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Ceci est-il un acteur ?

Quelque chose de notable s’est produit cette année, entre la sortie de La Planète des singes les origines et celle des Aventures de Tintin : Le Secret de la Licorne. La presse internationale a décidé de traiter ces deux films en évoquant... les comédiens qui en incarnaient les rôles principaux. Ce pourrait être le B.A.BA de la chronique de films mais, dans le cas d’œuvres tournées en performance capture, cette évocation est exceptionnelle. Pourquoi une partie de la critique et du public restent-ils réfractaires à cette méthode de fabrication ? Pourquoi souhaite-t-on "voir le visage des acteurs" avant d'appréhender leur performance ?

Derniers commentaires

Bonjour
Votre rubrique, marquante pour un cinéphile amateur et très (trop) épisodique tel que moi, m'incite à vous dire ce que je pense depuis très longtemps; votre rubrique manque d'émissions avec des vrais gens.
Votre première que j'avais adorée, manque d'une suite régulière.
Un sujet tel que celui-ci mériterait au moins une émission trimestrielle avec extrait et tout et tout le toutim'
Là, c'est frustrant...
Lionel.
Pourquoi, dans les affiches des films français, les noms sont en face des acteurs -ou au moins dans l'ordre- et pourquoi, dans les affiches américaines, les noms sont mélangés par rapport au visuel ?
Images de synthèse, séduction froide d'images mutantes, droit vers le post-humain...

Intéressant intellectuellement, mais où est la chaleur dans tout ça, la présence des corps ? C'est comme si on les mettait sous film, sous préso, estompés, asexués aussi pour les rendre plus neutres et plus compatibles au standard international (performances d'acteur, histoire vraie, émotions, musique, morale et guimauve)...

Adieu cinéma, en route vers le spectacle total, totalement sous contrôle, plus d'erreur, zéro défaut, on a comblé tous les interstices...

Article très intéressant, et très dense, comme d'habitude, merci ASI
Franchement, j'ai beau chercher, je ne comprends pas où est le problème... Je suis halluciné de constater le poids des oeillères de bien des "critiques professionnels" . La question est simple: si l'on prend le film de Spielberg, le personnage deTintin se comporterait-il de la même manière s'il était interprété par Jack Nicholson, Ryan Gosling ou Peter Dinklage? Non. Chaque personne a sa propre façon de bouger, d'exprimer des émotions. CQFD. Rendons à César (de la Planète des Singes ou non) ce qui lui appartient.
C'est dingue que chaque chronique de Rafik suscite tant de conflit ! Faut-il qu'il crée l'adhésion ou le mépris !

C'est clair que les textes de Rafik sont emprunts d'un ton bien particulier, je pense construit dans la culture du geek qui a sempiternellement été ostracisé par les médias grand publics. Rafik fut, comme tant d'autres, biberonné à ces affirmations : "Spielberg est un amuseur sans plus" ; "La SF c'est pour les ados retardés" ; "L'animation c'est pour les enfants" ; "Le cinéma hollywoodien fait du bon divertissement mais qualitativement par rapport au Cinéma c'est ce que le pâté est au foie gras" ; "l'horreur est un sous-genre à la limite de la pornographie".

Grandir dans ce contexte ça forme un style d'écriture et ça change ses perspectives. Il y a une génération Mad Movies qui rongeait son frein que ce qu'elle aime soit systématiquement méprisé et discrédité dans les médias mainstream et qui prend son pied au renversement de valeur que nous vivons. Maintenant que Peter Jackson est adulé, Spielberg encensé, qu'on reconnaît au cinéma hollywoodien de parfois produire du "cinéma de qualité" avec du sens, et ce y compris chez Télérama, dans les cahiers du Cinéma ou sur TF1, un second combat débute. Tenter de faire comprendre les "bonnes" raisons pour lesquelles ces réalisateurs/genres cinématographiques sont maintenant acceptés. Parce que dans la grande presse "Avatar" n'était pas admirable car une révolution de mise en scène mais "le film le plus cher de tous les temps". Spielberg est devenu fréquentable parce que "La liste de Schnidler" et "Munich" (pas parce que c'est un des meilleurs metteurs en scène du monde, non parce qu'il a fait des films sérieux). En passant je n'épouse pas forcément les thèses sur "Avatar" bouse ou chef d’œuvre révolutionnaire, ou Spielberg faiseur ou génie, j'explicite juste selon moi les enjeux qui meuvent Rafik.

Alors y'en a qui trouvent que ce ton militant "les bons et les méchants" ça fait trop, mais je pense que contrairement à certains ici qui pensent que le "cinéma de Rafik" a gagné et qu'il est inutile d'en remettre une couche, lui pense que ce cinéma est en train de triompher dans les médias mainstream mais pour les mauvaises raisons. Et il tente de montrer ce que sont les bonnes selon lui, du haut de son antériorité dans l'étude du thème, c'est vrai. Mais avoir été le premier à comprendre et étudier des choses, ça peut permettre sans qu'on pousse les hauts cris à donner des avis un peu plus autorisés non ? Enfin moi je le pense.

Pour finir, y'a aussi beaucoup une question de ton chez ses contradicteurs. Djac dit pas que des fausses choses mais c'est dit sur un ton agressif, revanchard, qui fait qu'on se demande ce que Rafik lui a fait dans une autre vie. Je me souviens du légendaire topic sur la musique de films. C'est vrai que l'analyse de Rafik était légère sur l'influence wagnérienne et faisait un peu feu de tous bois pour coller à la thèse austro-hongroise (en oubliant des compositeurs américains essentiels). Moi j'aurais été à la place de Djac avec ses connaissances, j'aurais dit dans le forum que je pensais que le texte de Rafik passait sous silence des points essentiels à mon sens comme Wagner, l'influence des compositeurs US (comment il s'appelle déjà le grand avec sa méthode ? Newman je crois ?) et que je trouvais donc son argumentation incomplète. Ouverture à la discussion féconde possible. Mais non, Djac arrive avec le bazooka de son fiel et noie toute possibilité d'échanges. C'est bien triste.

C'est pas la même chose de dire à quelqu'un (je grossis le trait) "Vous faites chier à nous parler de vos sales films commerciaux dont on parle déjà partout, espèce de geek" ou "Pourquoi vous concentrez-vous sur ces types de film et ne pourriez-vous pas aborder d'autres genres d'autres pays ?"
Pour parler de Tintin, certains ont vu des trucs dans ce cinéma Hollywoodien (tourné en Nouvelle Zélande, écrit par des anglais, loin du contrôle des majors... mais ce sont des points de détail n'est-ce pas ?) en manque de créativité
Attention : c'est costaud.

http://gizmo-inc.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=236%3Adossier-tintin&catid=37%3Adossiers&Itemid=62
Je ne sais pas ce que j'aime le moins: les chroniques de Rafik ou les bagarres idiotes qu'elles suscitent immanquablement dans le forum. J'avais eu la faiblesse de participer à l'un de ces bagarres, on ne m'y reprendra plus. Déjà plus de 300 posts ici, desquels il ne ressort rien, au point qu'en comparaison, la chronique en devient presque intéressante (pour être honnête, il y a une idée vraiment intéressante dedans, forum pathétique ou pas).

IT, malgré une vision me semble-t-il assez étroite de l'"objet" cinéma, a raison de noter que : "Le genre dans lequel se complait Rafik Djoumi sur @si est contre-productif sur tous les plans. Idéologiquement, il ne convainc pas (d'autres que les préconvaincus), et factuellement il informe peu parce que ses composantes objectives sont trop mêlées de ses efforts idéologiques, ce qui a tendance à les faire partir avec l'eau du bain."

Sinon, continuer à discuter cinéma dans un cadre quasi-strictement hollywoodien, à un moment où Hollywood connaît une crise de créativité sans précédent (et, les salles américaines une chute de la fréquentation tout aussi crisesque) me semble à côté de la plaque, encore plus aujourd'hui qu'au moment des précédentes chroniques, performance (de Tintin qui) capture (Milou) ou pas.
Toujours aussi passionnant. Et toujours autant d'@sinautes à "troller" sur le forum. Heureusement, ce n'est plus de mon âge.
Mauvais emplacement... Sorry...
Heureux de revoir ici une chronique du sieur Djoumi. Et qui plus est des plus intéressantes encore une fois.

Heureux également de revoir les coqs de basse cours, repartir à la bataille des citations, sortant les phrases de leurs contextes et modifiants leurs sens pour mieux soutenir leur propres discours. ( ils se reconnaîtront ;) .

Pour ma part, après lecture de la dite chroniques, ainsi que des liens donnés, voilà ce que j'en ai retiré :

- la performance capture n'est pas une technique a proprement parlé, mais plutôt une méthode de travail, dans ce cas le nom de Cinéma Virtuel lui convient mieux.

- Cette méthode remet au coeur du processus le jeu du comédien, le débarrassant ( lui et son metteur en scène) de tous les aléas techniques d'un véritable tournage. Il peut alors livrer l’entièreté de son jeu sans entraves, guidé par son metteur en scène, et son imagination. ( soit le métier d'acteur). Il donne alors ( en jouant les scène pas séquences, voir plus, sans entraves) son jeu vrai, on s'approche alors de la perfection du cinéma vérité.

- Pour vous le blocage s'effectue au niveau dans la disparition de la représentation de l'acteur photochimique, et donc dans la sacralisation de ce trucage au profit d'un autre trucage ( qui se révéle en tant que trucage).

- Et surtout cette nouvelle technologie, méthode , permet à son metteur en scène d'être totalement libre avec son outil créatif, et après vision du Tintin de Spielberg, je garde en mémoire cet hallucinant plan séquence de course poursuite, qui est quelque chose , je crois bien, de totalement nouveau au cinéma, quelque chose de jamais vu, et possible, je pense bien, que seulement avec cette technique.
Cette technique ouvre donc de nouveau horizon de narration , une autre façon de raconter des histoires, une liberté créative jamais atteinte auparavant.

- Enfin, cette technique vieille de seulement de 7 ans est en constante évolution, il n' y a qu'à voir les améliorations entre le Pôle Express et Tintin. Et il est de mon avis que les petites caméras situés devant les acteurs disparaîtront bientôt, laissant ainsi vraiment toute latéralité au metteur en scène et ses acteurs ( je fais là référence à la scène du baiser dans Avatar, qui est en réalité en grande partie animé, les acteurs étant gênés par les caméras ?
De plus, elle est malléable, s'adaptant aux désiratas de chaque réalisateur ( les aménagements effectués pour Spielberg, sur son Tintin).

C'est pourquoi au vu des ces très claires explications j'ai du mal à comprendre encore l'incompréhension de certains face à cette nouvelle méthode. A moins bien évidemment que ce ne soit à cause du sujet de votre chronique, cette peur de voir disparaître nos nouveaux idoles photochimiques, nos stars, associé à leur représentation dans la Pub, qui nous les érigent comme modèles. Dans ce cas , peut on vraiment penser que le cinéma/monde de demain est prêt à voir disparaître cette représentation photochimique ?
Bien résumé.

Enfin, cette technique vieille de seulement de 7 ans est en constante évolution, il n' y a qu'à voir les améliorations entre le Pôle Express et Tintin. Et il est de mon avis que les petites caméras situés devant les acteurs disparaîtront bientôt, laissant ainsi vraiment toute latéralité au metteur en scène et ses acteurs ( je fais là référence à la scène du baiser dans Avatar, qui est en réalité en grande partie animé, les acteurs étant gênés par les caméras ?
De plus, elle est malléable, s'adaptant aux désiratas de chaque réalisateur ( les aménagements effectués pour Spielberg, sur son Tintin).



Effectivement il se prépare des choses qui permettront d'éliminer ces contraintes : http://www.awn.com/articles/3d/breaking-fourth-wall-john-gaeta
Merci pour le lien !
Je n'ai pas d'incompréhension face à cette nouvelle méthode : en l'état, je trouve ce procédé visuellement laid. J'ai le droit ou pas ?
Ah mais vous avez le droit, tout comme l'on a parfaitement le droit de na pas aimer les champignons...

Effectivement, la performance capture nécessite un rendu en images de synthèses, dont le réalisme n'a cessé d'évoluer au fil des années. Dans le cas d'un film comme Beowulf : le rendu est loin d'être photoréaliste pour des raisons purement financières (le rendu sous le logiciel Maya était trop couteux, ils se sont rabattus sur un logiciel moins performant : 3DS Max). Mais par exemple, le visage numérique de Brad Pitt était tellement bluffant que certains critiques n'y ont pas vu d'effets, comme le rappelle Rafik.
Dans Avatar, il me semble que lorsque Jake Sully enregistre son premier journal de bord, il s'agit d'un test en image de synthèse de perfcap dans les conditions les plus traîtres qui soient : un personnage face caméra avec une lumière neutre.
La différence de rendu entre une caméra traditionnelle et l'imagerie de synthèse est en train de s’effacer complétement. Heureusement d'ailleurs, car il n'y a rien de pire qu'un effet spécial qui se voit.

Du coup, la beauté ou la laideur de ces images n'est pas lié directement à la performance capture, mais plutôt aux choix artistiques du réalisateur. Tintin aurait pût être un film complétement photoréaliste si Spielberg en avait décidé ainsi. Le film aurait eu un rendu "live" et Spielberg gardait toute la liberté nécessaire qu'offre le procédé en terme de mise en scène.

Dans le cas de Tintin, les partis pris visuels sont assez couillus quand on considère qu'il s'agit d'un film qui à peiné à réunir son budget (Malgré la liste de noms prestigieux), qui doit se rentabiliser dans un pays qui ne connaît quasiment pas la BD, tout en rendant un vibrant hommage à la palette de couleur de Hergé (Bon Dieu ! qu'est ce que ça fait du bien de revoir enfin un film avec des couleurs après s'être tapé une pléthore de films -d'auteurs ou de blockbusters- dont la palette par du gris au jaune pipi...).

Tout ça c'est comme pour les champignons, quoi... On aime ou on aime pas.
Le réalisme en animation on s'en branle pas mal ! Après avoir quelque chose de beau c'est beaucoup de boulot, faire les modèles, les textures, les matériaux, le squelette pour l'animation, les lumières, la physique, les effets post-rendu, etc. et un peu de créativité.
Euh, Chef, z'êtes sûr pour 3DS Max sur Beowulf ?
non : Tout a ete fait au compas et a l'equerre

Euh, Chef, z'êtes sûr pour 3DS Max sur Beowulf ?


C'est un formateur sur Maya qui m'avait dit ça. Il avait vu les premières images absolument bluffante sortie sous les moteurs de Maya, mais apparemment, faute de moyens, ils se seraient rabattus sur les moteurs de 3DS Max. Bon j'ai pas d'autres sources là dessus, mais vu le rendu du film, (surtout les visage des personnages féminins qui font très CGI) ça ne me paraît pas absurde.

