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Brouillard médiatique sur les incendies en Indonésie

Des incendies en Indonésie qui causent la mort de 19 personnes, qui polluent plus que l’ensemble de l’économie allemande en une année et qui menacent des dizaines d’espèces en voie de disparation ? Pas un seul sujet dans les deux JT de 20 heures français. Pour comprendre l’ampleur du phénomène, mieux valait en effet se tourner vers la presse et la télévision anglaises. @si tente d'y voir plus clair dans le brouillard (toxique) des feux de tourbières indonésiens.

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Et encore, on soupçonne l'AFP de s'être intéressé à ce français que pour son patronyme.
En 1991; le volcan Pinatubo a craché impunément dans l'atmosphère plus de saletés que toute la révolution industrielle du XIXème siècle. Et personne n'a levé le petit doigt. https://www.google.fr/search?q=pinatubo&biw=1920&bih=1079&site=webhp&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&sqi=2&ved=0CDAQsARqFQoTCLuLsKnqiMkCFUbYGgodcZIK5Q&dpr=1
Je sais, c'est dérisoire, mais je me suis amusé d'une collision entre ces articles de la BBC auxquels l'article fait référence et une pub' Microsoft juste à côté. Voici quelques captures d'écran :

http://hpics.li/2d4470c
http://hpics.li/3be6baf
http://hpics.li/08e4591
http://hpics.li/ed5b3d7

Pour les non anglophones, "This cloud redefines winning" veut à peu près dire "Ce nuage réinvente la gagne".
Ouf ! heureusement que je n'ai pas d'enfant...
on va crever de la voiture et du reste.
yann
Merci Vincent.

D’une manière plus générale, l’Asie intéresse-t-elle nos médias ?

C’est une question sincère, j’ai eu la surprise il y a peu de voir un article en une (!) de Libération sur le… Laos.
Un événement ! Le genre d’article que je ne vois jamais.

Y a-t-il un manque d’intérêt pour l’Asie ?
À tous ceux qui mangent de l'huile de palme je dis : ceci est votre oeuvre !

À tous ceux qui mangent de l'huile de palme je dis : ceci est votre oeuvre !



Pas d'accord : culpabiliser les individus est inutile, injuste et contre-productif. Pouvoir consommer bio, par exemple, est un luxe accessible seulement à une fraction minuscule de la population mondiale.
Non, il s'agit (comme souvent) d'un problème politique, c'est-à-dire d'organisation collective de la société à l'échelle de la planète, et non d'un problème individuel : on peut imaginer par exemple que dans un monde où les richesses seraient distribuées de façon plus équitable, l'Indonésie n'aurait pas besoin d'exporter de telles quantités d'huile de palme.
Mais oui erwan , tout les problemes viennent des politiques, et non de non comportement et de nos choix : c'est evident .( Ironique je precise)

Il est temps de grandir un peu , et de se responsabiliser: dire a tout bout de champ c'est la faute des politiques et jamais des peuples, faut un peu arreter son char
Je suis un peu effrayé de voir que vous interprétez "problème politique" par "problème dont le personnel politique est en charge", même si je crains que cette erreur d'interprétation soit assez courante.

J'avais pourtant pris la précaution d'un "c'est-à-dire ..." après l'utilisation du mot "politique", mais je dois apparemment re-préciser : pour moi (et accessoirement sur le plan étymologique) un problème politique c'est un problème "d'organisation collective de la société", et ce n'est certainement pas quelque chose que je souhaite laisser au personnel politique en tant que groupe de personnes. Rappelons qu'en théorie "les politiques" (et il est bien dommage qu'il existe une telle catégorie professionnelle, à mon avis) sont les représentants du peuple, donc leurs choix (et leurs erreurs) sont aussi les nôtres.

Je maintiens donc qu'il s'agit d'un problème politique et non individuel : culpabiliser les gens qui bouffent de l'huile de palme parce qu'ils n'ont pas les moyens d'acheter mieux que de la merde industrielle (ou même l'éducation ou l'information à ce sujet), c'est aussi idiot que de faire la leçon à un SDF comme quoi c'est pas bien de fouiller les poubelles. J'ajouterais même que tirer fierté ou bonne conscience de ne pas bouffer d'huile de palme témoigne à mon avis ou bien d'une ignorance satisfaite ou bien d'un mépris de privilégié.

ps: Je note qu' "il est temps de grandir un peu" est un commentaire dont le but (conscient ou non) est de vous placer en tant qu'autorité au dessus de votre interlocuteur. Ce n'est pas exactement ce que j'appelle un commentaire respectueux.
On est bien d'accord Erwan sur le lieu du debat , et ce que je dit en resumé : c'est qu'il y a aussi un changement individuel a faire, un a travail soit face a soit , tout ne peux pas venir de bon sentiment, et de rassemblement populaire .

De plus la société devrait se construire des valeurs autrement que politiquement, finalement le politique est une gestion du conflit et y trouver un consensus, alors que la vie est aussi faite de relation et de projet non conflictuel (meme si pour l'instant tout est sujet a polemique , ca en devient absurde) .


Donc voila on est pas d'accord, ou en tout cas pas entierement, et tout etait tres claire je trouve dans les postes precedent : Comportement collectif (politique) vs Comportement individuel .
Vous avez une façon bien personnelle de discuter.

c'est qu'il y a aussi un changement individuel a faire, un a travail soit face a soit , tout ne peux pas venir de bon sentiment, et de rassemblement populaire .

Faire appel à la bonne volonté individuelle des gens, c'est exactement compter sur "les bon sentiment et le rassemblement populaire". Le changement politique, c'est l'inverse : il s'agit (en théorie du moins) d'un processus rationnel, relativement organisé à travers discussions et réflexions, études des causes et des effets, etc., de façon à aboutir à une solution bien acceptée par la société entière ou presque. Il est évident qu'aucun changement politique sérieux ne se fait sans être accepté par les individus. Or "manger de l'huile de palme c'est pas bien", au moins 90% des individus de la planète s'en tapent, parce qu'ils veulent juste avoir à bouffer. ça ne parle qu'à une fraction privilégiée du monde qui peut se permettre ce genre de considérations pour leur confort moral.
Je ne vois pas ou vous voulez en venir . C'est bien ce que je dit en opposition a ce que vous dites . Que c'est a chaque individu de controller et reflechir, et sentir ses comportements, et que donc la politique n'est que l'etape d'après en complement. Surtout en democratie , aucun changement ne viendra , si d'abord au niveau de l'individu cela ne change pas .
D'ailleur en economie , on utilise les mathematique aussi et la rationalité, et tu verra que les comportements globaux sont l'integrale des comportements individuel . C'est grace a toute les courbes de demande individuel que l'on agrege la courbe de demande total, d'ou l'interet pour les metadatas.


Quant a ton "Or "manger de l'huile de palme c'est pas bien", au moins 90% des individus de la planète s'en tapent, parce qu'ils veulent juste avoir à bouffer. ça ne parle qu'à une fraction privilégiée du monde qui peut se permettre ce genre de considérations pour leur confort moral."


la il y a beaucoup a dire . Car justement je parle au gens qui sotn dans le confort moral, et je leur dit que il sont plein de bon sentiment mais qu'il sont capable d'aucun sacrifice, aucun compromis, aucun renoncement . Donc la je capte plus du tout ton argument qui est le meme que le mien mais retourner de maniere bizar .

Quant au gens pauvres, il ne s'en foute pas , et ils consomme moins d'huile de palme que nous, et surtout il consomme historiquement de l'huile de palme dans beaucoup de pays, nous c'est different :


on va pousser la culture ou l'exploitation intensive d'une ressource (avec les horreurs ecologique, de corruption divers et varier, de coup politique, de guerre etc) , puis on va l'importer par immense bateau, puis on va la transformer : trans fat (on hydrogene l'huile de vegetal , pour la saturer, et en faire un faux beurre) , de la on fait des saloperie de nourriture industriel (des fois tres chere), et on les refourgue a des gens qui pensent manger un petit beurre .

Bref apparament tu loupe le fait que ton argent et la maniere dont tu le depense a plus de poids que ton bulletin de vote, et que les initiatives comme le fair trade , les label bio, etc essaye d'enrayer le cycle en donnant une alternative, souvent moins chere que les produits de marques, et que si les gens ne l'utilise pas , rien ne changera .

Et ton initiative de politique mondial, bonne chance mon gars . Ca se voit d'ailleurs, c'est les politiques qui sauvent le mondes, on vie dans une societe des nations appaisé et tout va bien sur la planette grace a la diplomatie et au accord internationaux.
Bon, apparemment on a un peu de mal à se comprendre. Je vais tenter une perspective différente pour expliquer mon propos : imaginons (hypothèse très optimiste) que l'appel au boycott de l'huile de palme touche suffisamment d'individus pour produire l'effet espéré, c'est-à-dire rendre non-rentable la culture intensive en Indonésie. Que se passe-t-il après en Indonésie ? Le pays est toujours pauvre et a toujours besoin d'exporter pour survivre. L'une ou l'autre multinationale trouvera certainement une nouvelle opportunité d'exploitation des ressources du pays (ou au pire ce sera par exemple le commerce de drogue/prostitution/etc qui augmentera). Après qq années on en découvrira les conséquences négatives, on refera un appel au boycott ou toute autre forme d'appel à la responsabilité individuelle.

