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Brexit : "Les gueux ne sont pas forcément formidables"

Et si les Britanniques revotaient ? Et si, ayant compris leur erreur historique, cette fois ils votaient "bien" ? Ce fantasme, agité avec gourmandise par certains médias français, donne la mesure du trouble des esprits à propos de la démocratie, et du caractère souverain du suffrage universel. Mais sommes-nous encore une démocratie ou bien nos institutions démocratiques, nos élections, nos parlements, nos référendums sont-ils devenus des coquilles vides ? Nous en débattons avec Manuel Cervera-Marzal, politiste et philosophe, et Sophie Wahnich, politiste et historienne spécialiste de la Révolution française.

Derniers commentaires

Les gueux circulent en bus ( bus macron , du nom du génial ministre socialiste , qui débarrassent les bô trains , les bô n'avions de la nuisance des sans-dents ) , et les gueux sont formidables : ce matin , description du journaliste sur Francinfos sur les non-gares routières sans abris , sans toilettes , passagers en vrac sur les parkings .
"Dans toutes vos liaisons amoureuses, préférez plutôt les femmes mûres aux jeunes filles... car elles ont une plus grande connaissance du monde." Benjamin FRANKLIN
Si vous voulez bien demander à Sophie Wahnich une bibliographie sur le thème de la définition de la démocratie (procédures vs idéaux, sacralité vs subversivité, minorités actives vs majorités silencieuses, etc.) : j'aimerais bien creuser un peu.
La vache, Mme "Je suis spécialiste" aurait pu être commissaire politique en URSS
Émission intéressante.

Dommage par contre que le principe d'une démocratie législative directe sans parti et ou les citoyens proposent et votent directement les lois n'ait pas été abordé !

C'est techniquement faisable pourtant, on n'est plus au temps de la révolution ou il fallait une semaine pour faire Paris-Brest et ou il fallait donc des représentants à la capitale !
... et formidablement exploités en toute connaissance de cause des pas-gueux :

http://www.cadtm.org/une-dette-qui-ne-sera-jamais-payee?utm_source=actus_lilo
Merci pour cette superbe emission! J'ai trouve le propos de Sophie Wahnich (que je ne connaissais pas) absolument passionnant.
Asi préfère inviter une candidate du parti pirate pour parler du Brexit que d'inviter un représentant politique qui parle de l'article 50 depuis 2007 .
Une définition de gueux :
« Saint Sancho [Max Stirner] se complaît, prenant exemple sur Woniger exploité par Reichardt, à métamorphoser les prolétaires et, partant, les communistes également en « gueux».
Page 362, il donne de son « gueux» cette définition : « un être humain dont la richesse est purement idéale »

Si jamais les « gueux» de Stirner fondent un royaume des gueux, comme le firent au XVe siècle les mendiants de Paris, Saint Sancho [Stirner] deviendra roi des gueux. N'est-il pas le gueux « parfait », un être dont la richesse n'est même pas idéale, et qui donc vit des intérêts du capital de son opinion ? »
(Marx L ideologie allemande)

[difficile a saisir tout de suite car Marx imite, à dessein, celui qu'il critique: il joue sur le sens des mots ; de ce que j'ai compris il y aurait des individus "prolétaires" qui apprendraient à se satisfaire d'ideaux et trouver un sens à leur vie (... nécessaire en outre, à une production), et d'autres qui passent leur temps a produire ses idéaux ou leur critique pour d'autres et pour eux memes... donc sans en être jamais véritablement satisfait du sens de leur vie, puisqu'ils sont autant dominés par -la richesse de- leur (unique?) recherche inachevée d'idéaux (et pour cause avec Stirner lorsque ces idéaux tournent autour de la notion du Moi et de l' "Unique") que dépendant "matériel" de - la richesse de - leur production ]
Il est vrai que le souhait de transformer l'approche de Mélenchon et ce qu'il prétend incarner, PAR les citoyens, au delà de ses idées "humanistes" et constitutionnelles est une bonne idée, comme le fait remarquer pertinemment Sophie Wahnich.

Pour transformer la politique, il faut transformer les formes de relations, s'interroger autant sur les techniques qui conditionne la pensée que la pensée qui conditionne la technique.
Et à ce niveau là Mr Mélenchon semble être encore assez réticent pour une écoute d'experiences et d'idées (même d'inspirations Marxiste); ici une emission pour avant tout prouver ce fait -au-delà du jugement des personnes- : a 18MN de la video LGQ - Quel monde pour demain ? - débat du 5 décembre 2013
https://www.youtube.com/watch?v=5Ys5zlZO4qc&feature=youtu.be
L'homme providentiel pour la gauche c'est comme le sparadrap pour le capitaine Haddock, elle ne sait pas comment s'en défaire. Ça tourne dans tous les sens du micro comité local à des assemblées plus ou moins sophistiquées qui par leurs débats permanents et forcément démocratiques produiraient de la juste réponse en continue. Sauf que au bout du bout il faut bien qu'il y en est un qui soit le porte parole sans que celui ci soit charismatique ou providentiel mais simplement le mandataire. Bien évidemment il faut des verrous constitutionnels mais dans l'immédiat " que faire ?" . Rêver indéfiniment à l'avènement d'une prise de conscience majoritaire ou bien dans un monde ou la pensée de droite est massivement majoritaire s'appuyer sur le jeu politique tel qu'il est pour tenter de mettre en place d'autres solutions. Quant à JLM, c'est amusant l'adhésion doit toujours s'accompagner de réserves : à gauche nous sommes si parfaits que forcément l'homme pour lequel nous votons doit l'être tout autant.
la France est à droite;
est-ce pour cela que mr Vals et mme El Khomry emploient des méthodes et des comportements autoritaires ?

rapport aux résultats de l'élection présidentielles de 2017, les jeux sont faits: Jacques Attali l'a dit publiquement,
la droite sera gagnante sans doute avec une minorité de voix car l'abstention sera conséquente;
les primaires c'est de la daube:
aux primaires socialistes françaises, beaucoup d'électeurs et électrices du centre, voire de droite ont voté ...
Vals était le dernier à ces primaires et il se retrouve 1er ministre !
L'émission est intéressante, même si elle ne va pas suffisamment voir ce qui se passe ailleurs. Par contre elle n'aborde pas une autre question : les référendums que, malgré une demande populaire persistante, l'Etat refuse d'organiser. Il en va ainsi de la situation de la Loire-Atlantique et de sa place ou pas dans la Bretagne administrative. On ne compte plus les voeux de conseils municipaux, et généraux (dont celui de Loire-Atlantique lui-même) demandant le rattachement de ce département à la Bretagne, les manifestations, les pétitions, et rien. Pourtant, là, il y a aurait de quoi faire un référendum démocratique. Et une population déciderait elle-même de la région dans laquelle elle voudrait être, mais c'est sans doute ce que l'Etat central veut éviter.
Kenavo
L'émission où l'on a appris que 48.11% de la population anglaise forme l'élite du pays, et le reste sont des gueux.

Et où l'on apprend que nous ne vivons pas en démocratie depuis 1958, et ce malgré que l'Europe soit l'émanation des représentants élus des différentes nations parlementaires européennes qui ont ratifiés un à un les traités.

Jamais entendu autant de phrases aussi gramaticalement élaborées, de language fleuri, mais au contenu aussi vide, remâché et plat de la part d'une invitée qui pose et répond elle-même à ses question, pendant des tirades kilométriques où l'on n'apprend rien de neuf.
Sur ces sujets de crise démocratique serait il possible d'inviter Guy Hermet un historien sociologue né en 1934 qui a écrit des livres intéressants sur ce sujet ? Notamment "l'hiver de la démocratie" où il analyse en 2007 le remplacement de la notion de démocratie par celle de la gouvernance.
Bonjour,

Si @si pouvait organiser une rencontre entre ces 2 personnages hauts en couleur et en pensée, ça pourrait valoir le coup.... ou retomber comme un soufflé.

Cela dépend, comme dit Lordon, du dégré de désaccord profond entre eux.

Mais je trouve qu'il n'y à rien à perdre que de tenter le coup ne serait-ce que pour continuer de creuser ce sujet assez vaste.

Appel lancé à l'équipe d'@si

Est-ce qqn partagerait mon avis ?

bonne journée,

Cyril.
Cette madame je sais-tout est vraiment très impressionnante, justifiant toutes les manipulations voire lavages de cerveaux par l'usage d' "imaginaires" convenables, cad ayant pour fin de promouvoir et garantir son système de valeurs qui est, naturellement, le Bien lui-même. Cela se croit intelligent, c'est la naïveté même. Mais pour qui se prend-elle ?
ll est vrai que le meilleur moyen de passer à la post-démocratie, c'est de la réaliser soi-même... Et comment parler d'égalité - un "dogme" ! - quand on veut manifestement exclure ceux qui ne penseraient pas comme madame ?
Je suis par ailleurs déçu par ce philosophe qui compromet Nuit Debout, ai-je envie de dire ! Mais je dois à la vérité de signaler ne suis pas allé au bout de l'émission... Etre démocrate, c'est protester contre le discours des maîtres-penseurs. Et leur reprendre bientôt le pouvoir quand ils en auront décidément par trop abusé !
Sophie Wahnich est brillante, sa pensée est très bien construite, son élocution impressionnante mais elle ne parvient pas à masquer sa suffisance. Quant à Cervera-Marzal, très sympathique, mais totalement fantomatique. Petit sentiment de malaise en le voyant enfoncer timidement les portes ouvertes de la réflexion politique post-adolescente, et s'étioler rapidement devant la puissance rhétorique de la directrice de recherche, laquelle s'est malgré tout sentie obligée de rappeler à plusieurs reprises qu'elle est spécialiste incontournable de son domaine de recherche et qu'elle ne saurait tolérer que quiconque aille sur son terrain.

Wahnich est donc brillante, très brillante c'est entendu. Pour autant, elle a déroulé un magnifique argumentaire hors-sol qui fleure bon le mépris du peuple. Il ne s'agirait pas de reconnaître que le peuple s'est exprimé de manière démocratique contre une construction européenne précisément totalement anti-démocratique. Pas davantage que de reconnaître que l'UE a été un succession ininterrompue de privation démocratique, sauf quand le vote référendaire allait dans le sens de ses intérêts.