Personnellement, je suis encore sur le cul que Zemeckis ait réussit à faire produire un film de viking aussi violent et sexué sous un procédé que ni les spectateurs, ni les producteurs n'arrivaient à dissocier de l'animation traditionnelle, et donc qu'ils ne savaient pas comment communiquer sur ce film (les films d'animations sont automatiquement connotés "films pour enfants"... Je vous laisse imaginer l'émoi des bambins lors de la première attaque de Grendel...).


Le réalisme en animation on s'en branle pas mal ! Après avoir quelque chose de beau c'est beaucoup de boulot, faire les modèles, les textures, les matériaux, le squelette pour l'animation, les lumières, la physique, les effets post-rendu, etc. et un peu de créativité.


En animation comme en live (et donc en performance capture), le réalisme n'est rien de moins qu'un outils à la disposition d'un réalisateur. Il peut choisir de s'en foutre royalement (par exemple, les Wachowski sur Speed Racer) ou de s'en servir avec un sens du détail proche de la psychose (la reconstitution complètement folle du Titanic par Cameron par exemple). L'important, c'est que l'on croit à l'histoire.

La performance Capture est susceptible de s'adapter à tous les genre de films, même pour des petits budgets, une fois que le procédé sera sorti du stade expérimental, (comme les caméras numériques qui, actuellement, ont divisé les coûts de pas mal de tournages).
Par exemple, Maïwenn reconnaît elle même qu'elle se fiche du cadre ou du découpage de ses scènes, et si elle tourne avec un dispositif ultra léger (une caméra en mode automatique et quasiment pas de lumière) c'est pour donner le plus de latitude possible à ses acteurs. Ben à l'avenir, elle pourrait trouver son compte avec la performance capture.

Il me semble que dans un de ses papiers, Julien Dupuy l'expliquait très bien (faut que je retrouve ça.).

Edit : je suis con, le lien vers le papier de Dupuy est est cité dans l'article de Rafik Djoumi
Je pense que votre formateur s'est mis le doigt très profond dans l'œil.

Beowulf a été réalisé entièrement sous Maya et MotionBuilder (et des trucs comme Renderman ou Splat).

http://usa.autodesk.com/adsk/servlet/item?linkID=14271591&id=10510945&siteID=123112

Les visages paraissent CGI, parce qu'il ne faut pas oublier que tout est repris en animation (même si certains préfèrent l'oublier...) après l'étape de perfmocapetc..
Le rendu est donc raté, non parce qu'il use de logiciels bas de gamme, mais parce qu'il est... raté, tout simplement.

les films d'animations sont automatiquement connotés "films pour enfants"...


Euh, je ne serais certainement pas aussi catégorique que vous, il me suffit juste de nommer Fire and Ice, Dirty Duck, Fritz the Cat (je vous laisse imaginer l'émoi des bambins lors de la première, euh, ben non, euh, non...) et Tarzoon, ou encore Valse avec Bachir, Beavis & Butt-Head, Renaissance ou South Park, pour relever que l'animation s'adresse aussi aux adultes.
Sans compter que les USA, à la différence de l'Europe, ont une très longue histoire de cartoons pour adultes, parodiant les personnages ou histoires les plus connues.

Pour en revenir à l'animation : je trouve quand même dingue ce besoin de dissocier absolument animation et perfmocapetc., sans aucune raison valable autre que celle de vendre, promouvoir une nouveauté...
Bref, user de l'argument du progrès ou de la nouveauté en tant que tel.
Ne jamais oublier que quelqu'un comme Cameron qui vante à ce point la 3D ou la perfmocapetc. est aussi quelqu'un qui a déposé des brevets et créé des sociétés dispensant services, matériels et technologies.
Rien de honteux là-dedans, bien sûr, il vend sa camelote, normal. Mais minorer cet aspect-là fausse le débat.

Pour ce type de film (autre que prise de vues réelles), on doit prendre en compte deux choses : la source et le procédé de travail.

Dans le dessin animé, la source c'est le dessin direct ou le rotoscopage (on n'a pas ennuyé Disney ou Tex Avery avec ça, Bashki, c'est une autre histoire), le procédé c'est de l'animation image par image.

Dans les films récents comme Beowulf ou Avatar, la source c'est la perfmocapetc., le procédé reste toujours de l'animation image par image.
Sans animateurs, i.e. personnes qui (re)dessinent (même si les noms et fonctions changent, le travail reste de modifier des choses image par image), ces films n'existent pas.
Vous avez déjà vu le résultat brut d'une capture EOG ?

L'important, c'est que l'on croit à l'histoire.

Je vous rejoins bien volontiers là-dessus, sachant que deux principes sont à prendre en compte, qui peuvent totalement empêcher cette "croyance" en l'histoire : l'uncanny valley, et la suspension d'incrédulité.

Je pense que votre formateur s'est mis le doigt très profond dans l'œil.
Beowulf a été réalisé entièrement sous Maya et MotionBuilder (et des trucs comme Renderman ou Splat).


Maya faisais parti du pipeline de production pour tout ce qui est modeling, animation, texturing, shader etc.. (quand je parle de rendu, je ne parle que de l'image, pas de la performance capture, qui était encore très largement expérimentale, est donc couplée à de l'animation... C'est un peu comme le son en post-production qui fut remplacé par de la prise de son directe, une fois les outils développés, y'aura plus besoin d'animateur) mais je sais que tous les matte painting ont été rendus sous C4D et pas sous Maya par exemple. Pour ce qui est des comédiens et des autres décors, je n'ai pas trouvé d'info, mais si c'est du renderman, c'est pas la meilleure vitrine qui soit pour ce moteur de rendu. Encore une fois, j'ai qu'une source là dessus et si vous trouvez d'autres infos, je serais curieux de savoir ce qu'il en est vraiment.


Pour en revenir à l'animation : je trouve quand même dingue ce besoin de dissocier absolument animation et perfmocapetc., sans aucune raison valable autre que celle de vendre, promouvoir une nouveauté...

Si on fait la dissociation, c'est parce que ce n'est pas vraiment le même métier. Je me souviens qu'à la masterclass de John Lasseter, un compère lui avait demandé son avis sur la performance capture. En tant qu'animateur (qui ne semblait pas du tout emballé par le procédé), cette confusion entre Perfcap et animation semblait pas mal l'agacer. Comme le rappelle Rafik dans son article, à la fin des génériques des derniers Pixar, on a une mention qui nous rappelle que les films sont de l'animation 100% pur porc, sans mocap. Avec la perfcap, les animateurs ne sont là qu'en soutien, mais la majeure partie de la performance vient d'un comédien.

Ne jamais oublier que quelqu'un comme Cameron qui vante à ce point la 3D ou la perfmocapetc. est aussi quelqu'un qui a déposé des brevets et créé des sociétés dispensant services, matériels et technologies.
Rien de honteux là-dedans, bien sûr, il vend sa camelote, normal. Mais minorer cet aspect-là fausse le débat.

Là que je ne comprend pas. Aucun défenseur de la performance capture, ou de la 3D ne nie l'aspect technique de la chose. En quoi est-ce un mal ? L'arrivée de la couleur et du parlant ont aussi été pavé de question ultra techniques. En effet, Cameron veut promouvoir de la 3D, en effet, y'a des échanges de gros sous... Et alors ?
Orson Wells, Murnau, Kubrick, Hitchcock aussi étaient des cinéastes inventeurs (voir ingénieurs). Et personne ne parle de camelote quant à leurs apports techniques (qui leur ont permis des apports artistiques) au cinéma.

Euh, je ne serais certainement pas aussi catégorique que vous, il me suffit juste de nommer Fire and Ice, Dirty Duck, Fritz the Cat (je vous laisse imaginer l'émoi des bambins lors de la première, euh, ben non, euh, non...) et Tarzoon, ou encore Valse avec Bachir, Beavis & Butt-Head, Renaissance ou South Park, pour relever que l'animation s'adresse aussi aux adultes.

Ah mais tout à fait, et tant mieux ! A mon sens, le meilleur exemple était Akira dont l'ultra violence était affiché en tagline sur la jaquette de la cassette vidéo. Je dis juste que dans l'inconscient collectif, l'animation est catégorisée "Pour enfant". Souvenez-vous de certains animé du Club Dorothé qui n'avait absolument rien à faire dans une émission pour enfants (Ken Le Survivant par exemple). Et même les auteurs de South Park souffrent de cette image, malgré un détournement évident. J'imagine qu'avec l'hybridation des médium (animation, film live, jeux vidéo etc), les esprits changent petit à petit.
Mais dans le cas de Beowulf, j'étais horrifié de voir la proportion de mères qui accompagnaient leur enfants voir ce qu'elle croyait être un film familial en animation. Pourtant, la bande annonce et les extraits ne mentaient pas sur la marchandise.

Dans les films récents comme Beowulf ou Avatar, la source c'est la perfmocapetc., le procédé reste toujours de l'animation image par image.
Sans animateurs, i.e. personnes qui (re)dessinent (même si les noms et fonctions changent, le travail reste de modifier des choses image par image), ces films n'existent pas.

Là non plus je ne comprend pas... Dans un film live, la source, c'est aussi une pellicule que l'on imprime avec de la lumière. Le procédé reste toujours de l'animation image par image. En quoi l'animation d'images photochimiques est-elle fondamentalement différente de celle d'animations en keyframes ?
En quoi les films live "existent" plus qu'un film en animation, ou en performance capture ?
Vous semblez bloquer sur le fait qu'il y ait des animateurs (je le répète, ils ne sont là que provisoirement) mais la création d'un personnage n'a jamais été le seul fait d'un acteur, ça à toujours été un travail collectif. Des doublures aux maquilleurs en passant par les cascadeurs. Le personnage de Vador, c'est le corps de David Prowse, la voix de James Earl Jones et le visage de Sebastian Shaw. Pourtant, le personnage fonctionne, il existe à l'écran. De plus, depuis l'effet Koulechov, l'ont sait que la performance d'un acteur peut-aussi être altérée ou modifiée par le montage ou de la mise-en-scène. Donc je ne voit pas trop ou est le problème. Il y a peut-être 20% d'animation qui vient soutenir une performance d'acteur actuellement, ça laisse quand même une sacré marge au comédien, qui, en plus, à beaucoup plus de liberté d'interprétation que sur un tournage en live. Au fond, le travail de ces animateurs n'a rien d'inédit par rapport à un film live, c'est juste qu'ils bossent en post-production, là ou les maquilleurs ou les cascadeurs bossaient en préproduction.
Concernant Maya et compagnie, vous avez le lien vers Autodesk.
Je suis sûr que s'ils avaient utilisé 3DS Max, ce que vous affirmiez sans doute apparent, Autodesk en aurait fait la promotion bien plus que celle de Maya et MotionBuilder...
Vous trouverez aussi des infos sur digitalcontentproducer.com, pas le temps de les chercher, là, désolé (faut déjà que je vous réponde, et je suis à la bourre :)

mais je sais que tous les matte painting ont été rendus sous C4D

Euh, oui, certes, je peux aussi vous dire que des effets de brûme ont été faits avec Houdini, mais c'est hors-sujet.
On parle de perfmocapetc., utilisant donc MotionBuilder et Maya (cheveux et vêtements ont été créés via des outils propriétaires de ImageWorks, selon les dires de Jerome Chen, principal responsable des VFX & Co. de la société)

Ensuite, bien sûr que Lasseter ne souhaite pas qu'on mélange les deux, en termes de fabrication.

Bien sûr que source= "dessiner", ce n'est pas la même chose que source="captation".
Mais travailler image par image, en modifiant des parties de ces images, pour lisser les mouvements, détailler certaines expressions, etc., ça s'appelle de l'animation image par image...
Ou alors, à ce moment-là, Blanche Neige ou Little Rural Red Riding Hood ne sont pas des films d'animation, parce qu'ils utilisent le rotoscope, ancêtre de la perfmocapetc..

Mais je veux bien croire comme vous le dites qu'on n'aura plus besoin d'animateurs dans quelques années. Dans l'état actuel des choses, ils sont toujours là, et bien là.

Ensuite, il y a méprise sur mon utilisation de "camelote", qui ne peut être dissocié de "vendre". J'utilise l'expression "vendre sa camelote", vendre sa marchandise, quoi. Aucune notion péjorative de ma part.

Et ma remarque concerne le fait de vouloir séparer "animation" et perfmocapetc., afin de vendre la nouveauté de cette dernière comme apparue ex nihilo, alors que l'on reste dans un domaine connu.
Il n'est pas question pour moi de nier les apports technologiques des uns et des autres, merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. D'autant que j'ai donné dans les divers forum d'@si un certain nombre d'exemples illustrant l'usage de technologies nouvelles au long de l'évolution du cinéma...

les films d'animations sont automatiquement connotés "films pour enfants".


Excusez-moi si j'y ai lu quelque chose de définitif ; vos explications plus longues sont en effet plus claires.

Dans un film live, la source, c'est aussi une pellicule que l'on imprime avec de la lumière.

Non, dans un film live, la pellicule est le récepteur, la source c'est ce qui est filmé.

Je sais que le discours qui tente de s'imposer actuellement est de nier qu'avec le cinéma traditionnel, on voit les comédiens, en essayant de mettre sur le même plan une reproduction photo-chimique d'un acteur et celle pixellisée, modélisée, reconstruite du même acteur.

L'extrait de Dupuy est tout à fait parlant à cet égard : "elle présuppose qu'avec le cinéma traditionnel, on voit les comédiens. Ce qui est faux. Au cinéma, contrairement aux spectacles vivants (théâtre, danse, cirque, etc.), on voit une reproduction des comédiens, reproduction obtenue par des biais optiques et photochimiques par le passé, avec des caméras numériques aujourd'hui."

Évidemment que l'on voit des photos animées d'un acteur...
Mais le problème, c'est qu'on part d'une évidence pour nous amener à une comparaison indue dans le cadre de la perfmocapetc., en mélangeant dans un même papier, le tournage pellicule ou tournage avec caméra numérique avec la perfmocapetc.

Quand Mann tourne Public Enemies avec du numérique, il ne fait pas de perfmocapetc.
Il fait de la prises de vues réelles (Johnny Depp ressemble toujours à Johnny Depp).

L'outil a changé, pour une même fonction, reproduire la réalité de quelqu'un, d'un lieu, etc.
Malgré leurs différences techniques, un daguerréotype reproduit la même chose qu'un Ektachrome, la copie la plus fidèle possible de la réalité.

Une caméra pelloche et une numérique essaie de reproduire la copie la plus fidèle de la réalité.

La perfmocapetc., c'est autre chose.

Simon Pegg ne ressemble en rien à Dupont (ou Dupond ?).
En revanche, il se ressemble bien dans Shaun of the Dead.