On peut continuer comme ça indéfiniment : tant que la majeure partie de la population de la planète (y compris une part grandissante de la population de nos pays "développés") n'a que des miettes pour survivre, elle cherchera les miettes que le système lui laisse, y compris si les miettes c'est de l'huile de palme, du CO2, du nucléaire, de la disparition de biodiversité etc. Mon argument c''est que c'est le système qui déconne, les individus ne font que s'adapter du mieux qu'ils peuvent à ce système. Tant mieux pour ceux qui peuvent se permettre de manger bio et d'avoir des panneaux solaires, mais cette forme de responsabilisation individuelle n'est pas généralisable et donc ne constitue pas une solution à terme.


Et ton initiative de politique mondial, bonne chance mon gars . Ca se voit d'ailleurs, c'est les politiques qui sauvent le mondes,

Encore une fois confusion entre politique et hommes politiques. L'action poilitique ne se limite pas à mettre un bulletin dans une urne.
Ok allons sur cette argument, car il m'interresse particulierement.


Depuis 30 ans , sur tout les plans, tout les tableaux, toutes les arnaques ( Subvention a mital, foret amazoniene, Indonesie, Petrol en afrique, diamant, chocolat, liberalisme sauvage, mondialisation sans regles etc ) , se base sur ton argument falacieux :


Sacrifier tout, votre terre, votre santé, votre liberté, votre dignité , l'ecologie, l'ethique, car sinon c'est la misere, sinon c'est la famine, sinon c'est le chomage massif .


Par quoi commencer , car l'argument est tellement delirant , que on s'ettonne meme qu'il un court aussi haut, et soit l'argument massue.


La reponse est bien sur que de un rien ne vaut de se suicider, surtout si c'est pour eviter une lutte et un combat salutaire .

De deux , la science economique a ete inventer pour sortir de cette equation , et toute politique economique, toute democratie , se place un cadre, des regles, et des resultat sociaux et sociétaux a atteindre .

Il n'est bien sur pas du tout impossible de proteger son economie par des regle protectioniste. Pour tout dire l'europe est le seul pays de l'histoire economique à s'etre infliger une ouverture unilaterale et sans compensation, pire sans reciprocité .

La chine et le bresil sont d'un protectionisme delirant , et beaucoup de pays dans le monde sont comme eux: a savoir deja que il faut pour ouvrir une compagnie local , avoir un associé local a plus de 50 %!!!!, sans compter les taxes a l'importation (100% + dessous de table au bresil etc etc) .


Quant a l'argument de la surpopulation il est faux sur tout les points : Nous sommes en surproduction de bouffe un peu partout , et les chocs sont du au marche des commodities , dont aussi l'usage pour nourriture animal, ou biofuel.

De deux il est demontrer que l'agriculture technique scientiste, est chere, peu durable, est deguelasse pour le corps et pour l'environement, alors que utiliser la science pour ameliorer les processus naturel sont peu chere, s'adapte au terrain, a de bon rendement, et une super qualité. Je vous revois la dessus a Pierre Rabhi .


Donc tout votre raisoneement se base sur des faillites total de l'humain: l'incapacité a choisir son destin collectivement, l'emprisonnement definitif dans le capitalisme sauvage et soit disant structurel et normal, l'incapacité des individu a se controller et a grandir, un sorte de croyance dans le collectif, mais bizarement un collectif castrer, sous tutelle, et sans choix .


Votre vision du monde en plus d'etre fausse et profondement pessimiste, voire depressif

J'aime beaucoup cette chanson, qui parle de ne pas renoncer a un certain territoire :

https://www.youtube.com/watch?v=CkaTiO0Z_yc
se base sur ton argument falacieux :

À ce stade je sais plus quoi dire : vous changez complètement le sens de ce que j'ai dit pour pouvoir me donner la réponse que vous voulez (avec laquelle je serais plutôt d'accord dans l'ensemble, au demeurant).

Donc tout votre raisoneement se base sur des faillites total de l'humain: l'incapacité a choisir son destin collectivement, l'emprisonnement definitif dans le capitalisme sauvage et soit disant structurel et normal, l'incapacité des individu a se controller et a grandir, un sorte de croyance dans le collectif, mais bizarement un collectif castrer, sous tutelle, et sans choix .

Là on atteint le parfait contre-sens : je défendais l'action politique et le changement structurel par opposition à la BA individuelle aux effets très limités, et je me transforme dans votre interprétation en partisan du "capitalisme sauvage et soit disant structurel et normal" ??

Votre vision du monde en plus d'etre fausse et profondement pessimiste, voire depressif

Vous ne savez rien de ma vision du monde, d'autant moins que vous n'écoutez pas ce que je dis.
Essayez svp d'arrêter de prendre votre interlocuteur pour quoi que ce soit que vous imaginez qu'il est.
Encore une fois confusion entre politique et hommes politiques. L'action poilitique ne se limite pas à mettre un bulletin dans une urne.


De un tout ne se regle pas politiquement, de deux la politique ne reflete que nos comportement et valeur et donc une prise de conscience arrive avant la mise en place de cette idée dans le systeme, de trois je ne savais pas que la politique etait faite par de l'intelligence artificiel ( il me semble que ce sont bien des hommes politiques qui font de la politique ).

Enfin je ne comprend pas toute ces contradictions dans ton discour : le systeme est pourris , mais je n'entend rien pour le changer,et vu qu'on est en confiscation democratique, je vois mal comment on va faire agir ce levier pour l'instant.

surtout je sent une sorte de mepris pour une forme de masse non eduquer : en gros les pauvres de la planete s 'en foutent de leur environnement et de l'ethique car il sont trop pauvres pour faire la fine bouche (alors meme que c'est l'industrie des matiere premiere qui fout le bordel sur la planete, qui place les dictateurs etc ,serpent qui se mord la queue) . quant au europeen, tu confond mon discour et le discour moral des occidentaux. Je ne dit pas tout est pourris,et que les politique doivent tout changer comme toi en fait.
, je dit changeons nos consommation, nos comportement, notre quotidien, car ca les compagnie en ont peur, car ca le marché ne peu pas contrer.
je dit nos comportement sont pourris, et on ferait bien de regarder vers nous meme plutot que donner la lecon a tout le monde, et esperer des accord internationaux, quand nous meme sommes des cyniques dans la real politics .

Donc je te trouve tres paradoxalal: tu veux du politique et du collectif, mais tu ne crois pas dans l'intelligence ni des occidentaux (moraliste confortable), ni des pauvres (misereux sans choix et sans education, aveugle a tout ce qui se passe) . Tu veux plus de politique, alors que tu dit toi meme que le systeme est en bloquage . Tu veux plus de diplomatie, alors que tu vois bien qu'elle est l'esclave des enjeux economique.

Et tu refuse d'attaquer la pire industrie du monde (avec le pharmaceutique, et l'immobilier), par la ou ca leur fait mal : le portefeuille, car ca fouterais la misere en indonesie . Deja croit tu que ce soit durable . La c'est meme pas apprend leur a peché, c'est tu tout leur poisson. je vois pas l'aboutissement de tout ca. Ne pense tu pas qu'on pourrais cultiver de la nourriture pour les indonesiens sur ces terres, plutot que de l'huile de palme pour l'export .

Quant aux operations de boycott, elle ont ete tres efficace( cf Nike et le travail des enfant durant les années 90) .

bref tu nie les moyens d'action directement accessible, et tu crois dans des moyens chimerique, a l'alignement de venus et de mars,tu crois a des solution d'institutions qui sont elles meme prise dans un systeme bloquer et inique . En gros tu crois que le loup va regler le probleme d'egorgement des moutons .

Alors que il suffit de lui couper les dents .
il me semble que ce sont bien des hommes politiques qui font de la politique

Définitivement non : laisser la politique aux hommes politiques est l'erreur de nos pseudo-démocraties modernes.

Exemples : quand ASI et Mediapart militent pour être soumis au même taux de TVA que les médias papier, ils sont engagés dans une action politique. Quand Snowden déballe les secrets de la NSA, idem. Sont-ils des hommes politiques ? Non.
En exagérant un peu, je dirais que beaucoup de ceux qu'on appelle les hommes politiques à l'heure actuelle sont ceux qui font le moins de politique : ils font de la gestion.

surtout je sent une sorte de mepris pour une forme de masse non eduquer : en gros les pauvres de la planete s 'en foutent de leur environnement et de l'ethique car il sont trop pauvres pour faire la fine bouche

Encore un énorme contre-sens : au contraire, c'est plutôt quand on dit "c'est de votre faute, il faut pas manger de l'huile de palme", autrement dit qu'on se considère vertueux de ne pas le faire, donc qu'on considère les autres (notamment tous ceux qui n'ont pas le choix financièrement ou culturellement) comme "pas aussi bien que soi" => mépris.