Le scrutin britannique nous rappelle avec force que la délibération démocratique demeure et que le peuple est encore dépositaire d’un droit souverain absolu, celui de remettre en cause des choix politiques et des institutions qui nous étaient présentées comme supra-démocratiques, indépassables et inscrites dans l’ordre naturel des choses et de l’histoire. Le vote britannique, quels qu’en soient les ressorts bons ou mauvais, rappelle à nos élites européennes que le peuple peut avoir le dernier mot et qu’aucun choix politique fût-il inscrit dans un ordre supra-national n’est irréversible. Ce dont le peuple français avait commencé à douter suite au référendum de 2005 sur le TCE, puisque chacun sait que le rejet massif du traité à 55 % par le peuple français s’était traduit … par son adoption parlementaire peu de temps après. Ce prétendu projet européen est en réalité une mise en application méthodique et dogmatique des théories économiques néo-libérales accessibles in-extenso dans tous les manuels d’économie pour étudiants de deuxième année de science économique. Quant au projet démocratique de l’UE il se résume en un mot : néant. Le Parlement européen est une Assemblée impotente qui ne délibère que sur des aspects secondaires de la politique européenne et n’est même pas maître de son ordre du jour parlementaire. En revanche, la Commission européenne est devenue un super-gouvernement technocratique non-élu tirant sa légitimé de traités européens adoptés dans la plus grande opacité. Et Jean-Claude Juncker, le Président de ladite commission, de préciser “qu’il ne [pourrait]y avoir de choix démocratique contre les traités européens”

Pour notre chercheuse dans sa Tour d'Ivoire universitaire, tout cela n'a aucun intérêt car le peuple (les gueux) n'est (ne sont) pas sorti(s) de la caverne platonicienne. L'expression démocratique n'aurait donc aucun sens tant que l'on n'a pas créé les conditions d'un imaginaire démocratique. Quelles sont les conditions pour y parvenir, et à quel horizon temporel pourrons-nous espérer accéder à ces conditions ? Notre brillante chercheuse se gardera bien de nous le préciser, ce n'est pas son problème. En réalité, ce qu'elle nous dit en filigrane c'est qu'elle ne supporte le vote britannique car il va à l'encontre du sens de l'histoire et du progrès, à savoir la construction européenne, fût-elle néo-libérale, technocratique et anti-démocratique.

Quand Lordon rappelle que l'on n'a jamais refait voter le peuple français en 1992 et que personne n'a remis en cause le caractère démocratique des résultats référendaires qui allaient dans le "bon sens" européen contrairement à tous ceux qui exprimaient un rejet du modèle de construction européenne, rien de plus facile que de discréditer sa parole par un argument massue empli de mépris à l'endroit du choix du peuple nécessairement incapable de comprendre la portée de son vote. Quand Mélenchon propose de transformer radicalement les institutions politiques dans le cadre d'une sixième république et qu'il propose de jeter les clés de l'Elysée une fois élu, ce dernier n'est qu'un crypto-bonapartiste qui joue à fond le jeu de la personnalisation politique de la cinquième. Mais j'aimerais que vous m'expliquiez comment vous pensez que l'on peut parvenir à faire aboutir une stratégie de conquête du pouvoir en se mettant en marge des institutions politiques en vigueur ? En philosophant à Nuit debout ?

Si je vous comprends bien , le vote n'a aucun sens, l'expression référendaire est biaisée et le jeu électoral ontologiquement suspect. Sauf qu'à pousser le raisonnement jusqu'au bout, que reste-t-il au peuple pour exprimer ses intérêts et exercer ce qui leui reste de souveraineté ? Rien. Il s'agit donc de laisser gentiment l'oligarchie gouverner et à occuper tous les postes clés des institutions politiques en guettant l'alignement des astres et un coalescence spontanée de l'imaginaire démocratique d'ici 150 ou 500 ans.

A votre corps défendant, votre discours est un très sophistiqué avatar gauchiste du TINA (there is no alternative) thatchérien qui nourrit au surplus le mythe de l'incapacité du peuple à renverser l'ordre des choses par la voie des institutions démocratiques. Votre discours contribue à nourrir, au mieux, le sentiment de l'inutilité des institutions démocratiques et le rejet de tout notre héritage républicain acquis avec le sang de nos aînés, ou au pire à nourrir les expressions les plus désespérées et les plus dangereuses du ras-le-bol populaire, en particulier toutes les nuances du complotisme qui gangrène nos sociétés. Votre discours quasi-aristocratique nie l'état d'urgence sociale, politique et écologique qui impose un renversement à brève échéance de l'ordre oligarchique par la voie démocratique et républicaine, dût-il passer par une acceptation temporaire du jeu institutionnel imposé pour mieux le subvertir. A défaut de quoi, le renversement se produira, à coup sûr, mais potentiellement dans la haine et le sang.
Excellente émission. Merci.
Ah, la démocratie !... J'ai septante et un ans, ça fait plus de cinquante-cinq ans que je pense au problème sans avoir trouvé une solution. Et je doute fort qu'il y en ait. Etienne Chouard en propose une qui me séduit, mais que je juge irréalisable maintenant, les temps ne sont pas mûrs car l'humanité ne s'est pas tout à fait débarrassée de son cerveau reptilien... Mais le sujet est toujours d'actualité chez moi. Alors, quand j'ai lu le préambule de l'émission — (…) sommes-nous encore une démocratie ou bien nos institutions démocratiques, nos élections, nos parlements, nos référendums sont-ils devenus des coquilles vides ?) —, ça m'a mis l'eau à la bouche.

D'autant plus que j'ai entendu toute la semaine dernière des injures envers les bouseux, les pauvres cons qui avaient voté le Brexit, des regrets émanant de repentis, tout cela avec la bénédiction des médias qui ne pouvaient pas s'empêcher d'exprimer leur préférence (en ce qui me concerne : infos du 7-9 et du 18-20 de France Inter, d'Arte, et du 20 heures de France 2 + le contre-poison d'@si et des blogs comme celui de J-L Mélenchon). Tous ces eurolâtres regrettent une décision prise « démocratiquement » (j'ai mis des guillemets pour souligner l'imperfection de notre démocratie, mais, désolé, bien qu'imparfaite, on n'a pas encore trouvé mieux, ça viendra peut-être à la VIe République) et tentent de la remettre en cause. Ils confondent peuple et populace (cette dernière étant une de ses composantes, il ne faut pas le nier). J'ai écrit injures car je m'identifie pleinement aux Grands-Bretons ayant mal voté, je suis un sans-dents (pas tout à fait, mais il m'en manque et mes moyens financiers ne me permettent pas de les remplacer), et si je devais me prononcer pour ou contre la sortie de mon pays de l'Europe, je voterai Francexit sans hésitation et en toute lucidité. Trois ou quatre jours après le référendum anglais, Junker parlait de signer le traité européo-canadien de façon « non-mixte », comme s'il n'avait pas entendu le signal adressé aux institutions européennes, quel méprisant pied-de-nez il nous fait ! Que leur faut-il, à lui et à ses semblables, pour qu'ils comprennent ? Que Le Pen arrive au gouvernement d'un des deux pays moteurs de l'Union ? Effectivement, ça peut arriver, car je m'abstiendrai au second tour de la présidentielle, je me suis fait la promesse, aux dernières municipales, et je ne suis pas le seul, que jamais plus je ne voterai pour un socialo. Ce qui peut aider le clan Le Pen à passer, comme Hitler en Allemagne (c'est à dessein que j'écris cela car de nombreuses interventions sur le forum ont disserté là-dessus, à savoir s'il avait été nommé ou élu, mais c'est bien l'abstention qui l'a fait roi). C'est un risque, je sais, mais le ressentiment est tel chez moi que la raison est passée dessous, le but étant de renverser la table. Bien évidemment, je préférerais que ce soit la gauche de la pseudo-gauche qui en soit chargée, mais j'en suis rendu à : ce qui est important, c'est que la table soit renversée coûte que coûte, car je n'en peux plus de ce déni démocratique de la part de ces importants, marre d'avoir été trop longtemps cocufier.

J'ai vu l'émission hier en fin d'après-midi, puis j'ai lu les réactions sur le forum. Des messages complimentant Sophie Wahnich, d'autres, me semblant plus nombreux, hostiles à sa personne et ses propos. Personnellement, je l'ai trouvée plutôt ennuyeuse, j'ai décroché par moments de son ron-ron bla-bla-bla. Jusqu'à ce qu'on parle de Mélenchon pour illustrer l'homme providentiel (pourquoi ne pas avoir pensé à de Gaulle ?) Comme je suis partisan de la première gauche en y rajoutant la dimension environnementale et anti-deuxième gauche dont on va nous rebattre les oreilles jusqu'à la cérémonie officielle en l'honneur de Rocard (gauche pragmatique, réaliste, moderne, quel bel adjectif !, contre gauche des vieilles lunes, archaïque, dépassée), je suis donc pro-Mélenchon car cet homme représente le mieux ce que je pense, il porte (à 80 %) mes idées. Et là, j'ai été franchement agacé. Je me suis dit que si on avait invité ces deux-là, ce n'était donc que pour casser du Mélenchon. Je sais, il énerve Daniel depuis qu'il (Daniel) lui a collé sur le front l'étiquette « Germanophobe ». Depuis, il (Daniel) a fait plusieurs papiers peu flatteurs, plutôt contre JLM même. Je sais que Mélenchon énerve quelquefois. J'ai des anciens collègues qui étaient aussi, comme moi, délégués du personnel, qui ne l'apprécient pas. Je leur réponds : « Croyez-vous qu'on ait le choix ? Il est imparfait, soit, mais quel candidat voyez-vous pour contrer le personnel politique au service de l'oligarchie, que ce soit le social-libéralisme (oxymore !), le pseudo-centre, la droite décomplexée et l'extrême-droite ? Les ronchons du PS ? Ils ne passeront pas la primaire ! Duflot ? Si elle dépasse les 5 %, ce sera pas mal ! Alors ? » Mais bon, c'est le sort de la gauche de la pseudo-gauche d'être mal vue par les gauchistes de tout poil... Dans le forum, je n'ai vu qu'Al1 apporter des arguments dans le plateau « Défense » de la balance dans le procès visant Mélenchon... J'en ai d'autres sous le pied, mais je préfère arrêter là.
Encore une démission.

Après l"ex-maire de Londres Boris Johnson, qui ne veut pas être le prochain 1er ministre,
Nigel Farage quitte la tête de son parti.
Finalement le Brexit n'était-il demandé que par des irresponsables ?
intéressante émission, mais encore une fois je trouve arrêt sur image très pro melenchon, tendance nuit debout.....Attention à la propagande sectaire......!!!!
Sophie Wahnich maîtrise parfaitement son sujet. Mais elle présente de terribles lacunes sur la pensée de Jean-Luc Mélenchon. Elle semble ignorer qu'un travail se fera avec les insoumis pour peaufiner le programme. Elle oublie également le projet d'une 6ème République dont la constitution pourrait être écrite par des citoyens tirés au sort.
Sophie Wahnich... son exposé de fond est intéressant mais tellllllllement déconnecté de la réalité que c'en est rapidement insupportable (et cette attitude... oh my...).
Quant à Manuel Cervera-Marzal, le passage où il est admet qu'on peut aisément qualifier l'Europe de non-démocratique mais que dehors ce serait peut être pas mieux alors parlons rapidement d'autre chose pour ne pas rappeler qu'il faut en sortir... c'est sans prix.

