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"Ce soir ou jamais" : c'est fini !

Après dix ans d’existence, Ce soir ou jamais ce sera... plus jamais. C’est le site Ozap qui l’annonce ce vendredi. "Selon nos informations, la direction de France 2 a décidé de ne pas reconduire le magazine «Ce soir (ou jamais !)», que Frédéric Taddeï présentait depuis septembre 2006." Le service public supprime ainsi une émission singulière, la seule à avoir donné la parole à des personnalités par ailleurs bannies de la télévision traditionnelle. La case de l'émission sera confiée trois semaines sur quatre au producteur du Petit journal, Frédéric Taddei continuant d'animer une émission mensuelle la quatrième semaine.

Derniers commentaires

Ils ont raison de supprimer cette émission. Taddei a eu le toupet d'inviter Lordon, Piketty et Todd et pire il les a laissés parler très longuement et étaler leur insupportable subversion. Il s'en sort bien il aurait pu finir au goulag.
Par ici pour signer:
https://www.change.org/p/direction-de-france-2-ce-soir-ou-jamais-le-magazine-de-fr%C3%A9d%C3%A9ric-tadde%C3%AF-france-2-serait-bient%C3%B4t-supprim%C3%A9

Cette pétition est probablement inutile mais peut-être faut-il marquer le fait que cela n'est pas bien, que Taddeï une fois par mois c'est ridicule, pourquoi pas une fois par an? J'ai vu disparaître Apostrophes et Droit de réponse mais ici l'animateur n'est pas si vieux, il invite des personnes qu'on ne voit nulle part ailleurs et qui ne vendent pas leurs livres et leurs disques...
Bon, ça ne sert à rien mais c'est juste dommage.
CSOJ, émission quotidienne réduite à une fois par semaine, déplacée puis de plus en plus tardive et maintenant supprimée. Cela n'est pas sans rappeller -toutes proportions gardées- le sort réservé à Daniel Mermet sur France Inter (également service public).

Le débat d'idées, la confrontation, la diversité, la réflexion non formatée, la possibilité unique de pouvoir aller au bout de sa pensée sans être interrompu par une Salamé ou un Calvi, il faut bien comprendre que c'est un anachronisme en ces temps de nivelage accéléré de la pensée.
Vite, Vite, "réformons", appauvrissons,supprimons.

Après la disparition de Bouillon de Culture puis maintenant de CSOJ, c'est la case de réflexion du vendredi qui disparait à jamais. Dans quelques temps, je ne serais pas étonné d'apprende que c'est Hanouna qui prenne le relais.

En tous cas un merci reconnaissant à Frédéric Taddéï pour ses émissions, passionnantes pour la plupart d'entre
elles, pour les grands personnages et les penseurs qu'on a pu y rencontrer, sans oublier les découvertes musicales.
L'audience de CSOJ n'a cessé de chouard :)

Voilà pour le jeu de mot, tant ce "sulfureux", semble t-il, fait couler l'encre sur ce forum (les 3900 et qq autres, beaucoup, beaucoup moins).

C'était bien cette émission, du Service Public, ni plus ni moins (tiens j'ai mis des majuscules)
Sans équivalent, au masculin.
Il s'agit d'un substantif, pas d'un adjectif.
j'ai lu ça le jeudi ou mercredi dans ouest france.
Pour la dernière qu'il invite NTM, pour , qu'est-ce qu'on attend...
https://www.youtube.com/watch?v=OXPaRKKEi9Y
Ah la démocratie !

Le problème, c'est comment être démocrate lorsque tu soupçonnes tes compatriotes d'être d’extrême droite, d’extrême gauche, raciste, homophobe, sexiste, ultra libéral, anti-libéral, immigrationniste, anti-immigration, ça marche pour tout !

Et voilà donc les gentils qui se retrouve être de parfait dictateur/manipulateur, mais c'est pour votre bien, vu que vous pensez mal.

Et donc le courage politique, c'est d'aller contre la volonté du peuple ... en démocratie (hein ?!?) ... ah bon.

Et on en revient au sujet, "ce soir ou jamais" must die car il donne la parole à un large spectre d’opinion et les gens risqueraient de ce mettre à penser par eux même (et de ne plus gober la propagande de l'oligarchie française).
A propos des complotistes, il semblerait que les journalistes US soient tous devenus complotistes ces temps-ci..
Voir l'histoire des "28 pages" sur le site d'Olivier Berruyer.
http://www.les-crises.fr/lestablishment-ment-a-propos-du-rapport-sur-le-11-septembre-par-paul-sperry/
le sulfureux Etienne Chouard
Plein le cul des attaques gratuites contre Chouard.
Les trolls à la Sandy vont encore s’en donner à cœur joie, eux qui prétendent détenir La Vérité. A propos de vérité, c’est sur le blog de Chouard que l’on trouve cette citation de Paul Ricoeur qui selon moi résume bien la philosophie de Chouard et que je fais mienne « La tolérance n’est pas une concession que je fais à l’autre, elle est la reconnaissance du principe qu’une partie de la vérité m’échappe. »

@si, tolérance ça vous parle ou vous aussi vous détenez La Vérité ?
On fait quand la Révolution ?

On attend qu'on interdise de respirer l'air pollué aux micro-particules du diesel si on ne peut pas prouver qu'on a payé la "taxe respiration" qui sera instaurée la semaine prochaine pour reculer la faillite définitive ?

Vous me faites pitié les Français, mais comme vous êtes en train de disparaître des écrans radar ça ne durera pas longtemps !

PG
CSOJ était effectivement une émission de débat « ouverte » sans équivalent à la télé française. J’y ai même vu Finkelkraut ! ;o)
Je ne regardais pas suffisamment souvent l’émission, je le regrette, elle me manque déjà. Elle est (était ?) indispensable et essentielle, d’utilité publique. La restriction des espaces de liberté est de plus en plus préoccupante. S’adresser à un public adulte impose d’ouvrir les échanges sans exclusive. Il n’appartient pas à Patrick Cohen ou Yves Calvi … etc (etc inclus Edwy Plenel … etc et mm Daniel Schneiderman ;o) ) de me dire ce que je dois penser et de sélectionner ce qui doit me convenir mais plutôt de susciter les débats et d’éclairer les controverses. Ouvrir, pas formater !
Où est la pétition réclamant le maintien de CSOJ ?
Excellente décision. Il est sage, en cette période cruciale, de cesser de donner la parole à des gens douteux qui pourrait prôner le protectionnisme, envisager la sortie de l'Euro, critiquer les guerres impériales, dénoncer le racisme institutionnel, etc... bref, tout que qui mène tout droit à l'islamo-gauchisme, au rouge-brun, puis in fine au fascisme !

J'espère qu'on aura dorénavant sur le service public des débats de hautes tenues, avec des gens responsables comme Bruno Lemaire, Emmanuel Macron, Christophe Barbier, ou le pas du tout sulfureux Alain Finkielkraut.
Se sentir obligé de citer "des liens à soral" dès que l'on parle de chouard c'est une des seules choses qui m'énerve.
Ça fait longtemps que je résiste mais je crois que je vais virer complotiste.

À bientôt !
C’est Attali qui ne va pas être content. Où va-t-il se rendre, maintenant ? *

Blague à part, ça m’attristouille un tantinet, cette disparition.

* À ce propos, qui a été le plus invité à CSOJ ?
D'un autre coté, c'est étonnant qu'elle est durée aussi longtemps après que France TV ait décidé de lui casser les reins en 2011. Sans compter qu'une émission qui n'a l'heur de plaire ni à Cohen, ni à Fourest a t'elle vocation à zoner sur le sévice public.

--
Le sulfureux Étienne Chouard ? Le sulfureux Todd? Le sulfureux Scheidermann ?
Ce soir ou jamais.
Une de plus.

Il ne nous reste que: "Demain, plus que jamais!"
Et C dans l'air continue ...
Chercher l'erreur ...
Comme d'habitude en année électorale on fait le ménage.
C'est une seule émission à France 2 que je regarde avec un engouement et une régularité sans rater. Une très mauvaise nouvelle. Un autre signe d'affaiblissement de la culture masse de la France.
""CSOJ c'est fini. Après plus de 700 émissions et plus de 400 invités, c'est une certaine idée du débat qui s'en va."
Bon, je ne la regardais pas souvent, mais à 8 invités en moyenne par émission et compte tenu de l'extrême rareté de certains, ces chiffres semblent montrer que ça ronronnait un peu.

EDIT Le nombre donné dans le tweet est 4000. Ouf !
"le sulfureux Etienne Chouard, professeur d'économie, partisan du tirage au sort en politique et très controversé (@si l'évoquait ici) pour ses liens avec l'essayiste antisémite et homophobe Alain Soral."