À l'inverse, je disais qu'on ne peut pas résoudre cette équation si on ne prend pas en compte les besoins de base des populations pauvres. Ça s'appelle le partage des richesses, et c'est un peu plus compliqué que de dire "ah moi j'ai rien à me reprocher, je mange pas d'huile de palme !".

J'abandonne de répondre au reste, qui ressort essentiellement d'une interprétation de ce que j'ai dit très très très libre... plus libre tu meurs.


Alors que il suffit de lui couper les dents .

Alors ne pas manger d'huile de palme c'est couper les dents du loup ? Ça me semble une image un peu violente pour une dérisoire BA de boy-scout.
Non , ils sont dans des conflit juridique, et si il voulait changé la loi,là il serait dans un combat politique; ici c'est une question d'interpretation . Mais soit ne coupons pas les cheveux en 4.


Je n'interprete rien, on se repete d'ailleur .

Tu dit que parler de changement de comportement et de consomation , est moraliste , et meprisant .

Moi je trouve au contraire que ce qui est meprisant c'est de croire que prendre soin de soit ,de son ethique, de ce qui entre en nous est un luxe, et je pense moi que meme les pauvres en ont la conscience , le desir et son pret a des efforts , des sacrifices, ou des choix .

De plus je ne vois pas ce qui est moraliste dans dire que il y a un pouvoir politique et societal dans la maniere dont on depense notre argent . Je ne dit pas que ne pas faire ceci ou faire cela est mal, je dit si tu veux du pouvoir , il est la , prend le (si tu veux) .

En plus tu ne vois pas que ton regard induit que ce en quoi tu crois c'est des lois, des accord internationaux, des activistes qui changent seul la loi pour tous, bref l 'inverse de l'horizontalité (et donc un certain mepris des masses) . Sans compté la naiveté du projet .

Quant au partage des richesse, cela n'a rien a voire avec les mode de production, ou en tout cas disons que on peu etre communiste et dans la culture intensive et la non ecologie, et on peu etre une dictature de droite qui adore l'environement et la propreté .

Tu confond tout .


Quant a manger et consommer en lisant les etiquettes, cela n'a rien de boy scout, ni de naif .

Je reste donc sur ce que j'ai dit ,
Je n'interprete rien, on se repete d'ailleur .

Si vous n'interprétez rien, j'aimerais que vous preniez le temps de me dire ce qui dans mes propos vous permet de me prêter les idées suivantes :

- "c'est la faute des politiques"

- "se base sur ton argument falacieux : Sacrifier tout, votre terre, votre santé, votre liberté, votre dignité , l'ecologie, l'ethique, car sinon c'est la misere, sinon c'est la famine, sinon c'est le chomage massif ."

- "Donc tout votre raisoneement se base sur des faillites total de l'humain: l'incapacité a choisir son destin collectivement, l'emprisonnement definitif dans le capitalisme sauvage et soit disant structurel et normal, l'incapacité des individu a se controller et a grandir, un sorte de croyance dans le collectif, mais bizarement un collectif castrer, sous tutelle, et sans choix . "

- "Votre vision du monde en plus d'etre fausse et profondement pessimiste, voire depressif"

- "surtout je sent une sorte de mepris pour une forme de masse non eduquer"

- "Je ne dit pas tout est pourris,et que les politique doivent tout changer comme toi en fait."

- "Et tu refuse d'attaquer la pire industrie du monde (avec le pharmaceutique, et l'immobilier), par la ou ca leur fait mal : le portefeuille, car ca fouterais la misere en indonesie "

- "bref tu nie les moyens d'action directement accessible, et tu crois dans des moyens chimerique, a l'alignement de venus et de mars,tu crois a des solution d'institutions qui sont elles meme prise dans un systeme bloquer et inique . En gros tu crois que le loup va regler le probleme d'egorgement des moutons ."

- "En plus tu ne vois pas que ton regard induit que ce en quoi tu crois c'est des lois, des accord internationaux, des activistes qui changent seul la loi pour tous, bref l 'inverse de l'horizontalité (et donc un certain mepris des masses) . "

Pour moi, dans tous ces cas (entre autres) vous parlez à un interlocuteur sorti de votre imagination. Ça a l'avantage de vous donner le beau rôle, puisque cet interlocuteur imaginaire dit plein de conneries... Mais question dialogue, c'est limité.

C'est un peu dommage parce qu'en fait on est d'accord sur l'essentiel (sauf peut-être sur les moyens les plus efficaces de faire évoluer les choses, mais c'est déjà moins important que l'intention). Mais on s'embourbe dans les malentendus, parce que vous avez décidé que votre interlocuteur pense forcément comme ci ou comme ça. Évidemment, comme il y a plein de contradictions entre mon vrai discours et celui de l'interlocuteur imaginaire, ce double interlocuteur semble avoir des troubles de la personnalité et manque sérieusement de cohérence...

Et donc pour finir, en toute logique, vous l'accusez de tout confondre.

Citation:Je n'interprete rien, on se repete d'ailleur .


Si vous n'interprétez rien, j'aimerais que vous preniez le temps de me dire ce qui dans mes propos vous permet de me prêter les idées suivantes :



- "c'est la faute des politiques": Notre debat est sur comportement individuel et sur initiative collective et politique . Vous dites la solution est dans la politique , les accords, les lois , les activistes, le tout en reponse a ce que je dit : " la maniere dont vous depenser votre argent est un pouvoir enorme, et votre comportement invididuel est a l'origine de tout " . Donc de un deja ce que je dit n,'est pas moraliste du tout, c'est une invitation a utiliser un pouvoir . De deux a la base , ce que je dit, n'est pas en opposition avec l'idee d'action politique, simplement comme ej le repete depuis 4 postes , le collectif n'est que l'integration des individu , donc il faut d'abord faire bouger l'individu avant que il se mobilise en collectif . De trois je ne dit pas que vous dites que c'est la faute du politique, je dit qu'apparament de vos poste et reaction, vous croyez de maniere excessive a une solution politique, et en plus a une forme de deresponsabilisation de l'individu .



- "se base sur ton argument falacieux : Sacrifier tout, votre terre, votre santé, votre liberté, votre dignité , l'ecologie, l'ethique, car sinon c'est la misere, sinon c'est la famine, sinon c'est le chomage massif .":

c'est vous qui ecrivez : " imaginons (hypothèse très optimiste) que l'appel au boycott de l'huile de palme touche suffisamment d'individus pour produire l'effet espéré, c'est-à-dire rendre non-rentable la culture intensive en Indonésie. Que se passe-t-il après en Indonésie ? Le pays est toujours pauvre et a toujours besoin d'exporter pour survivre. L'une ou l'autre multinationale trouvera certainement une nouvelle opportunité d'exploitation des ressources du pays (ou au pire ce sera par exemple le commerce de drogue/prostitution/etc qui augmentera). Après qq années on en découvrira les conséquences négatives, on refera un appel au boycott ou toute autre forme d'appel à la responsabilité individuelle.

On peut continuer comme ça indéfiniment : tant que la majeure partie de la population de la planète (y compris une part grandissante de la population de nos pays "développés") n'a que des miettes pour survivre, elle cherchera les miettes que le système lui laisse, y compris si les miettes c'est de l'huile de palme, du CO2, du nucléaire, de la disparition de biodiversité etc. Mon argument c''est que c'est le système qui déconne, les individus ne font que s'adapter du mieux qu'ils peuvent à ce système. Tant mieux pour ceux qui peuvent se permettre de manger bio et d'avoir des panneaux solaires, mais cette forme de responsabilisation individuelle n'est pas généralisable et donc ne constitue pas une solution à terme. "




- "Donc tout votre raisoneement se base sur des faillites total de l'humain: l'incapacité a choisir son destin collectivement, l'emprisonnement definitif dans le capitalisme sauvage et soit disant structurel et normal, l'incapacité des individu a se controller et a grandir, un sorte de croyance dans le collectif, mais bizarement un collectif castrer, sous tutelle, et sans choix . "
[color=#FF0000]c'est vous qui ecrivez :"
Faire appel à la bonne volonté individuelle des gens, c'est exactement compter sur "les bon sentiment et le rassemblement populaire". Le changement politique, c'est l'inverse : il s'agit (en théorie du moins) d'un processus rationnel, relativement organisé à travers discussions et réflexions, études des causes et des effets, etc., de façon à aboutir à une solution bien acceptée par la société entière ou presque. Il est évident qu'aucun changement politique sérieux ne se fait sans être accepté par les individus. Or "manger de l'huile de palme c'est pas bien", au moins 90% des individus de la planète s'en tapent, parce qu'ils veulent juste avoir à bouffer. ça ne parle qu'à une fraction privilégiée du monde qui peut se permettre ce genre de considérations pour leur confort moral."



