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Brexit : "Les gueux ne sont pas forcément formidables"
Et si les Britanniques revotaient ? Et si, ayant compris leur erreur historique, cette fois ils votaient "bien" ? Ce fantasme, agité avec gourmandise par certains médias français, donne la mesure du trouble des esprits à propos de la démocratie, et du caractère souverain du suffrage universel. Mais sommes-nous encore une démocratie ou bien nos institutions démocratiques, nos élections, nos parlements, nos référendums sont-ils devenus des coquilles vides ? Nous en débattons avec Manuel Cervera-Marzal, politiste et philosophe, et Sophie Wahnich, politiste et historienne spécialiste de la Révolution française.
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"Dans toutes vos liaisons amoureuses, préférez plutôt les femmes mûres aux jeunes filles... car elles ont une plus grande connaissance du monde." Benjamin FRANKLIN
Si vous voulez bien demander à Sophie Wahnich une bibliographie sur le thème de la définition de la démocratie (procédures vs idéaux, sacralité vs subversivité, minorités actives vs majorités silencieuses, etc.) : j'aimerais bien creuser un peu.
La vache, Mme "Je suis spécialiste" aurait pu être commissaire politique en URSS
Émission intéressante.
Dommage par contre que le principe d'une démocratie législative directe sans parti et ou les citoyens proposent et votent directement les lois n'ait pas été abordé !
C'est techniquement faisable pourtant, on n'est plus au temps de la révolution ou il fallait une semaine pour faire Paris-Brest et ou il fallait donc des représentants à la capitale !
Dommage par contre que le principe d'une démocratie législative directe sans parti et ou les citoyens proposent et votent directement les lois n'ait pas été abordé !
C'est techniquement faisable pourtant, on n'est plus au temps de la révolution ou il fallait une semaine pour faire Paris-Brest et ou il fallait donc des représentants à la capitale !
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Merci pour cette superbe emission! J'ai trouve le propos de Sophie Wahnich (que je ne connaissais pas) absolument passionnant.
Asi préfère inviter une candidate du parti pirate pour parler du Brexit que d'inviter un représentant politique qui parle de l'article 50 depuis 2007 .
Ben oui, c'est normal en même temps étant le seul parti qui s'est constitué hors des influences extérieures, sans soutiens, sans financement, sans couverture médiatique uniquement par internet et ayant dépassé le FDG en terme d'adhérents et pouvant désormais se présenter à toutes les élections, c'est un parti réellement indépendant et donc dangereux,il faut surtout pas ! la censure continuera de toute façon et de plus en plus de gens reprennent ses analyses et les balancent dans les médias comme ça, FA il va se faire couper l'herbe sous le pied j'en ai peur lorsque l'UE explosera.
C'est aussi le seul parti qui se donne à lui-même autant d'importance plutôt que de se baser sur le résultat des urnes, l'ego de votre "leader" déteint même sur ses sympathisants ;)
Vous ne vous rendez pas compte du ridicule d'une telle position. Le débat ici n'a rien avoir avec l'existence ou non d'un article dans un traité, il a avoir sur les raisons politiques, économiques et sociales de rester ou non dans l'UE. Même s'il n'y avait rien de prévu, ce n'est pas ça qui empêcherait un pays de quitter l'UE.
L'UPR, car vous ne voulez pas le citer, utilise d'ailleurs cet argument du légalisme à outrance pour essayer de faire croire qu'il n'existe aucune autre alternative politique et que nous serions donc contraints à un faux dilemme entre rester dans une UE ultra libérale, et donc en accepter les règles et les politiques (ce qui est évidemment inacceptable), ou la quitter.
(Un faux dilemme cache l'existence d'alternatives, sinon cela ne serait pas un dilemme, et bien évidemment ne laisse pas le choix en proposant une alternative entre qqchose d'inacceptable et la position défendue).
Quand on base toute sa force politique sur une rhétorique aussi bête, et fausse, on ne va généralement pas très loin.
Il y a la vraie politique, c'est à dire des gens qui défendent des valeurs, des intérêts, des idéologies.