Hein ?
Non, rien !
Mais si, disons-le : ces formules toutes faites finissent par ne plus vouloir rien dire avec pour conséquence qu'il n'y a plus qu'une bouillie de pensée où on en vient à demander à Judith Bernard si elle n'aurait pas été contaminée, comme si poser côte à côte des mots, des noms dans une même phrase suffisait à définir un rapport réel, mécanismes proche de la pensée magique.
Si la "contamination" est un concept absurde, néanmoins on ne peut pas écarter d'une main le fait que l'on peut remettre en cause certaines idées quand elles sont reçues de personnes qui ont démontré avoir les idées confuses comme Etienne Chouard.
Certaines idées font parties d'idéologies, elles portent avec elle toute une cohérence ou vision du monde, et elles en sont donc un vecteur de propagation, et quiconque est un minimum politisé comprend l'intérêt du combat d'idées et donc l'intérêt à ne pas laisser les idées que l'on juge néfastes / porteuses de confusion / porteuses de mensonges se propager.
Si je dis "bouillie de pensée", c'est que justement on ne parle pas d'idées, on ne fait que donner des prescriptions de (non-)fréquentations, faire de la condamnation justicière (plutôt que judiciaire), qui ne produit pas le meilleur remède à tout ça, à savoir la décision en conscience, par soi-même : il arrive qu'on fasse marche arrière quand il s'agit de passer de l'engagement "affectif" à l'engagement réfléchi, quand on doit dépasser les joies de la provocation, de la colère, de l'indignation pour dire exactement ce qu'on veut suivre .
Certaines personnalités ne doivent leur fan club qu'au fait qu'elles se veulent représentantes des exclus, des marginalisés, des maltraités par "le-Système", qu'elles jouent sur la rhétorique du "je suis comme vous, victime". Renforcer cette position n'est sans doute pas la meilleure chose à faire pour autant qu'on veuille encore s'intéresser à ces maltraités qui devraient être des moteurs de la transformation sociale parce qu'ils sont les premiers concernés.

Je l'ai dit ailleurs : historiquement, les fascismes se sont présentés en alternative aux "bolchéviques", les "populismes" s'adressent à un peuple renvoyé à un "en-bas", et si ce peuple ne sait pas à quel saint ou quel diable se vouer faute d'avoir le loisir de se mettre au clair avec ses propres désirs et conceptions, lui coller des étiquettes pour le rabaisser encore n'aide pas.
Ce n'est pas pour rien qu'une part du monde ouvrier est passé du P.C. au F.N. ou que Chouard a émergé avec un discours égalitariste refusant les exclusions (au point de confondre distinguer et exclure).

Et ce n'est pas du combat d'idée que d'établir un rapport de force sans évoquer la moindre idée cohérente.

Que veut dire exactement "le sulfureux Etienne Chouard, professeur d'économie, partisan du tirage au sort en politique et très controversé pour ses liens avec l'essayiste antisémite et homophobe Alain Soral" ?
A moins qu'on veuille dire qu'être professeur d'économie partisan du tirage au sort est "sulfureux", l'épithète initial n'est pas à sa place, d'un point de vue quasiment grammatical. Une phrase qui devrait être acceptable par tous serait du genre : "Etienne Chouard, professeur d'économie partisan du tirage au sort en politique, ayant d'autre part suscité des controverses pour ses liens avec Alain Soral, essayiste aux propos antisémites et homophobes".

Là, il y a une distinction entre une chose et un "d'autre part", il n'y a pas de qualificatifs de personnes, pas d'étiquette posées pour orienter la vindicte populaire et il n'y a que l'énoncé de faits. Même un "soralien" pourrait l'accepter quitte à dire "ouais, mais il n'est pas antisémite ni homophobe, on déforme le sens de ses propos, il y a de la provocation etc.", ce qui permettrait de dire en quoi il défend des thèses antisémites, dans le style français fin XIXe (pas nazi), même si il ne peut pas employer le terme aujourd'hui, et s'amuser de son dandysme fascisant attirant des gars en mal de fierté virile (sur l'ambivalence de virilisme "on-n'est-pas-des-tafioles" et homophobie, du "s'aimer comme vrai mâle" à "aimer les vrais mâles", why gay guys love the "300" movies ?)
D'accord sur à peu près tout.

Concernant Chouard, j'ajoute un effet de vases communicants :
1- Chouard s'adresse à tous les citoyens sans distinction ni même discernement.
2- tous ceux que l'idée intéresse mais sont en désaccord avec Chouard là-dessus se tournent plutôt vers une idée de constituante comme le M6R
3- de fait, Chouard se trouve suivi par davantage de gens d'extrême droite que d'extrême gauche.
4- "vous voyez bien qu'il est sulfureux", ne manqueront pas de clamer tous les stals !
"Regardes qui tu défends "
"Ton pote"

C'est pas stal ca ?
Il y a une adhésion de Chouard à certaines idées de l'extrême droite. Il y a propagande de Chouard pour des idées de l'extrême droite, notamment en diffusant sans réserve leur vidéos ou leurs textes. Il y a proximité de Chouard avec des militants / intellectuels de l'extrême droite, sans jamais dénoncer ni combattre la moindre de leurs idées. Il est normal que les gens de gauche, malgré toutes leurs tentatives de le raisonner, aient finit par se désolidariser et par couper tout lien.

La thèse de "je parle avec tout le monde sans discernement" est une posture, car très concrètement sa volonté de "parler avec tout le monde" s'est transformée en "je parle avec l'extrême droite uniquement".
Il est important quand on prend une décision de prendre en compte les conséquences réelles, et non pas de se baser sur les conséquences que l'on imagine.
Au final, Chouard s'en prend à la gauche pour les critiques qu'il subit et organise ainsi lui-même son rejet définitif, loin de ses belles paroles où il parlerait avec tout le monde.

C'est le problème quand on défend une idée fixe et que plus rien n'a d'importance à part cette idée. On devient tellement manipulable. On a vu le même phénomène avec Jacques Sapir.

Plus que des vases communicants, il y a eu un afflux et une adhésion de nombreux militants d'extrême droite, bien conscients qu'il allait de leur intérêt d'encourager Chouard dans cette direction. Surtout qu'il y a toujours à l'extrême droite, un discours anti parlementaire, anti institutions. Chouard n'a jamais compris que c'était uniquement de casser la république qui les intéressait et s'est persuadé qu'il les avait fait changé d'avis, qu'ils étaient devenus soudainement démocrates ...

Il y a une adhésion de Chouard à certaines idées de l'extrême droite.

Lesquelles ?
(c'est pas une sommation, hein, j'aimerais bien aussi dépassionner le débat !)

Il y a propagande de Chouard pour des idées de l'extrême droite, notamment en diffusant sans réserve leur vidéos ou leurs textes. Il y a proximité de Chouard avec des militants / intellectuels de l'extrême droite, sans jamais dénoncer ni combattre la moindre de leurs idées.

Peut-être que tu fais là allusion à des conférences comme celle avec Marion Sigault ?
Elle est peut-être catho, un peu réac, mais moi je ne la classe pas dans l'extrême droite. Et elle ne dit pas que des conneries, sa conf est intéressante, même si je lui préfère un Henri Guillemin, et même si Chouard la laisse parler sans revenir sur certaines analyses disons orientées.

Il est normal que les gens de gauche, malgré toutes leurs tentatives de le raisonner, aient finit par se désolidariser et par couper tout lien.

Oui, je comprends ça, mais on peut se "désolidariser" sans se sentir obligé de le salir.

La thèse de "je parle avec tout le monde sans discernement" est une posture, car très concrètement sa volonté de "parler avec tout le monde" s'est transformée en "je parle avec l'extrême droite uniquement".

Vases communicants !

Plus que des vases communicants, il y a eu un afflux et une adhésion de nombreux militants d'extrême droite, bien conscients qu'il allait de leur intérêt d'encourager Chouard dans cette direction. Surtout qu'il y a toujours à l'extrême droite, un discours anti parlementaire, anti institutions. Chouard n'a jamais compris que c'était uniquement de casser la république qui les intéressait et s'est persuadé qu'il les avait fait changé d'avis, qu'ils étaient devenus soudainement démocrates ...


J'aurais pu dérouler le fil des vases communicants :
- puisque la gauche (en gros, encore) se désolidarise de Chouard, il devient de fait une "proie" pour Soral, comme s'il faisait partie du cercle !

Bon, je continue de penser que son ostracisation est un grand gâchis, tu penses le contraire, on verra !
Il est normal que les gens de gauche, malgré toutes leurs tentatives de le raisonner, aient finit par se désolidariser et par couper tout lien.

Ce que vous dites ne représente pas la réalité.

Tout d'abord, un bref résumé de la "carrière politique" d'Etienne Chouard, qui aura duré aura duré dix ans. Il s'est fait connaitre en 2005, par sa prise de position contre le projet de constitution européenne. Et il a annoncé en décembre 2014 qu'il se retirait du débat public.

Vous semblez dire que les gens de gauche ont fini par se lasser par la droitisation progressive.du discours d'Etienne Chouard. Ce n'est pas exact. Vous trouverez sur Youtube de nombreuses vidéos de conférences tournées dans le courant de 2014 et données à l'invitation d'organisations de gauche bienveillantes à son égard.
La chute d'Etienne Chourad été brutale. Elle s'est faite en quelques semaines. Il a suffit de quelques paroles malheureuse du petit professeur pour que tombe, implacable, l'excommunication. C'est dire la violence contenue dans l'accusation d'antisémitisme, dans laquelle on le constate une fois de plus, l'irrationnel et le conditionnement des cerveaux tiennent une place essentielle.
Etienne Chouard a eu beau, lui aussi, faire son auto-critique, et demander piteusement pardon, le Parti du Bien n'a rien voulu savoir. Il était [s]grillé[/s] perdu de réputation.
Heu, je citais Sandy, la phrase entre guillemets n'est pas de moi.
J'ai bien compris. Mon message est mal placé*. Il répond, comme le vôtre, au message de Sandy.