- "Votre vision du monde en plus d'etre fausse et profondement pessimiste, voire depressif"


C'est mon opinion sur votre discour, comme vous aussi vous me donnez votre opinion . Je n'ai pas a justifier cela de maniere excessive .


- "surtout je sent une sorte de mepris pour une forme de masse non eduquer"

c'est vous qui ecrivez ": tant que la majeure partie de la population de la planète (y compris une part grandissante de la population de nos pays "développés") n'a que des miettes pour survivre, elle cherchera les miettes que le système lui laisse, y compris si les miettes c'est de l'huile de palme, du CO2, du nucléaire, de la disparition de biodiversité etc "et aussi vois ecrivez " Or "manger de l'huile de palme c'est pas bien", au moins 90% des individus de la planète s'en tapent, parce qu'ils veulent juste avoir à bouffer. ça ne parle qu'à une fraction privilégiée du monde qui peut se permettre ce genre de considérations pour leur confort moral."

- "Je ne dit pas tout est pourris,et que les politique doivent tout changer comme toi en fait."

c'est vous qui ecrivez : "Pas d'accord : culpabiliser les individus est inutile, injuste et contre-productif. Pouvoir consommer bio, par exemple, est un luxe accessible seulement à une fraction minuscule de la population mondiale.
Non, il s'agit (comme souvent) d'un problème politique, c'est-à-dire d'organisation collective de la société à l'échelle de la planète, et non d'un problème individuel : on peut imaginer par exemple que dans un monde où les richesses seraient distribuées de façon plus équitable, l'Indonésie n'aurait pas besoin d'exporter de telles quantités d'huile de palme."


- "Et tu refuse d'attaquer la pire industrie du monde (avec le pharmaceutique, et l'immobilier), par la ou ca leur fait mal : le portefeuille, car ca fouterais la misere en indonesie ":




- "bref tu nie les moyens d'action directement accessible, et tu crois dans des moyens chimerique, a l'alignement de venus et de mars,tu crois a des solution d'institutions qui sont elles meme prise dans un systeme bloquer et inique . En gros tu crois que le loup va regler le probleme d'egorgement des moutons ."



- "En plus tu ne vois pas que ton regard induit que ce en quoi tu crois c'est des lois, des accord internationaux, des activistes qui changent seul la loi pour tous, bref l 'inverse de l'horizontalité (et donc un certain mepris des masses) . "



Pour moi, dans tous ces cas (entre autres) vous parlez à un interlocuteur sorti de votre imagination. Ça a l'avantage de vous donner le beau rôle, puisque cet interlocuteur imaginaire dit plein de conneries... Mais question dialogue, c'est limité.



C'est un peu dommage parce qu'en fait on est d'accord sur l'essentiel (sauf peut-être sur les moyens les plus efficaces de faire évoluer les choses, mais c'est déjà moins important que l'intention). Mais on s'embourbe dans les malentendus, parce que vous avez décidé que votre interlocuteur pense forcément comme ci ou comme ça. Évidemment, comme il y a plein de contradictions entre mon vrai discours et celui de l'interlocuteur imaginaire, ce double interlocuteur semble avoir des troubles de la personnalité et manque sérieusement de cohérence...



Et donc pour finir, en toute logique, vous l'accusez de tout confondre.



Ca fait 8 poste que tu me dit que mon idée est moraliste est stupide et qu'il faut ne rien faire a part du politique . Donc tu refuse une idée simple et efficace, au profit d'une chymere politique qui ne marche pas depuis 50 ans , cela me parrait assez claire du debat que l'on a. Mais je vois bien que tu as du mal a suivre un raisonement et un fil, et que tu oublie tes propres arguments!!!!
J'aime bien aller au fond des choses, alors je vais prendre le temps mais aussi l'espace nécessaire...

- "c'est la faute des politiques": Notre debat est sur comportement individuel et sur initiative collective et politique . Vous dites la solution est dans la politique ,

Jusque là d'accord...

les accords, les lois

... mais là vous extrapolez : où ai-je dit ça ?

, les activistes,

Admettons, bien que je préfère de loin le mot "militer", bien plus général.

le tout en reponse a ce que je dit : " la maniere dont vous depenser votre argent est un pouvoir enorme, et votre comportement invididuel est a l'origine de tout " . Donc de un deja ce que je dit n,'est pas moraliste du tout, c'est une invitation a utiliser un pouvoir .

Je n'ai jamais dit que l'appel au boycott était moraliste. En revanche, j'ai critiqué la culpabilisation : je vous rappelle que le message d'origine était "À tous ceux qui mangent de l'huile de palme je dis : ceci est votre oeuvre !". Il me semble assez clair que que cette phrase est une condamnation morale, et non une invitation ouverte au boycott collectif. En ce sens, j'ai critiqué le côté moraliste de ce type de message (sans employer le mot "moraliste" d'ailleurs).

J'ai également critiqué le manque de réflexion et d'ouverture aux autres de cette forme précise d'action individuelle, dont découle à mon avis le manque d'efficacité : d'abord parce que condamner/culpabiliser les gens est rarement le meilleur moyen de convaincre; ensuite parce que, dans ce cas précis, une large partie de la population n'est pas en mesure de faire ce choix, d'où une efficacité très limitée.


De deux a la base , ce que je dit, n'est pas en opposition avec l'idee d'action politique, simplement comme ej le repete depuis 4 postes , le collectif n'est que l'integration des individu , donc il faut d'abord faire bouger l'individu avant que il se mobilise en collectif .

En balançant à la figure des gens que tout est de leur faute, on ne fait rien bouger du tout à mon avis.

De trois je ne dit pas que vous dites que c'est la faute du politique,

Attendez, quand vous avez dit "dire a tout bout de champ c'est la faute des politiques et jamais des peuples, faut un peu arreter son char", ce n'est pas à moi que vous vous adressiez ? C'est par erreur que vous aviez répondu à mon message, alors ?


je dit qu'apparament de vos poste et reaction, vous croyez de maniere excessive a une solution politique, et en plus a une forme de deresponsabilisation de l'individu .


Là on au coeur du problème : vous arrivez à la conclusion sortie de nulle part que je crois à "une forme de deresponsabilisation de l'individu".

Si j'ai bien suivi votre raisonnement, tout part en fait du malentendu sur le mot "politique", que j'ai pourtant tenté de dissiper au moins trois fois, sans succès apparemment. Comme je l'ai dit plus haut :

"Le changement politique, c'est l'inverse : il s'agit (en théorie du moins) d'un processus rationnel, relativement organisé à travers discussions et réflexions, études des causes et des effets, etc., de façon à aboutir à une solution bien acceptée par la société entière ou presque. Il est évident qu'aucun changement politique sérieux ne se fait sans être accepté par les individus."

Dois-je souligner la contradiction avec cette cette volonté de déresponsabiliser les individus que vous me prêtez ?

Non seulement l'individu est au coeur du processus politique tel que je l'entends, mais en principe il a aussi conscience de sa responsabilité au sein d'un collectif. Cela signifie qu'il est capable d'échanger avec autrui, il essaie de comprendre les opinions divergentes et les problèmes des autres... Tout le contraire de dire "moi j'ai rien à me reprocher, c'est la faute des autres", ce qui est une reformulation à peine exagérée de "À tous ceux qui mangent de l'huile de palme je dis : ceci est votre oeuvre !".

- "se base sur ton argument falacieux : Sacrifier tout, votre terre, votre santé, votre liberté, votre dignité , l'ecologie, l'ethique, car sinon c'est la misere, sinon c'est la famine, sinon c'est le chomage massif .":

c'est vous qui ecrivez : " imaginons (hypothèse très optimiste) que l'appel au boycott de l'huile de palme touche suffisamment d'individus pour produire l'effet espéré, c'est-à-dire rendre non-rentable la culture intensive en Indonésie. Que se passe-t-il après en Indonésie ? Le pays est toujours pauvre et a toujours besoin d'exporter pour survivre. L'une ou l'autre multinationale trouvera certainement une nouvelle opportunité d'exploitation des ressources du pays (ou au pire ce sera par exemple le commerce de drogue/prostitution/etc qui augmentera). Après qq années on en découvrira les conséquences négatives, on refera un appel au boycott ou toute autre forme d'appel à la responsabilité individuelle.

