que le sujet n'est pas de débattre du bien fondé de telle ou telle rumeur évoquée dans l'émission, mais d'après moi l'homme n'a absolument pas foulé le sol lunaire, et ce n'est pas demain la veille. A cette époque, le microprocesseur était encore dans les tuyaux, donc bon... Capricorn One est un film fabuleux sur le sujet, à voir et à revoir. Bien entendu, il n'a pas pour ambition de convaincre le camp des "believers", mais pour les autres, c'est un régal. Concernant la Beyoncé peu à l'aise sur ces gradins, j'opterai pour un mix entre grosse gueule de bois et envie pressante d'uriner.

Dernier élément, je souscris à l'approche de Mme Danblon, un moment il faut savoir mettre le holà sur toutes ces théories conspirationnistes débilitantes qui nuisent aux plus jeunes dans leur conception parcellaire du monde tel qu'il serait par delà le voile mis en place par les illusionnistes au service des grands de ce monde, et confortent ces mêmes jeunes dans le sentiment que le rejet systématique de la version officielle les auréoleraient d'un semblant d'esprit critique. Ceci est à mettre en perspective avec les dégâts considérables causés par les Dieudo, Soral et compagnie sur les réseaux (a)sociaux.
Ahlala ! Quel suspens vous nous annoncez pour la semaine prochaine. Cela va être dur d'attendre jusque là.
Excellents invités et très complémentaires : une des meilleures émissions d'@SI qui m'ait été donné de voir. Et une explication des causes possibles du complotisme vraiment très intéressante qui n'a pas assez de visibilité. Il apparaît évident que le simple debunkage n'est pas suffisant face aux ressorts psychologiques qui sous-tendent le complotisme.

Sinon concernant le fait de croire que les gens ont été remplacé ça m'a fait penser au syndrome de Capgras.
Expliqué ici par e-penser : https://youtu.be/7GiQuG2S26Q?t=14m53s
Wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9lire_d%27illusion_des_sosies_de_Capgras

Je me demande si ça n'a pas eu un rôle un jour dans l'orgine de ce genre de croyances sur les célébrités ou les récits des poètes.
Je connaissais pas ce Pacôme Thiellement, il est génial !

Et enfin, 2 invités qui donnent du fond au complotisme, sans manichéisme.

Et c'est vrai, pourquoi, par exemple, on considère comme absolument délirant le fait de dire que l'Homme n'est pas allé sur la Lune. Après tout, dans le contexte de la guerre froide, de la guerre technologique qui opposait russes et américains, c'est pas totalement absurde de penser que le gouvernement ait mis en scène cet événement.

Tout comme il n'est pas totalement absurde de penser que le gouvernement Bush ait voulu cacher certains aspects ou implications dans le 11/09.

Je dis pas que c'est le cas dans les 2 exemples, je dis juste qu'il ne faut pas systématiquement traiter le complotisme sur le mode psychiatrique, délirant.

Dans un autre registre, on sait, aujourd'hui, que certains attentats commis en Italie dans les années 70 et attribués à l'Extrême-gauche aurait été des manipulations. On admet aussi que, dans les années 80, des groupuscules comme Action Directe ont pu être manipulés. Ce sont des choses qu'on admet toujours 20 ou 30 après les faits.

Qui sait si les attentats attribués à Daesh aujourd'hui n'auront pas une autre interprétation dans 25 ou 30 ans. Parfois c'est aussi ça, qui génère la théorie du complot : l'incapacité de gens "raisonnables" de décoller le nez de l’événement, et décréter une vérité officielle, gouvernementale, immédiate, qu'il est absolument impossible d'interroger.

A ça viennent s'ajouter les manipulateurs, les idéologues, les vrais tarés qui délirent sur les lézards. Donc c'est effectivement très compliqué. Mais personnellement je refuse d'être pris en étau entre une élite, raisonnable, sensée, qui dit le Vrai, et une masse grouillante de fous qui délirent.

J'espère que cette série d'émission parviendra à briser ce manichéisme...