* et plein de fautes de frappes, comme d'hab**.

**Je demande humblement pardon pour ces fautes. Je ne veux pas être brûlé vif !!!!!
On ne te brûlera que juste mort...
Soyons prévoyants : t'as du feu ?
Je me dois de vous prévenir : je suis diabétique.
Donc, tenez-vous à distance si vous n'aimez pas l'odeur du caramel.
Dans la mesure où cette odeur ne pourra plus t'importuner, notre action sera reconnue comme bienfaitrice et nous serons décorés, au son des cornemuses, de la bûche des ruches. Distinction rare et convoitée...

Sus aux pesticides!
J'étais parmi les personnes qui ont étudié le TCE avec Etienne Chouard en 2005, et j'ai longuement discuté sur son forum et ensuite sur son Blog avant que je ne m'engueule avec lui précisément sur sa lente dérive et que je ne me fasse virer pour de bon ;)

Et dès cette époque il y avait déjà des militants d'extrême droite dans son entourage.

Que ce soit des militants pro Dupond-aignan qui avaient de la sympathie pour les idées du FN, jusqu'à des militants qui assumaient totalement leur soutien à Soral ou au FN.

Donc non, même si la médiatisation de tout cela est récente, cela fait depuis des années maintenant qu'il y a des personnes pour le mettre en garde sur les manipulations de l'extrême droite, et en l'occurrence sur Alain Soral.

Je me rappelle m'être pris la tête avec lui sur Dupond-Aignan, sur Robert Menard, sur un soit disant "historien" Bernard Lugan, sur Alain SORAL, sur le FN et Marine LEPEN, sur Faurisson, sur Jean Bricmont, un certain Slobodan Despot, et j'en oublie certainement d'autres.

De nombreuses fois, il a relayé leur propagande, sur le fascisme, sur l'immigration, sur la gauche, sur le nationalisme, sur la géopolitique entre autres choses ...

Dites vous que quand on se constitue un entourage comptant de nombreux militants de l'extrême droite, ils ont vite fait de vous abreuver, comme ils le font partout sur internet, de leur littérature, de leurs vidéos, et Etienne Chouard évidemment n'en est pas sorti indemne.
Pourquoi ne diffuse il pas ses idées d'extrême droite lors de ses conférences?
D'après toi.
Répondez sans détour et l'affaire sera réglée.

Vous dites qu'il a été grappiller peu à peu par l'extrême droite .
Pourquoi ne profite il pas des tribunes qui lui sont offerte dans ces conf pour enfoncer mr clous de l'extrême droite ?
Nan j'aime bien voir l'idiot du village essayer de réfléchir par lui-même.
ben moi j'ai mon idée depuis longtemps .

Mais toi par contre tu piétinnes méchamment sur ce point là .

Et le probleme c'est que ca fout un peu tout ton discours en l'air .
Honnêtement, je t'invite à réfléchir un minimum avant de parler.

Juste un conseil ;)
formules le .

il n'y a aucune explication logique à ton charabia.

si il a été gagné par les idées de l’extrême droite et que ca ne s'exprime jamais ,c'est le mystère de la chambre jaune ton truc.c'est juste nul et non avenu .
D'abord il n'y a pas d'équivalence entre mes propos :
"De nombreuses fois, il a relayé leur propagande"
Et
"il a été gagné par les idées de l’extrême droite"

Encore une fois un problème de logique, on appelle cela une généralisation.

Il serait plus juste de dire "des" au lieu de "les", car vous n'en connaissez pas le nombre.

Et du fait qu'il ne s'agit que d'un certain nombre indéfini et non pas un nombre précis, vous ne pouvez en déduire de mes propos une proportion.
Et c'est encore plus difficile du fait que moi même je n'ai aucun moyen de le mesurer.

Il s'agit donc d'un nombre d'idées indéfinies, et c'est une déduction logique du fait qu'il a relayé leur propagande. Relayer de la propagande suppose une adhésion (fondée ou non) aux idées qu'elle exprime. Mais là encore on ne peut pas savoir de quel degré d'adhésion il s'agit.
Je dis "fondée ou non", car la personne peut aussi relayer cette propagande sans savoir réellement quelles idées elle exprime réellement, car convaincu qu'elle exprime d'autres idées de son point de vue.

Quand Chouard est convaincu que Soral n'est pas raciste, et ce malgré le fait que d'innombrables personnes, dont certaines sont pourtant irréprochables, lui soutiennent le contraire, il y a aussi une forme de naïveté et une certaine capacité à l'obstination / à l'aveuglement, qui est à prendre en compte chez le personnage et qui permet d'expliquer beaucoup de choses.
En tout cas si on le prend en compte, on peut écarter aussitôt le cas extrême de votre fausse logique. Il peut très bien ne pas être conscient de relayer de la propagande de l'extrême droite, même quand beaucoup de personnes l'interpellent.

Néanmoins, je vous invite à tester ce geste simple, c'est à dire poser une main sur le radiateur brûlant, et me dire ensuite si cette expérience vous a incité à la renouveler par la suite ?
Bien sûr que non, au contraire, vous aurez mémorisé la souffrance que cela provoque, et ne voudrez pas la ressentir à nouveau.
C'est précisément ce qu'il se passe chez les personnes normalement constituées, quand elles expriment des idées, et qu'un certain nombre de personnes lui tombent dessus en lui disant que c'est de la propagande d'extrême droite, le monsieur va tout de suite être moins enclin à renouveler l'expérience, et évidemment surtout en public.

Voilà pourquoi les personnes qui ont des idées d'extrême droite (qu'ils soient conscients ou non que ces idées sont d'extrême droite ) ont tendance à ne pas les exprimer en public, en tout cas pas devant n'importe quel public. C'est le fameux effet du cordon sanitaire que vous voulez supprimer. Les français en général considèrent comme honteuses les personnes qui expriment des idées d'extrême droite, et cela peut être étendu à des raisonnements, même en apparence politiquement correctes, mais qui au final vont dans le sens des thèses de l'extrême droite, ou plus concrètement qui les aident objectivement et politiquement.

Etienne Chouard est convaincu qu'il n'est pas d'extrême droite, et j'aurais tendance à être d'accord là-dessus, peut-être que je me trompe mais je pense qu'il est plutôt quelqu'un de gauche au fond. Par contre son orgueil et sa capacité à l'aveuglement l'empêchent de remettre en cause des idées ou des discours précis, car même si cela dépasse votre entendement, on peut très bien exprimer des idées ou relayer de la propagande de l'extrême droite sans adhérer à la totalité de leurs idéologies.
Et même en étant en général contre leurs idées, en pensant consciemment les combattre.

Si déjà des vrais racistes comme Soral ou les Lepen choisissent bien leurs mots, cultivent l'ambiguïté et utilisent des moyens détournés, pour pouvoir se défendre d'être racistes tout en continuant à défendre leurs idées nauséabondes.
Alors il n'est pas anormal, du fait de la même pression de la société, qu'une personne qui au fond ne l'est pas, mais qui possède quelques sympathies quand même, préfère complètement taire ces idées.
C'est ainsi que certaines personnes se glorifient ensuite de "dire tout haut ce que les autres pensent tout bas".

D'après mon expérience, l'adhésion d'Etienne Chouard reste quand même très périphérique, il n'adhère pas aux idées profondes, mais bien à des idées qui font partie de ces "moyens détournés". Et il n'est pas le seul, j'aime à croire que parmi les millions de gens qui votent FN il y en seulement une minorité qui sont réellement racistes et xénophobes. Ce sont des gens qui se font manipuler.
Mais quand on fait les comptes à la fin, c'est quand même bien le FN qu'ils ont aidé, et c'est bien cela le plus important malheureusement.

L'oeuvre d'Etienne Chouard est difficile à mesurer. Car on ne sait pas vraiment vers quel côté de la balance il aide à faire pencher les choses. Si 95% de ses productions vont avoir tendance à aller dans le bon sens, le problème c'est que les 5% qui vont dans le mauvais sens font énormément de dégâts. C'est bien pour cela qu'on le classera plutôt dans les "confusionnistes". Au final, il n'aide pas dutout à éclairer les gens. Et comment quelqu'un qui aurait les idées aussi confuses le pourrait de toute façon ?

Ca c'est déjà une raison. Je ne prétends pas faire ici une liste exhaustive.

J'en cite une 2ème, plus évidente, et que j'ai déjà évoqué à plusieurs reprises. Il défend une idée fixe. Donc normal que toutes ses interventions en public ne concernent que cette idée fixe.
A vrai dire, c'est un peu caricatural, il défend quelques autres idées à côté sur plusieurs thèmes, mais globalement, c'est un peu comme si c'était une seule grande idée fixe.