Allez pour le plaisir pour ceux qui ont pas encore visionné :
Lordon à propos du Brexit : https://www.youtube.com/watch?v=4qt8lpHBDjc
Lordon à propos de l'Euro: https://www.youtube.com/watch?v=l23ZRvNL1f4
et
Ruffin à propos de la loi Travail et l'Europe : https://www.youtube.com/watch?v=MLK95_p8zI0

Non, parce que quand même...faut pas déconner...
Je cite à peu près: " on considère aujourd'hui en antropologie politique que c'est l'habitude des militants communistes et socialistes du nord de la France qui explique la montée du Front national".

Au secours Coluche! Reviens!
Quelle émission! Ca faisait longtemps :p.
La semaine prochaine, Sophie Wahnich et Frédéric Lordon sur la souveraineté?

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Sophie Wahnich : l'intelligence byzantine dans tout son éclat.

Tout serait tellement plus simple s'il devenait enfin acceptable socialement d'être non-démocrate ou, au moins, de ne pas se définir comme démocrate. On aurait enfin la possibilité d'une vraie pensée politique où l'on ne serait pas constamment obligé de se positionner contre le grand méchant dictateur.
Au lieu de ça, on se tape les contorsions plus ou moins virtuoses pour faire entrer tout et son contraire dans la "démocratie".
Préférer se faire reluire l'égo avec ses paradoxes plutôt que d'admettre qu'un référendum est nécessairement démocratique et que l'on n'est pas démocrate. Lâcher la métaphysique, l'ontologie, et se demander : si un référendum national n'est pas démocratique, qu'est-ce qui l'est ?

(Ça me fait penser aux bizarreries du système géocentrique en souffrance face au mouvement rétrograde des planètes : on préfère compliquer plutôt que de lâcher son système)
Dommage que Sophie Wahnich soit si coincée car son "exposé" était passionnant, qu'on n'y adhère ou pas.
C'est bien l'une des rares fois où une invitée femme s'impose avec intelligence et autorité. Même DS semblait accroché !
Le "philosophe" de Nuit debout, désolée, faisait pâle figure avec un discours convenu, entendu cent fois et aux perspectives bien minces.
Excellente émission. Merci. Quant à la démocratie y'a du boulot !
Merci d’avoir invité Sophie Wahnich. Elle est d'une pertinence rare.
J’espère que vous l’inviterez de nouveau… avec des intervenants de sa qualité.
Débat trop théorique, trop abstrait et trop jargonneux.
Pourquoi le référendum n'est pas démocratique ? Parce que ce l'important ce sont les procédures et l'imaginaire social !
Désolé, mais pour moi, pauvre citoyen lambda n'ayant pas un doctorat en sciences sociales, ça ne veut strictement rien dire.
Merci pour cet exposé , non pas débat , éclairant la différence entre appareil démocratique (et ses rituels) et démocratie réelle ! De quoi nourrir et approfondir une réflexion renouvelée .
Totalement d accord
Et si la democratie est l egalite et que lnegalite est un dogme...
Sans parler dubfait qu elle dit que l aspect procedural de la democratie est secondaire en debut d emission et dit plus ou moins le contraire à la fin. En disant tout et son contraire à coup de nuances et parenthèses on a toujours raison c est sur...
Sophie Wahnich est quand même complètement hors-sol (l'abstention est une arme ? Ah bon) et propose une définition de la démocratie assez ahurissante.
Merci, merci, merci
pour m'avoir permis d'entendre Sophie Wahnisch !
Quelle clarté;
je me rappelle de discussions féroces avec des collègues à qui j'essayais d'expliquer que les nazis étaient arrivés démocratiquement au pouvoir si la démocratie se limite à l'élection, c'étaient il y a longtemps;
au fond c'est comme le gros couteau à découper qu'on trouve dans toutes les bonnes cuisines : tout dépend du projet de la main qui le tient
Encore merci, chère collègue.
L'histoire des soi-disant votes ayant favorisé l'accession "démocratique" d'Hitler au pouvoir m'a coupé net dans mon envie de suivre le débat proposé, ne serait-ce que du coin de l'oeil. Comment peut-on aligner ce genre d'inépties, et continuer sur sa lancée avec dogme ?

Il faut dire que le contradicteur de madame la politiste (késako ?) ne m'a pas l'air fameux non plus. En panne de réponses favorables de personnalités (je n'ose dire de premier plan) à vos invitations à participer aux débats d'@si ?
Les sans-dents de Nuit Debout étant retournés se coucher, les représentants ou porte-paroles du mouvement "apolitique" fraichement démobilisé ne rechigneraient probablement pas à un surplus d'exposition médiatique durant l'été. Ou même, il y a fort à parier qu'un simple face à face entre Daniel et Anne-sophie sur ce même sujet aurait eu plus de gueule, navré de vous livrer ainsi mon ressenti.
Emission étonnante , L'invitée nous fait là un gloubi glouba infâme qui aboutit en réalité à expliquer :

démocratie=oligarchie empreinte de bonnes intentions progressistes (selon elle) dirigeant la masse inculte et réactionnaire.

En fait c'est le système actuel, elle devrait donc être de contente^^ Le medef et leurs affidés défendent bien des idées "progressistes" contre la masse "réactionnaire"

Elle dévie totalement du sujet et donne aux mots un sens qu'ils n'ont pas, on finit par aboutir effectivement au bout au genre d'oxymore montré plus haut : Une dictature qui impose la démocratie (et on a déjà vu, en un certain sens avec Bush en irak^^)

La minorité agissante, la minorité agissante si on y réfléchit un peu c'est pas le paysan du coin ou l'ouvrier, c'est en général des gens qui ont précisément les moyens d'agir et donc ce sont des bourgeois et/ou des intellectuels et/ou des industriels etc, la minorité agissante sera toujours par définition une caste dominatrice capitaliste, le mode de "démocratie" qu'elle propose ne peut aboutir qu'à la démocratie libérale/marchande et bourgeoise, c'est justement le système actuel; en cela elle est l'allié objectif du grand capital qu'elle prétends combattre j'imagine (puisqu'elle serait d'extrême gauche j'imagine)

La démocratie est un système politique point mais ce n'est pas un système parfait ! Elle part du dogme (oui c'est un dogme) que la démocratie serait par définition un système forcément sain et bon dans lequel seules des idées bonnes et progressistes pourraient voir le jour, cette dame confond système de pouvoir et idéologie politique, la démocratie est un système politique imparfait mais reste le moins mauvais, elle crache sur le système suisse c'est l'hôpital qui se fou de la charité ! La suisse est l'un des très rare pays qui ne soit pas en guerre ni dans quelque conflits qu'il soit (il n'y en a que 2 en europe qui ne soient dans aucun conflit la Suisse et je crois l'islande ? )

En tout cas ça permet quand même de voir que l'extrême gauche semble se soucier assez peu de la démocratie mais préfère une dictature dès lors qu'elle imposerait des idées qui lui plaise.
Une analyse brillante. Wahou cette Sophie Wahnich; Dommage que sa posture me soit insupportable.
Je ne suis pas complètement convaincu par la définition de démocratie de Sophie Wahnich en termes de valeurs ou d'imaginaire collectif. La démocratie c'est une question de pouvoir (qui décide et comment), et dans un état de droit le pouvoir c'est la loi et en particulier la loi constitutionnelle. Quand on s'éloigne des questions de procédures on ne parle plus de kratie, de pouvoir, mais on va sur un autre terrain. Ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose en soi, mais les mots ont un sens et il vaut peut-être mieux s'y tenir si on veut y voir clair.

Je suis aussi assez peu convaincu qu'il puisse exister un pur plan des "procédures" qui seraient déconnecté des idéologies et des imaginaires. Le référendum d'initiative populaire par exemple est intrinsèquement égalitaire en terme d'égalité politique (isonomia), vu que c'est un citoyen - une voix, pour voter la loi; le mécanisme suppose que madame tout-le-monde est légitime pour vote la loi.
Il est bien dommage que les " gueux ne sont (soient) pas (plus) forcément formidables." car étymologiquement formidable est celui qui inspire la crainte.

J'aime bien l'idée que l'on ait, un peu, peur des gueux.

Ci-dessous ce qu'en dit le Littré

formidable
(for-mi-da-bl') adj.

Capable d'inspirer la plus grande crainte, en parlant des personnes.
Rois.... de qui les conseils, le grand cœur et la main Me rendent formidable à tout le genre humain, [Corneille, Attila, I, 2]
Des hommes formidables et violents me cherchent pour m'ôter la vie, [Psaume 53, dans RICHELET]
Moïse à Pharaon parut moins formidable, [Racine, Athal. II, 2]

Ce formidable amas de lances et d'épées Qui du sang philistin jadis furent trempées, [Racine, Athal. III, 7]
On hâte en gémissant ces moments formidables [d'une exécution à mort], [Voltaire, Tancr. III, 3]
ÉTYMOLOGIE
Lat. formidabilis, venu lui-même de formidare, redouter, de formido, crainte, que Curtius ramène à formus, chaud : ce serait la sueur de la peur. Ce mot paraît s'être introduit dans le français au commencement du XVIIe siècle.
Lire le portrait du traitre Gove dans le dernier Canard.

Avec de tels personnages, les Anglais de l'étage du dessous (à qui on reproche le vote Brexit bien plus qu'à ceux de l'étage du haut, remember Les Animaux malades de la peste) n'ont pas fini d'être assis dans les ronces.
ASI commence vraiment à me gonfler.
On ne peut pas laisser des gens dire des conneries.

Non c'est le patronat allemand qui a œuvré à la victoire des nazis. Ce partie était pour le patronat un rempart au communisme montant et menaçant.

Les diférents articles d'ASI montrent surtout la haine des élites intellectuelles pour la démocratie.
Quand en 92 le oui au traité de Maastricht a gagné, les perdants n'ont pas demandé de revote. mais depuis que l'UE perd la plupart des réfenrendum le concernant de bonnes âmes s'interrogent sur le QI ou les valeurs morales de ceux qui votent pour l'UE.
Et oui les Européistes, reconnaissez votre défaite, ne soyez pas de mauvais perdants !