Et puis il y a les personnes qui ont une idée fixe et qui arrivent à convaincre quelques personnes un peu perdues malheureusement.
Vous ne vous rendez pas compte du ridicule d'une telle position. Le débat ici n'a rien avoir avec l'existence ou non d'un article dans un traité, il a avoir sur les raisons politiques, économiques et sociales de rester ou non dans l'UE. Même s'il n'y avait rien de prévu, ce n'est pas ça qui empêcherait un pays de quitter l'UE.
L'UPR, car vous ne voulez pas le citer, utilise d'ailleurs cet argument du légalisme à outrance pour essayer de faire croire qu'il n'existe aucune autre alternative politique et que nous serions donc contraints à un faux dilemme entre rester dans une UE ultra libérale, et donc en accepter les règles et les politiques (ce qui est évidemment inacceptable), ou la quitter.
(Un faux dilemme cache l'existence d'alternatives, sinon cela ne serait pas un dilemme, et bien évidemment ne laisse pas le choix en proposant une alternative entre qqchose d'inacceptable et la position défendue).
Quand on base toute sa force politique sur une rhétorique aussi bête, et fausse, on ne va généralement pas très loin.
Il y a la vraie politique, c'est à dire des gens qui défendent des valeurs, des intérêts, des idéologies.
Et puis il y a les personnes qui ont une idée fixe et qui arrivent à convaincre quelques personnes un peu perdues malheureusement.
"L'UPR, car vous ne voulez pas le citer,"
Sophie Wahnich est à l'UPR ?
Sophie Wahnich est à l'UPR ?
que d'inviter un représentant politique qui parle de l'article 50 depuis 2007
Désolé, il m'avait semblé que cristobool à qui vous répondiez parlait du Parti Pirate dont Sophie Wahnich est membre.
Ben non. A moins que je n'ai rien compris.
Elle est donc membre du parti pirate ? Bon, pardon d'en avoir douté, et de n'être pas allé vérifier.
@si l'a indiqué dans sa présentation ? (oui, ce soir je suis fainéant!)
@si l'a indiqué dans sa présentation ? (oui, ce soir je suis fainéant!)
Je ne pense pas qu'elle y soit encore vu l'état du Parti Pirate en France mais elle a été candidate avec leur étiquette en 2012.
Ceci étant, on sait jamais, le Parti Pirate en Islande est bien placé dans les sondages pour des élections cette année (vers novembre de mémoire), et si il devait gouverner, ça donnerait peut-être un nouvel élan aux autres Partis Pirates (même si les seulement quelques 300 000 habitants de l'Islande font que les principes de démocratie directe, de politique plus "citoyenne" etc. y sont plus évident et que leur succès tient sans doute aussi à des personnalités comme l'intéressante Birgitta Jonsdottir, député qui se dit "poèticienne" plutôt que "politicienne" vu qu'elle est poète à l'origine).
Ceci étant, on sait jamais, le Parti Pirate en Islande est bien placé dans les sondages pour des élections cette année (vers novembre de mémoire), et si il devait gouverner, ça donnerait peut-être un nouvel élan aux autres Partis Pirates (même si les seulement quelques 300 000 habitants de l'Islande font que les principes de démocratie directe, de politique plus "citoyenne" etc. y sont plus évident et que leur succès tient sans doute aussi à des personnalités comme l'intéressante Birgitta Jonsdottir, député qui se dit "poèticienne" plutôt que "politicienne" vu qu'elle est poète à l'origine).
Non je ne suis pas au parti pirate, ni à l'UPR d'ailleurs, vous avez parfaitement le droit de ne pas être en accord avec le programme politique de l'UPR. Toujours est-il que vous avez beau minimiser la chose l'UPR est bel et bien à ma connaissance le seul et unique parti en france à s'être développé à ce niveau quasi-exclusivement par internet, en soit cela devrait intéresser les médias en général plutôt friants des "réseaux sociaux".