Et il peut y avoir plein plein d'autres raisons.

Il faut être vraiment idiot pour croire qu'il n'y en a aucune ...
C'est croire que quelqu'un qui a des idées d'extrême droite ne peut qu'être ouvertement caricaturalement un nazi. Et comme il n'existe personne de ce genre, c'est qu'il n'y aurait personne d'extrême droite ... Absurde.
[bD'abord il n'y a pas d'équivalence entre mes propos :
"De nombreuses fois, il a relayé leur propagande"
Et
"il a été gagné par les idées de l’extrême droite"


Mais juste quelques posts pus haut:

Il y a une adhésion de Chouard à certaines idées de l'extrême droite. Il y a propagande de Chouard pour des idées de l'extrême droite, notamment en diffusant sans réserve leur vidéos ou leurs textes. Il y a proximité de Chouard avec des militants / intellectuels de l'extrême droite, sans jamais dénoncer ni combattre la moindre de leurs idées.
De toutes façons, Chouard est clairement d'extrême droite. Je l'ai entendu dire que le ciel était bleu. Exactement la même phrase que celle qu'a prononcé marine le pen les 27 juillet 1997. C'est bien la preuve d'une communauté d'idée, non ?
oui et à côté de adhésion il y a "certaines", omg !
Je résume votre explication : "je me comprends" !!!
Ce qu'il y a de bien c'est qu'ils sont toujours honnêtes les gens qui se proposent (sans réellement demander l'accord) de parler à votre place en résumant vos propos.
L'oeuvre d'Etienne Chouard est difficile à mesurer.

évidement à force de l'associer à l'extreme droite ,beaucoup de gens de gauche se sentent coupables de le soutenir et l'abandonne devant la difficultés d'assumer des accusations .


Voilà pourquoi les personnes qui ont des idées d'extrême droite (qu'ils soient conscients ou non que ces idées sont d'extrême droite ) ont tendance à ne pas les exprimer en public, en tout cas pas devant n'importe quel public. C'est le fameux effet du cordon sanitaire que vous voulez supprimer. Les français en général considèrent comme honteuses les personnes qui expriment des idées d'extrême droite, et cela peut être étendu à des raisonnements, même en apparence politiquement correctes, mais qui au final vont dans le sens des thèses de l'extrême droite, ou plus concrètement qui les aident objectivement et politiquement.

je suis convaincue que le plus grand clivage entre nous est ici.

a cause de cette façon de voir(le cordon sanitaire etc..), on évolue dans un climat intellectuelle moribond.
on ne sait pas si les gens disent ce qu'ils pensent pour se faire bien voir,c'est à dire pour ce distancer de l’extrême droite,ou parce qu'ils le ressente réellement .

on ne juge pas les idées mais le cv.avec ses moindres détails,ses petites phrases,les liens vers tel ou tel site etc..
Chouard pense que ce qui doit être qualifier d’extrême droite c'est ce qui est nuisible aux idées socialiste.au politique sociales ,ce qui affame le peuple,que le racisme,fléau à combattre.la lutte contre les syndicats.
c'est la ligne Guillemin.
Le peuple victime des possédants

l'antiracisme est pour lui un autre combat,secondaire,non pas parce qu'il es de moindre importance sur le plan morale,mais parceque du premier combat (le peuple victime des possédant, découle tout les autres.
C'est une définition tautologique que d'opposer "peuple" et "possédants" comme si les possédants n'étaient pas du peuple et le peuple ne possédait rien ? Vision statistique où le 1% le plus riche sera toujours le bourreau des 99% quel que soit le niveau moyen de richesse ?

Des gens essayant de fixer les idées : qui est riche en France ?
Mais comme le sentiment d'injustice, d'oppression etc. est affaire relative, de comparaison à autrui, Pendant la crise, les plus riches s’enrichissent : "Entre 2008 et 2012, si l’on considère la masse globale des revenus en France, les 10 % les plus pauvres ont perdu deux milliards d’euros, alors que les 10 % les plus riches se sont enrichis de près de 11 milliards."
C'est une définition tautologique que d'opposer "peuple" et "possédants"

c'est une lecture étriquée que vous faites là.
les mots ont plusieurs acceptions.

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/peuple/60039
Guillemin prend ici le mot peuple dans son 5 et 6em acception dans le Larousse .

et possédant est bien sure à entendre comme ceux qui ,par leurs possessions des moyens de productions,exploitent le travail des autres.

mais vous savez tous ça..
catho zombies ,marxiste d’extrême droite ,on vit une époque formidable.
Il s'est associé tout seul à l'extrême droite, personne ne l'y a poussé.
L'une des idées fixes d'Etienne Choard est que "le pouvoir corrompt". Il est donc opposé au principe de l'élection, qui finit par produire une classe politique totalement coupée des citoyens, une oligarchie composée de malins dont le talent principal consiste à tromper les électeurs après avoir éliminé leurs adversaires (d'abord au sein de leur famille politique, puis dans "le parti adverse"). Son idée principale est que les représentants des citoyens doivent être tirés au sort et non pas élus.
Tout au contraire, l'idéologie d'extrême droite est totalitaire. Elle repose sur la valorisation de l'ordre et de l'obéissance, sur le principe d'un état fort aux structures très hiérarchisées, dirigé par un chef charismatique.
Affirmer d'Etienne Chouard a de la sympathie pour l'idéologie d'extrême droite est totalement dénué de sens.
Tout à fait d'accord. Mais, à l'inverse, Soral dit de Chouard (en gros, j'ai pas retrouvé la vidéo) "Je suis d'accord avec Chouard pour donner la parole au peuple, mais pour ça il faut d'abord renverser le système. Pour renverser le système il faut un putsch avec un dictateur bienveillant (en gros, toujours) qui mettrait le système de Chouard en place, et je me propose d'être celui-ci."

N'importe qui à la place de Chouard aurait dit à Soral "arrête ton délire mégalo pépère, les citoyens sauront se passer de toi !"

Et lui, non. Genre "c'est compliqué, c'est pas tout noir tout blanc, gnagna !"

C'est normal que ça grince un peu, et que les soutiens s'étiolent, mais encore une fois en faire un rouge-brun, un "trouble", sulfureux" ou je ne sais quoi, faut arrêter le délire aussi !

L'une des idées fixes d'Etienne Choard est que "le pouvoir corrompt". Il est donc opposé au principe de l'élection


Le donc n'est en rien une évidence, le raisonnement qui conduit à faire cette implication est même un raisonnement faux.


qui finit par produire une classe politique totalement coupée des citoyens


Encore une implication contestable.


, une oligarchie composée de malins dont le talent principal consiste à tromper les électeurs après avoir éliminé leurs adversaires (d'abord au sein de leur famille politique, puis dans "le parti adverse").


C'est la politique depuis la nuit des temps.


Son idée principale est que les représentants des citoyens doivent être tirés au sort et non pas élus.


Et c'est une idée absurde car du coup ce ne sont plus des représentants des citoyens mais un groupe pris parmi les citoyens au hasard et qui ne représentent qu'eux même. Ce n'est plus une démocratie.


Tout au contraire, l'idéologie d'extrême droite est totalitaire. Elle repose sur la valorisation de l'ordre et de l'obéissance, sur le principe d'un état fort aux structures très hiérarchisées, dirigé par un chef charismatique.


L'idéologie de l'extrême droite est parfaitement compatible avec la thèse de Chouard, comme l'explique un internaute au dessous en citant les propos de Soral. Car ils sont intéressés par toutes les thèses anti républicaines, leur objectif n'étant évidemment pas seulement de démanteler les institutions, mais aussi tout ce que la république française représente. Tout ce qui peut conduire les gens à diaboliser la république ils peuvent le récupérer pour eux.
Et enfin ils ont bien identifié, et ça chacun peut facilement le comprendre, que Chouard n'a aucune solution pour expliquer comment on part de la situation actuelle pour en arriver à la mise en place de la constituante qu'il appel de ses voeux. Et c'est de cette manière que Soral vient défendre l'intérêt d'un putch et de la mise en place d'une dictature éclairée.

Ainsi la seule solution pacifique possible, c'est à dire se rassembler et voter pour le bon camp politique, en l'occurrence Mélenchon, tous ceux et celles qui vont adhérer aux thèses de Chouard, vont la rejeter, car ils rejettent par principe l'élection, et se rendre impuissants.
Et Soral compte bien en récupérer quelque uns.

L'extrême droite ne défendra jamais ouvertement la mise en place d'un système totalitaire, elle fera comme elle l'a toujours fait, mentir et endormir les gens. Ce n'est qu'une fois au pouvoir que vous verrez de quoi ils sont capables.


Affirmer d'Etienne Chouard a de la sympathie pour l'idéologie d'extrême droite est totalement dénué de sens.


En effet, mais si vous aviez un cerveau capable de discerner que l'on peut avoir de la sympathie pour certaines idées seulement et pas forcément pour une idéologie entière, et bien vous arriveriez à comprendre que c'est parfaitement possible. Le projet de Chouard n'est en rien incompatible avec toutes les merdes sur l'immigration, sur le nationalisme, sur l'anti républicanisme, sur la diabolisation de la gauche etc ...
->Citation: Son idée principale est que les représentants des citoyens doivent être tirés au sort et non pas élus.