Avec le brexit les électeurs ont exprimé le souhait que le centre de décision soit à Londres et non plus à Bruxelles. Après cela a eux de choisir s'ils veulent une politique libérale, socialiste ou autre. Par exemple le Canada, 35 millions d'habitants n'est pas dans l'UE et s'en sort très bien.
En demander si nous sommes encore en démocratie, vous postulez que nous l'avons été, ce qui reste à démontrer.

Quant à la phrase "Face à ce déclin de la démocratie, faut-il dès lors attendre l’arrivée d’un leader charismatique de gauche ?", elle me laisse songeur. Pour sauver la démocratie, vous attendez l'homme (ou la femme) providentiel(le) ? Pour qu'il vous dise quoi voter ?
Merci à Madame Wahnich pour son travail sur la Révolution Française et ses réflexions sur les príncipes de l'égalité, idéal démocratique.
Dans la réthorique de son discours, Mme Sophie Whanich (qui dit cependant d'autres choses intéressants également) confond légitimité de la violence et et monopole légal de la violence par la loi de l'état. Ce sont pourtant deux choses bien distinctes et aucunement réductibles l'une à l'autre ...
Mais qu'est ce qui vous permet de dire que dans les années 30 en Allemagne et en Italie ce sont les "gueux" qui ont principalement élus les fascistes et les nazis ! Avez vous à un seul moment cité des chiffres pour étayer de tels propos ?
Aux élections de 33 les nazis ont gagné avec 47 % des voix en s'appuyant essentiellement sur les classes moyennes et les classes supérieures et certes un peu de gueux dans la balance, mais ceux que vous appelez les gueux, c'est à dire la classe ouvrière votait massivement social démocrate et communiste.

Et notre historienne qui est si prompte à estimer que les 51 % de pour au vote du traité de Maastrich ce n'est pas une majorité si confortable que cela estimerait que 47 % d'allemands ayant voté pour les nazis ce serait donc 47 % de gueux et cela serait très représentatif du vote des gueux allemands ? SI on compte l'abstention à l'élection de 33 qui fut de 12 %, les nazis ont été élus à 41 % des électeurs allemand. Or les partis le plus implantés dans les milieux ouvriers étaient le parti communiste et surtout le parti social démocrate. les gueux allemands en 33 étaient donc majoritairement antinazis ...

Ajoutons que 1 an avant, le parti nazi ne représentait "que" 30 % des électeurs allemands (40% des votants). De son côté le parti parti national du peuple allemande , parti de droite traditionnelle qui s'appuyait essentiellement sur les grands industriels, les grands propriétaires et la classe moyenne représentait 35 des voix en à l'élection de 32 et seulement 8 % aux élections de 33. Il est donc étè clair que les nazis ont été élus essentiellement par les couches moyennes et supérieurs de la société allemande et pas du tout apr les gueux qui eux étaient essentiellement communistes et social démocrates ...
elle a quand meme dit tout et son contraire...bizarre
Daniel, elle est sympa Sophie Wahnich de vous avoir invité dans son émission.
Post démocratique ? Diantre ! C'est une hypothèse mais personnellement j'en émettrai une autre.
Sans l'imprimerie, sans la diffusion des idées, nous n'aurions pas connu les Lumières et notre révolution qui a donnée notre devise républicaine "Liberté, égalité, fraternité". Les causes de la révolution française sont multiples évidemment mais la cause la plus lointaine est l'imprimerie. L'imprimerie a permis de donner du sens à cette révolution, un sens qui existe encore dans la république d'aujourd'hui.

L'imprimerie aujourd'hui dans chaque maison est désormais subordonnée à une nouvelle technologie. La technologie internet et l'avènement des mails, du web et des réseaux sociaux change notre manière de concevoir notre citoyenneté. La citoyenneté a t-elle perdu en philosophie ce qu'elle a gagné en réactivité ? Quel est l'impact de la technologie internet sur notre république ? Post-démocratique nous dit-on, donc non démocratique finalement. La technologie internet peut-elle faire disparaitre la démocratie et pour aller vers quel régime ?

Je penche vers une société, à terme, autrement démocratique et sans doute davantage démocratique, enfin je veux l'espérer. Candide, quand tu nous tiens...
Ravi d'avoir pu découvrir Sophie Wahnich! Peut-être n'est que part l'utilisation du mot "imaginaire" mais elle m'a d'ailleurs fait pensé à Castoriadis dont je ne peux que conseiller la lecture.
Emission très intéressante dans son développement, car elle permet d'approfondir les enjeux réels de la démocratie (réelle !)
Je m'interroge tout de même sur l'idée que le vote ne soit pas forcément démocratique s'il n'est pas porté par un "imaginaire démocratique", c'est à dire en faveur du "dogme égalitaire".. toujours cette référence à l'arrivée d'Hitler au pouvoir qui pourtant, à ma connaissance, ne fut pas élu mais nommé... bref. Je me méfie de l'idée d'une minorité agissante pour le bien (et contre l'avis) du peuple... même si les arguments historiques et politiques sont intéressants. A mon avis, on ne juge la situation que de là où on est, qu'à partir de ce que l'on vit. L'imaginaire et les dogmes sont aussi soumis au réel de l'existence.
Dernière chose : c'est vrai que Mélenchon joue (un peu) le "personnage providentiel"... mais n'oublions pas qu'il propose une Constituante : quel meilleure "réactivation" d'un espace de démocratie véritable et horizontale ?
compétente, surement, mais jamais @si n'avait eu une intervenante aussi désagréable !
il ya des gens qui ne sont pas à l'aise avec les cameras, pour le reste tout ce qu'elle a dit m'as semblé très pertinent.
On voit que vous n'avez pas connu les émissions avec Élisabeth Lévy !

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Je pense qu'elle était sur ses gardes, souhaitant ne pas être déformée dans son propos.

Le présentateur a plusieurs fois coupé ses interventions pour tenter de la résumer, parfois il me semble à coups de 'courte phrase choc', alors même qu'elle faisait l'effort et pensait avoir un propos clair (comme elle le dit explicitement quand elle évoque d'autres modalités que celles institutionnelle pour caractériser la démocratie, juste avant qu'elle n'évoque l'exemple grec). J'ai d'ailleurs eu l'impression d'une entente/compréhension progressive entre elle et le présentateur; ce qui à rendu la conversation plus agréable.
Et vis-à-vis de Manuel Cervera-Marzal, vous n'avez pas remarqué qu'elle lui tournait le dos ? Et son "c'est quand même moi la spécialiste", je l'ai pris comme un dédain qui le visait.

Bon…
Par curiosité, J'ai re-jetté un oeil. Il me semble qu'elle ne tourne pas le dos mais elle regarde essentiellement le présentateur - et le lointain - quand elle parle.

Quant à sa remarque (46min50), oui, cela est dit assez durement. Après je n'ai pas senti qu'il était visé lui spécifiquement. Mon avis n'a guère d'interêt mais j'ai eu l'impression que c'est le fait de se sentir "out" au moment même ou on évoquait sa spécialité qui était visé.
Je vous rassure, le mien n'en a pas plus ! :-)
Attention elle ne dit pas "c'est moi la spécialiste", elle dit "J'aimerais bien reprendre la main car quand même je suis un peu spécialiste". Elle dit ça en introduction d'un propos visant à préciser la place du vote et l'origine du pluralisme dans la démocratie en France. Si elle entre dans la conversation ainsi, ça peut être pour "s'excuser" de donner un point de vue différent. C'est une manie que j'ai quand je parle, donc sans affirmer que c'est ça, je me dis que ça peut être ça autant qu'autre chose.

Si elle regarde essentiellement DS, c'est peut-être aussi parce qu'elle est très proche (physiquement) de MCM et elle est du coup peut-être plus à l'aise en regardant DS. En tant que grand timide c'est comme ça que j'interprète sa posture physiquement parlant.
@si devrait peut-être revoir le placement des invités ?

Je trouve les deux invités très intéressant pour ma part. On a le philosophe qui manipule les idées (dans le sens positif du terme) et l'historienne qui pose un référentiel historique pour les confronter à la réalité humaine connue (ce qui ne veut pas dire qu'elle a forcément raison, mais qu'historiquement on a vu comment ont tendance à dériver les sociétés humaines). L'exercice étant de ne pas se reposer uniquement sur les idées abstraite, ni uniquement sur l'Histoire.
Quand je dis "c'est moi la spécialiste" je résume un peu, il n'y a pas qu'à cet instant, elle dit plusieurs fois des choses similaires.

Je veux bien croire qu'elle est timide, mais ça ne suffit pas à expliquer son comportement.

Bon c'est pas si grave en soi, c'est un ensemble de plusieurs choses qui me l'ont rendue antipathique, mais évidemment c'est subjectif.
Elle a quand même monopolisé l'émission. C'est plutôt Manuel Cervera-Marzal que j'ai trouvé timide, et à toujours bien préciser qu'il simplifie, vulgarise, par peur d'offenser l'historienne à côté de lui qui avait l'air d'être bien pointilleuse.

Quand elle reprend la parole alors qu'elle ne l'a perdue que dix secondes, en sortant sa spécialité en excuse, Sophie Wahnich voit très bien qu'elle aurait pu très bien pu aussi attendre poliment que les propos différents des siens soient développés.

Sophie Wahnich est surement une personne très intéressante, mais l'émission était assez déséquilibré quant aux temps de parole.
Elle prend plusieurs fois la parole avec des "c'est moi la spécialiste" (ou assimilé...). Cela me dérange pour 2 raisons :
- c'est un argument d'autorité.
- une des règles oratoire est que : ce qui dit tout haut c'est ce qui ne va pas de soit.

Cette dame est certainement intelligente et spécialiste dans son domaine mais elle ne sait pas écouter et prendre la parole. Cette émission n'est pas une interview mais une discussion. Elle s'agace que le présentateur ne comprenne pas sa position; je ne l'ai pas non plus compris. Elle écrase par son égo les autres interlocuteurs. Ces arguments n'apportent rien et dénigrent les autres participants du débat...

Je rejoins d'autres commentaires qui disent qu'elle est antipathique. Elle m’énerve :)

Et vis-à-vis de Manuel Cervera-Marzal, vous n'avez pas remarqué qu'elle lui tournait le dos ? Et son "c'est quand même moi la spécialiste", je l'ai pris comme un dédain qui le visait.



Je me suis fait la même remarque. En général, c'est l'inverse point de vue genre: les hommes monopolisent le terrain de la parole laissant des petites lucarnes aux femmes, mais là, le jeune politiste n'avait pas vraiment droit à la parole, et avait même l'air d'irriter grandement notre mandarine!
Ah, fred, vous n'étiez pas là du temps d'Agnès Verdier-Molinié je pense,qui avait été beaucoup plus désagréable !
Bonsoir,

C'est marrant, j'ai ressenti l'effet totalement inverse. Une personne ferme sur ses positions et qui vient déstabiliser Daniel dans un débat d'escarmouches argumentaires.