Quand à l'article 50, FA insiste beaucoup dessus et probablement un peu trop c'est vrai mais en face on a des gens comme le MPEP ou Mélanchon ou Nicolas Dupont-Aignant qui comme vous disent que c'est du juridisme et que ce n'est pas comme cela qu'on peut sortir de l'UE, voir même qui expliquent que l'article 50 est un piège et qu'il ne faut surtout pas l'utiliser; maintenant qu'un premier état sort il le fait par l'article 50 point. Le PRCF est je crois le seul autre parti à arguer l'utilisation de l'article 50 pour la sortie mais est loin de pouvoir présenter 2000 candidats à une élection ...
Bien sûr les résultats électoraux de l'UPR sont faibles et le resteront probablement longtemps même si je pense que ça montera peut être à un petit 3%, mais on aimerait vous y voir sans financement, sans réseau sans soutient d'aucune sorte de faire ce que l'UPR fait.
FA a un gros égo c'est vrai et c'est un de ses défauts à mon avis avec le fait qu'il a tendance à s'emballer un peu vite parfois et à être du coup trop agressif (que dire de Mélenchon ?), quand à sa stratégie d'harcèlement des médias je l'ai largement critiqué dans un article que j'ai publié sur AgoraVox.
Pour la ligne politique, vous pouvez penser ce que vous voulez, croire que désobéir aux traités est la solution mais les faits sont en train de donner raison à l'imbécile Asselineau, la GB a déjà notifié sa décision de se retirer de l'Union au conseil européen conformément à l'article 50, les Européens sont pressés comme des lavements que la GB sorte et Theresa May va semble-t-il succéder à David Cameron dès mercredi prochain, donc bien plus tôt que le mois de septembre comme prévu auparavant. De plus ce que vous allez devoir constater dans les mois et années qui viennent, c'est que même lorsqu'un état membre sort et menace tout l'ensemble de s'effondrer sans réformes profondes de l'UE (même le FMI le dit maintenant^^) et bien ces réformes ne viendront pas car l'UE est irréformable car conçue pour cela et ensuite d'autre pays sortiront ...
Quand aux raisons politiques, économiques et sociales et stratégiques et militaires de sortir de l'UE, FA a fait plein de conférences là dessus ne faites pas comme si il ne développait pas la chose.
Quand à l'article 50, FA insiste beaucoup dessus et probablement un peu trop c'est vrai mais en face on a des gens comme le MPEP ou Mélanchon ou Nicolas Dupont-Aignant qui comme vous disent que c'est du juridisme et que ce n'est pas comme cela qu'on peut sortir de l'UE, voir même qui expliquent que l'article 50 est un piège et qu'il ne faut surtout pas l'utiliser; maintenant qu'un premier état sort il le fait par l'article 50 point. Le PRCF est je crois le seul autre parti à arguer l'utilisation de l'article 50 pour la sortie mais est loin de pouvoir présenter 2000 candidats à une élection ...
Bien sûr les résultats électoraux de l'UPR sont faibles et le resteront probablement longtemps même si je pense que ça montera peut être à un petit 3%, mais on aimerait vous y voir sans financement, sans réseau sans soutient d'aucune sorte de faire ce que l'UPR fait.
FA a un gros égo c'est vrai et c'est un de ses défauts à mon avis avec le fait qu'il a tendance à s'emballer un peu vite parfois et à être du coup trop agressif (que dire de Mélenchon ?), quand à sa stratégie d'harcèlement des médias je l'ai largement critiqué dans un article que j'ai publié sur AgoraVox.
Pour la ligne politique, vous pouvez penser ce que vous voulez, croire que désobéir aux traités est la solution mais les faits sont en train de donner raison à l'imbécile Asselineau, la GB a déjà notifié sa décision de se retirer de l'Union au conseil européen conformément à l'article 50, les Européens sont pressés comme des lavements que la GB sorte et Theresa May va semble-t-il succéder à David Cameron dès mercredi prochain, donc bien plus tôt que le mois de septembre comme prévu auparavant. De plus ce que vous allez devoir constater dans les mois et années qui viennent, c'est que même lorsqu'un état membre sort et menace tout l'ensemble de s'effondrer sans réformes profondes de l'UE (même le FMI le dit maintenant^^) et bien ces réformes ne viendront pas car l'UE est irréformable car conçue pour cela et ensuite d'autre pays sortiront ...