Je serais effondré que ce glissement sémantique prenne racine...

De plus, depuis l'effet Koulechov, l'ont sait que la performance d'un acteur peut-aussi être altérée ou modifiée par le montage ou de la mise-en-scène. Donc je ne voit pas trop ou est le problème.

C'est une interprétation un peu libre... L'effet Koulechov a servi à mettre en évidence le pouvoir du montage en termes de narration (lire Murch sur le sujet, ou Koulechov lui-même, d'ailleurs, sur l'apport "intentionnel" du montage).
La perfmocapetc., c'est autre chose.

Simon Pegg ne ressemble en rien à Dupont (ou Dupond ?).
En revanche, il se ressemble bien dans Shaun of the Dead.

Je serais effondré que ce glissement sémantique prenne racine...


En suivant un peu, vous auriez vu que c'est une question de choix, et que de toute façon cette limite a déjà été franchie (cf Benjamin Button, ou Tron même si l'effet est raté), et ne sera bientôt plus qu'un souvenir.
[quote=Je suis sûr que s'ils avaient utilisé 3DS Max, ce que vous affirmiez sans doute apparent, Autodesk en aurait fait la promotion bien plus que celle de Maya et MotionBuilder...]

Ben justement, je ne suis pas sur que Beowulf soit la meilleure vitrine pour Autodesk en terme de rendu et donc qu'ils communiquent beaucoup sur leur moteur. (il semblerait que le moteur soit Svea, que je ne connaît pas...), Merci pour le lien en tout cas.

[quote=Ensuite, bien sûr que Lasseter ne souhaite pas qu'on mélange les deux, en termes de fabrication.]

Y'a peut-être un malentendu, mais pour moi, la performance capture influe surtout sur la fabrication d'un film. Une fois le film projeté, je vous avoue que je me fiche pas mal que ce soit de l'animation, du live ou de la perfcap, pour moi c'est un film, point. Dans l'absolu, la performance capture n'amène rien qui n'ait pas été déjà tenté à l'écran. Zemeckis expérimentais sa "caméra liberté" bien avant de mettre au point la perfcap, dans Final Fantasy, the spirit within, l'on a des humains plus ou moins photoréalistes entièrement fait en animation et Tintin aurait très bien pu être fait entièrement en animation pour un résultat assez proche (même si j'ai du mal à croire qu'une armée d'animateurs puissent rendre aussi bien des expressions du visage).
Par contre, c'est une manière complétement inédite d'envisager un tournage. A la base, Spielberg est un farouche défenseur du cinéma traditionnel qui avait déclaré, avant Indy 4, qu'il serait le dernier à tourner en pellicule, malgré l'insistance de son embarrassant ami Georges Lucas. Depuis qu'il a fait son Tintin en performance Capture, il a dit qu'il ne se voyait plus revenir en arrière désormais.

[quote=Non, dans un film live, la pellicule est le récepteur, la source c'est ce qui est filmé.]
[quote=Une caméra pelloche et une numérique essaie de reproduire la copie la plus fidèle de la réalité.]

La source, c'est donc majoritairement l'acteur, et en performance capture, le centre de toute captation est bien l'acteur. Sa performance est enregistrée en 3 dimensions, et plus seulement en 2, j'aurais tendance à dire que finalement, la performance capture sera (si ce n'est pas déjà le cas) l'outil qui permet de reproduire la "copie la plus fidèle de la réalité", même si le cinéma a, pour moi, une toute autre vocation que d'être une copie de la réalité.

[quote=Il fait de la prises de vues réelles (Johnny Depp ressemble toujours à Johnny Depp).]

Et ça c'est une question de choix. Comme le dis Reda, Dans Benjamin Button, Brad Pitt ressemble à Brad Pitt, pourtant son visage est numérique. Dans Beowulf, Anthony Hopkins ressemble à Anthony Hopkins et c'est de la perfcap. Dans le Seigneur des Anneaux, Ian McKellen ne ressemble pas à Ian McKellen, mais pourtant, c'est un film tourné en live.
Le problème d'un réalisateur ou d'un spectateur n'est pas qu'il faille que Johnny Depp ressemble Johnny Depp, mais que celui-ci ressemble à Dillinger.

[quote=L'effet Koulechov a servi à mettre en évidence le pouvoir du montage en termes de narration (lire Murch sur le sujet, ou Koulechov lui-même, d'ailleurs, sur l'apport "intentionnel" du montage).]

Il sert surtout à démontrer que même avec le dispositif de tournage le plus naturaliste possible, un film n'est pas une copie de la réalité. Heureusement d'ailleurs, sinon, ça fait bien longtemps que cet art de l'illusion serait mort et enterré.
Avant de continuer, Chef, j'aimerais juste m'arrêter sur un truc.

Vous dites pour commencer, et c'est là-dessus que je réagis au départ :

Effectivement, la performance capture nécessite un rendu en images de synthèses, dont le réalisme n'a cessé d'évoluer au fil des années. Dans le cas d'un film comme Beowulf : le rendu est loin d'être photoréaliste pour des raisons purement financières (le rendu sous le logiciel Maya était trop couteux, ils se sont rabattus sur un logiciel moins performant : 3DS Max). Mais par exemple, le visage numérique de Brad Pitt était tellement bluffant que certains critiques n'y ont pas vu d'effets, comme le rappelle Rafik.

Je vous réponds que non, c'est fait avec Maya et MotionBuilder, et d'autres trucs. Avec en lien la com' officielle d'Autodesk.

Vous me répondez alors en bifurquant sur le rendu global, les matte painting avec C4D, alors que votre post concernait la performance capture, c'est-à-dire la partie humaine et animale du truc, ce que vous renforcez par l'exemple du visage de Pitt.

Puis après une autre objection de ma part, vous me dites :

Ben justement, je ne suis pas sur que Beowulf soit la meilleure vitrine pour Autodesk en terme de rendu et donc qu'ils communiquent beaucoup sur leur moteur.

Alors que je vous ai donné en lien la com' officielle d'Autodesk, qui insiste bien sur Maya et MotionBuilder, com' envoyée à l'époque à toute la profession.

J'avoue que quelque chose m'échappe...
Ben dans votre lien, il n'est pas question du bête rendu d'une image qui prend trois plombes et qui nécessite des fermes de serveurs pour des films de cette ampleur, je sais déjà que le film à nécessité Motion Builder pour le modeling, le rigging et l'environnement en 3D temps réel, mais pas du moteur de rendu.

A l'origine, c'était pour répondre à quelqu'un qui s'interrogeait sur le réalisme des images, et pas de la captation. Hors, je disais juste que Beowulf n'était pas le meilleur exemple disponible pour comprendre qu'on peu très bien avoir un degré de réalisme très proche d'un film live, on est loin du réalisme d'Avatar dans les lumière ou les caustiques par exemple, et donc, quand bien même le film serait rendu sous Maya, il ne serait pas au maximum des capacité du moteur de rendu, probablement pour des raisons de budgets.
Voilà. C'est tout. Je n'ai pas mis vos infos en doutes, d'ailleurs, j'utilise le conditionnel depuis pas mal de message, mais je suis pas sûr que l'on parlait de la même chose.
Exact, je suis peut-être passé trop vite sur le fait que vous parliez exclusivement du rendu...
Ça arrive.

Notons cependant que les rendus sont rarement (jamais ?) effectués avec 3DS Max ou Maya en cinéma, mais plutôt en jeux vidéo.

Sinon, on trouve des infos sur le site dont je vous ai parlé, selon lesquelles ils ont utilisé Renderman, Splat et Svea, du Pixar donc, et du in-house...

Pour continuer sur le fait qu'on ne parle pas de la même chose ;) :
quand je parle réalisme, réalité, c'est bien entendu de réalisme photographique, celui qui permet de distinguer Depp de Cotillard :)

Si Pitt est crédible dans Benjamin Button (pas encore vu, désolé...), c'est que la qualité des effets doit être bonne (est-ce de la perfmocapetc., ou un trucage plus conventionnel, pur CGI ?).
Sinon, désolé, Hopkins dans Beowulf n'est qu'une approximation d'Hopkins (pareil pour les autres acteurs dans ce film).

même si le cinéma a, pour moi, une toute autre vocation que d'être une copie de la réalité.

Pareil. Heureusement.

Il sert surtout à démontrer que même avec le dispositif de tournage le plus naturaliste possible, un film n'est pas une copie de la réalité.

Toujours une vision personnelle de ce qu'à montré Koulechov, qui je le répète, a d'abord prouvé les capacités d'intentionnalité induites par le montage.
On peut, post hoc, ergo propter hoc, faire dire à cette démonstration bien d'autres choses.
Je préfère m'en tenir à ce qu'a dit lui-même Koulechov.

Mais je crois que malgré tout, nous sommes d'accord sur plusieurs choses, à mon sens les plus importantes, à savoir :

Dans l'absolu, la performance capture n'amène rien qui n'ait pas été déjà tenté à l'écran.
(y'a une double négation en trop, non ?)

Par contre, c'est une manière complétement inédite d'envisager un tournage.

Là-dessus, aucune discussion possible.
Voilà un point de départ sain, ces deux propositions, non ?
Tout à fait !
Super.

Donc on en revient à une de mes premières questions.

Si la perfmocapetc. n'amène rien de neuf par rapport à ce qui a déjà été tenté à l'écran, en quoi est-elle une révolution en termes de rhétorique, de nouveau langage à l'écran (comme vous le dites, peu importe la cuisine derrière, c'est ce qu'on voit, un film, qui compte) ?

Alors qu'on nous la présente comme une révolution égale à l'arrivée du son synchrone (une vraie révolution en termes de discours, de narration) et à la couleur (qui n'a pas bouleversé les principes de narration) ?
En terme de rhétorique et de langage, elle n'apporte rien directement, mais elle repousse les limites de l'expérimentation de cette rhétorique à la seule imagination du réalisateur. John McTiernan déclarait que quand il obtenait 33% de ce qu'il désirait à l'écran, il considérait que c'était une réussite. Avec la liberté qu'offre la performance capture, il pourrait théoriquement obtenir 100%. Et un Mctiernan à 100% de sa rhétorique cinématographique, ce serait un sacré choc pour un spectateur.

La performance capture est, finalement, l'aboutissement d'un des plus vieux rêves de l'histoire du cinéma, un rêve partagé par Murnau et Orson Welles, par les réalisateurs de la Nouvelle Vague, par Kubrick, Zemeckis et Cameron... Ce rêve, c'est la caméra liberté. (Rafik donne un lien vers une conférence à l'EESI sur ce sujet de Julien Dupuy qui ne semble plus marcher, elle est ici : http://yannickdahan.kazeo.com/external/http://www.eesi.eu/site/VIDEO/JDFILM320.flv ). En gros, une caméra omnipotente, libérée de toutes contraintes physiques. Plus de machinerie complexe et encombrante, plus de problème de tournage, plus de mise en place et de hausse de budget. La caméra n'ayant plus de présence physique, elle n'est retenue par aucune frontière. Certes, il n'y a rien à l'écran de totalement inédit pour le spectateur : par exemple, dans la scène-hommage à Psychose de Phantom of the Paradise, la caméra traverse un mur de douche, Hitchcock le fait aussi dans Frenzy. Mais tout ceci se fait au prix de nombreux et couteux efforts techniques. Comme le disait (je crois) Jamie Bell : c'est la technique qui libère de la technique. Il suffit de voir le plan-séquence complétement hallucinant dans Tintin qui, pour le coup, est impossible à reproduire en live tellement le découpage est complexe, et le rythme est précis. D'ailleurs, dans ce film, Spielberg multiplie les plans quasi-impossibles en tournage traditionnel (traversées de miroir, jeu complexes de reflet, jeu sur les échelles, etc etc...). A un moment, il se sert même d'une loupe comme d'une lentille d'une caméra (pour faire le point sur le fameux parchemin de la Licorne), comme pour signifier que la caméra n'est plus une nécessité, mais un choix esthétique, comme le noir et blanc ou le muet.

Je vous l'accorde, je fais parti des convaincu (je suppose que mon enthousiasme m'a trahit...). En quelques films, les réticences que j'opposais au procédé furent balayé par l'océan des possibilités. Mais je comprend qu'on puisse s'interroger sur ce qu'implique une liberté totale dans la création cinématographique, ou de la place de l'improvisation qu'il reste au réalisateur (même s'il semblerait qu'un grand improvisateur tel que Spielberg ait réussi à trouver son compte avec Tintin). Mais ces questions, on se les posait aussi à l'arrivée du parlant : certaines choses ont été perdues, d'autres découvertes, ce fut aussi le cas avec l'avènement du numérique. Ceux qui décideront de l'avenir de pas perfcap, finalement, ce n'est pas nous les spectateurs, mais ceux qui ont créé le langage cinématographique, les réalisateurs, qui décideront ou non de s'y essayer.
Mais arretez avec cette idee de "liberte absolue" : oui cette technique apporte de nombreuses libertes, par contre elle entraine d'encore plus nombreuses contraintes qui n'existent pas lorsque l'on film les acteurs avec une camera.
Merci de votre réponse.

Je comprends l'attrait offert par les possibilités, étant toujours dans mes domaines persos à l'écoute de ces avancées.
Mais j'y vois, peut-être à tort, une solution à un problème technique qui risque fort de se faire au détriment de l'acteur, en tant que personne physique, a fortiori quand on atteindra un photo-réalisme quasi parfait.

Il est d'ailleurs symptomatique que plus on avance dans la discussion autour de cette perfmocapetc., plus on arrive à un point où l'on ne parle que du point de vue du réalisateur, de la liberté offerte à ses mouvements, à sa mise en scène, des lourdeurs qui disparaissent et de moins en moins à ce qui est pourtant censé être le principal, selon les promoteurs mêmes de cette technique, à savoir l'acteur.

Et j'ai parfois peur que l'on soit soumis à un discours purement langue de bois, à la manière de nos politiques, dans lequel le "c'est pour votre bien, celui de la société", est remplacé par "mais c'est une technique entièrement conçue autour de l'acteur, et pour l'acteur".

Franchement, hors marketing, vous feriez comme Saldana, dire que vous vous reconnaissez à 100 % dans un alien virtuel ? Ou comme Bell dire que Tintin, c'est lui ?
(les tas de pixels, c'est moi...)

Je ne sais pas.

Je n'ai pas vu Tintin. Je pense que je vais y aller, pour comprendre ce qui est apporté en termes narratifs, voire de trucages par le procédé.
Mis à part ce travelling dont vous parlez et sur lequel je veux bien vous croire sans problème, les effets que vous rapportez sont possibles en cinéma trad avec VFX, sans entraîner une débauche de moyens financiers (je pense toujours à ce plan en fausse caméra subjective du Dr Jekyll de Mamoulian à propos du miroir...).
Mais j'attendrai d'avoir vu pour être définitif...