Bref, au final, je trouve que la musique des Beatles est bien meilleure après la mort de Mc Cartney.
Une émission sur la shoah est prévu j'espère ?
C'est la meilleure émission de cette série. Et largement. On avait vraiment l'impression que les précédentes, mêmes si elles n'étaient pas mauvaises, pataugeaient et partaient on ne sait où. Mais là, on avait des intervenants brillants et qui parvenaient à la fois à donner des explications longuement interprétatives, et de résumer leur pensée. Pour cela DS était à son sommet, ouvert, en interaction avec eux et avec une Justine comme à son habitude très professionnelle.

J'attends avec impatience la suite.
Vraiment une bonne émission, les invités sont remarquables. Je n'avais que peu d'idées sur la question, j'en ressors enrichie. Merci. Cette série d'émission sur ces thèmes est une vraie bonne idée. Super l'équipe !
Puisque ça cause des Beatles et que l'émission est mise en ligne le 5 août, c'est l'occasion de signaler que cette date correspond au cinquantième anniversaire de leur meilleur album, en tout cas du vivant de Macca ;-)
http://tvlanguedoc.com/50-ans-naissance-de-revolver-album-mythique-beatles/
Je n'ai pas encore tout regardé mais je suis choqué ! Nous n'avons pas eu le droit à notre classique "Bonjooouuuur" de Daniel !
Grandiose idée du gouvernement et najat Vallaud-belkacem d'avoir décidé d'établir un programme de lutte contre le complotisme!!
Que disent les "complotistes": le gouvernement nous ment .
Et que fait le gouvernement: il dit voilà ce que vous devez penser!
Les "complotistes" sont ainsi confortés dans leur sentiment.
Ah les complots ! Lorsque j'étais pré-ado à 13-14 ans j'ai adhéré à toute sorte de thèses très diverses sur le complot du 11 septembre, sur les fantômes, les Annunaki ou sur les Illuminatis. Les forums et les vidéos débarquaient depuis peu sur le web grâce à l'ADSL et cela constituait un espace social peu réglementé où pouvait s'affronter les croyants et les septiques. Un match rhétorique de profanes dont je garde un bon souvenir.
De mon point de vue, il est certain que la plupart de ceux qui fréquentent ces espaces ne croient pas fondamentalement à tout et n'importe quoi, mais que cela constitue pour eux un passe temps stimulant pour l’imagination et un moyen de construire un autre réel. Lorsque vous êtes dans l'univers du complotisme et que vous n'avez pas d'esprit critique, c'est à dire de méthode rationnelle d'analyse et de recul sur les événements vous pouvez facilement perdre pied, mais pour ma part je considère que toutes ces théories, même si elle sont parfois dangereuses, nous nourrissent de mythes modernes et nous fournissent de la culture populaire. Ce n'est un hasard si les auteurs qui s'emparent de ces constructions ont beaucoup de succès, cela peut être fait avec beaucoup d'intelligence comme Umberto Eco et cela montre que nous avons besoin que ces mondes souterrains existent sous une forme fantasmée ou astrale pour souffler ce monde ultra-rationnel.

Car tout a été optimisé dans nos habitudes et nos vies, tout obéit à des règles, il n'y a aucune alternative de rupture avec le monde libéral, aucun échappatoire hors du marché de l'emploi, aucune forme de gouvernement que celle de la démocratie représentative, aucune autre façon de faire la paix que celle de préparer la guerre... Il est normal de vouloir penser que ce monde là est le fruit de l'intervention de créatures démoniaques surnaturelles car la vie étant très difficile dans le capitalisme, l'enfer du réel se projette sur les figures médiatisées. Les libéraux ont beau se gargariser d'avoir sorti l'humanité de la fange, le capitalisme sauvage ne propose pas d'imaginaire positif qui pourrait donner du sens aux existences. L'imaginaire du capitalisme c'est celui du spectacle, où chaque unité de temps et d'espace doit devenir un chiffre monetisable. Même une putain de promenade au parc peut le devenir si on joue aux Pokémon.

Mais il me semble que Pacôme Thiellement (qui est définitivement quelqu'un de brillant) a raison lorsqu'il dit qu'il faut dissocier le complotisme populaire qui mythifie des événements, du complotisme politique qui engendre une vision paranoïaque de la société. Le premier est inoffensif voir salutaire et créateur, lorsque le second est clairement un trouble de notre époque.