Quand aux raisons politiques, économiques et sociales et stratégiques et militaires de sortir de l'UE, FA a fait plein de conférences là dessus ne faites pas comme si il ne développait pas la chose.
D'abord vous écrivez mal Mélenchon, et Dupont-Aignan. Attention à ne pas écorcher le nom des gens quand même, cela nous indique que vous ne vous êtes pas vraiment intéressé à eux et à leurs idées et que du coup vous ne devriez pas être aussi catégorique sur ce qu'ils défendent ou peuvent dire par ailleurs.
Je ne crois pas que quelqu'un ait jamais mentionné l'article 50 à part Asselineau, sauf erreur de ma part. Car tout simplement aucun d'entre eux n'a jamais invoqué un empêchement juridique pour sortir de l'UE. Cette idée est une pure invention et un délire complet d'Asselineau. Comme je vous l'ai expliqué plus haut, ils se placent sur le terrain politique ( et donc idéologique ) et non pas sur le terrain juridique.
En l'occurrence pour Mélenchon, la sortie de l'UE n'est pas exclue, elle n'est en tout cas pas une solution en elle-même, et certainement pas son alternative préférée.
Il faut prendre conscience de la folie d'Asselineau sur ce point, un bout de papier, même s'il s'agit d'un traité européen ratifié et tout et tout, ne peut pas empêcher tout un pays et son gouvernement de faire ce qu'ils veulent. Même s'il n'y avait rien de prévu dans les traités, ce ne sont que des accords, et rien n'empêche de faire de nouveaux accords, même contraires aux accords précédents. Les autres pays ne vont pas nous envoyer leurs missiles nucléaires sur la tronche parce qu'on n'aura pas respecté les procédures qu'ils avaient prévu dans les traités européens. On peut décider d'utiliser une nouvelle procédure totalement différente.
C'est pour cela qu'on se moque en parlant de juridisme. Asselineau donne une importance bien trop grande au juridique.
Quand aux faits qui donnent raison à Asselineau, je pense que c'est une autre marotte de l'égo incroyable de ce personnage. Je crois qu'il voit toujours midi à sa porte celui-là.
Dans la réalité, rien ne donne raison à personne dans ce qui se passe aujourd'hui.
Encore une fois, nous nous plaçons sur le terrain politique, si nous défendons telle ou telle idée c'est parce que nous pensons qu'elle va avoir tels ou tels effets concrets et qui vont bénéficier à telles ou telles populations, souvent le plus grand nombre ( on parle d'intérêt général ).
Actuellement il n'y a aucun projet politique derrière le BREXIT, on ne sait absolument pas ce qui va en résulter.
Ce que l'on défend avec Mélenchon c'est un autre projet de société, cela ne concerne pas que l'union européenne. Cela va de la constituante pour une VIème république réellement démocratique, en passant par une politique forte de redistribution des richesses pour améliorer la vie des gens et relancer l'économie, jusqu'à des décisions fortes au niveau international comme la sortie de la France de l'OTAN et la mise en place d'une vraie politique française indépendante en matière de géopolitique.
Si nous devions sortir de l'UE cela ne sera qu'à condition que cela nous aide à réaliser ce projet.
Si nous devons avoir un débat politique c'est à ce niveau là. Pourquoi vous voulez sortir de l'UE, qu'est-ce que vous voulez faire à la place.
Certainement pas au sujet de l'existence ou non d'un moyen juridique pour sortir de l'UE. Ca c'est un détail qui n'a rien de bloquant.
Pour le côté irreformable c'est une croyance bien pratique pour refuser ce débat politique.
En politique, les orientations qui seront prises découlent toujours d'un rapport de force. Actuellement l'UE n'est qu'une organisation intergouvernementale, dans tous les pays les gouvernements sont des oligarchies, donc ce sont les intérêts de ces oligarchies qui s'imposent à nous à travers les politiques qu'ils décident, qu'elles viennent directement du niveau national ou qu'elles viennent de l'UE.