On peut continuer comme ça indéfiniment : tant que la majeure partie de la population de la planète (y compris une part grandissante de la population de nos pays "développés") n'a que des miettes pour survivre, elle cherchera les miettes que le système lui laisse, y compris si les miettes c'est de l'huile de palme, du CO2, du nucléaire, de la disparition de biodiversité etc. Mon argument c''est que c'est le système qui déconne, les individus ne font que s'adapter du mieux qu'ils peuvent à ce système. Tant mieux pour ceux qui peuvent se permettre de manger bio et d'avoir des panneaux solaires, mais cette forme de responsabilisation individuelle n'est pas généralisable et donc ne constitue pas une solution à terme. "

1) Vous n'avez pas copié le début : "Je vais tenter une perspective différente pour expliquer mon propos". C'est important parce que ça signifie que cet argument s'inscrit dans le contexte de mes messages précédents. En l'occurrence, je tentais d'expliquer pourquoi je pense que la solution du boycott ne peut mener au mieux qu'à un succès temporaire. Ce qui n'exclut nullement que d'autres solutions potentielles existent, contrairement à votre interprétation.

2) Même dans une interprétation sans le contexte, il n'y a rien dans la citation de mon message qui dit qu'il faut "tout sacrifier" suivie d'une liste de choses positives à sacrifier, et pas non plus de menace de misère, famine, chômage dans le cas contraire. Vous avez complètement transformé mon propos, qui portait essentiellement sur la nécessaire satisfaction des besoins primaires de l'individu avant la possibilité de faire des choix à long-terme.
- "Donc tout votre raisoneement se base sur des faillites total de l'humain: l'incapacité a choisir son destin collectivement, l'emprisonnement definitif dans le capitalisme sauvage et soit disant structurel et normal, l'incapacité des individu a se controller et a grandir, un sorte de croyance dans le collectif, mais bizarement un collectif castrer, sous tutelle, et sans choix . "
c'est vous qui ecrivez :"
Faire appel à la bonne volonté individuelle des gens, c'est exactement compter sur "les bon sentiment et le rassemblement populaire". Le changement politique, c'est l'inverse : il s'agit (en théorie du moins) d'un processus rationnel, relativement organisé à travers discussions et réflexions, études des causes et des effets, etc., de façon à aboutir à une solution bien acceptée par la société entière ou presque. Il est évident qu'aucun changement politique sérieux ne se fait sans être accepté par les individus. Or "manger de l'huile de palme c'est pas bien", au moins 90% des individus de la planète s'en tapent, parce qu'ils veulent juste avoir à bouffer. ça ne parle qu'à une fraction privilégiée du monde qui peut se permettre ce genre de considérations pour leur confort moral."



Alors là, je ne comprends même pas le rapport entre ce que j'ai dit et ce que vous en déduisez. Dans le message que vous citez je parle de manière positive du processus constructif de changement politique, et vous vous en déduisez que je pense exactement le contraire : "l'incapacité a choisir son destin collectivement, l'emprisonnement definitif dans le capitalisme sauvage et soit disant structurel et normal [...]". J'admire votre imagination fertile, mais là faut m'expliquer le lien ???
Ce que j'essaye de te montrer c'est les incoherence de ce que tu dit, et c'est bien toi qui est venu commenter mon poste sur le pouvoir de notre depense , c'est toi qui trouve que cela ne se passe pas a l'echelle de l'individu .

apres tu pense que parceque tu evacue les polititiens proffessionel (de maniere un peu magique) de ton equation, que du coup tes solutions politique,ne sont plus de la politique .

Hors elle le sont,et elle sont paternaliste . Que tu ne le vois pas , je le vois bien, ce qui est desesperant c'est ton incapacité a comprendre ce que tu dis .

Et j'ajoute que ta vision est en fait encore plus vertical que la democratie representative, car dans le fond ce que tu dit in extenso, c'est que ce sont les activistes , et individu prenant les decision pour les autres, qui compte sur la planette: tu cite Snowden etc ,

Bref ton initiative est politique , vu que tu pense que des individus, groupes d'interet, lobby, activiste, ong, vont plus faire changer le monde par des lois et des accord internationaux (imposant les choses a tous de maniere authoritaire et par la loi )que les comportements et prise de conscience individuel (amenant vers une modification du comportement).

Au bout du compte si tu veux que les choses changent , il faut que les comportements changent. Tu peu penser que cela se passe a l'echelle de l'individu , ou que cela se fait par la loi , il n'y a pas de troisieme possibilité : L'education ou l'authorité . Si tu vois autre chose que le choix ou la contrainte , explique moi . Car la tu vois tu revolutionne la vie , le monde, l'esprit . Explique nous comment tu fais ?????

Pour moi que les gens voient la ou ils sont manipuler par le capitalisme, pour en faire de la bonne chair a capitalisme, est la meilleur maniere de faire bouger les lignes , de maniere volontaire, globale, et appaisé .

Donc tu peux le faire, comme je dit , par la base, soit comme tu le dit , par le haut (meme si pour toi le fait que le haut ne soit pas un politicien change tout , meme si c'est pour etre replacé par un de ces petit individu post moderne et narcissique. Alors que pour moi cela ne change rien au probleme/ je suis un structuraliste : je regarde les structures, pas les hommes , ce que tu essaye de faire, mais de maniere bien maladroite) .

Je pense que tu es dans l'espoir chymerique , et paternaliste.

En gros sans meme que tu le vois, tout ce que tu propose c'est en fait de changer la tete de l'organisation , mais rien dans l'organisation . Tu ne change ni les regles, ni le jeux , en fait tu ne change rien. Tu espere que des mec changent le monde par le haut .

Bref pense ce que tu veux chez erwan , tu es libre dans un pays libre .
c'est bien toi qui est venu commenter mon poste sur le pouvoir de notre depense , c'est toi qui trouve que cela ne se passe pas a l'echelle de l'individu .

Non, notre conversation a commencé quand vous avez répondu le 6/11 à 10:50 à mon message du 5/11 à 15:07, vous pouvez vérifier. Votre premier message était d'emblée agressif ("il est temps de grandir un peu"), comme si vous cherchiez déjà la confrontation.

Votre longue explication ci-dessus parle de ce que je pense selon vous : "tu pense que", "ton incapacité a comprendre ce que tu dis", "Tu peu penser que", "ce que tu essaye de faire"... Décidément vous semblez convaincu de savoir mieux que moi ce que j'ai dans la tête.

Mais trop occupé que vous étiez à m'expliquer ce que je pense, vous avez oublié de répondre à la question de départ, qui était : quel est le rapport entre mon message et votre interprétation ?

Je note que vous n'avez pas non plus répondu aux deux précédents points de désaccord entre mes propos et l'interprétation que vous en faites.

- "surtout je sent une sorte de mepris pour une forme de masse non eduquer"

c'est vous qui ecrivez ": tant que la majeure partie de la population de la planète (y compris une part grandissante de la population de nos pays "développés") n'a que des miettes pour survivre, elle cherchera les miettes que le système lui laisse, y compris si les miettes c'est de l'huile de palme, du CO2, du nucléaire, de la disparition de biodiversité etc "et aussi vois ecrivez " Or "manger de l'huile de palme c'est pas bien", au moins 90% des individus de la planète s'en tapent, parce qu'ils veulent juste avoir à bouffer. ça ne parle qu'à une fraction privilégiée du monde qui peut se permettre ce genre de considérations pour leur confort moral."

Comment faites-vous pour ne pas voir que dans ce message, la partie importante est : "tant que la majeure partie de la population de la planète [...] n'a que des miettes pour survivre" ? Cela signifie que je pense que c'est cette réalité là, les inégalités, sur laquelle je pense qu'il faut agir en priorité.

Quant à voir du mépris dans le fait que je dise "90% des individus de la planète s'en tapent, parce qu'ils veulent juste avoir à bouffer", ça me dépasse : je trouve au contraire parfaitement normal pour un être humain de tenter de survivre au jour le jour avant de se préoccuper de questions à long-terme ! Que peut-il y a avoir de méprisable là-dedans ??
erwan, je lis tres bien , mais ce que tu ne comprend pas c'est que le capitalisme organise cette misere, que les gens votent pour, sans meme le savoir .

Et que si ils s'appauvrissent, c'est qu'il consomme des saloperies de produits pourris, non durable, mal produit , et en plus souvent importer. En plus en consequence on fait croire que l'export c'est la vie, que donc il faut s'aligner sur le plus bas en terme de cout et de taxe et de social. Que du coup comme par hazard ils ont fait entrer la chine dans les echanges internationaux . Alors qu'ils ne suivent pas une seul regles de L'OMC . Ils sont protectioniste jusqu au bout des ongles, et en plus c'est une dictature qui a mis sa population au travail forcé . Crois tu que cela soit innocent . Bref tu peu soulever chaque pierre des ennuis de la planette, et tu trouvera la meme sale bete : capitalisme ultra liberal mondialiser, se basant de a a z sur une idée frelaté des echange comparé de Ricardo , qu'ils brandissent a tout bout de champs , sans qu'aucun professionel ne les contredisent et leur mettent le nez dans leur invresemblence theorique .

C'est de l'economie de base, et je ne peux pas faire ici un cours d'eco pour les nuls .Mais si les gens ne comprennent pas le jeux auquelles ils jouent et comment on les arnaques, ils vont tous finir sur la paille, et les quelques escrocs tres riches
Rebelote : une belle explication, mais complètement à côté de la question posée, qui était : où avez-vous vu du "mépris pour les masses non éduquées" dans mon message, svp ?