Le seul moyen de lutter contre les théories du complot paranoïaques c'est de construire un monde qui propose autre chose aux gens que d'essayer désespérément de devenir millionnaire en appuyant sur la tête des autres pour ne pas boire la tasse à leur place. En réalité, il faut que chacun puisse concevoir et être maitre de son existence pour que la paranoïa cesse. Les institutions du capital fonctionnent avec des injonctions paradoxales : produisez plus avec moins, boostez les performance et baissez l'investissement, faites du bien-être la valeur de votre entreprise et travaillez d'arrache pied, boostez votre image d'entreprise et licenciez, payez vos impôts et soutenez la guerre, votez et choisissez, travaillez plus pour gagner plus etc. Les psychologues expliquent que ces situations de double-contrainte créent des maladies mentales de type paranoïde. C'est un mode de défense.

Le complotisme paranoïaque est la maladie mentale du capitalisme tandis que le complotisme banal est une tentative de l'esprit comme une autre de réenchanter le monde. La frontière entre les deux n'est pas nette et c'est ce qui rend le sujet passionnant ! Pour ma part, l'univers des complots m'a apporté beaucoup de choses.

En résumé, merci ASI pour cette excellente série d'été !
Je commence á regarder, ravie de voir Pacöme (ses parents l'ont-ils appelé comme ça en hommage à Champignac ?) ! Super fan de ce garçon !

Sur les Beatles, évidemment : c'était un boys-band et quasiment du jour au lendemain, ils sont devenus musiciens, intellos, et revendicatifs. Alors maintenant, on peut parfaitement regretter la légèreté de l'époque de Baby You Can Drive My Car, hein... Il se passe la même chose avec les comics : avant, des trucs popu, qu'on jetait dès qu'on les avait lus... Et puis ça devient un truc élitiste, collector, etc.
http://www.chatsnoirs.com/pages/archives-du-chat-noir/pleurez-pierrots-poetes-et-chats-noirs.html

La révolte d'un poète qui n'accepte pas qu'on marche sur sa lune!

Emission intéressante, pas toujours facile à suivre, mais le rire de chapelier fou de M. Thiellement fait vraiment vacances, bravo.
Pacôme Thiellement.

Bravo ! fallait le dégoter, çui-là...
Comme disait GW Bush :
«Soit vous êtes avec nous, soit vous êtes avec les terroristes.»
Ce qui en annalyse sémanthique revient à dire :
Ne pensez pas... Nous pensons pour vous !

Petit rappel :
Qu’est-ce que la liberté de pensée ?

Tout être humain est libre de penser tout ce qu’il veut, même si cette pensée est complètement irrationnelle. C’est une liberté qui ne peut être retirée, même si la liberté d’expression de sa pensée, elle, peut l’être. La liberté de pensée est le droit que nous avons tous de penser librement, d’avoir nos propres croyances. Nos croyances regroupent une grande diversité de pensées et d’idées (par exemple des convictions politiques très affirmées ou encore un combat contre la maltraitance des animaux). Les philosophes ont baptisé « éthique » les idées et croyances portant sur le bien et le mal, sur les types de comportements acceptables ou non.

La liberté de croyance regroupe trois libertés spécifiques :

– la liberté de culte (la liberté de croire en telle ou telle religion).
- la liberté de ne justement croire en aucune religion.
– la liberté de croyance scientifique (par exemple, Copernic fut le premier à penser que la Terre tournait en orbite autour du Soleil).

L’application de la liberté de pensée

Les pays ayant signé la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme se sont engagés à respecter l’article sur la liberté de pensée : « Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion. Ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites. »

Cependant, dans les pays membres de l’ONU (presque tous les pays du monde), seulement environ la moitié d’entre eux ont signé les traités les engageant à respecter cette déclaration. Ainsi, de nombreux pays ne se sont pas engagés à respecter la liberté de pensée.