Autrefois, Je me souviens avoir entendu Daniel dire "j'aime quand j'arrive à pousser l'intervenant dans ses retranchements pour qu'il sorte du chemin habituel de sa pensée permettant de créer de l'inattendu sur le plateau".
Je ne fais que le paraphraser et j'avais trouvé cette remarque très intéressante.

Eh bien, elle prend encore plus de force quand c'est l'organisateur du débat lui-même qui est désarçonné et bousculé !!!

Superbe début d'émission pour ma part.
Si, Aymeric Caron, et de loin.

compétente, surement, mais jamais @si n'avait eu une intervenante aussi désagréable !


Si Aymeric Caron, et de loin ;)
Voté Bruno.

Madame Sophie Wahnich "c'est quand même moi la spécialiste", vous ne m'avez pas convaincu du tout.
- L'idée d'une minorité agissante pour le bien (et contre l'avis) du peuple, vous trouvez ça plus démocratique ???
- De ce que j'ai compris, si Méluche est parti seul c'est que le FrontdeGauche s'est laissé embourber dans cette idée aussi fumeuse que destructrice, la primaire à gauche. Il fallait lui couper l'herbe sous le pied.

Et ni vous ni Manuel Cervera-Marzal n'avez été foutus d'évoquer la constituante, et le projet M6R qui est pourtant d'actualité avec la manif en ligne #ilsuffitduneloi !

https://www.m6r.fr/wp-content/uploads/2016/06/Le-gouvernement-abuse-du-49-3-_-1-768x576.jpg

Ca m'a foutu en rogne cette émission !

- L'idée d'une minorité agissante pour le bien (et contre l'avis) du peuple, vous trouvez ça plus démocratique ???

Elle explique justement cela : vous employez démocratique dans votre phrase en sous entendant que la démocratie c'est la majorité en gros. Vous pensez structure (vote/majorité/gouvernance légitime), vous auriez aussi pu dire que la démocratie c'est "un peu de tout" ou "permettre à chacun de s'exprimer". Un peu comme dire que la pizza est un repas équilibré parce qu'on met un peu de tout dedans. /troll
On peut considérer que l'UE en l'état fait ce qu'elle pense bon pour les peuples, que le gouvernement socialiste français aussi, que les parlementaires également. A ce jeu là tout le monde peut jouer la bonne foi et les bons élèves. On voit bien déjà dans ces exemples là qu'on a des structures différentes (troïka non élue qui au final prend des décisions, ou assemblée nationale composée par une élection - élections de plusieurs natures en France comme les municipales, ou la présidentielle). Les deux sont en ce moment critiquées sur leur légitimité démocratique (entité non élue, député godillot, coup d'état permanent).

Ce que de plus en plus d'auteurs et chercheurs (Van Reybrouck etc) essaient d'expliquer c'est qu'on a un "imaginaire" qui véhicule des idées qu'on accepte comme des évidences... Mais qu'on peut aussi tout à fait tenter de déconstruire. Pour moi, clairement, à l'école j'ai appris élection = démocratie.
Sophie Wahnich propose une autre approche et explique que la démocratie ce sont des valeurs, elle l'a reformulé au moins trois fois. Et donc c'est la position de la société par rapport à ces valeurs, la manière donc cette société entretient le débat, qui va nous placer en démocratie ou non. Si on rétablit la peine de mort, et la préférence nationale façon FN, on se coupe de ces valeurs. Notre comportement face aux très nombreux réfugiés depuis plusieurs années, l'utilisation de nos forces armées est totalement contradictoire avec ces valeurs.

Donc si la majorité est OK avec ça, et l'exprime par un vote, et bien ce n'est pas démocratique. Les "gueux" utilisés dans l'argumentaire de Lordon, sont d'après lui par nature bons puisque dominés (les traiter de gueux c'est insulter ce qui supposément les nomment comme ça, les élites... cette figure de style doit bien avoir un nom) mais ça l'arrange parce que le vote va dans son sens pour le brexit, en 2005 etc. Or, et on en parle bien sur le plateau, le vote peut se retourner très rapidement contre un projet objectif de progrès, on peut invoquer la majorité silencieuse etc. Cette contradiction n'a pas l'air de trop tracasser Lordon même s'il dit que ce brexit aurait mieux fait d'être un lefxit. Et là aussi ça a été abordé sur le plateau, on peut "jouer" avec les codes, les institutions "démocratiques". Lancer un référendum au bon moment (par exemple après une propagande de qualité, ou au moins un matraquage médiatique), dans une moment de crise peut tout à fait façonner le résultat (qui va trancher oui/non au lieu de chercher à trouver des solutions).
La question importante sur ce point c'est : serions nous en démocratie si la majorité du peuple votait pour les ratonnades, l'humiliation des voisins grâce à une puissance militaire ou économique importante, une nouvelle vague de colonisation ?

Évidemment ça soulève des interrogations avec en exemple des extrêmes opposés : une société fasciste qui vote et une dictature qui imposerait un idéal démocratique à ensemble de la société et éventuellement des nations. Je pense qu'on doit pouvoir trouver un entre-deux.

Je n'ai pas plus de réponses à la sortie de l'émission mais au moins ça m'a ouvert de nouvelle perspectives. C'était très intéressant.
Merci pour votre réponse très riche et dense.

Je ne suis pas d'accord avec tout.
Effectivement c'est d'une part un cadre, et d'autre part une multitude de points à explorer, d'îlots, …
Bien sûr que notre univers mental est beaucoup fait de "élection=démocratie" (Chouard en parle aussi)
Bien sûr qu'une démocratie nécessite de l'éducation populaire, du manuel d'autodéfense, d'une connaissance civique, …

Mais surtout, toutes ces choses nécessitent de ne pas être en situation de survie. Il faut avoir le temps de s'informer, de confronter ses idées…
Elle ne dit pas forcément le contraire, mais elle balaye ces notions d'un revers en disant que parfois le peuple vote mal.

Et ça, pour une sociologue, je trouve ça pour le moins léger.

Parcequ'au final, même avec des idées à la con, c'est le peuple qui est souverain.
Et le peuple, il commence à en avoir ras la casquette qu'on lui dénie sa voix lorsqu'il vote pas comme on lui dit. Ras le bol qu'on pense à remettre ce système électoral en question juste au moment où il s'est exprimé.

C'est de ça qu'il s'agit, au final.
Et je lui préfère un Lordon, qui n'est pas sociologue, mais qui ne prend pas la plèbe pour un ramassis de crétins.
"Parcequ'au final, même avec des idées à la con, c'est le peuple qui est souverain."

Tout à fait d'accord. Et je dirais que vouloir donner un autre sens à la démocratie ("le pouvoir au peuple"), c'est de la novlangue. Si on veut représenter une notion de bonne gouvernance comme le fait la sociologue ici, selon laquelle la gouvernance doit refléter un imaginaire collectif, il faut trouver un autre terme que simplement "démocratie". Ou alors préciser le deuxième sens qu'on accorde au terme.

Non, la démocratie ne protège pas contre des mauvaises décisions (du peuple, donc), mais renvoyer cela à l'Allemagne des années 30, ça a comme un goût de point Godwin (argument ultime et fin de la conversation).
Je pense que la forme de démocratie que décrit S. Wahnich gagnerait, par souci de clarté, à être complétée par l'adjectif "libérale".
Les fondements du libéralisme politique, c'est, en gros, la séparation des pouvoirs, des droits garantis aux individus contre l'arbitraire, le droit au soulèvement contre l'oppression.
Ce qu'elle décrit, c'est bien la démocratie libérale, où circulent nécessairement un certain nombre de valeurs : les droits des opprimés (réfugiés, minorités...) doivent y être protégés, les pouvoirs exécutif, législatif, judiciaire (auxquels on pourrait ajouter le pouvoir d'expertise et le "4ème pouvoir", celui de la presse) doivent être séparés par des cloisons étanches.

On peut ergoter 100 ans sur ce qu'est une "vraie démocratie", si on en revient à l'étymologie, "le pouvoir au peuple", c'est finalement très vague ; les formes politiques qui ont pu s'en réclamer depuis la préhistoire peuvent être distinguées selon plusieurs axes. Qui seraient, en simplifiant à outrance : démocratie libérale / illibérale (quelles valeurs attacher à l'idée démocratique ?), représentative / directe (faut-il ou non élire des représentants pour prendre les décisions ?), à la majorité / au consensus, etc.

En se baladant sur ces axes, toutes les combinaisons sont possibles.
OK pour "démocratie libérale"; après tous il y a des références de choix chez les penseurs des XVIIIè et XIXè siècles... Mais il y a les belles idées et la réalité. On ne me fera jamais avaler que nos "démocraties" sont réellement démocratiques.
Je suis d'autant plus d'accord avec votre distinction que l'intervention de madame Wahnich m'a fait bondir de mon siège tout au long de l'émission, étant "spécialiste" (pour reprendre son terme) de la démocratie Athénienne.

En l'occurrence, il est difficile de contester l'idée que le démos Athénien s'exprimait bien sur la politique menée par la cité au Vè et au IVème siècle av JC. Les adversaires oligarques de la démocratie s'en plaignent assez : c'est bien la masse la plus populaire des citoyens qui conduit l'orientation générale des affaires. A cet égard, la démocratie est bien une question de procédures puisque le régime n'est pleinement démocratique qu'une fois que les tribunaux populaires et les assemblées politiques sont organisés, après les réformes de Clisthène et d'Ephialtes, qui permettent la participation populaire de tous en la rémunérant (pour que les pauvres ne perdent pas d'argent en participant).

Pourtant, si on évacue la question des esclaves, au statut juridique égal aux animaux, il reste néanmoins que la démocratie Athénienne excluait les femmes et les étrangers. Mme Wahnich nous expliquerait sans doute que ça n'était pas une démocratie, donc.
En fait, vous avez parfaitement raison de faire la précision DonGiedo : la démocratie athénienne n'est pas libérale, celle que souhaite Mme Wahnich l'est. Ce qu'elle considère comme "l'imaginaire démocratique" est donc bien plutôt un imaginaire libéral qui, bien que souhaitable à mon sens, n'est pas une condition absolue de la démocratie. Celle ci est bien, avant tout, une question de procédure. Après tout, une oligarchie peut très bien inclure des étrangers, protéger les minorités, et défendre en paroles l'égalité. Les valeurs ne font pas tout, et sur de nombreux points, les Athéniens pourraient nous sembler fascisants, à 2500 ans d'écart.
Parcequ'au final, même avec des idées à la con, c'est le peuple qui est souverain.