Et si on doit avoir un débat politique, il ne peut pas se dérouler par des injonctions à visionner les vidéoconférences de votre gourou. Vous devez être capable de formuler les idées à votre tour, et de défendre la société que vous voulez construire.
Pour ma part, je ne suis pas de droite, et je ne peux me satisfaire de la société qu'il défend. Il n'a rien compris au problème, le fait qu'il fasse de la sortie de l'UE une idée fixe en est la preuve la plus flagrante.
Le problème il commence au niveau national déjà, et nous devons affronter un système, la solution ne peut qu'être globale, c'est à dire institutionnelle, sociale, économique, écologique, politique, géopolitique. Sinon les changements que nous ferons ne serviront à rien, ils seront contrés par les autres aspects du système que nous auront laissé intacts.
Par exemple effectivement on ne peut espérer faire des politiques sociales différentes en France, si on continue d'accepter d'appliquer les politiques libérales qui proviennent de l'UE. Et inversement, combattre les politiques libérales de l'UE ne sert à rien si on ne combat pas les politiques nationales du même accabit, et si on n'opère pas de profonds changements sociaux et économiques en France.
Je ne crois pas que quelqu'un ait jamais mentionné l'article 50 à part Asselineau, sauf erreur de ma part. Car tout simplement aucun d'entre eux n'a jamais invoqué un empêchement juridique pour sortir de l'UE. Cette idée est une pure invention et un délire complet d'Asselineau. Comme je vous l'ai expliqué plus haut, ils se placent sur le terrain politique ( et donc idéologique ) et non pas sur le terrain juridique.
En l'occurrence pour Mélenchon, la sortie de l'UE n'est pas exclue, elle n'est en tout cas pas une solution en elle-même, et certainement pas son alternative préférée.
Il faut prendre conscience de la folie d'Asselineau sur ce point, un bout de papier, même s'il s'agit d'un traité européen ratifié et tout et tout, ne peut pas empêcher tout un pays et son gouvernement de faire ce qu'ils veulent. Même s'il n'y avait rien de prévu dans les traités, ce ne sont que des accords, et rien n'empêche de faire de nouveaux accords, même contraires aux accords précédents. Les autres pays ne vont pas nous envoyer leurs missiles nucléaires sur la tronche parce qu'on n'aura pas respecté les procédures qu'ils avaient prévu dans les traités européens. On peut décider d'utiliser une nouvelle procédure totalement différente.
C'est pour cela qu'on se moque en parlant de juridisme. Asselineau donne une importance bien trop grande au juridique.
Quand aux faits qui donnent raison à Asselineau, je pense que c'est une autre marotte de l'égo incroyable de ce personnage. Je crois qu'il voit toujours midi à sa porte celui-là.
Dans la réalité, rien ne donne raison à personne dans ce qui se passe aujourd'hui.
Encore une fois, nous nous plaçons sur le terrain politique, si nous défendons telle ou telle idée c'est parce que nous pensons qu'elle va avoir tels ou tels effets concrets et qui vont bénéficier à telles ou telles populations, souvent le plus grand nombre ( on parle d'intérêt général ).
Actuellement il n'y a aucun projet politique derrière le BREXIT, on ne sait absolument pas ce qui va en résulter.
Ce que l'on défend avec Mélenchon c'est un autre projet de société, cela ne concerne pas que l'union européenne. Cela va de la constituante pour une VIème république réellement démocratique, en passant par une politique forte de redistribution des richesses pour améliorer la vie des gens et relancer l'économie, jusqu'à des décisions fortes au niveau international comme la sortie de la France de l'OTAN et la mise en place d'une vraie politique française indépendante en matière de géopolitique.
Si nous devions sortir de l'UE cela ne sera qu'à condition que cela nous aide à réaliser ce projet.
Si nous devons avoir un débat politique c'est à ce niveau là. Pourquoi vous voulez sortir de l'UE, qu'est-ce que vous voulez faire à la place.
Certainement pas au sujet de l'existence ou non d'un moyen juridique pour sortir de l'UE. Ca c'est un détail qui n'a rien de bloquant.