Et je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous quant à l'analogie avec le parlant : le questionnement n'a pas été similaire, puisque les implications ne furent pas du tout les mêmes (sachant de plus que les tout débuts du parlant synchrone ont été tout sauf synonymes de liberté...).

Sinon, retour à la chronique. Certaines choses ont du mal à passer, notamment le savant flou entretenu (que l'on retrouve dans ce forum aussi) entre perfmocapetc. et numérique, et les glissements sémantiques et fausses analogies entre film en prises de vues réelles et la perfmocapetc.. Mais peu importe...

Notons juste ceci :

Question de Rafik : Comment se fait-il qu’une méthode de tournage intégralement pensée autour de la performance du comédien ait eu pour premier effet de faire disparaître le comédien dans l’imaginaire du public et des divers professionnels ?

Réponse de Rafik à la fin de la chronique : De même que la pipe autrefois dessinée par René Magritte s'amusait à gifler nos représentations mentales en nous rappelant qu'elle n’était pas une pipe mais un dessin, le Tintin incarné à l’image par l’acteur Jamie Bell n’est pas un acteur mais une incarnation par l’image.
N'importe quoi cet article en lien : Et ca explique bien tout le probleme non seulement de cette chronique, mais de l'approche elle-meme, et la question de savoir ce que ca fait sur ce site

Lorsqu'on lit en titre de paragraphe : "C'est le triomphe de la technologie sur l'artistique" c'est dire la meme chose que "C'est le triomphe de la poupee gonflable sur la femme ( ou l'homme selon les preferences ) ". Ce qui doit etre probablement le cas pour de nombreux geeks qui pensent connaitre les nouvelles technologies du digital de la meme maniere qu'il pensent connaitre les femmes ( ou les hommes ) ....
Attention, le titre de paragraphe que tu cites, c'est une idée reçue que l'auteur cherche à démonter… pour montrer que la percap ne va donc pas tuer l'artistique, et donc au contraire va être géniale, révolutionnaire, fabuleuse, incroyable, etc.

Décréter que ça va être génial à l'avance est aussi débile que décréter que ça va être horrible à l'avance. Encore une fois, c'est croire que l'outil fait tout, alors que c'est juste un outil, bon sang.
Ok j'ai fait un contre sens, mais l'auteur n'est pas vraiment clair non plus et se trompe lorsqu'il explique que, grace a cette technologie : " libre aux réalisateurs et acteurs de se recréer les contraintes du cinéma traditionnel à l'intérieur d'un tournage en performance capture" Il laisse croire que l'outil enleve toute les contraintes, et que les contraintes d'un film utilisant motion-capture ne sont que des contraintes choisies. Or, il faut voir le prix de cette technologie : C'est une contrainte majeure qui fait qu'encore peu de realisateurs peuvent se permettre de l'utiliser. Contrainte d'autant plus forte, egalement, qu'il ne s'agit pas d'appuyer sur un bouton : Comme sleepless le fait remarquer, chaque prise de motion capture doit etre retravaillee et comme dans chaque corps de metier, il y a des animateurs meilleurs que d'autre, qui coutent plus cher que d'autre.

En fait les contraintes liees a la motion-capture sont aujourd'hui beaucoup plus lourdres que celles d'un cinema traditionnel

Et le point vraiment c'est ce que tu dis : Un outil reste un outil, et il n'y a pas de quoi s'extasier devant l'outil lui-meme. Qui s'extasie devant un crayon de couleur, invention revolutionaire par rapport au crayon noir lorsqu'on a rajouter de la cire d'abeille dans les mines, comme si les dessins faits aux crayons de couleurs etaient forcement mieux par rapport a ceux faits au crayon noir
Comme dit, toute innovation de ce type coûte cher jusqu'à ce qu'il se démocratise. Et quand sleepless parle du travail des animateurs, il a raison (sauf qu'il ne veut pas dire que sur la capture c'est moins de 20% de boulot), mais il est bien précisé que tous les métiers du cinéma sont bouleversés.


Quand au fait de s'extasier sur l'outil je ne comprends pas le problème, du moment qu'il offre des perspectives inédites. La performance capture donne concretement une liberté de mise en scène pour son réalisateur, et un tournage proche du théâtre pour l'acteur.

Avec des arguments comme ça, c'est la mort de l'imagination, on aurait envoyé se faire foutre les premiers aviateurs parce que "c'est pas rentable", "ça ne sert à rien", "c'est dangereux", "ce n'est que l'outil". Ce qui les motivait, c'était avant tout de voler, pas de révolutionner le courrier transatlantique.

@SI est un des seuls médias à parler de la performance capture, si c'est encore trop pour eux, c'est la preuve d'une étroitesse d'esprit hallucinante (ou d'une espèce de jalousie envers Rafik, pour un des mecs on sait pourquoi, pour Djac ça doit être le fait qu'il est osé abordé la musique au cinéma :p).
pour Djac ça doit être le fait qu'il est osé abordé la musique au cinéma

Qu'il ait osé raconté n'importe quoi sur certains sujets en toute impunité en faisant croire qu'il savait de quoi il parle, oui.


Maintenant, plus sérieusement, vous parlez de "liberté de mise en scène", de manière à suggérer que "liberté" voulait forcément dire "mieux".
Sauf qu'au final, il faut bien faire des choix, que ce soit avant de tourner en tournage classique, ou après avec la perfcap (si j'ai bien compris) ; si ces choix sont mauvais, ça fait un mauvais film, quelle que soit la super technologie éventuellement à l'œuvre. C'est-à-dire que cette "liberté" technologique est peut-être plus pratique à utiliser, mais ne signifie pas plus d'imagination et de créativité pour autant.

Croire que plus il y a de liberté, plus il y a de créativité, est un leurre. D'ailleurs, ce sont bien souvent les contraintes qui forcent l'imagination à trouver des solutions inédites, sources de créativité. C'est même important d'avoir des problèmes à résoudre, cela oblige à réfléchir à ce que l'on veut réellement, à prendre des parti-pris, à s'orienter, à mieux formuler ce qu'on veut dire, montrer, etc. La liberté totale est plus inhibitrice qu'autre chose (cf. la fameuse angoisse de la feuille blanche).

L'imagination est d'abord dans la tête du créateur. Hergé n'a pas eu de besoin de perfcap pour créer Tintin, juste d'un crayon et de papier. C'es de la technologie primitive, ça bouge pas, c'est de la 2D - et pourtant ça marche.

Donc, qu'on cherche et trouve des technologies pour faciliter la vie aux réalisateurs, pour trouver de nouveaux moyens de faire des films, c'est une chose, très bien (et personne, je dis bien personne, ici n'a dit que la technologie c'est pas bien).
Mais faire croire que cela va apporter plus de créativité, c'est de l'illusion, du slogan publicitaire (du type "utilisez cette crème pour moins vieillir").

C'est pour cela que je posais la question : pour quoi faire ? Dans le sens où l'important sera toujours ce qu'il y a dans la tête du créateur et dans sa capacité à utiliser les moyens qu'il a choisit pour faire vivre ses idées de la manière la plus expressive - peu importe la technologie utilisée, c'est secondaire.
Un bon réalisateur fera toujours mieux avec du vieux matériel désuet, qu'un mauvais avec une technologie haut-de-gamme.
Croire que plus il y a de liberté, plus il y a de créativité, est un leurre. D'ailleurs, ce sont bien souvent les contraintes qui forcent l'imagination à trouver des solutions inédites, sources de créativité.
D'abord c'est un argument tarte à la crème. Cela pousse à la créativité et surtout à la débrouille, ce qui n'est pas la même chose.

Et effectivement, cela ne changera pas la créativité d'un artiste, cela donnera "seulement" plus ou moins les moyens de l'exprimer de la meilleure manière. L'art et la technique, qui ne s'oppose que dans l'idéologie chez certains.
Cela pousse à la créativité et surtout à la débrouille, ce qui n'est pas la même chose

Non, non, ne croyez pas ça.
Bon, je pourrais vous en faire une tartine sur la musique (voir la Poétique Musicale de Stravinsky, si je me souviens bien, il parle des effets de contrainte desquels naissent des solutions inédites - celles qu'il garde, précisément), mais je crois que c'est la même chose pour toute création quel que soit le domaine. On pourrait même trouver des accents lyriques et dire que c'est la même chose dans la vie : ce sont les problèmes à résoudre, la confrontation au réel, qui fait le plus progresser.

Et en effet, je suis d'accord, l'art et la technique ne s'opposent certainement pas (toute activité créatrice est avant tout artisanale, avoir des "grandes idées" ne mène pas à grand'chose en soi, sans maîtriser les moyens de l'exprimer).
Simplement, il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs : la technique, ou la technologie, reste au service de ce qu'on a à dire (la créativité, si on veut) - et ça doit pas être l'inverse, sous peine de grande stérilité.
Simplement, il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs : la technique, ou la technologie, reste au service de ce qu'on a à dire (la créativité, si on veut) - et ça doit pas être l'inverse, sous peine de grande stérilité.

Evidemment. C'est ce qui est répété par Rafik depuis le début. Du coup je ne vois pas où ça coince :o
Ça coince quand on affirme que ça va être quand même forcément génial - parce que "liberté" de la caméra, "liberté" de jeu pour les acteurs , etc.

Ça coince aussi quand on dit que c'est l'avenir des grands réalisateurs - c'est un avenir de certains types de films de certains réalisateurs (que certains trouvent grands).
Rien de péjoratif de ma part vis-à-vis de ce type de cinéma-là - juste que les chroniques de Rafik sont biaisés en ce sens-là.
Pour développer le point de maitrise absolue, d'abord c'est une illusion on est d'accord, la performance capture est seulement ce qui aujourd'hui permettrait de l'approcher au maximum.

Je comprends que ça puisse faire peur (surtout dans un pays où la maitrise est attribué au nazisme !) mais les concepteurs sont conscient de ce fait quand ils disent : "La bonne nouvelle c'est qu'on peut tout faire. La mauvaise c'est qu'on peut tout faire". Libre à chacun de s'adapter. Spielberg a preferé cadrer directement pendant le jeu des acteurs pour garder une spontanéité, là où Zemeckis pensait toute la mise en scène après. C'est plutôt une bonne nouvelle : la téchnologie s'adapte à l'auteur.
surtout dans un pays où la maitrise est attribué au nazisme !

Ha bon ?
Ha merde, tous les musiciens que je connais seraient considérés comme des nazi, alors ?

Sérieusement, vous tirez ça d'où ? - car franchement, je vois pas du tout.
Il n'est pas rare de tomber sur des propos associants "maitrise technique" et fascisme (surement un relan de la polémique sur Kapo causé par Moullet / Rivette / Godard) dans la critique cinéma française, voir de nazi dont le meilleur représentant est François Begaudeau qui n'hésite pas à y avoir recours pour un oui ou pour un non.
Ah ben, je veux bien quelques sources, quand même.
Puis, entre "un pays" et "la critique cinéma française", y'a une toute petite différence, non ?
Soit, la critique cinéma en France (je voulais parler de "l'élite visible" en France).

Pour les sources c'est évoqué pas mal sur le net, les vidéos ne sont plus en ligne (mais nul doute qu'il ne tardera pas à le resortir à la moindre occasion) : http://www.google.fr/#hl=fr&sa=X&ei=yqXCTqjnFO-P4gSq66SuDQ&ved=0CBgQBSgA&q=begaudeau+ma%C3%AEtrise+nazi&spell=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=82f953f45d12343c&biw=1280&bih=575
Merci.
Bégaudeau est un con.

Attention sur Haneke : il répond d'abord à des accusations le concernant lui-même et son film, traités de nazis, fascistes, etc.
Mais il n'est pas très "heureux" qu'il utilise à son tour l'épithète sur le film de Stone, son accusation de "rendre la violence attrayante" se suffisant amplement à elle-même sans avoir besoin d'en rajouter.
Comme quoi, l'œuvre d'un artiste est en général plus intéressante que les propos de l'artiste, voire que l'artiste lui-même...
Pensons à Lovecraft, par exemple (pour éviter les habituels...).
Ha, d'accord.
Je vous avoue que je ne suis pas friand de critique française de cinéma en général…
Mais c'est vrai que la généralisation à tout le pays était surprenante !
Voila bien ce qui me derange vraiment ici en fait : Lorsque quelqu'un n'est pas d'accord avec Rafik et surtout avec ceux qui viennent tenter de "prendre sa defense", il y a d'abord la supposition ( le plus souvent fausse ) que ces critiques sont technophobes et contre le progres, et surtout, l'argument massue : "Ah ben c'est juste parce que vous n'aimez pas Rafik", alors meme que des faits verifies sont approtes a l'argumentation.

Mais a partir du moment ou la chronique elle-meme est basee essentiellement sur l'affectif plus que le factuel, ces reactions emotives ne sont sans doute pas une grande surprise
"Voila bien ce qui me derange vraiment ici en fait : Lorsque quelqu'un n'est pas d'accord avec Rafik et surtout avec ceux qui viennent tenter de "prendre sa defense", il y a d'abord la supposition ( le plus souvent fausse ) que ces critiques sont technophobes et contre le progres, et surtout, l'argument massue : "Ah ben c'est juste parce que vous n'aimez pas Rafik", alors meme que des faits verifies sont approtes a l'argumentation.

Mais a partir du moment ou la chronique elle-meme est basee essentiellement sur l'affectif plus que le factuel, ces reactions emotives ne sont sans doute pas une grande surprise":
LPR

+1

yG
Et le point vraiment c'est ce que tu dis : Un outil reste un outil, et il n'y a pas de quoi s'extasier devant l'outil lui-meme. Qui s'extasie devant un crayon de couleur, invention revolutionaire par rapport au crayon noir lorsqu'on a rajouter de la cire d'abeille dans les mines, comme si les dessins faits aux crayons de couleurs etaient forcement mieux par rapport a ceux faits au crayon noir


Je pense qu'il y a deux trucs, dans ce point qui revient souvent, même si on laisse de côté l'idéologie de "l'outil nouveau" pour laquelle on s'extasie plus sur le "nouveau" que sur "l'outil". D'abord il faut voir de quelle type de nouveauté technologique on parle. L'augmentation des fréquences de captures (12, 24, 60...) sont des changements de degrés très anecdotiques même quand ils sont notables. Pareil pour la résolution, les cinétechnicolochromovisions, etc. Cela ne redéfinit rien. Les effets 3D et la perfocatepetl, en revanche, ouvrent potentiellement sur de nouveaux types de médias. Qui certes ne changeront pas nécessairement grand chose au contenu, mais aux chaînes de production et aux grammaires de narration, et cela est notable. L'article de Djoumi sur la 3D souligne que les films 3D ne sont pas mis en scènes et montés selon la même grammaire visuelle que la 2D mais qu'il s'en ébauche une nouvelle (chez les cinéastes qui l'exploitent vraiment). L'article sur le Tintin souligne que le statut social et représentationnel de l'acteur est redéfini par un genre à mi-chemin de l'animation. Ce sont des aspects secondaires au "oah c'est pluce beau" (sur lequel se placent les polémiques du 60 i/s par exemple), mais ce sont des aspects qui vont plus loin. "Oah c'est pas pluce beau" et "oah ça va pas faire des films moins barbants" ne sont pas des réponses (ou des court-circuits valides) à ces aspects secondaires-mais-plus-profonds.