-->Et c'est une idée absurde car du coup ce ne sont plus des représentants des citoyens mais un groupe pris parmi les citoyens au hasard et qui ne représentent qu'eux même. Ce n'est plus une démocratie.

Et pourquoi un groupe de citoyens pris au hasard ne pourrait pas être des représentants, si on le décide ?

Vous pensez qu'ils n'agirait que dans leur intérêts à eux: ben oui, c'est d'ailleurs ce qui se passe avec les parlementaires élus. Sauf que les parlementaires ne sont pas des citoyens lambdas mais des notables généralement. D'où l'idée du tirage au sort pour que ça ne soit pas le cas. Des tirés-au-sort agirait dans leur intérêt à eux, aussi, sauf que cet intérêt, du coup, collerait avec celui du peuple.
En principe, les élus le sont pour un programme. Le tirage au sort est problématique à moins de considérer qu'il n'y a pas de débat politique, pas de directions divergentes, pas de possibilité qu'un groupe minoritaire dans ses opinions ne se retrouve par hasard majoritaire parmi le groupe sélectionné.
Ce doc sur l'algorithme d'échantillonnage de l'INSEE exprime assez bien le problème de la représentativité d'un échantillon, représentativité qui s'évalue par rapport à certaines variables : il n'y a pas de représentativité en soi, on est représentatif par rapport à tel ou tel critère.
Quels sont les critères du politique ? Options socio-économique ? De moeurs ? De sentiment d'appartenance nationalo-étatique ? Etc.

En fait, l'idée du tirage au sort fonctionne sur les principes du libéralisme individualiste où il y aurait des "citoyens lambda", c'est-à-dire un citoyen abstrait limité au trait d'égalité de droit, renvoyé à une autonomie de pensée individuelle comme dans certaines idéalisations du libéralisme économique où il est un agent économique rationnel.

L'idée est assez naturelle pour de petits groupes où l'égalité de droit est l'expression d'une égalité de fait, où chacun peut se retrouver sur l'agora pour exposer son point de vue, mais ça ne fonctionne pas ainsi à plus grande échelle, quand seuls quelques uns peuvent parler à l'ensemble (on ne peut pas donner un même temps de parole à 43 millions d'électeurs...).
Dans une approche "informationnelle", le principe des partis ou tout autre nom qu'on voudrait leur donner pour éviter l'allergie au mot, permet d'opérer des convergences ramenant le nombre d'options à ce qui est concrètement audible par l'ensemble, à ce qui constitue le débat public en terme d'information commune où s'opèrent les choix.

Et en fait, il y a un truc qui permettrait d'avoir le beurre de la convergence et l'argent du beurre du vote individuel pour autant qu'on accepte le vote numérique : la délégation de vote avec correction. Chacun a un compte individuel et les délégués ne font que faire les opérations de vote pour ceux qui leur ont donné procuration, opération que peut corriger a posteriori le déléguant.
Quand un délégué vote, ça vote pour tous ceux dont il gère les procurations, chacun est informé de son propre vote opéré par son délégué et peut le modifier si ça ne le satisfait pas. Ca éviterait les représentants élus pour un programme et faisant derrière le contraire de ce qu'on attend d'eux.
" (on ne peut pas donner un même temps de parole à 43 millions d'électeurs...). "
Dans le tirage au sort pur (parmi 43 millions d'"électeurs"), il n'y a pas de temps de parole attribué avant tirage !
Il faut dire qu'avec un bon tirage, on peut réduire fortement le nombre d'électeurs !

--
Oui, justement.
Puisqu'on ne parle pas de démocratie directe, de qui doit-on accepter qu'il dise qu'il nous représente ? N'importe qui ? Quelles que soient ses positions politiques ? On est censé considérer que l'égalité de droit correspond à une homogénéité d'intérêt, de conception, que c'est indifférent d'avoir une représentation dominée par tel courant plutôt que tel autre ?

Et si c'est n'importe qui, pourquoi pas les politiques en place aujourd'hui ? Que devrait-on dire si il se faisait que les mêmes conservaient leur place par hasard ?
"Que devrait-on dire si il se faisait que les mêmes conservaient leur place par hasard ?"
La probabilité pour que l'un précisément de nos actuels députés soit tiré au hasard comme représentant est de 1/43000000. Je vous dis pas pour les 577 que nous avons** !

* Il n'y a rien à faire contre la volonté de dieu !

**le hasard n'est que le hasard. On peut compter sur lui.

ps: je ne suis pas partisan du tirage au sort !
" Que devrait-on dire si il se faisait que les mêmes conservaient leur place par hasard ? "

Et merde!
Tiens, finalement c'est vous qui avez raison !
Représenter quelqu'un c'est partager avec lui la même volonté, cela signifie un accord préalable entre le représentant et les représentés. Le tirage au sort ne peut pas permettre de représenter quelqu'un.

Bien sûr vous pouvez envisager de tirer au sort quelqu'un en lui donnant un mandat bien précis, mais c'est irréaliste, car seule une personne convaincue peut défendre réellement, et bien, une idée.

Ce type de mandat n'est possible que pour les actes. Où la personne doit faire telle ou telle action bien précise. On appelle cela un mandat impératif.

Vous pouvez croire qu'un régime politique où des gens pris au hasard décideraient pour tous les autres est un meilleur système, mais n'appelez pas ça une démocratie.
Dans une démocratie, c'est l'ensemble du peuple qui participe à la décision (directement ou indirectement), pas juste quelques personnes.
Sandy nous dit: " Représenter quelqu'un c'est partager avec lui la même volonté, cela signifie un accord préalable entre le représentant et les représentés..."

Dis-moi, Sandy, tu crois vraiment aux sornettes que tu débites. Tu t'habilles de miroirs aux alouettes, tu t'oins de leurre, tu manges quoi pour être dans cette douce et naïve béatitude?

J'admire ton optimisme et ta foi et dans les partis et dans le système (5,6,7ième ...constitution)
Bravo!
D'abord tu me parles autrement merci ;)

Ensuite tu me relis et tu m'indiques à quel moment j'ai prétendu que nos chers élus nous représentaient.

J'explique simplement ce que signifie concrètement représenter quelqu'un. Et cela invalide l'idée que le tirage au sort permettrait de représenter qui que ce soit, tout comme cela invalide l'idée que le gouvernement ou la majorité des députés représenteraient leurs électeurs.
Désolé de t'avoir "bousculé".
Je pensais humour (!!) Tu reçois attaques (!!)

Je ne conçois aucune discussion qui ne soit pimentée de sourires, d'auto-dérision, de retour aux pâquerettes...pour mettre de la légèreté et surtout pour nous dire " qu'il ne faut pas péter plus haut que son cul" même s'il est nécessaire, voire obligatoire, de dire, d'affirmer, d'apporter sa pierre en s'éloignant des brasiers des " pouvoirs " qui nous tendent les bras pour mieux nous dévorer de flammes.

Je m'ignifuge de sourires.
Sauf que là tu m'as juste pris pour imbécile alors que l'imbécile c'était juste toi, incapable de lire correctement ce que j'ai pu écrire, tellement aveuglé par tes convictions erronées.
Tu veux lancer un jeu de ping-pong auquel tu es coutumier avec les ficelles grosses comme câble de navire.

Peu me chaut. Passer la nuit à "échanger" des parallèles ne nous enrichira ni l'un ni l'autre.

Donc je clos.
Si tu joues au ping-pong avec des ficelles, pour pas rater la balle faut au moins des câbles !
C'que j'en dis … ;-)
Le ping-pong avec des ficelles, ce n'est pas du jokari ?

--
Non, c'est avec un élastique le jokari, sinon ça donne ça, ça ou, moins fun, ça.
Si ce n'était pas clair (je me rends compte que je suis parfois un peu trop subtil et que je ne suis pas doué pour le sarcasme), ce sont des métaphores pour deux de nos plus prolifiques et récurrents commentateurs.
Féyèch ! Module bloqué, faut que j'installe la nouvelle màj, et donc que je quitte safari, et adieu les 26 onglets ouverts, juste pour visionner tes liens, que bien sûr j'imagine indispensables !!!
Adobe flash est la plaie que les égyptiens n'ont jamais imaginée !
Safari réouvre les fenêtres et onglets après avoir quitté (enfin, s'il est moins vieux qu'une dizaine d'années). Et, pour le Flash pur, je n'utilise plus Safari, trop galère, mais Chrome. YouTube marche aussi très bien avec l'extension Safari ClickToFlash qui le remplace lorsque c'est possible avec du HTML5.

Mais bon, on parle technique tout d'un coup dans un fil de forum qui n'y est pas consacré et puis ça aurait pu aussi être du sarcasme (je suis mauvais en sarcasme). Désolé.