Pour le côté irreformable c'est une croyance bien pratique pour refuser ce débat politique.
En politique, les orientations qui seront prises découlent toujours d'un rapport de force. Actuellement l'UE n'est qu'une organisation intergouvernementale, dans tous les pays les gouvernements sont des oligarchies, donc ce sont les intérêts de ces oligarchies qui s'imposent à nous à travers les politiques qu'ils décident, qu'elles viennent directement du niveau national ou qu'elles viennent de l'UE.
Et si on doit avoir un débat politique, il ne peut pas se dérouler par des injonctions à visionner les vidéoconférences de votre gourou. Vous devez être capable de formuler les idées à votre tour, et de défendre la société que vous voulez construire.
Pour ma part, je ne suis pas de droite, et je ne peux me satisfaire de la société qu'il défend. Il n'a rien compris au problème, le fait qu'il fasse de la sortie de l'UE une idée fixe en est la preuve la plus flagrante.
Le problème il commence au niveau national déjà, et nous devons affronter un système, la solution ne peut qu'être globale, c'est à dire institutionnelle, sociale, économique, écologique, politique, géopolitique. Sinon les changements que nous ferons ne serviront à rien, ils seront contrés par les autres aspects du système que nous auront laissé intacts.
Par exemple effectivement on ne peut espérer faire des politiques sociales différentes en France, si on continue d'accepter d'appliquer les politiques libérales qui proviennent de l'UE. Et inversement, combattre les politiques libérales de l'UE ne sert à rien si on ne combat pas les politiques nationales du même accabit, et si on n'opère pas de profonds changements sociaux et économiques en France.
Très bien vous avez le droit de penser que c'est du juridisme et de penser également que l'UE est réformable, simplement vous allez constater dans les mois qui viennent qu'il n'y aura aucune réforme profonde en Europe malgré le Brexit, alors que les Européistes savent que tout va s'effondrer sans ça.
"Et si on doit avoir un débat politique, il ne peut pas se dérouler par des injonctions à visionner les vidéoconférences de votre gourou"
Je ne vous donne pas d'injonction simplement si vous aviez pris la peine de regarder une de ces conférence et de lire le programme vous verriez très bien que FA ne se limite pas à l'article 50 et heureusement, pensez vous vraiment que c'est comme ça qu'on obtient 12 000 adhérents ?
J'avais lu en 2012 tous les programmes des partis politiques, celui du FDG était le plus cohérent et le meilleur programme politique à mon sens avec celui de l'UPR qui est assez à gauche comme programme (même si FA est un homme de droite et qu'on cherche à la classer à l'extrême droite absolument ou à défaut comme gourou d'une secte...).
Le désaccord profond entre ces deux programmes c'est que pour le FDG il faut faire une Europe sociale et rester dans l'Europe alors que pour l'UPR il faut sortir car jamais on pourra imposer aux 26 autres états un modèle proche du modèle social français. Moi je pense que c'est FA qui a raison sur cette question, jamais vous n'imposerez un modèle social à la Française à des pays ultra-libéraux.
En revanche je ne peux que vous rejoindre sur la politique post-sortie, évidemment si celle-ci est mauvaise les résultats ne seront pas au rendez vous. la sortie de l'UE n'est pas suffisante mais elle est nécessaire au changement y compris si on veut casser la dynamique ultra-libérale, l'UE est le plus grand bras armé du capitalisme en Europe aujourd'hui; vous vous pensez le contraire que ce serait en changeant l'Europe qu'on changera tout, vous avez le droit de le penser, changer l'Europe c'est ce que proposent tous les partis politiques classiques depuis 30 ans, illustration avec cette petite vidéo (puisque vous êtes allergique aux conférences plus étayées de 3 à 5 heures^^)
https://www.dailymotion.com/video/x1wiwxh_35-ans-de-promesses-d-europe-sociale-en-bref_webcam
A noter que les analyses faites par le PRCF à propos de l'UE et de l'implication des USA dans cette construction sont extrêmement proches de celles d'Asselineau, pour autant on ne traite pas Annie Lacroix-rix de gourou !