Maintenant il faut s'entendre sur "s'extasier". Il y a un côté spéculatif futurologique un peu gratuit, un peu science-et-vie, chez Djoumi et ses fans, qui gagnerait effectivement à être ramené à un peu plus de factuel. Il y a aussi, certes, cet enthousiasme trépidant devant la Marche du Progrès (aux critiques de type "c'est pas parce que c'est neuf que c'est forcément une amélioration" répondent, sur le forum, des commentaires lapidaires et manichéens de type "vive le progrès" et "vous êtes simplement contre toute évolution", très caractéristique de ce couple d'opposition idéologique qui fait de l'évolution technique une valeur morale en soi). Derrière cela, et dans la sélection des sujets elle-même (sélection qui est souvent critiquée pour elle-même comme prétendument symptomatique de ces extases illégitimes), il y a aussi, plus simplement, reconnaissance de la relative importance de ces innovations : pas seulement l'importance historique présumée par ces douteuses envolées nostradamiennes, mais aussi (et cela est une meilleure justification) importance en termes de profondeur des redéfinitions potentielles de nos façons de penser et gérer l'audiovisuel : nouvelles ficelles grammaticales, nouveau lien spectateur-acteur, etc. Il y a de quoi, sinon s'en extasier, du moins y attacher de l'importance - et la communiquer. En ramener sur elles, par ces chroniques, une attention qui rebondit précisément trop facilement sur les facteurs superficiels de type "oah c'est [pas] pluce beau".

Sur le plan rhétorique, le lexique de l'extase idéologico-esthétique n'est pas très simple à dissocier de celui de l'intérêt enthousiaste pour les questions et perspectives que ces technologies amènent. Surtout quand cette extase s'y mêle : les mêmes questions gagneraient bien sûr à être évoquées sur un ton plus dépassionné, une perspective plus objective, et, souvent, un marquage plus strict des faits, suppositions, et opinions. Les chroniques seraient largement plus "utiles". Il n'empêche qu'à l'inverse, du côté des lecteurs, il ne faudrait pas laisser les marques de cette extase naïvement progressiste recouvrir tout le contenu et l'intérêt de ces chroniques, et occulter la pertinence des thèmes abordés. Ce serait, un peu, bloquer sur la forme en choisissant l'angle de lecture le moins "indulgent".

Donc, en l'occurence, je pense qu'il ne s'agit pas de crayons de couleur, même si une large part des commentaires et une large part des effets rhétoriques de l'article font approcher le thème sous l'angle des crayons de couleur. Il s'agit d'un outil banalement critiquable, mais aussi peu banal, parce qu'ouvrant à des critiques (justifiées et injustifées) inédites, et à des malentendus nouveaux, dus à des représentations soudainement fragilisées de la position des acteurs. Et c'est une opportunité enthousiasmante de s'interroger sur ces représentations. Il y a, rien que là, une cause légitime à mes yeux d'extase "laïque", distinguable de l'extase "religieuse" liée au culte du progrès.

Que les deux se mélangent dans les chroniques de Djoumi ne devrait pas annuler l'une par l'autre, je trouve. Et si je me trompe sur la portée "sociale" de ces technologies, me l'expliquer ferait de toute façon en soi une discussion plus intéressante que celle, trop envahissante (et trop convenue, trop prédéterminée), sur leur portée "artistique"...
Maintenant il faut s'entendre sur "s'extasier". Il y a un côté spéculatif futurologique un peu gratuit, un peu science-et-vie, chez Djoumi et ses fans, qui gagnerait effectivement à être ramené à un peu plus de factuel.

C'est à dire ? Les faits sont déjà là.

Il y a aussi, certes, cet enthousiasme trépidant devant la Marche du Progrès (aux critiques de type "c'est pas parce que c'est neuf que c'est forcément une amélioration" répondent, sur le forum, des commentaires lapidaires et manichéens de type "vive le progrès" et "vous êtes simplement contre toute évolution", très caractéristique de ce couple d'opposition idéologique qui fait de l'évolution technique une valeur morale en soi).

Pour qu'on arrête avec cette histoire de progrès, je crois que personne ici, qui défend la performance capture, a défendu l'innovation largement vendue dans la presse* de certains films comme Sin City, Captain Sky ou Casshern et le tournage intégral sur fond vert.
Pas parce que ce n'est pas une nouveauté, mais précisement parce que cette nouveauté offrait plus de contraintes qu'autre chose.



* je suis curieux de savoir combien de personnes ont hurlé au marketing d'un film qui a été vendu sur le mot "novateur", contrairement à la performance captue qui a été largement plus discrète
http://www.allocine.fr/film/fichefilm-56067/critiques/presse/


(perso je n'ai rien contre Sin City, j'ai même défendu le film pas mal de fois mais jamais sur la base de l'innovation)
D'ailleurs je vais allez plus loin en le comparant à un film français de performance capture (ou équivalent) : Renaissance.

La même charte graphique, mais l'un est qualifié de "film d'animation", l'autre de "vrai film révolutionnaire", les deux ont eu largement recours à des animateurs.

La réponse est dans l'article de Rafik : le visage de l'acteur. On ne reconnaissait pas le visage de Robert Dauney dans Renaissance : c'est donc un film d'animation comme on voit depuis Toy Story.
La même charte graphique

?
J'avais pas envie de dire "direction artistique", charte graphique n'est pas adapté non plus mais bon, passons...
OK, pas de soucis.
?~!~? La photographie sur fond vert offre plus de contraintes que la Motion Capture ?

de plus en plus marrant ce forum ....
Ce n'est pas une affirmation si ridicule. Prenez une minute pour y réfléchir.
ah ben d'accord je vais prendre une minute pour y reflechir ...
... Ben c'est toujours aussi ridicule ...

Par LPR
Re: 1Re: Enfin... nouveau
15:56 le 15/11/2011
ah ben d'accord je vais prendre une minute pour y reflechir ...
VOTER Alerter Message privé Répondre Citer ce Message

Par LPR
Re: 1Re: Enfin... nouveau
15:56 le 15/11/2011
... Ben c'est toujours aussi ridicule ...
: LPR"

Ouh, le menteur, les deux posts sont datés de la même minute.

:P yG
Lorsque j'ai commence a y penser il etait 16:05
Parce que rendre le fond plus dynamique que l'équipe de tournage apporte des contraintes.
Dans Sin City, la mise en scène est trop statique, et ne s'autorise de rares transitions entre deux scènes éloignés parce qu'elles se font par CGI (donc coûteux). http://www.youtube.com/watch?v=33bM0PbOgGc (1:12)
je pense que tu ne comprends pas grand chose par rapport a ce qui est utilise ici dans Sin City ni non plus a ce qu'est la Motion Capture : Ce que tu raconte ne fait pas beaucoup sens puisque la motion capture est totalement CGI, donc plus de travail que par rapport a des ajouts faits sur fonds verts ou bleus.

En ce qui concerne le monvement de la camera et de la transition que tu donnes en exemple dans la video, c'est un choix du realisteur : il n'y a qu'a regarder, par exemple n'importe lequel des Harry Potter ou les films de Nolan qui utilisent tous le fond vert plutot que de la Mocap.

Ce sont des techniques differentes : utilisees differements, chacunes ayant ses contraintes : la Mocap ayant beaucoup plus de contraintes que le tournage sur fond vert
Les images seront plus explicites :

Captain Sky : http://www.youtube.com/watch?v=BBA9Ay9PB7g
Avatar : http://www.youtube.com/watch?v=bv2sj_y8qKg


Avatar qui contient d'ailleurs quelques séquences sur fond vert, donc attention, je parle de film intégralement (ou en majorité) tourné sur fond vert.


Dans Captain Sky :
Pour lié les deux plans à 3:07 par un panoramique, il voudrait plus de travail par CGI.
Je pense que le plan à 3:40 est en CGI pour ces raisons.
Dans Sin City, la mise en scène est trop statique

Peut-être aussi parce que le point de référence est une BD, et qu'ils ont cherché à reproduire les cases à l'identique.
Ce dont n'avait pas à se soucier Renaissance.
C'est vrai, mais les autres films utilisant ce procédé ont aussi cette particularité*. Après ça peut être un parti pris.

Rodriguez et Miller ont voulu reproduire les cases de la BD mais sans adapter (comme l'a dit Arnaud Bordas) "ce qu'il se passe entre les cases". Le procédé était pratique pour reproduire les cases très léchées statiques (trop pour moi).



*c'était aussi le cas pour pas mal de segments de l'horrible Alice de Burton, qui passait plus inaperçu grâce à l'horrible 3D : http://www.youtube.com/watch?v=WDhFVZwfe3c
*c'était aussi le cas pour pas mal de segments de l'horrible Alice de Burton, qui passait plus inaperçu grâce à l'horrible 3D : [www.youtube.com]

Pas vu, et veux pas voir.

Et The Spirit, dans tout ça ?
Je veux pas la jouer trop vétéran du viet-nam, mais j'ai du mal à suivre ces discussions-là sans être secoué de très douloureux flashs mémoriels enkibilaliens.

Arglouille.
Bon, alors :
et Immortel, et Bunker Palace Hotel dans tout ça ?
Bunker Palace Hotel est un de mes films tellement préférés du monde que j'ai acheté le petit coffret où il y a Immortel avec, et du coup j'ai le DVD de Immortel chez moi. Voilà comment c'est. J'ai le DVD de Immortel chez moi. J'habite avec. Le DVD de Immortel. Ce film-là. Oui. Dans ma maison.

Bon, faut que j'arrête, je suis en train de suer sur le clavier.
C'est bien. C'est très bien.
Pas bon du tout.


On peut penser ce qu'on veut de Snyder, mais il sait bien gérer ce genre de tournage, malgré le résultat final... snyderien. : http://www.youtube.com/watch?v=ZhKc6GaFp5k

"Maintenant il faut s'entendre sur "s'extasier". Il y a un côté spéculatif futurologique un peu gratuit, un peu science-et-vie, chez Djoumi et ses fans, qui gagnerait effectivement à être ramené à un peu plus de factuel."

C'est à dire ? Les faits sont déjà là.

C'est-à-dire que quand il y a des faits, ils sont tellement imbriqués dans un gloubiboulga idéologique, subjectif, contestable et accessoire, que le lecteur doit tailler à la hache pour distinguer ce factuel de la pure opinion facultative. Et très souvent, le factuel lui-même, même là où il est avéré, en ressort avec une crédibilité ou une visibilité atténuées (et d'autant plus atténuée par les cas voisins ou passés où il n'est pas avéré). Et c'est dommage. C'est pour ça que dans les écrits qui se veulent scientifiques (gros mots pour dire objectivement utilisable) on tâche en général de ne pas laisser les affects contaminer les données et le style : le but étant généralement plus d'informer (de faits) que de convaincre (d'une opinion, d'une idéologie, d'une perspective à tenir sur ces faits). C'est pour ça aussi que, dans les journaux, les billets d'humeur et les éditoriaux sont techniquement distingués des autres articles, à vocation -officiellement- objective.

Le genre dans lequel se complait Rafik Djoumi sur @si est contre-productif sur tous les plans. Idéologiquement, il ne convainc pas (d'autres que les préconvaincus), et factuellement il informe peu parce que ses composantes objectives sont trop mêlées de ses efforts idéologiques, ce qui a tendance à les faire partir avec l'eau du bain. Il serait largement plus efficace pour tout le monde si, déjà, il écrivait dans un autre registre.
C'est-à-dire que quand il y a des faits, ils sont tellement imbriqués dans un gloubiboulga idéologique, subjectif, contestable et accessoire, que le lecteur doit tailler à la hache pour distinguer ce factuel de la pure opinion facultative. Et très souvent, le factuel lui-même, même là où il est avéré, en ressort avec une crédibilité ou une visibilité atténuées (et d'autant plus atténuée par les cas voisins ou passés où il n'est pas avéré).

Mmh...

Non ^^

Encore une fois, et sauf vot'respect, vous retombez dans les mêmes travers habituels, d'autant plus fâcheux qu'ils ternissent un peu plus votre image de champion de la raison rigoureuse.

Où sont les citations tirées du texte de Rafik Djoumi qui appuieraient ce que vous affirmez ? Où sont les articulations hasardeuses que vous pointez ? Les faiblesses de construction qui vous font parler de gloubiboulga ? Pourquoi n'essayez vous pas d'être convaincant, et de montrer citations à l'appui que le factuel chez Djoumi est effectivement noyé sous une tonne de subjectif-idéologique en folie ?

Pourquoi n'êtes vous jamais fichu d'appuyer vos interminables "analyses" par du concret, du factuel ? Il ne suffit pas de dire les choses, il faut montrer et comment.

Djac fait exactement la même chose : quand je lui demande de me montrer où il est dit dans l'article que la perf cap ça va être génial, la preuve, ça va être génial, il botte en touche. Il me dit qu'il faudrait citer tout l'article. Magnifique. Pourquoi ne pas carrément citer l'intégralité de son travail à ce moment-là, ça n'en sera que plus intellectuellement rigoureux.

Lorsque j'ai été expliquer sur les forums pourquoi les articles d'Alain Korkos me semblaient peu solides, je l'ai fait avec citations à l'appui, en mettant en lumière des articulations faiblardes ou contestables, en pointant la construction générale des articles, en parlant de conclusions qui me semblaient mal amenées ou de paragraphes contradictoires entre eux.

Ici, rien de tout ça.

il va falloir muscler votre jeu les gars, sinon vous allez au devant de graves déconvenues...


Le genre dans lequel se complait Rafik Djoumi sur @si est contre-productif sur tous les plans. Idéologiquement, il ne convainc pas (d'autres que les préconvaincus)

De nouveau, vous passez à la trappe les nombreux @sinautes qui sont venus manifester leur satisfaction et qui n'ont pourtant pas l'air issus de la secte

Ca devient fâcheux cette tendance à ne retenir des forums que ceux qui aboient le plus.

et factuellement il informe peu parce que ses composantes objectives sont trop mêlées de ses efforts idéologiques, ce qui a tendance à les faire partir avec l'eau du bain

Montrez-nous donc comment cela marche cette histoire.

Il serait largement plus efficace pour tout le monde si, déjà, il écrivait dans un autre registre.