Je vais finir par imaginer que vous cherchez à détourner la conversation.
Je te l'ai expliquer 5 fois , et en plus c'est tout a fait accesoire au debat , et lier a ta petite vexation.

Mon opinion est que quand tu dit que les gens sont trop pauvre pour consommer intelligent, et que de toute maniere c'est pas au niveau de l'individu , mais par la politique au niveau global que cela se passe(le tout sans homme politique, mais par des hero tel "snowden" et les activistes variés etc ). et je t'ai expliqué 5 fois au moins que c'est tout a fait condescendant (et vertical dans l'approche des decisions, et avec un culte des personalité) , et que comme la plupart des gens condescendant tu ne le vois pas ( tu es pris dans une idée completement bourgeoise, ou tout les pauvres sont misereux et subissent leur vie au point de ne meme plus avoir le choix de l'ethique) . La je suis condescendant, mais c'est tout a fait volontaire et en reponse a ta maniere de discuter un peu vaine, d'ou le coter enervant de ma personne au fur et a mesure que les postes s'enfoncent, et que tu continue modicus a ne pas voire mon opinion et a t'offusquer que j'y vois quelque chose d'assez petit bourgeois (dans tes commentaire, et ton regard) .Mon regard m'appartient meme si il te derange .

Anyway , le debat est clos , on a fait le tour,et on se repete
Je te l'ai expliquer 5 fois , et en plus c'est tout a fait accesoire au debat

C'est vrai que ma question ne porte pas sur le débat d'origine, elle porte clairement sur votre façon de débattre. Mais ce n'est pas accessoire du tout : le débat n'a aucun intérêt si une des parties n'écoute pas son interlocuteur et remplace ses propos par ce qui l'arrange. Au début j'ai crû que c'était un malentendu ou une incompréhension, alors j'ai essayé de reformuler, de donner des précisions sur ma pensée. Mais au bout d'un moment le doute n'est plus permis.

Voilà pourquoi je vous demande de me démontrer textuellement d'où vient votre interprétation de mes propos. Normalement c'est facile, si vous n'avez pas transformé mes propos...


Mon opinion est que

Mais ici ce n'est pas une question d'opinion, et je ne vous demande pas une explication non plus !

C'est une question objective, très simple et très précise : où, dans mes messages, avez-vous vu du "mépris pour les masses non éduquées" ? Je ne remets nullement en cause votre opinion en posant cette question ! Par contre je remets en cause votre honnêteté intellectuelle : vous prétendez que j'ai dit quelque chose, mais jusqu'ici vous n'êtes pas en mesure de le prouver.

Le fait est que jusqu'ici vous avez été incapable de trouver une seule citation de moi qui corresponde objectivement à votre interprétation, dans aucun des cas que j'ai mentionné dans mon message du 9/11 à 20:44. Dans le meilleur des cas, vous avez cité des passages dont il faut tordre sérieusement le sens pour parvenir à votre interprétation. Et dans le pire des cas, vous avez cité des passages qui n'ont purement et simplement aucun lien logique avec votre interprétation.

Et à chaque fois vous vous lancez dans une longue explication plus ou moins abstraite pour éviter de répondre à la question précise. De façon assez ironique, ça ressemble étrangement à la langue de bois chère aux hommes politiques, que vous ne portez pas dans votre coeur pourtant.
chacun son avis , je me trouve suffisament claire que tu ne comprenne pas malgres mes nombreuses explication , et que tu le vois pas ,est logique , on a tous nos angles morts, et il sont difficiles à eclairer . .

je ne sais pas vraiment qui a du mal a discuter de nous deux, vu que tu n'en a pas concience des implication de ce que tu dit, et cela ne sert a rien d'insister vu que tu refuse de voire les choses meme clairement expliqué . .

j'en reviens donc a mon poste original :

Quand on pense que tout ca , c'est pour gagner quelques cents de marge sur une boite de biscuits. L'absurdité du capitalisme, pourtant se voulant la reine du rationalisme . Oxymoron quand tu nous tiens .

[...]

La maniere dont on depense notre argent a plus d'impact et de pouvoir que notre droit de vote


pour le reste je te laisse debattre avec toi meme, tu es suffisamment contradictoire tout seul .
C'est une question objective, très simple et très précise : où, dans mes messages, avez-vous vu du "mépris pour les masses non éduquées" ? vous prétendez que j'ai dit quelque chose, mais jusqu'ici vous n'êtes pas en mesure de le prouver.

Tiens, toujours pas de réponse.
Toute ressemblance avec des personnes existant ou ayant existé serait purement fortuite


A : Le niveau moyen d'éducation des noirs est inférieur à celui des blancs parce que les blancs sont plus riches en moyenne.

B: Quoi, vous dites que les noirs sont moins intelligents que les blancs, vous êtes un sale raciste, ...

A : Je n'ai pas dit ça, je parlais du niveau d'éducation : les riches peuvent s'offrir une meilleure éducation.

B : Vous pensez que les riches sont plus intelligents que les pauvres, vous êtes un idiot. Comment osez-vous penser que ...

A : C'est un malentendu, je disais seulement que ...

B : Moi je suis un expert, alors quand vous dites que les riches blancs sont plus intelligents que les pauvres noirs, vous ne comprenez pas que votre pensée est complètement influencée par la propagande...

A : Mais enfin je n'ai jamais comparé l'intelligence de qui que ce soit ! Où avez-vous vu ça ?

B : Vous avez dit : "Le niveau moyen d'éducation des noirs est inférieur à celui des blancs"

A : Le niveau d'éducation ce n'est pas la même chose que l'intelligence !

B : Vous confondez tout, je vais faire l'effort de répéter l'explication pour votre cerveau débile : vous avez dit que les noirs sont plus pauvres parce qu'il sont moins intelligents, alors que ...

A : Mais je n'ai pas dit non plus que "les noirs sont plus pauvres parce qu'il sont moins intelligents" ! Prouvez-le sinon !

B : Vous êtes vexé parce que vous n'êtes pas d'accord avec mon opinion.

A : Mais non, je vous demande seulement de faire preuve d'honnêteté intellectuelle : vous prétendez que j'ai dit ça, prouvez-le alors.

B : Mes explications sont pourtant très claires, mais vous êtes trop bête pour comprendre mon opinion.

A : !?
C'est tellement ca !

Je me suis egalement fait avoir par le personnage il y a quelques temps sur un sujet completement different mais qui est aussi sa "specialite"

Les premiers echanges peuvent laisser a penser qu'il essaye de dialoguer, mais tres vite, on s'apercoit qu'il n'en est rien.

Je dois dire que je n'ai pas eu autant de patience que vous ...
Oui, mais pourquoi Erwan prétend que les pauvres mangent des palmes ?
Parce que les tubas sont trop chers, pardi.
Apparemment il y a un club des victimes.

Je crois que je vais mettre de côté un marque-page vers cette discussion, au cas où.
effectivement tu t'y connais en absurdité
Sincèrement, je vous souhaite de sortir de vos petits complexes (rien de personnel là-dedans, on en a tous un peu) pour pouvoir faire l'expérience d'un échange apaisé.

Comme je disais, une discussion n'a pas besoin de tourner en concours de celui qui pisse le plus loin. On peut tous à un moment ou un autre se laisser emporter par notre orgueil, c'est humain, mais on peut aussi toujours essayer de donner une chance au dialogue. Faire l'effort d'un peu d'humilité peut souvent nous enrichir, et procurer une forme de satisfaction bien plus profonde et réelle que de "vaincre" en humiliant l'autre.

Bonne continuation.

- "Je ne dit pas tout est pourris,et que les politique doivent tout changer comme toi en fait."

c'est vous qui ecrivez : "Pas d'accord : culpabiliser les individus est inutile, injuste et contre-productif. Pouvoir consommer bio, par exemple, est un luxe accessible seulement à une fraction minuscule de la population mondiale.
Non, il s'agit (comme souvent) d'un problème politique, c'est-à-dire d'organisation collective de la société à l'échelle de la planète, et non d'un problème individuel : on peut imaginer par exemple que dans un monde où les richesses seraient distribuées de façon plus équitable, l'Indonésie n'aurait pas besoin d'exporter de telles quantités d'huile de palme."


Vous me faites une blague, non ? Au moment où vous m'avez reproché de penser que "tout est pourri et que les politiques doivent tout changer", je vous avais déjà expliqué trois fois que je ne compte pas sur le personnel politique pour obtenir de vrais changements politiques ! Et comme explication vous me citez mon premier message, seulement parce que le mot "politique" y apparait, je suppose ? En plus il n'y a absolument rien dans ce message qui dit que "tout est pourri", la dernière phrase serait même plutôt positive.
Tiens, pas de réponse ici non plus.