http://www.uprenbref.fr/videos/34-qui-est-le-federateur-exterieur-de-l-europe-dont-parlait-charles-de-gaulle
Si vous vous décidez un jour à regarder une de ces conférences commencez par "qui gouverne la france et l'europe ?"
https://www.youtube.com/watch?v=Bb8dB7d3BdE
Et voici une petite conférence d'Annie Lacroix-Rix (vous allez voir elle est encore plus conspi qu'Asselineau ) amusante pour moi car elle fait les mêmes remarques que moi quand aux accusations de complotisme ! (à noter que Frédéric Lordon aussi dans un article de 2012 il me semble) en plus l'intro est faite avec le très subversif Iron sky ^^
http://www.dailymotion.com/video/x4jf605
Un article toujours d'elle confirmant l'Analyse de mon "gourou"
http://www.initiative-communiste.fr/articles/observations-sur-lappel-de-vingt-intellectuels-eurocritiques-pour-un-nouveau-traite-europeen-2-juillet-2016/
"Et si on doit avoir un débat politique, il ne peut pas se dérouler par des injonctions à visionner les vidéoconférences de votre gourou"
Je ne vous donne pas d'injonction simplement si vous aviez pris la peine de regarder une de ces conférence et de lire le programme vous verriez très bien que FA ne se limite pas à l'article 50 et heureusement, pensez vous vraiment que c'est comme ça qu'on obtient 12 000 adhérents ?
J'avais lu en 2012 tous les programmes des partis politiques, celui du FDG était le plus cohérent et le meilleur programme politique à mon sens avec celui de l'UPR qui est assez à gauche comme programme (même si FA est un homme de droite et qu'on cherche à la classer à l'extrême droite absolument ou à défaut comme gourou d'une secte...).
Le désaccord profond entre ces deux programmes c'est que pour le FDG il faut faire une Europe sociale et rester dans l'Europe alors que pour l'UPR il faut sortir car jamais on pourra imposer aux 26 autres états un modèle proche du modèle social français. Moi je pense que c'est FA qui a raison sur cette question, jamais vous n'imposerez un modèle social à la Française à des pays ultra-libéraux.
En revanche je ne peux que vous rejoindre sur la politique post-sortie, évidemment si celle-ci est mauvaise les résultats ne seront pas au rendez vous. la sortie de l'UE n'est pas suffisante mais elle est nécessaire au changement y compris si on veut casser la dynamique ultra-libérale, l'UE est le plus grand bras armé du capitalisme en Europe aujourd'hui; vous vous pensez le contraire que ce serait en changeant l'Europe qu'on changera tout, vous avez le droit de le penser, changer l'Europe c'est ce que proposent tous les partis politiques classiques depuis 30 ans, illustration avec cette petite vidéo (puisque vous êtes allergique aux conférences plus étayées de 3 à 5 heures^^)
https://www.dailymotion.com/video/x1wiwxh_35-ans-de-promesses-d-europe-sociale-en-bref_webcam
A noter que les analyses faites par le PRCF à propos de l'UE et de l'implication des USA dans cette construction sont extrêmement proches de celles d'Asselineau, pour autant on ne traite pas Annie Lacroix-rix de gourou !
http://www.uprenbref.fr/videos/34-qui-est-le-federateur-exterieur-de-l-europe-dont-parlait-charles-de-gaulle
Si vous vous décidez un jour à regarder une de ces conférences commencez par "qui gouverne la france et l'europe ?"
https://www.youtube.com/watch?v=Bb8dB7d3BdE
Et voici une petite conférence d'Annie Lacroix-Rix (vous allez voir elle est encore plus conspi qu'Asselineau ) amusante pour moi car elle fait les mêmes remarques que moi quand aux accusations de complotisme ! (à noter que Frédéric Lordon aussi dans un article de 2012 il me semble) en plus l'intro est faite avec le très subversif Iron sky ^^
http://www.dailymotion.com/video/x4jf605
Un article toujours d'elle confirmant l'Analyse de mon "gourou"
http://www.initiative-communiste.fr/articles/observations-sur-lappel-de-vingt-intellectuels-eurocritiques-pour-un-nouveau-traite-europeen-2-juillet-2016/
Très bien vous avez le droit de penser que c'est du juridisme et de penser également que l'UE est réformable, simplement vous allez constater dans les mois qui viennent qu'il n'y aura aucune réforme profonde en Europe malgré le Brexit, alors que les Européistes savent que tout va s'effondrer sans ça.