Que s'est-il passé en 1789 ? La Révolution renverse la Monarchie. La tête du Roi est tranchée. Et à ce moment là, les sujets français ne sont pas encore des citoyens, et ne sont déjà plus des révolutionnaires. Ils se retrouvent dans une situation tout à fait inédite, où ils n'ont de comptes à rendre ni à la Monarchie, ni à l'Eglise, ni à aucune loi, ni à personne.

En dehors de toute loi, c'est précisément le règne de l'arbitraire. Dans ce contexte, la suite aurait très bien pu prendre un tournant tout à fait différent de celle que nous constatons. Après tout, en dehors de toute loi, dans le règne de l'arbitraire, il suffit de vouloir pour déclencher. Et l'heure était venue de se partager le pays...

Alors puisque tous les souhaits étaient possibles; pourquoi, de façon parfaitement dogmatique et totalement arbitraire, le génie français choisit d'imaginer la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme quand il était possible de s'accaparer la maison du voisin, d'asservir sa femme, ou même d'élire neuf rois ? Une décision arbitraire.

Tout ce qu'il y a de plus important et de plus cher dans nos institutions, le faîte de notre République et de notre Citoyenneté françaises n'est le fruit que d'une décision arbitraire. Certainement une volonté mûrie, morale, et vertueuse, mais indiscutablement une décision arbitraire. Mais une décision arbitraire du XVIIIe siècle, une décision des Lumières.

Est-ce qu'une décision arbitraire du peuple souverain, aujourd'hui, seraient tout autant inspirée des Lumières qu'au XVIIIe, alors même, ironie suprême, qu'une partie de notre jeunesse qui s'exprimerait pour la première fois par les urnes, croit actuellement au complot des Illuminati et que figure sur la Déclaration des Droits de l'Homme, un oeil au sommet d'une pyramide ? Est-ce qu'à notre époque marquée par la crise identitaire (identité nationale, déchéance de nationalité), par l'anti-intellectualisme (Trump, Sarkozy), par la montée du racisme, de la xénophobie, et des nationalismes (FN à 20%, Brexit jetant l'opprobre et la diffamation sur la Turquie), sur fond de conflit armé et de terrorisme où les représentants de nos institutions se disputent le premier prix qui du ridicule (Estrosi post-Nice), qui de l'hystérie (Guaino et son lance-roquette), et où notre empathie pour les civils tués est à géométrie variable selon qu'ils sont français ou syriens; est-ce qu'aujourd'hui, une décision arbitraire du peuple souverain récrirait l'Egalité entre les citoyens, et l'étendrait universellement à tous les hommes ?

C'est en tout cas notre devoir de citoyen de la République française que d'y travailler. Néanmoins, je pense qu'un républicain avisé et prudent s'abstiendrait urgemment de susciter quelque référendum.
Que s'est-il passé en 1789 ? La Révolution renverse la Monarchie. La tête du Roi est tranchée. Et à ce moment là, les sujets français ne sont pas encore des citoyens, et ne sont déjà plus des révolutionnaires. Ils se retrouvent dans une situation tout à fait inédite, où ils n'ont de comptes à rendre ni à la Monarchie, ni à l'Eglise, ni à aucune loi, ni à personne.

Euh ... Non ...

En 1789 c'est la prise de la bastille, puis les états généraux, puis le serment du jeu de paume, puis la création de l'assemblée constituante.
Et ce n'est qu'à l'application de la nouvelle constitution que l'on peut parler de révolution.
La première constitution était une monarchie constitutionnelle. Et le roi était bien vivant.
Ce n'est qu'après sa tentative de fuite à Varennes en 1791 qu'il fut arrêté, jugé, puis condamné à la peine de mort.
A aucun moment la révolution n'a été le règne de l'arbitraire, elle a été au contraire le début de l'état de droit. C'est la monarchie de droit divin qui était le règne de l'arbitraire au contraire.

Toute la dimension philosophique de la révolution est justement le passage de l'arbitraire à l'état de droit.

La déclaration des droits de l'homme est l'un des aboutissements d'un long processus intellectuel, qui avait déjà donné lieu à des révolutions notamment en Angleterre et aux Etats-unis, où les gens ne pouvaient justement plus supporter l'arbitraire et réclamaient des droits et un état pour les mettre en oeuvre et les protéger.

Pendant toute la révolution il y avait des lois et les citoyens devaient toujours les respecter. Les révolutionnaires ont justement dû changer de nombreuses lois issues de l'ancien régime qui étaient injustes et ça bien évidemment c'est un aspect de la révolution qui est rarement abordé.

Enfin une décision du peuple ne peut par définition pas être arbitraire, car l'arbitraire n'est possible que de la part d'une personne ou d'un petit groupe sans demander leur avis aux autres.

Une décision du peuple n'est pas forcément légitime par contre, car le fait que la source de la décision soit la volonté générale du peuple ne suffit pas à rendre une décision légitime. C'est justement là qu'interviennent les droits individuels. Une décision qui viole un droit individuel sera toujours illégitime, même si 99% du peuple le décide.
Merci sandy pour ces précisions et votre intérêt. J'avoue très humblement mon inculture en histoire qui, se limitant à de vagues souvenirs de collégien, me fait d'ailleurs assez honte. Autant la Préhistoire et l'Antiquité ont pu m'apparaître romanesques, autant l'étude du Moyen-Age n'était pour moi qu'une douloureuse confrontation avec des frises chronologiques insipides et des arbres généalogiques anonymes. Je me noyais dans les Bourbons dès le Collège.

Etant un cancre en histoire, mon intention n'était pas de faire un récit factuel des évènements de 1789, mais de me focaliser sur ce "passage" que vous décrivez ainsi: "la dimension philosophique de la Révolution est justement le passage de l'arbitraire à l'état de droit".

Pour que le texte fondateur de l'Etat de droit puisse être appliqué, faut-il encore qu'il ait été conçu et écrit. Par définition, la conception et l'écriture de ce texte se sont déroulées avant la chose même qu'il fonde, l'Etat de droit. Et ce qui précède l'Etat de droit, c'est la période de l'arbitraire. En d'autres mots, le texte fondateur de l'Etat de droit a été conçu et écrit pendant la période de l'arbitraire. Et en ce que ce texte fondateur est l'expression de la seule volonté d'une minorité qui plus est non soumise à un Etat de droit, dès lors, sa conception et son écriture sont des décisions arbitraires.

Je conçois que mon raisonnement puisse dérouter, mais peut-être est-il moins dérangeant si l'on rapproche un peu "arbitraire" de "libre-arbitre" et si on l'éloigne un peu de "tyrannique". Ce raisonnement, si on lui trouve un minimum d'intérêt, amène à d'autres considérations surprenantes.

Si l'on conçoit que l'arbitraire c'est faire quelque-chose en s'affranchissant des lois, que ce soit parce-qu'elles n'existent pas encore, ou parce-qu'on se rebelle contre les lois; alors on s'aperçoit que le pouvoir législatif est intrinséquement arbitraire. Modifier une loi, cela revient à se placer au dessus de cette loi, au moins par intention. Modifier, façonner, supprimer, valider, invalider une loi nécessite une mise à distance, un affranchissement.

Bien sûr, des objections sont possibles. En premier lieu, l'Etat de droit n'apparaît pas immédiatemment au son du marteau scellant l'adoption du texte constitutif. Comme vous l'avez rappelé (et vous m'avez appris quelques choses), il s'est agit d'un processus complexe et surtout continu, comprenant plusieurs étapes desquelles il est difficile d'en identifier une plus importante que les autres. C'est à dire que la rigueur d'un historien, ou d'une historienne invaliderait probablement mon abstraction manichéenne en expliquant que 1789 n'est ni le règne de l'arbitraire, ni l'Etat de droit à proprement parler, mais un entre deux progressif.

Ensuite, le Législatif exerce son pouvoir dans le cadre de la Constitution et des lois présidant à son exercice. En cela, même si l'on accepte l'idée que modifier le code la route par exemple, nécessite de se placer au dessus de celui-ci -au moins par intention-, il reste que le législateur doit rendre des comptes à la Constitution, aux autres lois, aux autres Pouvoirs.

Reste qu'il est possible de changer de Constitution. Et certains le réclament qui pour plus de Démocratie, qui pour plus de Sécurité. Certes, il existe des règles qui encadrent le Pouvoir législatif. Et certes la France de 1789 n'a jamais été une anarchie, au sens d'absence de toute loi. Mais une chose apparaît vraie: dans sa phase de conception et de formulation, une loi n'est que l'expression d'une volonté arbitraire qui promeut son idéologie et ses dogmes.

Lors de l'emission, Sophie Wahnich rappelle que l'Egalité universelle entre les hommes, avant d'être la clef de voûte et le faîte de notre société, n'est au départ qu'un dogme. Mon raisonnement rajoute à cela que ce n'est que par la seule volonté arbitraire d'une poignée de révolutionnaires, que cette valeur d'Egalité s'est imposée en 1789.

Tous ces mots connotés négativement pourraient faire croire à un constat amer. Mais probablement que ce que j'appelle "volonté arbitraire" est à rapprocher des ethos de la démocratie dont parle Mme Wahnich. A ceci près qu'au lieu de décrire les aspirations démocratiques d'un peuple, je m'emploie à rappeler que la Démocratie, avant d'être un tout supérieur à la somme de ses parties, se constitue en tout premier lieu d'individualités qui en leur âme et conscience veulent imposer aux autres leurs valeurs démocratiques.

Imposer aux autres de manière arbitraire n'est fondamentalement pas mauvais, ni moralement condamnable. Surtout s'il s'agit de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme.
Plutôt que de tordre le sens du mot arbitraire, utilisez donc le bon mot => souveraineté.

Cette souveraineté peut être confiée justement à un pouvoir arbitraire ( ex : le roi ) ou à un pouvoir légitime ( ex : des représentants du peuple ).

Par définition c'est le pouvoir supérieur. Et effectivement on peut toujours modifier les lois, en faire de nouvelles, en supprimer, en raison de cette souveraineté. Et cela suppose un certain détachement, une prise de hauteur vis à vis de ces lois.
La souveraineté relève en ce sens plutôt de la philosophie politique.
(Pas eu le temps d'éditer)

D'abord l'arbitraire caractérise forcément une relation humaine.
La volonté ne sort pas de notre tête ;) C'est quand on fait appliquer cette volonté aux autres que l'on est dans une relation (de multiples relations en fait) humaine.
La volonté ne peut pas être arbitraire. Seul un pouvoir (faire appliquer cette volonté par les autres) peut l'être.