EDIT: Mais ça parlait de techniques de ping pong et de jokari ci-dessus, alors j'ai moins de scrupules.
Le mien est vieux, mais pas d'une dizaine d'années (5.1.10 pour Mac OS 10.6.8, môssieur l'ingénieur en pluguinges !).
Clicktoflash je croyais l'avoir, mais en fait non ! Je vais commencer par là !
Pis kesstuveux, la technique on n'y échappe pas, c'est inéluctable !Tu crois pouvoir l'élucter, mais en fait non, y'a rien à faire, c'est in-é-luc-table !
6 ans quand même, on est à la version 10.11 (je suis en 10.10) et version 9 de Safari ^^

Mais Leopard était bien, j'en suis passé direct à mon actuel Yosemite il y a à peu près un an si mon souvenir est bon.
Bin oui mais j'ai un scanner antédiluvien qui n'est reconnu que par un vieux Photoshop (8) via Rosetta (donc compatible OS9 si je dis pas de conneries), ça nous rajeunit pas !
Et avec ce vieux photoshop j'ai un module de détourage, Extensis Mask Pro, à qui je pourrai dire adieu si je passe à plus moderne. Et mon iMac qui marche bien va prendre un coup d'vieux………………
Y'a un moment faut ralentir la course folle !
Si c'est pour mater tes vidéos kikoolol ! ;-)
Des vidéos «kikoolol» pour caractériser mes sarcasmes élaborés, I resent that comme on dit en latin.
Oué bin en attendant j'ai redémarré Safari et visionné tes vidéos, je vais t'en élaborer, des sarcasmes !
Dis moi, pendant qu'on rigole, click-to-flash, une fois que tu l'as installé, faut redémarrer Safari, mmmhhh ?

pour le sarcasme je peux pas dire, mais pour ce qui est de la plaisanterie, t'es pas le dernier ! :-DD
faut redémarrer Safari

Normalement, non, c'est une extension comme celle des Forums ASI, donc qui intervient à l'interprétation de la page, pas au démarrage du navigateur.
En fait si, mais c'est pas grave, je me suis payé une crise de fou-rire tout seul ! :-DDD

Et c'est bon, merci ! :-D
Au fait, ça ne vous concerne pas vous, prolifique et récurrent Strumfenberg, vous seriez plutôt ça.
Hummm... oui c'est possible, pour les deux premières vidéos ça ressemble plutôt à ma période pétanque !

--
Diffusée sur une chaîne du câble, donc, à défaut de ficelle.
Ça a fait plouf !
Tu veux une corde ;-)
Non. Parce que nombre d'arguments sont usés au point d'icelle jusqu'á n'être plus que des ficelles auxquelles je n'accorde aucun crédit.
Comme le prouve mon message ?

D'abord tu me parles autrement merci ;)

Ensuite tu me relis et tu m'indiques à quel moment j'ai prétendu que nos chers élus nous représentaient.

J'explique simplement ce que signifie concrètement représenter quelqu'un. Et cela invalide l'idée que le tirage au sort permettrait de représenter qui que ce soit, tout comme cela invalide l'idée que le gouvernement ou la majorité des députés représenteraient leurs électeurs.

Je ne me suis pas énervé la première fois que tu m'as pris pour un imbécile.

Mais évidemment vu que tu l'as refais une 2ème fois ( genre c'était de l'humour ... ). Je suis bien obligé de me fâcher.
Je clos.

Verbe clôturer.
Le Larousse me dit:
Entourer un lieu d'une clôture : Clôturer un jardin.
Arrêter quelque chose, y mettre fin : Clôturer un compte.

Donc, je mets FIN. Je clôture notre "échange".

Je t'enlève ton joujou des débats parallèles, mais je clos.
Tu peux entamer un soliloque que tu peux décliner en dialogue à une personne. Question et Réponse.
Bonsoir.
GPMarcel "Je balance une ptite calomnie et je clos, comme ça j'ai le dernier mot."

Compris !
Mouais, m'enfin le Larousse ça reste un dictionnaire bourgeois, parce que quand on clôture un compte à Panama, on a plus tendance à l'entourer avec un truc opaque que d'arrêter quoi que ce soit !

--
Bon, alors moi je ne comprends pas ce débat, il doit y avoir un truc qui m'échappe :

Il me semble qu'il s'agit de tirage au sort* pour désigner ceux qui écriront une constituante, le cadre, uniquement, pas pour représenter les citoyens pour prendre des décisions !
Ce n'est qu'ensuite, si bien sûr le cadre conserve le système électoral tel qu'on le connaît, qu'on élit des représentants suivant le courant politique, et les élus devront se plier au cadre !
où avez vous lu qu'il s'agissait de supprimer tout courant politique ?

* et encore, suivant un processus défini :
- Chacun commence par élire quelqu'un qui lui semble valable, bon, selon ses critères propres. Ca peut être votre voisine, votre maire, ou un personnage connu.
- ensuite on vire de la liste d'élus ceux qui sont trop élus (hommes politiques mainstream, stars de la télé…) et ceux qui ne le sont pas assez (si votre voisine a juste dit un jour un truc bien, il y a peu de chance qu'elle soit élue par plusieurs personnes). (je n'ai plus le chiffre de ceux qu'on vire en bas et en haut de la liste)
- et enfin on tire au sort parmi ceux qui restent.

Voilà en gros ce que je crois avoir compris, et ça ne colle pas à toute cette discussion. Merci de me dire en quoi je me trompe !
Il vous semble mal.

Quand on en vient à raconter que l'élection c'est caca et que c'est le tirage au sort qui est démocratique, il me parait évident qu'on ne vise pas à s'arrêter à la seule constituante.

Et quand bien même, ce qui s'applique à l'assemblée s'applique autant à la constituante.

Le cadre doit être écrit et décidé par le peuple, c'est un texte qui établit la souveraineté, qui peut établir la souveraineté du peuple si ce n'est le peuple lui-même ?
Des tirés au sort ne peuvent pas représenter le peuple. Des tirés au sort ne peuvent représenter personne.

Le tirage au sort est intéressant, mais Chouard et ses fans sont trop extrémistes. Il faut conserver un lien entre les citoyens et ceux qui les représenteront afin de permettre aux idées que l'on voudrait défendre de pouvoir être ensuite débattues et se retrouver dans la constitution. On ne peut pas juste être spectateurs et laisser une poignée de gens décider à notre place du contenu de la constitution. Notre participation ne peut pas se résumer à un veto. Ce n'est pas ça la démocratie.
Il faut conserver un lien entre les citoyens et ceux qui les représenteront...

Ça me rappelle quelque chose ce truc là.... deux secondes... ... à oui, nos cumulards !

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Comment vous faites passer une idée de votre cerveau jusque dans la constitution sans lien qui permet de faire cheminer cette idée d'un point à l'autre ? Qu'est ce qui peut donner à cette idée la légitimité de figurer dans la constitution plutôt qu'une autre idée ?
Ah moi je ne fais rien du tout, en tant qu'anarchiste feignant je m'amuse juste à vous voir vous évertuez à vouloir créer un nouvelle république semblable à l'actuelle.
Parce que comment dire... élire avec le système électoral actuel ceux qui vont réécrire la constitution qui va elle régir le système électoral futur... mouais pourquoi pas, m'enfin comment dire... serpent, queue, oui-oui...

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C'est vrai que votre raisonnement à vous ne peut pas être circulaire vu que la constituante composée de tirés au sort apparait de nul part.

Elle ne peut provenir du système électoral actuel vu qu'il ne peut en ressortir que le même système ?

Maintenant assez d'ironie, je vous ai quand même posé des questions précises, cela serait plus constructif d'y répondre. Comment on fait remonter une idée jusque dans la constituante, et comment elle obtient la légitimité pour être inscrite dans la constitution ?
Mais je vous ai répondu sans ironie aucune. Quand je vois comment les Français ont réussi à chier leurs cinq premières républiques, j'attends juste avec délectation de voir comment vous allez réussir à chier la prochaine.
Honnêtement, je suis né sous la Ve, mon père sous la IIIe, mon grand-père sous le IIe empire et son père avant lui sous la IIe, je ne voudrais pas dire m'enfin ça me semble très éphémère tous vos trucs à la con, le seul truc qui semble perdurer c'est les pauvres qui restent Gros-Jean comme devant.

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Bref vous ne pouvez pas répondre.
Avant d'avoir des certitudes, vérifiez au moins que tout ce que vous croyez est un minimum fondé.
C'est sûr ça fait sensation les phrases choc à la Etienne Chouard, ça fait défenseur de la démocratie contre tous.
Mais ça serait mieux si ça tenait face à la moindre contradiction.
Face à ta contradiction, Sandy, rien ne tient ! :-)

[edit] pour que Gemp ne se décarcasse pas pour rien : https://www.youtube.com/watch?v=xrXOx3eyoQs
Je sais vous êtes tous nuls. ;)
Bin voilà ! C'est pourtant pas compliqué !

Il devient nécessaire d'écrire une charte pour ce forum :

Article 1 : Sandy a toujours raison.
Article 2 : dès qu'un @sinaute prétend qu'il a tort, nous autres devons nous faire un devoir de le rappeler à l'article 1 du forum.