L’article de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme sur la liberté de pensée comporte en réalité deux aspects :
– l’aspect interne : la liberté absolue d’avoir des croyances et convictions.
– l’aspect externe : la liberté de manifester ses croyances et convictions.

Au sens même du terme, la liberté de « pensée » ne peut être supprimée. Personne ne peut empêcher à quelqu’un d’autre de penser ce qu’il veut. En revanche, la liberté de manifester ses croyances, la liberté d’expression, peut ne pas être respectée par un Etat.

Deux exemples de vie sans liberté de pensée

En URSS en 1980, la liberté de pensée et d’opinion n’était pas respectée. En voici un exemple. Une professeur, Irina Ratushniskaya, perdit tout d’abord son poste en refusant de pratiquer une discrimination à l’égard d’étudiants juifs. De plus, elle s’intéressait à la religion sous un régime qui la bannissait. Elle fut donc condamnée au goulag (camp de concentration et de travail forcé) pendant sept ans à cause de son intérêt pour des questions religieuses.

Un autre exemple au Nigeria en 1995. Ken Saro-Wiwa, un romancier, entra en conflit avec son gouvernement à cause de sa lutte en faveur de sa propre communauté, les Ogonis. Les Ogonis viennent de terres où sont présentes de nombreuses ressources pétrolières, qui apportent beaucoup de richesse au pays. Les Ogonis font pourtant partie des habitants les plus pauvres du Nigeria. Pour avoir soutenu la cause de cette communauté, Ken Saro-Wiwa fut exécuté en 1995.

Ces deux exemples témoignent d’un non-respect de la liberté de pensée, mais plutôt d’un non-respect de l’aspect « externe » de cette liberté fondamentale, le fait de pouvoir manifester et exprimer ses convictions.


Source : La liberté de pensée (jusqu’à la page 17), collection Les droits de l’Homme, de Mike Hirst, publié en 1997
Thiellement a été très bon. Sa position est la bonne (ne pas mélanger complots sur Sgt Peppers et la Shoah).

Mais encore une fois, je pense que schneidermann a visé à côté, en choisissant des complots ridicules et totalement inoffensifs (Apollo, Beyoncé, reptiliens, Elvis, etc) ou alors des trucs graves (Meyssan, Faurisson). Alors que ce qui est intéressant c'est l'entre-deux, et j'aurais bien aimé savoir ce qu'aurait eu à nous dire la spécialiste en conspirations par rapport aux complots REELS qui valent des accusations de paranaoïa à leurs dénonciateurs.

Les complots pour le contrôle du moyen-orient, on peut en parler ou c'est du conspirationnisme? C'est autorisé de parler du complot contre la syrie(cf roland dumas https://www.youtube.com/watch?v=BH9SHxetO1I ), ou c'est du complotisme pour Mme Vallaut-Belkacem? Le complot US pour le contrôle du moyen-orient, on peut en parler aussi (général wesley clark https://www.youtube.com/watch?v=9RC1Mepk_Sw ) ou là encore c'est du délire paranoïaque? Les attentats des brigades rouges en italie dans les années 70, le réseau gladio (https://fr.wikipedia.org/wiki/Gladio ), c'est du complotisme ou on peut en parler ?

Ils font quoi les chevaliers blancs de la lutte contre le complotisme en face de ce genre de dossier? Parce que les complots sur les reptiliens, elvis ou stanley kubrick c'est bien pour rigoler 5 minutes, mais le fond du problème c'est qu'il existe des complots réels qu'une forme d'anti-complotisme primaire noie dans l'océan du ridicule, avec bien entendu les meilleures intentions du monde. Se faisant donc les relais de propagande des comploteurs, participant à leur opération de com. C'est ça la vraie question.
Ce n'est pas nouveau...
Alphonse Allais a affirmé :
« Shakespeare n'a jamais existé. Toutes ses pièces ont été écrites par un inconnu qui portait le même nom que lui. »
Le grand Pacôme!
Ah bon, John Lennon n'est pas mort. On en apprend des trucs sur @si...
Pacôme Thiellement, génial !
pas encore regardé l'émission mais je me réjouis de retrouver cet invité aussi réjouissant, fou-fou qu'érudit
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