Du coup, pour reprendre votre exemple. Ecrire un texte ne peut pas être arbitraire. C'est si on fait appliquer ce que l'on a écrit dans ce texte par les autres, que cela peut devenir arbitraire ( par exemple si on ne leur a jamais demandé leur avis ).

Enfin, plutôt que de tordre le sens du mot arbitraire, utilisez donc le bon mot => souveraineté.
Cette souveraineté peut être confiée justement à un pouvoir arbitraire ( ex : le roi ) ou à un pouvoir légitime ( ex : des représentants du peuple ).
Par définition c'est le pouvoir supérieur. Et effectivement on peut toujours modifier les lois, en faire de nouvelles, en supprimer, en raison de cette souveraineté. Et cela suppose un certain détachement, une prise de hauteur vis à vis de ces lois.
La souveraineté (et la constitution/la déclaration des droits de l'homme et du citoyen) relèvent en ce sens plutôt de la philosophie politique et non pas du législatif.
Ces textes n'auront force de loi (et ne pourraient devenir arbitraires) qu'à partir du moment où ses principes deviendront des lois et que l'état mettra en place les moyens matériels et humains ( les relations humaines) pour les faire appliquer.
Je suis d'accord avec vous, sandy: arbitraire peut désigner un principe illégitime, dénué de légalité. Mais il peut désigner aussi, simplement, le produit de la seule volonté de l'homme, sans avoir de règle, de loi, de fondement naturel, et sans avoir à en référer à quiconque. En ce sens, on peut dire d'une décision qu'elle est souveraine si c'est celle de tout un peuple et qui préside à sa destinée. Mais lorsqu'il s'agit d'un unique individu, seul dans l'isoloir, son vote exprime sa seule conviction intime, sans contrainte, et représente une décision arbitraire puisqu'elle n'appartient qu'à lui seul.

Vanille ou Pistache ? Pistache. Pourquoi ? Parce-que. Je veux bien admettre qu'arbitraire ne soit peut-être pas le meilleur mot qui convienne à l'idée que je souhaite exprimer, mais je n'en vois pas de meilleur. Voilà pour l'argument sémantique.

Je souhaitais attirer l'attention sur le fait que la conception et l'écriture de la Déclaration des droits de l'homme, se sont déroulées en dehors de l'Etat de droit. Je souhaitais attirer l'attention sur le fait que pour créer, modifier, supprimer des lois, il faille un "détachement" et une "prise de hauteur vis-à-vis de ces lois". C'est à dire de s'en affranchir, au moins par la pensée.

Mme Wahnich nous rappelle que ce n'est pas le vote qui donne à une société son caractère démocratique, mais plutôt l'appétence conjointe des individus pour les valeurs démocratiques. Je souhaitais ajouter que ce ne sont pas les lois non plus qui donnent à une société son caractère démocratique, mais plutôt la volonté des hommes.

Mme Wahnich nous rappelle également que les valeurs démocratiques sont parfaitement dogmatiques. Elles peuvent être justifiées, motivées, expliquées. Mais elles ne se démontrent pas, elles ne se prouvent pas. La démocratie étant une idéologie, son adhésion et sa promotion ne se font que par conviction intime, une décision arbitraire.

En d'autre mot, ce n'est pas notre régime politique qui donne à notre société son caractère démocratique. Notre régime politique organise et sépare les pouvoirs et consacre la souveraineté du peuple par la représentativité et le vote. Mais ce n'est pas notre régime politique qui émule notre désir de justice sociale, notre appétence pour l'égalité entre les hommes, et notre engouement pour l'esprit des Lumières.

Face à la crise identitaire, face à la montée de l'extrême-droite, du racisme, de la xénophobie, et des inégalités, face au mouvement de fond anti-intellectuel, notre démocratie a besoin que les bonnes âmes citoyennes s'engagent conjointement, prennent partie, et affirment leur idéologie commune. Et ce parti pris, pour chacune d'entre elles, est une décision intime et personnelle, une conviction, un choix arbitraire.

Est-ce qu'il en est en démocratie comme en amour ? Le désir de notre peuple pour les valeurs démocratiques ne sont-elles pas en train de s'émousser, comme le désir dans un vieux couple où les choses sont considérées comme acquises ?
Je comprends mais j'insiste, vous n'avez pas besoin de tordre le sens du mot arbitraire, il existe déjà des mots pour exprimer ce dont vous parlez.
La souveraineté pour exprimer ce qui est supérieur aux lois.
Et vous n'avez pas besoin d'accoler le mot arbitraire à une décision individuelle pour dire que cette décision est individuelle ... Individuel suffit ...

Le concept d'arbitraire, comme d'autres concepts, par exemple celui de la liberté ou celui de légitimité, n'ont aucun sens, en tout cas en politique, en dehors du cadre d'une relation humaine.
Ces termes conçoivent des rapports humains.

Mme Wahnich nous rappelle que ce n'est pas le vote qui donne à une société son caractère démocratique, mais plutôt l'appétence conjointe des individus pour les valeurs démocratiques.

Et je ne suis absolument pas d'accord. Alors peut-être est-ce vous qui introduisez ici maladroitement le terme de société. Mais seul un régime politique peut-être démocratique.
Et la démocratie est un régime politique très complexe, qui demande malheureusement bien plus qu'une appétence pour exister. La preuve est largement faite qu'aucun des régimes politiques modernes ne sont démocratiques ni ne l'ont jamais été et que la démocratie reste en quelque sorte à inventer. Notre régime politique se rapproche beaucoup plus de l'oligarchie que de la démocratie.
Et ce malgré l'aspiration très largement majoritaire de la population à vivre en démocratie pour peu que l'on s'accorde au moins sur une définition minimaliste où cela serait l'ensemble du peuple qui déciderait de son propre avenir.

Enfin si je comprends ce que vous voulez dire, je pense que cela manque grandement de nuance.
Montesquieu a démontré que les lois avaient une influence déterminante sur les comportements des gens. Et il faut comprendre que dans la nature, et nous n'échappons pas à cette règle, rien n'existe sans lois pour en définir le fonctionnement la structure la consistance ou la forme.

Mme Wahnich nous rappelle également que les valeurs démocratiques sont parfaitement dogmatiques. Elles peuvent être justifiées, motivées, expliquées. Mais elles ne se démontrent pas, elles ne se prouvent pas. La démocratie étant une idéologie, son adhésion et sa promotion ne se font que par conviction intime, une décision arbitraire.

Et là encore c'est grandement faux. On accorde à quelque chose de la valeur pour une raison bien précise. En l'occurrence ici dans un contexte politique on ne va parler de valeur que pour des choses qui vont nous être bénéfiques.
Il faut justement apprendre à reconnaître, pour pouvoir mieux la combattre, ce genre de rhétorique relativiste où tout se vaudrait, car c'est nier tout simplement l'objet même de la politique et donc les conflits d'intérêts.

Non, à partir du moment où l'on se fixe de défendre ce qui ira dans l'intérêt de telles ou telles personnes, ce qui va leur être bénéfique, cela n'a rien de dogmatique. On peut même au contraire avoir une approche très méthodique et scientifique.
Certains vont défendre le système actuel parce qu'ils en retirent des bénéfices et des privilèges.
Moi je comprends que mon intérêt et celui de l'immense majorité d'entre nous, c'est d'instaurer une démocratie pour justement pouvoir mettre fin à ces inégalités et à ce régime politique qui bénéficie à une minorité de personnes au détriment de tous les autres, avec toute la violence, les injustices et les drames que cela engendre.
Et pour y parvenir, il faudra se battre contre ces gens, et mettre en place toute la structure, le cadre, les lois, les relations sociales, qui permettront alors là réellement au peuple de décider de son propre avenir, là où actuellement une minorité décide pour tous les autres et pour son propre intérêt contre l'intérêt général.
La volonté ne suffit pas, il faut aussi que cette volonté soit transformée en lois, en institutions, en pouvoirs, en textes etc ...
Il y a donc tout un processus collectif, toute une organisation à mettre en oeuvre. Et celui qui veut un avenir plutôt qu'un autre doit prendre position selon les intérêts qu'il veut défendre et qui ont des conséquences bien réelles sur nos vies.
Cela ne peut pas être réduit à de la seule croyance.

La séparation des pouvoirs par exemple, n'est pas le caprice de quelques illuminés, et son but n'est certainement pas organisationnel contrairement à une croyance trop répandue. La séparation des pouvoirs est un principe FONDAMENTAL de la démocratie et de toute forme de régime politique qui serait basée sur un état de droit.
Les révolutionnaires de 1789 l'ont écrit dans la déclaration des droits de l'homme, s'il n'y a pas de séparation des pouvoirs effective, la constitution ne sert à rien.
Et en réfléchissant on comprend facilement pourquoi.
Quelqu'un qui exerce un pouvoir ne va pas prendre des décisions contraires à ses propres convictions à moins qu'on l'y oblige. Si cette personne concentre tous les pouvoirs, alors rien ne l'y oblige. Elle appliquera sa propre volonté, et non celle du peuple par exemple.

La démocratie est une construction, elle est fondée sur des principes, et on n'accorde de la valeur à ces principes que si l'on a un intérêt dans l'application de la démocratie et les conséquences que cela engendrerait.
Le vote ne suffit pas effectivement, mais l'adhésion du peuple à telles ou telles valeurs encore moins.

La démocratie je pense est inévitable. On n'arrête pas comme ça la grande roue civilisationnelle.
Alors soit. Puisque notre entretien relève effectivement de la politique, je m'abstiendrai d'utiliser le mot arbitraire en lui préférant souveraineté et individuel.

Généralement, quand on parle de démocratie, on se focalise essentiellement sur les aspects collectifs et constitutionnels: par exemple la souveraineté du peuple ou la séparation des pouvoirs. Mon idée sort peut-être des sentiers battus, et je vous tends la main pour les arpenter; nous verrons bien où nos réflexions respectives nous mènent. Je souhaite attirer l'attention sur ce qui se passe individuellement: l'adhésion volontaire et intime aux valeurs démocratiques.

J'aimerais vous convaincre qu'avant de tirer son caractère démocratique de son application dans un régime politique réel et tangible, la séparation des pouvoirs présente un caractère démocratique dans son principe même. En d'autres mots, j'insiste, la séparation des pouvoirs est avant tout un concept, et ce concept est intrinséquement démocratique.

C'est pourquoi j'appelle démocrate non pas un individu qui vit dans une démocratie réelle, mais un individu qui fait sien les principes démocratiques. Et j'appelle société démocratique non pas un ensemble d'individus présidant souverainement et réellement à leur destiné, mais un ensemble de démocrates unifiés quand bien même le régime politique qui les gouverne est tyrannique.