Comme quoi, il suffit de définir le cadre, et seulement le cadre ! C'est bien Sandy qui a raison là-dessus, comme il nous l'a si brillamment prouvé !
Je pense que tout est dit.

Merci pour ces éclaircissements. Il aurait fallu admettre tout cela plus tôt mais vaut mieux tard que jamais.
Pouvoir ? Si je le peux très bien, vous sauriez lire, vous auriez remarqué que je vous ai répondu, je vous ai conseillé d'utiliser Multivac, pas besoin de plus d'une personne pour pondre le bordel qu'une foultitude va nous pondre.
Après, je me fous de vos républiques, que ce soit celle-ci ou la prochaine, donc vous devriez pouvoir comprendre où je vous conseille de vous mettre votre constituante.
Pour Chouard, il peut avoir les idées et les accointances qu'il veut ou qu'on lui prête, je n'en ai pareillement rien à foutre, son avis et le vôtre sur la question m'indifférent autant qu'icelle. Il n'empêche que je lui suis redevable du travail fourni en 2005.

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Désolé mais par me répondre j'entends répondre à mes questions, pas juste poster un message à la suite du miens.
Multivac, ce n'est pas une réponse ?

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Je ne vois pas en quoi c'est une réponse à mes questions. Vous me parlez d'autre chose, ça s'appelle répondre à côté.
Après si vous voulez vraiment une solution clef en main, essayez Multivac, c'est le stade ultime de la démocratie.

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" Des tirés au sort ne peuvent représenter personne. "

Vous confondez "démocratie" et "représentativité". La démocratie est le pouvoir au peuple. La représentativité est le choix de nos maîtres. Qui sont censés représenter nos intérets. Mais ce postulat est faux de toute évidence. Ça n'arrive quasiùment jamais, car le pouvoir de l'argent prend le dessus (par les médias, magouilles, arrangements entre amis). La représentativité perpétue la lutte des classes, mais donne un semblant de légitimité aux maitres. Ils peuvent dire "oui mais vous avez voté, donc c'est vous qui avez le pouvoir." Ce qui est faux. Une idée fausse et terriblement répandue. Ainsi nous sommes leurs esclaves sans le savoir, et en prétendant même le contraire. Les faits sont là'

On pourrait imaginer une vraie démocratie comme un régime où il y aurait un vote par semaine, sécurisé par internet, où tout le monde pourrait voter. Pas des représentants. La démocratie directe est la seule démocratie où "le peuple" gouverne réellement. Le gouvernement ne serait là que pour proposer des lois, ou analyser et formaliser les propositions du peuple, basées par exemple sur des pétitions. Par exemple tous les mois, la pétition qui propose une loi et qui a obtenue le plus de soutien, est soumise au vote général.


Bref, la démocratie parlementaire représentative est une arnaque. D'autant plus quand elle n'est même pas proportionnelle.

Une autre solution, le tirage au sort, permettrait aussi une représentativité sociale meilleure que l'élection de représentants. Car ainsi toutes les classes sociales (couleurs de peau, homme/femme) seraient à égalité de chance. Alors qu'actuellement, ce sont les notables qui gouvernent, chapotés par les financiers.

Le tirage au sort est viable, et peut être plus représentatif de la population, mais tout dépend comment c'est fait, évidemment. Notamment de combien de personnes on tire au sort (et dans quel "pool" de gens). Il parait évident que si on tire au sort 3 personnes on aura une représentativité statistique beaucoup moins bonne que si on en tire 1000., les intérêts particuliers se diluant.


Un dernier point : la démocratie est un système qui fonctionne mieux à une échelle réduite. Plus il y a de gens (plus on couvre une grande surface), plus les gros poissons ont du poids. Car les petits intérêts particuliers s'annulent entre eux, tandis que les gros écrasent tous le reste. D'autant plus qu'ils s'organisent et se mettent d'accord entre eux (Medef, FMI, ou autres mafias)
Pardon mais il y en a marre des formules à l'emporte pièce du genre la représentation c'est le choix de nos maîtres ou encore vous confondez démocratie et représentation.

Je pense avoir parfaitement compris ce qu'est la représentation, quelles en sont les dangers et les limites, ou encore ce qu'est la démocratie, et l'importance de s'assurer que le pouvoir réside bien entre les mains du peuple pour qu'un régime politique mérite cette appellation.

C'est vous et non moi qui dans cette histoire avez des difficultés à discerner les choses.

Contre les dangers de la représentation il y a des solutions même si on ne pourra jamais totalement s'en protéger.
Et je suis d'accord sur le fait qu'il faut toujours préférer une méthode directe quand c'est possible.
Mais je suis certain d'une chose, c'est qu'on ne peut pas se passer de représentation.
Et tant que vous n'admettrez pas cette nécessité, effectivement on aura du mal à s'entendre et à discuter.
"Je pense avoir parfaitement compris"

Ce qu'il y a de bien dans une phrase comme celle-ci, c'est qu'on sait qu'il est inutile de lire la suite. Vous avez par définition arrêté de penser.
Evidemment, parfaitement est une façon de parler un peu marseillaise, je ne prétends pas tout connaître. Je le retire.
C'est clair qu'on voit de tout et des réactions exagérées, sans le moindre discernement, mais c'est trop facile de pointer du doigt les réactions à l'emporte pièce pour occulter toutes les critiques qui elles sont fondées. C'est bien pratique, on le voit très souvent ce genre de terrorisme intellectuel où chaque camp amalgame l'autre camp à ce qui se fait de pire pour éviter d'avoir à se défendre sur le fond, cela donne un dialogue de sourd, cela finit en insultes.

Pour la phrase elle ne me choque pas, sulfureux s'applique à Etienne Chouard, professeur d'économie / partisan du tirage au sort donne son identité publique, et mentionner la controverse avec Alain Soral (et pas seulement Soral on l'oublie) est quand même la moindre des choses.
Certaines idées font parties d'idéologies, elles portent avec elle toute une cohérence ou vision du monde, et elles en sont donc un vecteur de propagation, et quiconque est un minimum politisé comprend l'intérêt du combat d'idées et donc l'intérêt à ne pas laisser les idées que l'on juge néfastes / porteuses de confusion / porteuses de mensonges se propager.

Empêcher la propagation d'idées, ça s'appelle censurer. Et la censure, non seulement c'est véreux, mais ça s'avère contre-productif à la longue.
Pour combattre des idées, le petit soldat idéologue dispose de tout un arsenal de méthodes plus respectueuses et intelligentes, dont entre autres :
- Propager des idées contraires (mais ça suppose d'avoir confiance en ses idées ET en la capacité des autres de se faire leur propre opinion)
- Pointer les contradictions des idées combattues. Si on arrive à les tourner en dérision, alors là bingo, on allie l'utile à l'agréable
- Montrer des contre-exemples
- Identifier d'éventuels méjugements ou ressorts psychologiques qui soutiennent l'idée hérétique, puis les soumettre à l'intelligence des interlocuteurs mécréants

Enfin, tout ça demande des efforts… Ah, et j'oubliais : de maintenir le dialogue, pardi !
"de maintenir le dialogue, pardi !"

Et oui, et c'est bien là que le bas blesse. A partir du moment ou maintenair le dialogue suffit à vous faire excommunier par certains, toute votre stratégie pour combattre des idées se casse la gueule. Tiens, c'est pas ce qui serait en train de se paser en ce moment même ?

Effectivement, combattre des idées, ça demande des efforts, mais ça demande aussi de la cohérence, de l'intelligence, et un minimum de réflexion. A gauche, exactement comme à droite, quand on ne dispose pas de ces outils, on se contente de censurer, et de devenir de fait quelque chose qui se rapproche d'un fachiste. Quel dommage que les gens d'extrême droite n'aient pas le monopole de la connerie. Ca, c'est quelque chose que je leur aurait laissé très volontiers, pour le coup.
Non, empêcher la propagation d'idées ça s'appelle les combattre.
Cela ne préjuge en rien des moyens.
Et la censure est un moyen déloyal.

La question qui vient ensuite c'est quelles sont les limites à tout cela.

Et là ça nous renvoie au débat sur le racisme, l'incitation à la discrimination et à la haine, etc ... est-ce qu'il existe des propos criminels ?

Ce débat a été tranché depuis longtemps, ça existe, et donc on pose des limites avec la loi pour protéger les droits et les libertés de tous.
Quand tu parles d'« empêcher la propagation d'idées », je lis « entraver la propagation d'idées », « empêcher l'expression d'idées ». Ce n'est peut-être pas ce que tu as voulu dire, mais à cette époque de renouveau de la censure, ça m'a tout de suite fait tiquer.