Ca fait 8 poste que tu me dit que mon idée est moraliste est stupide

Jamais dit moraliste, encore moins stupide.


et qu'il faut ne rien faire a part du politique .

Détail amusant, sur le plan étymologique cette phrase pourrait être interprétée par "il ne faut rien faire à part vivre en société".


Donc tu refuse une idée simple et efficace,


Je rappelle que je n'ai nulle part refusé l'idée de boycott, j'ai seulement émis des doutes sur son efficacité dans ce cas précis.


au profit d'une chymere politique qui ne marche pas depuis 50 ans ,

Vous semblez vous être mis dans le crâne définitivement que "action politique = politiciens", ou quelque chose de ce genre. Je suis à court d'explications. Au fait, un boycott c'est typiquement un acte politique, selon moi.


cela me parrait assez claire du debat que l'on a.

Si vos conclusions largement erronées vous semblent claires, on a effectivement un sérieux problème de communication.

Mais je vois bien que tu as du mal a suivre un raisonement et un fil, et que tu oublie tes propres arguments!!!!


Désolé de ma lenteur intellectuelle, ô Maître : vos pensées sont si fulgurantes, votre vision si limpide, votre raisonnement si infaillible...

Blague à part, comme tout le monde je peux me tromper à l'occasion, mais je serais étonné que vous trouviez des contradictions dans mes mes propos (je précise : dans mes propos en eux-même, pas dans l'interprétation libre que vous en faites).

Il est clair qu'on est désormais complètement sortis du cadre d'une discussion constructive. À ce propos je note que, depuis le début de la discussion, vous n'avez pas cessé de chercher à me catégoriser en tant que personne, voire à m'insulter directement dans certains cas :

- puéril, idiot : "Il est temps de grandir un peu"

- grand naïf : "Et ton initiative de politique mondial, bonne chance mon gars"

- capitaliste cynique et inhumain : "ton argument falacieux : Sacrifier tout, votre terre, votre santé, [...]"

- cynique, désespéré : "Votre vision du monde en plus d'etre fausse et profondement pessimiste, voire depressif", ": le systeme est pourri"

- méprisant et élitiste : "mepris pour une forme de masse non eduquer"

- aveugle à la réalité : "En gros tu crois que le loup va regler le probleme d'egorgement des moutons ."

- stupide, incohérent : "Tu confond tout .", "tu as du mal a suivre un raisonement"

Sauf erreur, je ne crois pas avoir fait le moindre commentaire sur vous en tant que personne (sauf évidemment à la fin, quand j'ai critiqué votre interprétation très "libre").
Je ne sais pas si c'est volontaire ou non de votre part : dans l'hypothèse où c'est involontaire, je vous conseille d'y faire attention à l'avenir : il n'y a pas mieux pour faire glisser une discussion dans la confrontation.
votre interlocuteur n'est autre que Gauthier R, le cuistre qui insulte pratiquement tout le monde ici, ne reconnaît jamais ses limites intellectuelles. Bref, un genre de sparadrap qui se colle sans arrêt sur vos écrits pour débiter sa pensée stéréotypée. Toute ma sympathie, mais je vous conseille de ne pas vous fatiguer à répondre à ce... qui n'en vaut pas la peine. Beaucoup savent à quoi s'en tenir avec ce(s?) gars.
Merci du conseil, mais j'ai besoin de me faire ma propre opinion... je suis un peu maniaque là-dessus !
Au moins vous me rassurez sur le fait que je parle bien français, je commençais à avoir un doute.
Oui tu as raison, les 5 antispeciste de service, dont le plus idiot de tous Palu . Qui sort annerie sur annerie, fait la morale a tout le monde, tout en sortant ses horreurs antispeciste .

Bref je ne te parlais pas palu, et si tu n'a rien a dire sur le sujet, et que c'est juste pour venir faire des attaque personnel, et en realité des insultes , sans compter les insultes grasse et vulgaire de tes autres pote tel ulysse, autant que tu te taise , ou que tu envoie des messages privés . Je ne vois pas l'ombre d'un argument sur le sujet dans ton poste .

Bref je pensais qu'on s'etait mis d'accord pour ne plus se parler ??????????
Ecoute je suis pas la pour assister a mon proces . On est en desaccord, tu es venu aussi sous entendre beaucoup de chose, de maniere tres assuré et meprisante, et tu es mal tomber , car je connais mieux l'economie que toi, vu que je suis economiste .

Je ne parle pas de boycott, tu en parle . Je parle de la maniere dont notre consommation faconne le monde , et que c'est le choix le plus important, le pouvoir le plus puissant , et que il est temps que les gens se reveillent ,et arrete de regarder les choses par le petit bout de la lorgnette . Se plaingne de la chine, mais achete chinois, etc


Donc non seulement c'est un pouvoir, mais ce qui est tres enervant, c'est justement la posture moraliste de l'occidental , et dans ses comportements une incoherence complete, des que ca lui coute un cent , des que son conforts (ou ce qu'il percoit comme son confort) est a sacrifier . Soit on s'en fout, et on assume, soit on veux du changement et on fait . Mais la posture du bon occidental , de tout le temps dire que c'est le grand mechant monde, etc devient insupportable, nous les pays developpé , nous faisont le monde, nous consommosn la majorité des choses, et c'est notre argent qui corrompt la planette .



Si tu veux debattre, aiguise un peu tes idées , et arrete de venir pleurnicher
Ecoute je suis pas la pour assister a mon proces

Pourquoi dites-vous cela ? Parce que je vous reproche de m'avoir insulté ?

tu es venu aussi sous entendre beaucoup de chose,

Je vous rappelle que c'est vous-même qui avez commencé notre discussion en répondant à mon message du 5/11 à 15:07.


de maniere tres assuré et meprisante,

Où me suis-je montré méprisant svp ? Soyons précis.


et tu es mal tomber , car je connais mieux l'economie que toi, vu que je suis economiste

C'est assez ennuyeux que vous ressentiez toujours le besoin d'en faire une affaire personnelle. En principe, on peut discuter d'un sujet tranquillement sans en faire un combat d'egos.

De mon côté je m'en fiche pas mal que vous soyez le président de la Banque Mondiale ou un Papou du Zambèze. Mais bon, si vous voulez étaler vos dipômes pour encore une fois m'assurer de votre supériorité intellectuelle, faites-vous plaisir !


Je ne parle pas de boycott, tu en parle

Vous en avez parlé un peu quand-même :

- "Et tu refuse d'attaquer la pire industrie du monde (avec le pharmaceutique, et l'immobilier), par la ou ca leur fait mal : le portefeuille",

- "Quant aux operations de boycott, elle ont ete tres efficace( cf Nike et le travail des enfant durant les années 90) . ".

Si tu veux debattre, aiguise un peu tes idées , et arrete de venir pleurnicher

ah ah ah ! Vous êtes un comique !

Sérieusement, vous trouvez parfaitement normal d'insulter votre interlocuteur, de l'accuser de pleurnicher quand il vous le reproche, et de rajouter encore une couche d'insultes !? Quel respect des autres, quelle ouverture d'esprit, quel modèle d'altruisme !

Sinon, parfois certains choisissent de s'excuser. Mais je vois bien que ça vous est difficile : ça suppose un minimum de se remettre en question, or quand on a un ego de la dimension du vôtre, la moindre éraflure peut être fatale.

Faut arrêter d'être dans une sorte de concours d'intelligence permanent, mon ami. C'est mauvais pour votre santé, pour vos relations avec les gens, et finalement pour votre intelligence elle-même, puisque vous ne cherchez qu'à rabaisser l'autre au lieu de l'écouter.
A Erwan.

Je tombe, comme ça, un peu par hasard, sur l'échange que vous venez d'avoir avec GauthieR. Je suis assez impressionné: votre réponse est fort cohérente, judicieuse et précise. Vous remettez les pendules à l'heure, comme on dit, mais j'ignore si vous serez bien compris par l'intéressé.
Merci !

Pour être honnête, le soin apporté à mes réponses doit beaucoup à mon besoin compulsif de garder le contrôle ;)

D'ailleurs j'y ai passé un temps monstrueux par rapport à la probabilité d'être entendu par l'intéressé, mais il faut toujours garder espoir !
J’hésite fortement entre simpliste et ridicule pour qualifier vos propos.

- Comme si c'était uniquement la faute des consommateurs et pas du tout du pays qui investit son économie dans les palmeraies s'il y a ces problèmes actuels.
- Sans oubliez bien sûre les multinationales qui pour faire baisser de quelques centimes le prix de leurs produits (ah c'est beau la concurrence) achètent l'huile de palme le moins cher possible sans ce soucier des conditions de production.