Bah bien sûr. Les journalistes en fait c'est juste des juke-box ^^
"Pourquoi n'essayez vous pas d'être convaincant, et de montrer citations à l'appui que le factuel chez Djoumi est effectivement noyé sous une tonne de subjectif-idéologique en folie ?

Pourquoi n'êtes vous jamais fichu d'appuyer vos interminables "analyses" par du concret, du factuel ? Il ne suffit pas de dire les choses, il faut montrer où et comment."
:elZecchio

Pour votre gouverne, j'avais pour ma part déjà signalé ceux-là dans un autre post. Mais pas sûr que vous l'entendiez...


"les plus grands cinéastes en activité se sont, au fil des ans, attelés à ce procédé.":
Rafik Djoumi

Aïe, cela commence mal, peu importe les noms des dits réalisateurs, je ne savais même pas qu'il existait une telle liste objective...
Ah bon, me susurre-t-on à l'oreille, ce sont avant tout et surtout les plus grands cinéastes selon Rafik...
Ben alors, il suffit de le préciser, qu'on n'ait pas un doute et surtout que nos poils ne se hérissent pas à lire cette liste-là.

"un groupe de cinéastes, et pas des moindres"


Tiens, Rafik recommence avec sa subjectivité noyée en objectivité...
Il était pourtant simple de dire, selon moi, peu importe que vous soyez des millions à l'échelle de la planète, cela reste votre jugement.

"ces cinéastes talentueux "

Et de trois dans la même chronique... Que je juge ou que beaucoup jugent, s.v.p.
Merci d'avance.

yG
Peter Jackson, Steven Spielberg, James Cameron, Robert Zemeckis (en réduisant la liste).

Hormis la donnée la plus objectivable (le pouvoir par les tickets vendus et leurs sociétés respectives), il y aussi l'influence esthétique.
Objectivement, Spielberg, Cameron et Jackson comptent parmi les plus grands cinéastes en activité.

j'ai mis le mot important en gras

La preuve ?

Ils sont bien peu dans l'industrie cinématographique à pouvoir monter les projets qui leur plaisent, à pouvoir faire les films qu'ils veulent eux, et cela en gardant le contrôle créatif de A à Z malgré le gigantisme de leurs travaux. Ils sont peu à avoir cette ampleur là. Parmi eux, on retrouve Spielberg, Cameron et Jackson.

Ceci est un indicateur objectif, détaché de toute considération quand à la qualité de leurs films ou du jugement que l'on peut avoir d'eux. Deal with it.

edit : mort sur le grill ^^
Lorsque je disais que vous ne seriez même pas capable de noter ce qui cloche dans les propos de Rafik que j'ai rapporté, je ne me trompais pas.

:) yG
L'emmerdant, quand on ne se choisit pas une tranchée dans l'une de ces guéguerres à la con, c'est qu'on est finalement obligé d'occuper les deux à la fois. Et de se taper le boulot d'un argumentaire double - boulot d'autant plus laborieux qu'il n'est exigé que de pure mauvaise foi (et tu noteras que je ne suis pas payé pour ce boulot, moi). Donc bon.

Tu as l'héroïsation "nous-purs-pour-perfcap versus eux-bêtes-contre" dans :

Cet isolement relatif nous a placés dans une position d’observateurs privilégiés de la "réaction", de la franche résistance, voire même assez fréquemment du déni

spectateurs évitaient régulièrement d’impliquer franchement le nom des comédiens dans leur appréciation de l’œuvre, ne sachant manifestement pas trop quoi faire de cette "présence"

à avoir parfaitement saisi les enjeux de la performance capture

curieusement, les premières réactions à cet article, glanées sur les forums Internet, tentaient d’invalider

remake de Yellow Submarine était annulé par Disney, on pouvait lire quantité d'informations sur les sites de cinéma ou même généralistes qui se réjouissaient (!) ouvertement de cet état de fait,

pourquoi se refuse-t-on à reconnaître la "présence" des comédiens

Assez curieusement, tandis que la publicité s’autorisait très fréquemment à ressusciter les cadavres (Marilyn pour Chanel, Steve McQueen pour la Ford Puma, Elvis pour Pizza Hut etc.) c’est vers le cinéma que les soupçons de clonage se portaient en masse


Il y a tout un matériel rhétorique qui pose arbitrairement des évidences implicites, qui disqualifie des positions d'office, qui attribue gratuitement des motivations (il y a d'autres raisons que le support de tiquer à un remake disneyen de yelow submarine), et bref qui rejette dans l'irrationnel une série de discours tout en en posant une autre du côté de la raison objective. Il y a une orientation claire de la lecture qui n'est pas du tout de l'ordre de la présentation objective d'arguments et de contre-arguments (largement plus défendables et rationnels que ce que le 'spin' rhétorique de la chronique laisse entendre).

Et dans cette orientation rhétorique caricaturale, il n'est pas forcément facile au lecteur (qui se sent artificiellement contraint de définir les rôles gentils/méchants dans le sens de Djoumi) de faire la part des choses entre ce qui relève de l'effet de manche, et ce qui est une donnée qui resterait valide même sans être présentée comme cela. Cela a l'effet contraire de faire rejeter plus de choses que nécessaire. Et de faire exagérer la subjectivité des données livrées dans l'article, perçues à travers cette sauce.

Si tu veux voir comment ça marche, relis ce forum. Tu es le premier à t'étonner des aspects de la chronique qui semblent en occulter d'autres.

Et enfin, oui, les journalistes changent souvent de rubriques, et donc de registres d'écriture, ça fait partie du métier. Pas que les journalistes, d'ailleurs. Tous les scientifiques blogueurs, et ceux qui, à la Nigel Barley, écrivent des récits de voyage en parallèle de leurs contributions scientifiques...
Tu as l'héroïsation "nous-purs-pour-perfcap versus eux-bêtes-contre" dans :

Quand lama pas content, lui toujours cracher.

Quand IT pas content, lui toujours tutoyer ^^


Il y a tout un matériel rhétorique qui pose arbitrairement des évidences implicites, qui disqualifie des positions d'office, qui attribue gratuitement des motivations (il y a d'autres raisons que le support de tiquer à un remake disneyen de yelow submarine), et bref qui rejette dans l'irrationnel une série de discours tout en en posant une autre du côté de la raison objective.

Ben oui. Et pour cause. Rafik Djoumi ne décrète pas ça arbitrairement : il l'observe.

Ca fait des années que la perf cap existe, on ne commence que maintenant à parler des acteurs qui jouent dans ces films. Lors de la sortie de Beowulf, la quasi-totalité des journalistes ont passé à la trappe le travail des acteurs, pourtant des têtes connues (Hopkins, Malkovitch), et ont parlé d'animation.

Enfin bon, je vais pas refaire le listing de tout ce qui est déjà rapporté dans l'article, liens à l'appui, mais quand d'un coté vous avez des réalisateurs qui font des conférences pour expliquer que l'acteur est mis en avant dans cette technique, et que ni les journalistes spécialisés, ni les fans ne semblent vouloir assimiler cette donnée, et qu'ils préfèrent continuer à parler de "cinéma d'animation qui se passe des acteurs", clairement, on est dans l'irrationnel là. Totalement et jusqu'au cou. Quand il faut plusieurs années pour que la présence d'acteurs, dans des films où ils ont une importance prépondérante, soit acceptée, alors on peut largement parler de refus, de déni. Ca coule de source quand même.

D'où l'interrogation légitime : d'où ça vient tout ça ?

Vous dites : (il y a d'autres raisons que le support de tiquer à un remake disneyen de yelow submarine)

c'est bien gentil, mais qu'est-ce que ça change au fait que l'article linké par Djoumi associe la perte de vitesse du réalisateur à ses essais dans le domaine de "l'animation en motion capture" (sic), et se réjouit effectivement d'un "retour aux images réelles" ?

Tout ce que vous citez comme étant arbitrairement mis en avant par Djoumi dans le seul but de se la cramer, c'est vérifiable, quantifiable, et ce sont des faits étayés par des liens.

Si vous persistez à nier que la notion de tournage en cinéma virtuel a rencontré et rencontre encore des incompréhensions, des réticences, et qu'en fait tout ça c'est des conneries que Rafik Djoumi invente de toutes pièces pour se la péter visionnaire, ben là c'est grave. C'est grave parce qu'en plus vous vous permettez de donner des leçons de pensée rationnelle.

En plus, vous êtes la preuve vivante que non, effectivement, le concept n'est pas assimilé parfaitement par tous, puisque vous-même n'envisagiez pas tout ce que la perf cap peut apporter en termes de mise en scène, jusqu'à ce que je vous le fasse remarquer. Et alors même que c'est longuement expliqué dans l'article.


Donc voilà, je vais le dire : votre délire paranoïaque, partagé par Djac (et un autre dont le nom m'échappe qui disait que Djoumi étrille les gens en les traitant d'arriérés), c'est une simple réaction délirante basée sur le fait que, OH MY GOD, Rafik Djoumi suggère effectivement que vous n'êtes pas infaillibles, puisque vous êtes passés à coté des enjeux derrière la perf cap.

Un lecteur normal, qui vient lire des articles justement pour apprendre des trucs qu'il ne connait pas, il va pas le prendre mal, il s'en fout. Il le sait très bien qu'il est pas infaillible, sinon il aurait pas besoin d'apprendre des trucs. Logique.

Mais alors vous là... Il suffit de vous lire (remember vos échanges avec le Djac où vous dissertiez sur la naïveté des gens qui lisaient Djoumi), pour comprendre que vous vous prenez pas pour de la crotte, plutôt pour les nouveaux hérauts de la rationalité objective et juste ^^

Du coup, un article qui démontre qu'il existe des choses qui passent sous votre radar, et qu'il se pourrait bien que ce soit lié à des automatismes, alors là c'est intolérable, et c'est même insultant.

Enfin bon. C'est dommage, oui.

Mais c'est rigolo aussi. Le fameux "questionnement" que Djac il explique mais qu'on est trop con pour avoir compris, on se demande encore ce que c'est.

Il s'accroche comme un fou à son antienne, "ouah Djoumi il est dithyrambique à propos d'un outil ça n'a rien à faire lààààààà", c'est cocasse quand même. L'article parle d'automatismes par rapport aux images (autant dire qu'on est en plein dans le sujet d'un site comme @si), et alors même que c'est précisément ça qui le rend tout flamme (qu'on puisse suggérer que lui, Djac Baweur, ne maitrise pas forcément tout ce qui lui passe par la tête), il hurle à tue-tête qu'il s'agit d'un simple publi-reportage, uniquement porté sur l'aspect technique!

Venez me parler de rationalité après ça quoi.

Bref. Je diverge.

Sinon le truc que je trouve super intéressant dans l'article, c'est vraiment cette notion d'images qui abandonneraient la volonté d'être un simulacre de réalité, et qui assumeraient, crieraient même, leur artificialité au spectateur. Si on met ça en parallèle avec le mensonge permanent des images dans les médias, manipulées, montées, triturées, et qui pourtant ne cessent de revendiquer leur fonction de "reflets de la réalité", on arrive à un paradoxe assez fascinant : le Tintin de Spielberg, constitué d'images impossibles, est infiniment moins menteur que le plus réaliste des reportages télé, constitué d'images "réelles", puisque filmées.
Attends voir. Tu viens juste d'arriver sur cette page ? Tu as passé ton pseudo à quelqu'un d'autre ? Tu as basculé en mode showman-pour-tichoux ? Il me semble que tu suivais un peu, jusque là, pis boum reprise à zéro. Je sais même pas à combien de personnes tu parles, tout à coup. C'est dommage que tu aies tartiné autant, sur cette tirade-là, parce qu'il me semble que ça part un peu n'importe où dans les premières lignes... Faut y aller plus mollo, pour pouvoir réajuster à temps.

Pour commencer, qu'est-ce que tu rates dans ces citations et leur orientation ? Il ne s'agit pas de savoir si, oui ou non, il y a des réticences à cette technologie (relis le forum), il s'agit de les présenter sur un mode rhétorique qui les disqualifie d'office comme absurde (les bouts soulignés), alors que ces réticences -qu'on y adhère ou non- ne le sont pas. Est-ce que tu peux piger que, comme le dis Ellis plus haut, les dispositifs rhétoriques de la chronique "résolvent d'avance" la polémique, dans sa présentation même ? Ce serait déjà un point, avant de comprendre en quoi ça se trouve être, en l'occurence, à la fois abusif et contre-productif : a) Abusif parce que Djoumi écarte avec légèreté des raisons de réticences parfaitement respectables, discutées ça et là sur ce forum (relis-le) avec plus de sérieux et d'honnêteté, y compris en valorisant (comme je le fais parfois, relis le forum) le fond des questionnements évoqués par Djoumi, et sans forcément adhérer à toutes ces réticences (relis le forum), ce qui pour autant ne justifie pas leur balayage d'office - je ne sais pas si ça t'apparaît comme un paradoxe mais ça n'en est pas un. b) Contre-productif parce qu'imposant de fausses évidences sur des points qui justifient hésitations, appréhensions et débats, et polarisant ainsi les positionnements exactement comme tu viens de [te faire le plaisir de] faire.

Ensuite (relis le forum), je ne suis pas Djac, et je ne suis pas d'accord avec l'intégralité de ses reproches, que j'ai tenté de modérer de son côté (relis le forum, bonjour).

Ensuite tu noteras que les colères ont peu à voir dans mes habitudes de tutoiement (que tu viens de remarquer ? tu aurais dû lire le forum).

A partir de là (après avoir tranquillement lu le forum, en incluant mes interventions sur le forum que tu devrais lire), tu peux reprendre ton post un peu plus placidement, en essayant de pointer un peu plus honnêtement sur les points où l'on diverge, et sur les raisons. Parce que là, ça dérape un peu n'importe où et c'est plus tellement la peine...
c'est plus tellement la peine...

Je suis d'accord.

Non parce que quand vous dites qu'il s'agit de les présenter sur un mode rhétorique qui les disqualifie d'office comme absurde (les bouts soulignés), alors que ces réticences -qu'on y adhère ou non- ne le sont pas.

ben oui, là il faut s'arrêter.

Apparemment, refuser de parler du travail des acteurs et s'échiner à qualifier de cinéma d'animation ce qui n'en est pas, ça n'est pas absurde.

Quand un journaliste, malgré les explications de Cameron, s'évertue à demander pourquoi il s'est débarrassé des acteurs pour leur préférer des acteurs virtuels, ça n'est pas absurde.

Non, en fait, c'est carrément raisonnable, défendable même, comme point de vue.


Contre-productif parce qu'imposant de fausses évidences sur des points qui justifient hésitations, appréhensions et débats, et polarisant ainsi les positionnements exactement comme tu viens de te faire le plaisir de faire.