D'accord pour l'existence de propos criminels, c'est-à-dire attaqués a posteriori.
Il faut faire attention à rester dans la réalité.
Dans la réalité tout le monde ne peut pas parler à tout le monde, l'expression publique est un enjeu politique, est soumis à un rapport de force, à une dispute incessante.
Quand les médias de masse monopolisent l'essentiel de la parole publique pour diffuser une certaine pensée unique néo libérale / conservatrice / sécuritaire, ce n'est pas de la censure, et pourtant cela agit directement sur la propagation des idées.
Maintenant on peut réfléchir en partant du principe que le monde est un monde de bisounours, ou alors, et cela me semble préférable, on prend en compte les enjeux réels, et on se bat très clairement pour obtenir du temps de parole publique et pour empêcher que celle-ci soit utilisée par les adversaires politiques.
Cela n'empêche en rien de se battre pour une égalité du temps de parole, mais cette égalité n'existe pas aujourd'hui, et il ne sert à rien de se tirer une balle dans le pied en faisant comme si nous pouvions nous permettre de faire des cadeaux aux autres, nous sommes au contraire dans une situation où notre parole, si elle s'oppose à celle de l'oligarchie, est grandement empêchée.

Chouard est un naïf quand il prétend pouvoir parler à tout le monde. Faire preuve d'ouverture d'esprit à des idées différentes, ne peut pas consister à nier la politique, c'est faire passer un morale personnelle avant l'intérêt général, ce n'est qu'adopter une posture morale pour soi-même sans tenir compte des conséquences que cela peut avoir.
D'accord sur le premier gros paragraphe.

Sur le deuxième paragraphe, là, il y a toujours désaccord. Chercher à essayer de parler avec tout le monde, ça me semble un principe fondamental. Les situations de dialogue politique (sur un thème politique) ne sont pas toutes des situations d'affrontement politique, même avec des gens aux idéologies opposées. Par exemple, discuter avec la mère Le Pen n'a rien à voir avec discuter avec un électeur FN. Les enjeux sont différents. MLP a un bifteck à défendre et il n'y a aucune raison d'espérer la voir participer à un échange constructif. Par contre, un électeur du FN, lui, peut très bien changer d'avis à terme. Il a pour le moment ses raisons de voter FN, raisons qu'il faut comprendre pour espérer le convaincre d'un autre choix.
Si tu t'interdis de parler à des gens parce que tu te penses en guerre contre eux, c'est foutu ! Tu ne convaincras jamais personne de se rallier à tes idées. Sans parler de ce que tu perdras en compréhension d'autrui.
Un principe fondamental ? En vertu de quoi ? C'est juste une posture personnelle qui nie du coup tout le reste.
Vous ne pouvez pas parler à tout le monde, c'est la dure réalité, ne serait-ce que parce qu'il y a trop de monde et une vie entière n'y suffirait pas, et ensuite cela a des conséquences politiques. Quand vous allez parler avec un militant d'extrême droite, et que vous publiez vos échanges, non seulement vous allez faire la publicité de ses idées, pas seulement des vôtres. Mais ensuite vous aurez donné une tribune à cette personne, et évidemment pas à quelqu'un d'autre. Quand vous avez le FN à 26% et les Lepen dans tous les médias à propager leurs idées nauséabondes, c'est la parole de la gauche qu'il faut aider à se propager, pas celle de l'extrême droite.

Alors chercher à parler à tout le monde est absurde. Vous en faites artificiellement un principe fondamental parce que cela vous plait de vous penser ouvert d'esprit, meilleur que les autres, c'est typiquement une posture morale qui ne satisfait que votre ego, vous n'agissez aucunement dans l'intérêt général.
Vous vous postez en personne bien alors que vous faites tout sauf le bien au final.

Et le coup de "parler avec tout le monde" en privé n'a rien avoir dans l'histoire, c'est bien du débat public dont on parle, pas de votre repas de famille avec votre beau frère FN.
Un principe fondamental ? En vertu de quoi ? C'est juste une posture personnelle qui nie du coup tout le reste.
Vous ne pouvez pas parler à tout le monde, c'est la dure réalité, ne serait-ce que parce qu'il y a trop de monde et une vie entière n'y suffirait pas, et ensuite cela a des conséquences politiques. Quand vous allez parler avec un militant d'extrême droite, et que vous publiez vos échanges, non seulement vous allez faire la publicité de ses idées, pas seulement des vôtres. Mais ensuite vous aurez donné une tribune à cette personne, et évidemment pas à quelqu'un d'autre. Quand vous avez le FN à 26% et les Lepen dans tous les médias à propager leurs idées nauséabondes, c'est la parole de la gauche qu'il faut aider à se propager, pas celle de l'extrême droite.

Si tu as Chouard en tête ici, y a pas de quoi s'affoler, il n'a (quasiment) pas accès aux grands médias. On l'entend sur la toile, où les idées de gauche sont très vives, [s]Dieu[/s] laïcité merci. Qui plus est, il les porte aussi.
Les discours politiques sont d'ailleurs bien plus pluriels et forts sur Internet. Ce qui m'inquiète dans ce que tu dis, c'est que tu sembles interpréter la montée du FN et de l'extrême droite par une sorte de toute-puissance contaminatrice de leurs idées. Comme si elles balayaient nécessairement toute contradiction et que pour les combattre, il fallait les mettre en quarantaine (le fameux « cordon sanitaire »)…
Là où tu vois un entrisme des idées d'extrême droite dans l'électorat de gauche, je vois un entrisme des idées de gauche dans l'électorat d'extrême droite. Et moi j'ai foi dans la capacité de jugement des autres et dans l'espoir que les idées de gauche triompheront, du moins dans les esprits. Pourquoi l'extrême droite monte alors ? À mon avis, c'est parce qu'elle est mieux structurée. À l'heure actuelle, la gauche n'a pas encore réussi à proposer une force crédible.


Alors chercher à parler à tout le monde est absurde. Vous en faites artificiellement un principe fondamental parce que cela vous plait de vous penser ouvert d'esprit, meilleur que les autres, c'est typiquement une posture morale qui ne satisfait que votre ego, vous n'agissez aucunement dans l'intérêt général.
Vous vous postez en personne bien alors que vous faites tout sauf le bien au final.
Non, ce n'est pas une « posture ». C'est un mode d'action, que visiblement tu ne comprends pas. Mais je te retourne le compliment. Ça doit faciliter agréablement la réflexion de ranger les gens en catégories, avec plein d'étiquettes « ennemis » tout partout.
Les élèves du lycée Marcel Pagnol à Marseille, où enseigne Etienne Chouard, vont sans doute être étonnés d'apprendre que leur gentil professeur est sulfureux.
L'article renvoie à un papier de Judith Bernard qui ressemble à une séance d'autocritique stalinienne. En substance, nous dit Judith : "je demande pardon, j'étais de bonne foi, je ne savais pas qu'il était sulfureux et qu'il avait de mauvaises fréquentations; il était tellement gentil, tellement propre sur lui avec sa chemise blanche immaculée, comme quoi il ne faut pas se fier aux apparences ".
La référence à ce sinistre texte de contrition ne devrait pas nous faire oublier que c'est @rret sur images et non pas Hors-Série qui nous a fait rencontrer Etienne-le-sulfureux...
En tous cas, si le tribunal de la Sainte Inquisition (présidé par Patrick Cohen ?) doit un jour prononcer la peine de mort pour Etienne Chouard, j'espère qu'on lui évitera le bûcher. L'odeur du soufre brûlé est insupportable.
"L'article renvoie à un papier de Judith Bernard qui ressemble à une séance d'autocritique stalinienne."

C'est exactement ça !
Voté Julot, profitez-en c'est pas tous les jours ! ;-)
Pas mieux. Entre Judith et Usul (que j'apprécie beaucoup tous les deux par ailleurs), les deux font la paire.
Pour rappeler le context à l'époque les partisans du tirage au sort faisaient du bruit au sein du m6r (initiative du parti de mélenchon et co) ce qui a entraîné une réponse plutôt agressive
de certains de ces membres, avec plusieurs articles assez ridicules dans la presse, et les attaques "Chouard méchant facho". Face à la pression Judith Bernard a été obligée de faire ce billet et Chouard de re-préciser sa position.

Cela dit la formule "ses liens avec l'essayiste antisémite et homophobe Alain Soral" est assez idiote.

Et le vrai scandale du passage de Chouard à CSOJ c'était la présence du triste Attali, qui s'était vraiment illustré par sa bêtise. Ca rappelle presque une certaine émission avec Bourdieu et d'autres médiacrates.
Les liens avec Alain Soral je ne sais pas, en tout cas a-t-il confirmé que Soral lui avait dit les yeux dans les yeux qu'il n'était pas antisémite, c'est bien qu'il y a eu une certaine proximité, mais des liens intellectuels en tout cas ils étaient évidents quand il le qualifiait d'authentique résistant et de produire un discours et des idées qui lui permettaient d'expliquer une partie du fonctionnement du monde.
Ce lien intellectuel on a pu le retrouver dans un grand nombre de ses positionnements, l'apologie par exemple qu'il a pu faire du nationalisme, et sa volonté de ne pas se priver de parler avec l'extrême droite d'autre part ( même si c'était au prix de se priver de tout dialogue avec la gauche ).
Et parler avec l'extrême droite, ça il l'a fait très souvent, non seulement parce qu'une partie non négligeable des militants qui l'entouraient étaient de cette tendance politique, mais aussi par ses rencontres et dialogues / reprises de vidéos / de textes, de différentes personnalités d'extrême droite.
"le sulfureux Etienne Chouard"
Tiens, un vieux mot d'argot :)
C'était quand même une des moins tartes.
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