A tous ceux qui achètent des vêtements carrefour/auchan/camaïeu/etc ... ceci est votre œuvre : Oeuvre 1; oeuvre 2

A tous ceux qui achètent de l'essence/du plastique/ ... ceci est votre œuvre : oeuvre 1 ; oeuvre 2

A tous ceux qui respirent trop fort/trop vite/... ceci est votre œuvre : LOL
Malheureusement c'est la cas, qui pensez vous achete l'huile de palme, la plante, corrompent les etats ?????? Les grosses corporations!!! et qui vendent a qui ?? a nous . Le trading de matiere premiere est detenu par des monopoles occidentaux en general , qui se comporte comme d'immonde ordure . Si les gens regardaient les etiquettes et les prix, tres souvent les produits les plus chere (de grande marque) sont les pires en terme de composition et de provenance .

L'argument du budget ne tient pas la route car en fait cela est faux, manger bien et ethique ne coute pas plus chere

Et de toute maniere etre ethique , c'est etre capable de savoir a quoi on est pret a renoncer pour pouvoir se regarder dans une glace . Un desir non contraint ce n'est pas de l'ethique mais de l'avidité .


PS: Avez vous vu que les USA attaque EXXON mobile , pour avoir truqué les etudes scientifiques sur le climat ??? Ils veulent peut etre en faire un exemple comme ils ont fait avec les cigarette durant les anneé 80/90. DOnc finalement les americains font plus contre la crise et contre les abus que l'europe, ce qui est un comble .



Donc oui ce sont nous qui detruisons la planettes , par notre consommation stupide et irreflechit .

C'est economique , et il est temps que les gens se reveillent
Sur la question des responsabilités, faut arrêter de raisonner en "ou/ou" Il n'y a pas d'un côté les multinationales toutes puissantes et les malheureux consommateurs impuissants. Inversement, les seuls consommateurs ne changeront pas la face du monde. De la même manière, il serait imprudent (idiot, en fait) de compter sur les seules multinationales pour devenir vertueuses.

Nous ne sommes pas complètement démunis, mais ça implique certains efforts. Comme... de lire les étiquettes par exemple. Pour pister (entre autres saloperies) l'huile de palme: on en trouve, c'est un comble, dans pas mal de trucs "bio". Ça implique un autre effort, c'est de lire (un peu plus long que les étiquettes), ce qui s'écrit sur le sujet: la certification bio pour l'huile de palme est une sombre arnaque. Ça implique enfin, quand on s'est documenté, d'intervenir auprès de son fournisseur, de faire savoir qu'on n'achète pas, de faire passer l'info autour de nous, etc... Et de rester vigilants, car les détournements/récups sont immédiats et nombreux: chaque fois le loup revient sous un autre déguisement, les petits chevreaux doivent faire preuve de finesse.

Pour beaucoup, ça implique quand même de changer un peu nos habitudes, et de se passer de certaines "facilités". On est pas très nombreux, on est pas tous engagés au même degré, mais ça bouge et ça compte.
Vous savez il y a quelque chose d'encore plus logique que de passer quatre heures par jour à analyser toutes les étiquettes des produits venus du monde qui vous passent entre les doigts : refuser le mondialisme. Aïe, je sais que ce n'est pas le crédo de ce site qui vient, à très juste titre, pleurer devant la destruction des forêts, la gabegie consumériste, l'irrespirabilité de l'air et le réchauffement climatique tout en faisant la promotion idéologique de la mondialisation heureuse, de la fin des nations et de la libre-circulation. Que chaque nation produise la majorité de qu'elle consomme, et que ses habitants réapprennent à s'en contenter. Ca a marché longtemps comme ça, très longtemps. Et il n'a pas manqué grand chose pour que ce soit très bien. Il n'y avait pas besoin de retourner la planète. La solution aux excès de la mondialisation ne sera pas plus de mondialisation.
Finis le chocolat, le café, le sucre, les bananes, etc, etc ..... Hahahahaha !! Régime, régime aux patates, aux pâtes, aux patates et aux pâtes ..... Le pain quand même aussi ..... Les chasseurs-cueilleurs c'était bien aussi. Pas de repas chaque jour, quelle corvée !!!, pas de loyer, quelle économie. Bon bref, j'arrête là.
Le roi , c'est essentiellement ce que je dit aussi , pour une fois on est d'accord sur un truc .
Allez bonne chance pour bouger les mentalités en France et en Europe avec vos raisonnements reservés aux bobos et certains militants.
http://www.20minutes.fr/politique/1633467-20150617-boycott-nutella-segolene-royal-presente-excuses-italiens

Sans oublier bien sure que le commerce d'huile de palme a tendance à se re-orienter vers la Russie/la Chine et l'Inde....doublement bonne chance.

Culpabiliser le consommateur francais de Nutella n'aura absolument impact mondial et cela même si cette stratégie fonctionne en France.

Arretez d'être naif le commerce est mondial (et la France est un pays pays) que ca vous plaise ou non.
tu sais l'une des bases de toute organisation ( et du management) c'est de responsabilisé les individus, pour eviter ce qu'on appelle le sentiment de dilution.

Aucun individu n'a de pouvoir sur l'ensemble, et pourtant l'ensemble ne peux changer que si les individus changent d'abord.

je te conseil de lire les differents economiste de l'organisation , tu peux commencer par Moral Hazard ex ante et ex post, dont le phenomene de dilution et le passager clandestin.
Suppression de la peine de mort par Mitterrand alors qu'une majorité de Francais était pour.
Maintenant c'est rentré dans les moeurs.

Voila un exemple d'un individu qui a eu le pouvoir sur les autres et qui a fait changer les mentalités.
Je suis convaincu que quand il y aura une personne politique qui prendra une réelle solution écologique (ecotaxelol) et qui résistera malgré les plaintes d'une majorité alors oui les mentalités changeront et on se rendra compte que c'était la bonne solution.

En attendant même si les Francais changent de mentalité, l'impact mondial sera presque invisible face à la montée de la Chine de l'Inde et de nombreux pays émergent qui ne connaissent probablement pas la signification du mot écologie car leur problématiques sont ailleurs.

Encore une fois l'écologie est une problématique mondiale qui passera toujours après la volonté de croissance et de richesse d'un pays. Les solutions sont contraignantes pour les individus ( moins d'indépendance en voiture, moins de vacances pas cher à l'autre bout du monde, des produits en provenance de l’étranger qui doivent être plus cher, régulation de la population, etc....)
La seule solution pour moi est donc politique (je ne crois absolument à la COP21)

Après si un chercheur trouve un moyen de faire de l’énergie propre à partir de l'eau de mer qui risque d'être en surabondance dans les prochaines années alors là c'est jackpot
De même la colonisation d'autres planètes résout à long terme la surpopulation de la terre.
inch allah.
le problème c'est qu'on a pas trop le choix, de l'huile de palme il y en a dans beaucoup de produits, discount, industriel, mêmes dans certain produit "bio"
le politique ne fait plus loi, c'est les financiers qui dirigent (cf. Grèce) et la vitesse de nos vies.
réapprenons la lenteur et le temps de vivre.
il y a beaucoup de produit sans huile de palme, de plus une huile bio fair trade , n'est pas pareil que une huile de culture intensive . Il suffit de lire des etiquettes, essayer des produits, et puis selectioner ses habitudes . C'est un investissement de temps degressif, car il y a une learning curve .

C'est bien le probleme de tout cela , c'est qu'il faut aller dans les details et dans les nuances,sans pour autant se laisser entrainer dans les meandre de plaidoiries des differents camps qui vont detourné, prendre des cas limites, des anecdotes non representative, des etudes biaisé, etc .

En gros cela demande de se faire son avis soit meme, d'etre dans ses propres risques et son ethique, et non de reprendre des arguments de think tank, relayé des faux debats, croire dans des lois qui vont soit disant tout changer alors que ce sont juste un tas de rustine s'attaquant au symptome un à un , perdant la structure globale de vu,et noyant le poisson .
Effarant. Merci pour cet article.
Quand on pense que tout ca , c'est pour gagner quelques cents de marge sur une boite de biscuits. L'absurdité du capitalisme, pourtant se voulant la reine du rationalisme . Oxymoron quand tu nous tiens .

Lisez les etiquettes , et evitez l'huile de palme comme la peste, pour des raisons ecologique, et les trans fat (palme oxigené en general) pour vos arterre .

Pareil avec les soja , mefiance pour l'equilibre de la planette . Pareil le thon rouge, le riz en excedent d'eau ( le riz pousse mieux a sec , mais on continue les rizieres grande consommatrice d'eau ) , et plein d'autre truc ridicule qui se base sur nos comportements et notre maniere de depenser notre argent .

La maniere dont on depense notre argent a plus d'impact et de pouvoir que notre droit de vote .

Le jour ou les gens le comprendront , le monde pourra peut etre changer .
Trop fort Asi, il a suffit de votre article pour que le journal indonésien Tempo rectifie immédiatement le tir et en parle sur sa page d'accueil actuel ! ;-)

http://bisnis.tempo.co/read/news/2015/11/05/090716182/hujan-turun-hutan-kutai-timur-masih-terbakar
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