Mmh, ce n'est pas raisonnable, mais j'ai très envie de savoir quelles sont ces "fausses évidences sur des points qui justifient débats".

je sens qu'on va bien rigoler encore


tiens voilà le message d'Ellis, qui m'avait bien fait rire aussi :

Je partage le fond des réticences de Djac : la prose de Rafik ne donne pas à lire une pensée qui penserait contre elle-même.

Celle-là j'ai envie de l'encadrer. Comme vous êtes incapables d'accepter une pensée qui irait contre la vôtre, ce que vous voulez finalement, c'est que ce soit Djoumi qui s'adapte et qui aille contre la sienne ^^

Certes, comme IT l'a fait remarquer, cela n'empêche pas le traitement d'aspects véritablement polémiques, et ce n'est certainement pas une lecture inintéressante, mais la polémique elle-même est toujours abordée de façon légère, puisqu'elle est résolue d'avance, par les bons soins du chroniqueur...

Ma !

Qué polémique ?

Où vous voyez une quelconque polémique ? Le concept de cinéma virtuel, de perf cap, c'est un truc novateur, qui n'est pas du cinéma d'animation, qui fait appel aux acteurs autant qu'un film live, et qui a provoqué tant de réticences et d'incompréhensions qu'il suffit de se baisser pour en ramasser. Ce sont des faits tout ça.

ça doit m'échapper, mais c'est quoi l'intérêt de débattre de la couleur du cheval blanc d'Henri IV ?
Ouh pinaise, je viens de capter un truc : quand vous parlez de "réticences" exprimées sur le forum, vous parlez de ceux qui disent qu'ils ne sont pas convaincus par les films et par l'intérêt de la perf cap, c'est ça ?

Parce qu'en fait, c'est un peu hors-sujet ça (complètement même.)

L'article ne se penche pas là-dessus, mais sur les réticences à parler de travail d'acteur et non d'animation à propos de ce qui est du travail d'acteur, et non d'animation. Ca parle des réticences à accepter que oui, il s'agit bien d'une nouvelle façon de faire du cinoche, une manière qui hybride ciné live et ciné d'animation.

Je vois pas trop ce qui peut faire débat là-dedans.

Et à aucun moment l'article ne se positionne sur le thème "ceux qui n'aiment pas ce nouveau cinéma sont des cons".

Donc, euh, finalement... vous reprochez à Djoumi un truc que vous avez imaginé tout seuls.
Toi, t'as pas relu le forum, en vrai, hein ?


______________
Modification pour ajouter un indice parce que je sens que ça va être nécessaire : j'ai passé mon temps à répéter que la critique de l'intérêt des applications de cette technologie était hors-sujet. Tu sais, je crois que tu es un peu tout mélangé, là. Tu veux pas reprendre calmement (en relisant le forum?).
Ben en fait ça m'est venu comme ça, parce que je ne vois pas quelles sont ces "fausses évidences sur des points qui font débat" dont vous parliez.

Donc je me suis dis que ça devait être autre chose.

Maintenant, vous pouvez y aller et éclairer ma lanterne. Quels sont donc ces points sur lesquels Djoumi tue le débat, alors que débat il y a ?

non parce que, si vous commencez à me répondre les mêmes trucs que Djac, genre je suis tarte et je sais pas lire, on s'arrête là ^^


et vos pâtés en général je les survole, si vous aviez un peu de considération pour ceux qui vous lisent vous aéreriez tout ça
et vos pâtés en général je les survole


C'était

donc

ça.

Bin oui, donc, là, ça aide pas beaucoup à la communication, du coup. Mais sachant ça, tu devrais du coup être un poil plus prudent dans tes attributions de discours. Peut-être.
Voiiilà.

Ne répondez pas au point essentiel.

et en passant, que je sache, vous aussi vous partez du principe que Djoumi il est là pour ridiculiser les réfractaires à la perf cap, mh ? c'est bien vous, plus haut, qui vous croyiez obligé de rappeler qu'ils "ne sont pas fous", comme si une telle accusation avait été balancée par l'auteur de l'article ? donc, quand je vous mets dans le même lot de paranos qui hurlent que Rafik Djoumi il traite les gens d'abrutis à coup de rhétorique qui tue le débat (j'attends toujours des précisions là-dessus), je tape pas si loin de la cible, pas vrai ? ^^

Ne répondez pas au point essentiel.


Ca ferait pas un peu redite avec le post d'en bas, l'autre branche de la discussion ? Tu veux que je copie-colle ?

Pour prendre un exemple, les représentations sociales de l'acteur, de sa figure, et de son rôle. Rien que ce point, et les malaises qu'il suscite devant cette technologie, est très intéressant, et mérite d'être décortiqué avec plus de respect.

Tu devrais lire le forum. Pareil pour "les fous" : avant que tu re-partes en spirale ici, je te signale qu'il en est question plus bas.
Pourquoi une partie de la critique et du public restent-ils réfractaires à cette méthode de fabrication ?

(donc - il n'y a pas à être réfractaire ; donc - la perfacp c'est bien)

Après une tirade ironique sur Bouteloup :
Yannick Dahan s'emporte au contraire, et évoque une méthode qui "place l'acteur au centre", initiant une "révolution" dans la façon de concevoir les films.

(donc - la perfcap c'est une révolution ; donc - la perfcap c'est bien)

poser plus clairement la question de la performance capture et révéler la nature des résistances que suscite ce procédé.

(résistance dont on va expliquer la futilité ; car ? car ? Car la perfcap, c'est bien)

Sur ces sept dernières années, nous n’avons été que cinq journalistes en France (Julien Dupuy, Arnaud Bordas, Pascal Pinteau, Alain Bielik et moi-même) à évoquer régulièrement ce procédé que nous tenions pour révolutionnaire, en tentant d’expliquer ses raisons d’être, ses fondements, et ses potentiels apparemment illimités

(voici venir les visionnaires ; "révolutionnaire", "potentiels apparemment illimités" ; la perfcap, c'est bien)

Cet isolement relatif nous a placés dans une position d’observateurs privilégiés de la "réaction", de la franche résistance, voire même assez fréquemment du déni,

(les visionnaires observent un fréquent déni - qui, quoi, où, on saura pas (à part Bouteloup) - déni de "potentiels illimités et révolutionnaires" - il y a ceux qui savent que la perfcap, c'est bien - et il y a les autres, les relous qui n'ont rien compris)

Cependant, les plus grands cinéastes en activité se sont, au fil des ans, attelés à ce procédé.

(passons sur le qualificatif lapidaire "les plus grands" - en tout cas, si les plus grands s'attèlent au procédé, c'est bien que la perfcap, c'est bien)

Je n'avais jamais vu quelqu'un utiliser le numérique de cette façon dans sa mise en scène, non pas pour concevoir un simple truquage mais vraiment pour filmer ses séquences d’une manière inédite à l’aide d’une caméra omnipotente

(où une caméra omnipotente c'est forcément bien ; car la perfcap…)

que j'ai compris ce que ça ouvrait réellement comme perspectives.

(la perfcap, c'est bien)

Ce qui n’était au départ qu’un outil, Zemeckis s’en était servi pour faire basculer le Cinéma dans un tout nouveau champ. Du coup, à la fin de la conférence, j'étais euphorique, avec l’impression d’avoir assisté à une naissance.

(La perfcap, c'est tellement bien que le Cinéma entier bascule dans un tout nouveau champ. Ergo, la parfecap, c'est bien)



Etc, etc. je vais pas me taper tout l'article. Parce qu'en fait, c'est vrai qu'il faudrait pratiquement le citer en entier.

Si le thème qui court en fond sonore de l'article c'est pas que la "perfcap c'est bien" - c'est-à-dire que, oui, à coté des considérations sur les acteurs, Rafik est essentiellement dithyrambique à son propos, alors mon facteur c'est les Beattles (et ma boulangère la Reine d'Angleterre).

Après une tirade ironique sur Bouteloup


En revanche, là, pour être franc, je dois dire que la Bouteloup, je l'ai zappée au bout de quatre mots. Parce que franchement : franchement. Je dois dire.
Ha oui alors ça c'est très très possible, oulàlà - je me suis méfié, je suis pas allé voir, m'enfin Télématin, y'a de quoi se méfier.

Cela dit, si cela veut comparer tout "déni" de la perfcap à Boutelout, encore un procédé pour dévaloriser ces fameux "dénis".
"L'article ne se penche pas là-dessus, mais sur les réticences à parler de travail d'acteur et non d'animation à propos de ce qui est du travail d'acteur, et non d'animation. Ca parle des réticences à accepter que oui, il s'agit bien d'une nouvelle façon de faire du cinoche, une manière qui hybride ciné live et ciné d'animation.

Je vois pas trop ce qui peut faire débat là-dedans."


Ce qui fait debat : C'est que :

1. : Tout le marketing des films type Beowulf est justemant centre sur les acteurs connus qui se font prendre en motion capture : Et contrairement a ce qui est raconte par Rafik, c'est bien comme cela que les medias ont presente le film

2. : La Motion-Capture est une technique qui se fait en plusieurs phases : Celle de la prise des acteurs est la plus courte, qui demande les equipes les plus petites et qui revient le moins cher. Or Tout le travail important se fait ensuite, et par des animateurs qui doivent reprendre absolument toutes les captures : Faire croie qu'il s'agit juste d'apuyer sur un bouton pour que les acteurs soient directement expedies dans le virtuel est un peu de la science-fiction. Mais bon tu aimes bien la science fiction apparement ...

3. : Ca n'est pas une nouvelle maniere de faire du cinema en soi, mais juste une technique nouvelle parmis d'autres qui permet d'elargir les possibilites creatives.
1. : bien sûr.

2. : Faire croie qu'il s'agit juste d'apuyer sur un bouton pour que les acteurs soient directement expedies dans le virtuel est un peu de la science-fiction.

Personne n'a jamais dit ça, mais bon. Les animateurs sont employés à diverses choses (rajout d'oreilles animées dans Avatar, affinage des prises), n'empêche que le jeu des personnages, ce ne sont pas les animateurs qui le créent. C'est l'acteur. Y a des animateurs oui, mais ça n'a rien à voir avec le cinéma d'animation, où c'est l'animateur qui donne vie au personnage.

3. : c'est une technique qui bouleverse la manière dont sont tournés les films. Normalement c'est pré-production, tournage, post-production. Avec le cinéma virtuel, ce n'est plus le cas. Il s'agit donc bien d'une nouvelle manière de faire du cinoche.
1. Au moins nous sommes d'accord sur ce point

2. Mais franchement tu devrais aller voir un peu une fois comment ca se passe dans un studio ... : Dans Avatar, les animateurs ont du faire les models des personages, puis les textures, puis ont du creer des squelettes virtuels inseres a l'interieur de ces personnages ( squelettes qui permettent de "reprendre" les datas pris en Mocap ), puis ont du "nettoyer" les datas Mocap afin de les inserer dans ces squelettes, puis pour chaque mouvements, ont du a la main, regler les nombreux problemes pour faire des animations fluides, puis ont rajoute le system de muscles par dessus l'anim Mocap > systeme de muscle qui encore une fois se regle image par image, ils ont ensuite du creer les vetements et accessoires et les animer, puis ont du faire les eclairages, puis les rendus, puis ils ont du faire les integrations de ces personnages dans les decors ( reels ou virtuels ) puis rendre le tout....

Un peu plus que juste des pointes d'oreilles non ? > En gros, en Mocap, pour une minute de jeu d'un l'acteur, il faut 20 a 30 jours de boulot d'une dizaine de personnes.

tu ne sais clairement pas de quoi tu parles ....

3. Ha bon ? Pourquoi the Hobbit est en Pre-production depuis 3 ans alors ? et qu'il viennent de commencer le tournage ? Et qu'il commencent deja la post-production des premieres scenes qui ont ete tournee ?

Bien entendu que les films meme avec Mocap se font toujours en pre-prod/tournage/post-prod ... De quelle maniere se ferait un film Mocap selon toi ?

Clairement tu n'a aucune idee de quoi tu parles ...
1 - Z'avez du mal avec l'ironie.

2 - C'est très bien, et je suis loin de l'ignorer, mais qu'est-ce que ça change ? Ce ne sont pas les animateurs qui donnent vie aux personnages. Ce sont les acteurs. Si John Lasseter et les mecs de Pixar se tuent à répéter que la perf cap et le cinéma virtuel ne sont PAS de l'animation, c'est pas l'opinion de LPR sur le sujet qui va me faire changer d'avis.

3 - Le Hobbit n'est pas un film tourné en perf cap. C'est un tournage traditionnel en dur. Ceci explique cela.
1. En l'occurence c'est plutot toi qui a du mal avec l'ironie ...

2. "je suis loin de l'ignorer, mais qu'est-ce que ça change ?" << Tres fort quand meme dans le genre ...

Trouve moi une citation "des mecs de pixars" declarant que la motion-catrure n'est pas de l'animation : il n'y a qu'a regarder les credits des films d'anim et ceux utilisant la motion-capture et tu auras la surpise de decouvri tres souvent les meme noms

3. Ah bon d'accord y'a pas de mocap dans The Hobbit ... OK

bon ben prenons Avatar alors, coment se fait-ce qu'il y a eu deux ans de pre-production, 8 mois de tournage et plus de 2 ans de post-prod ? C'etait peut-etre aussi un tournage traditionnel en dur ...
Trouve moi une citation "des mecs de pixars" declarant que la motion-catrure n'est pas de l'animation : il n'y a qu'a regarder les credits des films d'anim et ceux utilisant la motion-capture et tu auras la surpise de decouvri tres souvent les meme noms

http://cinevibe.fr/?p=4343
http://www.pixar-planet.fr/dossiers/masterclass_johnlasseter.php3


Pendant quelques minutes le public a pu poser des questions à John Lasseter. On retiendra :

- John Lasseter trouve que la performance capture (à l'instar de "Avatar" ou du prochain "Tintin") est une belle technologie mais qui ne correspond qu'à un univers bien précis. A ses yeux, cet outil retire tout le côté créatif de l'animateur, ce qui est l'une des bases de chez Pixar.


"Je ne suis pas un grand fan de la performance capture du moins pour Pixar dont la spécificité a toujours été de créer l’émotion à partir de l’animation. Bien sûr le procédé se justifie avec Avatar, mais si nous sommes dans des univers où la caricature existe, la performance capture enlève toute crédibilité. Je trouverais ça étrange de trouver de la performance capture dans un monde complètement stylisé. Notre philosophie chez Pixar c’est d’être crédible avec un monde et des personnages légèrement caricaturés. La performance capture nous enlèverait le plaisir de la création. Pour un animateur c’est une satisfaction immense que d’élaborer une scène qui va prendre vie. Dès lors, vous n’avez plus une animation mais un personnage qui pense, a une personnalité grâce aux mouvements que vous lui avez donné. Cet aspect artisanal est très important. Beaucoup d’idées de scénarios viennent de la manière dont on va animer les scènes. Je ne vois donc pas Pixar s’y mettre. Ce qui n’empêche au procédé d’être formidable entre les mains de James Cameron par exemple."