Bien sûr, un peuple doit décider de son propre avenir, mais il doit, en sus, le faire selon des principes démocratiques. Voilà une définition minimaliste de la démocratie sur laquelle nous pourrions nous entendre.

Derrière cette définition récursive, se cache tout l'intérêt de cette idée: la conviction intime et volontaire comme composante fondatrice de la démocratie. En effet, un peuple peut toujours présider à sa destinée, mais si les individus qui le composent ne se sont pas appropriés intellectuellement et individuellement les principes démocratiques, alors ses choix ne pourront l'être. Bien avant de s'agir d'une construction collective, il s'agit d'un apprentissage individuel.

A peu près comme vous l'écrivez, la démocratie est complexe, et demande bien plus qu'une appétence et bien plus que son apprentissage pour exister. Néanmoins, elle ne peut s'en passer. Et probablement que le caractère non-démocratique des régimes politiques modernes ne prouve pas que l'appétence ne suffit pas, mais prouve que le degré d'appétence, de compréhension, d'appropriation et d'adhésion n'est pas pleinement suffisant.

Et concernant ce choix d'adhésion individuelle et volontaire, c'est précisément pour combattre la réthorique relativiste que j'employais le mot arbitraire.

En effet, je vous accorde aisément que les intérêts des différentes composantes de la société puissent être analysés par des méthodes se réclamant de la démarche scientifique. Mais comprendre un intérêt n'est pas le choisir. Loin du relativisme, un choix est l'affirmation haute et claire de sa volonté souveraine.
Par exemple, l'on peut foncer droit dans le mur avec sa voiture, et même le comprendre. Toujours est-il que freiner reste un choix, une décision souveraine. Dans notre société beaucoup de personnes physiques et morales ont compris que nous allons dans le mur, mais font le choix de ne pas souscrire au freinage quand bien même cette décision souveraine rentre en contradiction avec certains de leurs propres intérêts. Et au mieux ces personnes votent contre le freinage, au pire font du lobbying pour accélerer encore.

Plus en détail, les méthodes se réclamant de la démarche scientifique que vous évoquez permettent d'analyser, de comprendre, de décrire et même de démontrer les intérêts des différentes composantes d'une société. Mais cette démarche ne fait que vous apporter des informations et qu'éclairer votre conscience: elle ne procède pas à un choix à votre place. Ce choix vous appartient. Et qu'il soit éclairé ou non, c'est votre décision souveraine, individuelle et volontaire d'adhérer et de vous approprier ici une étude statistique, là un essai philosophique, ou encore des principes démocratiques.

Mon ambition n'est pas d'embrasser ici l'ensemble des conditions nécessaires à la construction et au mantien d'une démocratie. Et en cela, vous avez parfaitement raison: l'adhésion du peuple aux valeurs démocratiques ne suffit pas. Mon propos est qu'elle est néanmoins totalement indispensable, étant le socle de plus bas niveau de toute élaboration démocratique.

Je ne pense pas être totalement dans l'erreur en écrivant que la démocratie, individuellement, c'est un apprentissage et une adhésion volontaire aux principes démocratiques. Je crois même que vous seriez prête à me concèder que la volonté individuelle est l'une des composantes fondatrices de la démocratie. Ne serait-ce que parce-que vous m'avez aidé à le formuler ainsi. Cela étant dit, nos apprentissages et nos réflexions à vous et à moi ne nous conduisent peut-être pas aux mêmes points névralgiques de la démocratie; mais c'est toute la beauté d'une société démocratique qui fait sens par sa diversité et qui est capable par des critiques, des précisions, des éclairements, et des réajustements enrichissants de parler d'une seule voix.

Me concédez-vous que la volonté individuelle est l'une des composantes de la démocratie ? Est-ce que nous nous entendons sur cette définition minimaliste et récursive: la démocratie est un peuple présidant à son avenir selon les principes démocratiques ?

Merci encore pour votre intérêt et vos éclairages sandy, sincèrement.
Désolé je ne souscris pas à ces idées ...

Les principes n'intéressent que ceux qui s'intéressent à la philosophie politique.

Et vu la différence qu'il peut y avoir entre les principes que l'on défend et nos actes et leurs conséquences, je suis persuadé que la seule chose qui compte ce sont bien les actes. Je ne peux pas considérer comme démocrate quelqu'un qui s'autoproclame l'être simplement parce qu'il défend tel ou tel principe qu'il associerait à la démocratie.
J'ai rencontré beaucoup de ces gens, et leurs actes n'ont jamais contribué qu'à nous éloigner de la démocratie au contraire, de par leur intégrisme et leur dogmatisme justement et les divisions que cela suscite.

Si j'ai retenu au moins une chose intelligente de Proudhon, c'est qu'un régime politique ne peut qu'être un compromis et un rapport de force du fait que nous vivons avec des personnes avec qui nous sommes en désaccord.

Enfin je crois que la démocratie peut s'apprendre et se découvrir par la pratique. Que la question de la démocratie n'est pas la question centrale, et donc qu'il n'y a pas besoin que l'ensemble du peuple, ni même qu'une majorité veuillent cette démocratie pour qu'elle advienne. Il faut qu'un groupe politique voulant la mettre en place accède au pouvoir tout simplement. La VIième république et la constituante sont parmi mes raisons de mon soutien à Mélenchon. Mais le plus important pour moi ce sont évidemment les questions économiques et sociales, la stratégie de conquête du pouvoir aussi est importante. Tout cela peut susciter l'adhésion de personnes qui ne cannent rien à la démocratie et aider du coup à sa mise en place.
c'est pourtant bien à peu près toujours par la "minorité agissante" que que vient la transformation (c'est dit dans l’émission, ça a été le cas pour la révolution); les forces du status quo étant toujours les plus fortes la "majorité" ne peut pas être porteuse de transformation. Si la transformation s'effectue et qu'elle persiste, alors elle a des chances d'être adoptée par la majorité comme un nouveau status quo. (ça rejoint ce que dit Deleuze sur les devenirs minoritaires et l'impossibilité du devenir majoritaire, maitre-étalon denué de substance).
L'avis du peuple, c'est une vue de l'esprit.
L'idée de la minorité agissante me fait penser à celle de l'influence minoritaire, telle qu'elle était théorisée par la psychologie sociale des années 70-80: les influences minoritaires sont diffuses et latentes, en ce sens qu'entre le moment où on prend connaissance d'une idée minoritaire, alternative, et le moment où l'on met en pratique cette idée, il faut un certain temps; cette influence n'est pas immédiate, contrairement à l'influence majoritaire qui repose sur une réaction de conformisme. Les minorités actives ont une influence en ce sens qu'elles ne convainquent pas immédiatement mais qu'elles engagent les individus à une réflexion qui prédispose à l'action. Il me semble que cette idée est compatible avec les propos de l'historienne.
Aucun commentaire sur la constituante et le projet M6R.

Je sais bien que le forum n'a pas de valeur statistique, mais ça ne présage rien de bon. Ou bien personne n'y croit, ou pour tout le monde c'est déjà mort.

Pour autant je ne suis pas sûr que ça soit la seule issue possible, mais c'est un peu de l'énergie gâchée.

Un avis, quand même ?
Le problème posé est le niveau d'émancipation du peuple. C'est très bourdieusien comme approche. Voter sous aliénation complète c'est n'importe quoi . Il faut un processus d'appropriation du débat pour que le vote soit légitime... sinon c'est comme dire si on préfère les chiens ou les chats... ca ne sert à rien.

M6r c'est bien joli, mais la plateforme elle-même laisse un goût très amer. Il faudrait revenir sur l'histoire de la constituante et recycler les outils du passé. Pour le coup, c'est con mais Chouard avait entrepris une démarche salutaire avec ces ateliers constituants avant de partir totalement en sucette. Au delà de l'homme (j'ai combattu ses positions) la démarche avait un réel intérêt car elle reposait finalement sur un principe fondamental d'éducation populaire. J'ai l'impression que c'est ce que préconise l'historienne.

Pour avoir quelques relations numériques avec le PG, je trouve que c'est ce qu'il manque dans ce parti pour aller plus loin : de l'horizontalité fondée sur une éducation populaire renforcée (pas les 2 pov formations / an...). Et le tout ouvert à tous, afin de sortir du partisiannisme à l'ancienne. Pour l'instant, tout ce qui se passe me laisse sur ma faim.
"d'Hitler au pouvoir qui pourtant, à ma connaissance, ne fut pas élu mais nommé." Hitler a été nommé chancelier, en effet, mais parce qu'il avait remporté les élections et était le seul à disposer d'une majorité (avec une alliance avec un petit parti de droite). Le PM anglais est nommé, parce son parti a remporté les élections. C'est un principe démocratique général.
Ca fait du bien d'entendre que en gros, les 25% déllecteurs du FN sont des fascistes et pas des victimes.
Les gueux ne sont pas forcément formidables

Non, mais pour les princes qui nous gouvernent, économiques, politiques, médiatiques, ils sont forcément minables. Voir entre autres les suites du non au référendum de 2015, les suites du référendum grec, et maintenant le Brexit, où tout le monde et Alain Minc incendient les bouseux du Devon*, les kroumirs de Downtown Alley et les mineurs du Pays de Galles. Ah non, eux ils sont morts.

* Comme celui qui en pleine ville d'Exeter, faisait ses courses avec deux moutons dans la benne de sa vieille Land Rover.

http://misentrop2.canalblog.com/
A l'acte II, le jeune politiste ne répond pas à la question mais dévie sur "En dehors de l'UE, ce ne serait pas forcément une démocratie [Insérer le discours européiste classique du chiffon rouge]" - ce qui est une évidence.

Au passage, c'est également un "argument" de Pierre Laurent sous une autre forme ("Sortir de l'UE ne garantit pas que l'on mènera une autre politique que l'austérité" - pour le paraphraser)

Et personne pour le reprendre en lui disant (à Pierre Laurent comme au jeune politiste) que c'est probablement vrai mais qu'à la différence d'aujourd'hui, nous aurions au moins le choix et ayant repris notre souveraineté ?
Espérons que cette émission fusse le "bouquet final" des articles "Brexit" tirés à la mitrailleuse lourde qu'on lit sur ASI depuis.. (1 ou 2 semaines déjà ?) Bref, une éternité ! Manifestement, ça du faire des vagues dans la crue de la Seine coté rive gauche pour qu’on ait droit à un tel tir de barrage. La cote d'alerte est dépassée...
... Sans compter que de l'autre coté, on touche carrément le fond de la scène avec le kiki de Rocco dans le "journal de référence" que personne ne lit plus...

Merci à la Rédaction de bien vouloir prendre des vacances.
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