Transformers 3 est bourré d'animation, ça n'en fait pas un film d'animation pour autant.
bon ben je m'attendais au : ""Our Quality Assurance
Guarantee: 100% Genuine Animation! No motion capture
or any other performance shortcuts were used in the
production of this film."

Quand tu parles des mecs de Pixar, j'attendais plutot que tu me parles de Andrew Stanton, star de Pixar, toujours chez Pixar et qui va presenter au printemps son nouveau film "John Carter" dont les techniques de motion capture sont beaucoup plus poussees que celles employees dans Avatar. Mais bon, ca ne doit pas compter, parce que c'est non seulement tout tourne en Mo-cap, mais aussi en locations et studios : C'est quoi alors : de la mocap, du cinema traditionnel ? et vu que les creatures ont selon le trailer 4 bras c' est evident qu'il sont trouve un acteur a 4 bras et de 2 metres de haut pour jouer les personnages
Mais il fait ce qu'il veut, l'un n'empêche pas l'autre.
Pixar ne veulent tout simplement pas de capture (motion ou performance) dans leurs films d'animation. Ici c'est annoncé comme le premier film "live"



qu'on attend avec impatience !
He oui nous sommes d'accord : les films d'animation de Pixar sont fait sans motion capture car ca n'aurait aucun sens ( et je vois mal quel acteur/actrice auraient pu jouer Wall-E ), mais Pixar fait aussi, maintenant des films "Live" qui eux utilisent la Mocap : Ce sont donc bien les memes equipes d'animateurs qui travaillent a la fois sur des films ou l'animation est sans mocap, et des film qui utilisent la mocap : la majorite des softwares ( a part les softs de capture, justement ) etant les memes ...

Et oui : Impatient aussi pour John Carter ( j'espere qu'un nouveau trailer va sortir pour Thanksgiving ! )
"Impatient aussi pour John Carter ( j'espere qu'un nouveau trailer va sortir pour Thanksgiving !"

Quel rapport ? Tout le monde sait qu'il a été tourné en live sur Mars. L'écran vert ne fonctionnant pas sur les petits hommes de la même couleur de la planète rouge. Vous suivez ?

yG
Et comme le précise Lasseter, les films d'animation laissent l'expression aux animateurs (cf les plans de travail en animation), alors que la mocap les brident : ils n'ont qu'un travail artistique "secondaire", ne composent pas "le coeur" du cinéma (mise en scène, acteur)
Pas d'accord sur ce point : Effectivement au niveau du crops la mocap permet d'avoir un debut d'animation fluide et dynamique en ce qui concerne le corps.

Mais toute animation sortie du mocap doit etre retravaillee a la main par des animateurs qui connaissent les regles de l'animation : meme re-travaillee une animation realiste est toujours plus difficile a obtenir qu'une animation pour des personnages stylises.

Je ne pense pas que creer une animation pour des personnages non realistes est la seule definition d'une animation creative puisque non seulement il faut "recreer" les datas sortis du mocap, mais ( pour les prods serieuses ) il faut inserer tout les systeme de musculature des personnages qui est une phase d'animation a elle toute seule.

Enfin, en mo-cap : la prise des expressions faciale se fait avec une camera attachee au personages et donc en 2D au contraire de la rpise des mouvements du crops qui se font en 3D dans l'espace : meme avec les reperes de ces cameras faciales il faut de bons animateurs, qui creent une veritable animation pour ces expressions faciales.

En gros : les animateurs qui travaillent sur la mocap non seulement ne sont en rien brides, mais doivent etre encore "meilleurs" et plus creatifs, d'une certaine maniere que ceux qui ont la liberte de creer des animation pour des personnages irreels.

Le meilleur exemple sera le resultat de John Carter : Tous les extras terrestres du film ont ete joues par des acteurs en mocap. Mais : ills font deux metres de haut, ont quatre bras et ressemblent plus a des lezard qu'a des humains : si adapter des datas de mocap sur des personnages pareils n'est pas de l'expression creative, il va falloir que j'aille checker dans un dictionnaire ce que "creativite" et "expression artistique" signifient ;-)
raaahhh, mauvaise place...
Ben je vous renvoie à ce que dit Lasseter, qui a quand même de l'experience dans le domaine :

Pour un animateur c’est une satisfaction immense que d’élaborer une scène qui va prendre vie. Dès lors, vous n’avez plus une animation mais un personnage qui pense, a une personnalité grâce aux mouvements que vous lui avez donné. Cet aspect artisanal est très important.
Mais enfin ! lis donc ce que je dis : Meme avec la mocap c'est l'animateur qui donne de la personnalite et de la vie au personnage qui sera finalement a l'ecran tout autant, si ce n'est plus selon les circonstances, que l'acteur qui a fait la scene.

Le plus gros avantage de la mocap, et qui est tres tres souvent utilise, c'est lorsque le mouvement de l'acteur n'est pas correct : Ce sont les acteurs qui re-anime le personnage de maniere artisanale ( la scene n'est souvent pas tournee de nouveau avec l'acteur )

En ce qui concerne les paroles de Lassiter : je te signale que les seules references que tu as donnees sont non seulement des traductions, mais de plus des resumes de ce qu'il a dit : On peut aussi prendre du recul par rapport a ce qui a pu etre dit, meme si il est nomal qu'il fasse une difference entre le travail d'un animateur qui fait du "stylise" et un animateur qui fait du "realiste"
Où vous voyez une quelconque polémique ? Le concept de cinéma virtuel, de perf cap, c'est un truc novateur, qui n'est pas du cinéma d'animation, qui fait appel aux acteurs autant qu'un film live, et qui a provoqué tant de réticences et d'incompréhensions qu'il suffit de se baisser pour en ramasser. Ce sont des faits tout ça.


ça doit m'échapper, mais c'est quoi l'intérêt de débattre à propos de la couleur du cheval blanc d'Henri IV ?


C'est exactement ça.

Pour toi (et Djoumi), ces réticences sont simplement absurdes, irrationnelles. Ce qui est dommage, c'est que l'article de Djoumi donne quelques pistes (et certes en ignore d'autres) pour les comprendre. Pour prendre un exemple, les représentations sociales de l'acteur, de sa figure, et de son rôle. Rien que ce point, et les malaises qu'il suscite devant cette technologie, est très intéressant, et mérite d'être décortiqué avec plus de respect. Il s'agit certes d'enjeux de construits socioculturels, et d'attentes particulières sur ce qu'un acteur doit être, sur son rôle de médiateur. Le fait qu'elles puissent être déconstruites (et que cela soit particulièrement visible à la lumière de cette technologie) ne les rend pas absurdes pour autant : les constructions sociales ont leurs raisons d'être, même si elles ont des libertés d'être autrement. Elles ne sont pas aléatoire. Et les gens qui y souscrivent ne sont pas fous, ils sont en adéquation avec une certaine structure de pensée collective (solidaire de beaucoup d'autres aspects de la société), qu'il n'est pas très aisé de redéfinir. En d'autres termes (accroche-toi bien à ta ceinture ça va être terrible) il y a parfois des raisons parfaitement "rationnelles" (en adéquation avec ses logiques internes) de souscrire à un système, même si il y a des raisons rationnelles (en adéquation avec ses logiques internes) de souscrire à un autre système. Et les confrontations de ces systèmes sont intéressantes en soi. Elles peuvent être appréhendées sans en disqualifier un. C'est le principe de base des dialogues interculturels. Et c'est le point de vue le plus productif sur les transformations de représentations culturelles (et leurs résistances) induites par des innovations culturelles. C'est pour cette raison que j'invoquais l'angle des recherches en "technologies culturelles" lorsque je défendais l'intérêt de cette chronique face à Djac Baweur. Et c'est sans doute pour cette raison qu'il répondait qu'il aurait préféré un anthropologue pour lancer cette discussion : un anthropologue aurait présenté le conflit "culturel" sans ce biais pré-établi qui postule un système comme supérieur, objectif, rationnel par rapport à l'autre, inférieur, subjectif, irrationnel. J'avais dans l'idée que cette perspective, dans le texte de départ, était aisée à abstraire pour le lecteur ; tu sembles indiquer le contraire. Et surtout, je pense (naïvement, selon Djac Baweur) qu'il suffirait d'assez peu à Rafik Djoumi pour que sa chronique soit plus productive sur ce plan-là : il y a le matériel, il est tué par l'angle.

En-dehors de cela, il y a bien d'autres points de la chronique qui peuvent nourrir une discussion rationnelle, c'est-à-dire un échange d'arguments conflictuels dont aucun des côtés n'est particulièrement "absurde" ou "irrationnel" (ne serait-ce que la différence de légitimation des techniques du cinéma et de la publicité), mais où seul le point de vue de Djoumi est présenté comme digne de considération. Et cela ne frappe sans doute pas tellement ceux pour qui un conflit de points de vues implique nécessairement l'absurdité de l'un des deux.
Et les gens qui y souscrivent ne sont pas fous, ils sont en adéquation avec une certaine structure de pensée collective (solidaire de beaucoup d'autres aspects de la société), qu'il n'est pas très aisé de redéfinir.

Et allez. Carrément. Djoumi il traite les gens de fous ^^

En d'autres termes (accroche-toi bien à ta ceinture ça va être terrible) il y a parfois des raisons parfaitement "rationnelles" (en adéquation avec ses logiques internes) de souscrire à un système, même si il y a des raisons rationnelles (en adéquation avec ses logiques internes) de souscrire à un autre système.

Euh... d'accord.

En fait non, pas d'accord :

Vous m'expliquez donc que lorsque quelqu'un refuse d'admettre l'évidence (ce sont des acteurs qui jouent dans Beowulf) parce qu'il a du mal à se détacher des présupposés culturels qui lui ont été inculqués, il est guidé par son esprit rationnel.

Donc en fait, quelqu'un qui tombe dans l'irrationnel au point de refuser des faits avérés, il le fait parce qu'il défend rationnellement son mode de pensée ^^

what ?

Je suis pas sûr de bien comprendre, mais cette histoire d'attitude irrationnelle qui serait en fait l'expression de la rationalité, on dirait une variation sur le thème de "j'ai toujours raison, et même quand j'ai tort, j'ai raison d'avoir tort" ^^
Je suis pas sûr de bien comprendre,

Quelque chose se confirme, on dirait.

Oui, je sais, vanne facile et gratuite.
Mais en même temps...
Oui donc ça va poser problème, parce que c'est assez fondamental comme principe. Et je sais pas très bien comment aider, là. Surtout que, franchement, je ne mise pas sur énormément de bonne foi (est-tu vraiment dans une logique d'effort de compréhension, ou juste de cyberwar ludique ?).

Deux systèmes de représentations cohérents peuvent porter sur les mêmes faits. Et être basé sur des définitions d'objets et des définition de relations différentes. Et des définitions de catégories différentes, sur des réalités continues. Par exemple, une population peut classifier un dauphin comme poisson (comme catégorie d'animal vivant dans l'eau avec une nageoire, cousin du poisson), et une autre comme mammifère (catégorie d'animal qui accouche avec des poils, cousin de la vache) - ce sont des rationalités différentes, adaptées à des sociétés et systèmes de pensée différents, avec des systèmes de classement différents. Mais bien sûr, lorsque le représentant d'une société va être confronté à l'autre, il va disqualifier l'autre système comme irrationnel, illogique, comme une aberration aléatoire - c'est le "ils sont fous ces romains" qui parcourt cette chronique en filigrane (et qui parcourt l'histoire des contacts interculturels, même s'il s'agit de subcultures). Or, définir un acteur -son identité, son rôle, son apport- ne va pas de soi, ce n'est pas un fait objectif, cela demande un niveau d'arbitraire, un choix de perspective cohérent avec une logique ou une autre. Entre lesquelles, il y a de quoi négocier.

On pourrait illustrer cela par quantité d'exemples, exotiques ou familiers, à grandes ou à petites échelles. On peut bien sûr trouver des cas de conflits interpersonnels qui portent sur des catégories de représentation différentes mais non objectives (et qui découlent généralement d'habitudes de pensée collectives, différentes). En particulier sur les domaines qui sont par définition purement conventionnels. Cela ne veut pas dire que tout conflit peut se traduire en ces termes, ni que tout conflit traduit en ces termes renvoie dos à dos des systèmes de pertinences équivalentes. Mais assez souvent ces pertinences sont effectivement très contextuelles, et dans tous les cas les cohérences internes des systèmes qui les déterminent font de leurs acteurs autre chose que des "fous" (et par cela j'entends acteurs irrationnels, parangons d'illogisme, et autres Sauvages). Inutile de dire que cela vaut beaucoup pour la moralité des échanges dits corruptionnels, c'est une autre histoire tout en étant un peu la même.

Quoiqu'il en soit, comme je l'ai répété souvent sur ce forum, l'aspect le plus intéressant de cette chronique, à mes yeux, est précisément de signaler un conflit de ce type-là (comme les nouvelles technologies, inventées ou importées, en provoquent souvent). Je regrette que sa perspective ne soit pas plus détachée, c'est-à-dire plus descriptive et moins normative.

Est-ce que c'est plus clair comme ceci ?
C'est tellement plus clair que je suis encore moins d'accord ^^

Donc :

Par exemple, une population peut classifier un dauphin comme poisson (comme catégorie d'animal vivant dans l'eau avec une nageoire, cousin du poisson), et une autre comme mammifère (catégorie d'animal qui accouche avec des poils, cousin de la vache) - ce sont des rationalités différentes, adaptées à des sociétés et systèmes de pensée différents, avec des systèmes de classement différents.

Alors, euh, oui, mais non.

Dans le cas qui nous concerne (pas le dauphin donc), vous nous expliquez que dire la perf cap c'est pas de l'animation c'est fait avec des acteurs et dire la perf cap c'est de l'animation c'est fait sans acteurs, en fait ce sont deux rationalités différentes, adaptées à des sociétés et systèmes de pensée différents, avec des systèmes de classement différents.

Mais non. C'est du n'importe quoi ce que vous me faites là ^^

D'un coté on a la réalité, et de l'autre une pensée erronée. Point barre.

qu'est-ce que c'est que cette histoire franchement ? où on va là ^^

la recherche des faits et la vérité vous vous en foutez maintenant ? en fait on peut se faire chacun sa petite rationalité ?

pas à dire, vous avez l'air bien documenté. mais de ce que je vous lis, votre histoire ça s'applique à des sociétés différentes. donc, quand vous appliquez ça à une seule même société, y a une faille dans le raisonnement là, non ?

je vais au coin, c'est ça ?