Je ne comprends pas bien la logique de cette phrase.
Je n'espère absolument rien du Brexit. Bien sûr qu'il n'y aura aucune réforme. La base pour espérer des réformes c'est que des personnes qui les défendent obtiennent le pouvoir.
Avec ce Brexit il n'y a pas de changement de pouvoir ni au Royaume-uni, ni dans les autres pays de l'UE, ni au niveau de l'UE.
Je ne vous donne pas d'injonction simplement si vous aviez pris la peine de regarder une de ces conférence et de lire le programme vous verriez très bien que FA ne se limite pas à l'article 50 et heureusement, pensez vous vraiment que c'est comme ça qu'on obtient 12 000 adhérents ?
J'en ai regardé plusieurs et ait à chaque fois hurlé en entendant des contre vérités noyées dans de exposés parfois intéressants et bien construits.
C'est ça le problème, un mensonge passe mieux entre deux vérités. Asselineau peut très bien passer de simples rappels de faits à des assertions totalement gratuites et idéologiques. Le format de ce genre de conférence prête énormément à ce type de manipulation. Je ne sais pas si c'est délibéré ou simplement par aveuglement, mais je comprends tout à fait que des gens se fassent avoir.
Je ne suis plus ce groupe politique depuis quelques mois, donc je ne sais pas ce qui a pu évoluer entre temps, mais les quelques mesurettes qui peuvent apparaître comme allant plutôt dans le sens de la justice et anti oligarchiques ne suffisent pas à en faire un programme de gauche.
Il n'organise aucune redistribution des richesses. Il ne change rien des institutions monarchiques de la Vème république. Il zappe totalement les enjeux écologiques. Et surtout il ne comprend rien de la nature intergouvernementale de l'UE et l'opposition à l'UE apparait au final plus comme une réaction souverainiste / nationaliste, la frontière est plutôt floue entre les deux, que comme une véritable remise en cause de l'ordre politique.
Asselineau se prend pour Degaulle et il défend le même genre de politique que son idole.
Une politique de droite certes moins violente que celle de la droite décomplexée, mais une politique de droite quand même qui ne changera rien à la domination de la finance et des capitalistes en général.
Le désaccord profond entre ces deux programmes c'est que pour le FDG il faut faire une Europe sociale et rester dans l'Europe alors que pour l'UPR il faut sortir car jamais on pourra imposer aux 26 autres états un modèle proche du modèle social français.
Désolé mais non vous n'avez pas compris ce que le FDG pouvait défendre en son temps.
La grosse différence déjà c'est que la question européenne n'est pas centrale.
Et il n'a jamais été question d'imposer le modèle social français à qui que ce soit, mais de construire une union européenne de la coopération en lieu et place d'une union européenne de la compétition.
Le nombre de pays n'a aucune importance, ce qui compte c'est le rapport de force.
En 1945, tous les pays membres de l'ONU étaient d'accord pour mettre en place ce type de relations économiques entre eux, le processus n'a échoué qu'à cause d'un veto des états unis, après que leur sénat ait basculé aux mains de leurs opposants politiques.
On parle de plus d'une centaine de pays.
L'impossibilité que vous évoquez n'est qu'une croyance. Rien de plus.
l'UE est le plus grand bras armé du capitalisme en Europe aujourd'hui; vous vous pensez le contraire que ce serait en changeant l'Europe qu'on changera tout,
C'est faux, l'UE n'est qu'une organisation intergouvernementale, elle n'est pas plus le bras armé du capitalisme que les présidents et ministres qui dirigent nos pays pour ses intérêts.
Et comme je vous ai dit pour nous la question européenne n'a rien de centrale. Nous combattons un système, pour changer tout (tout ce qui ne va pas, on ne veut pas changer ce qui est bien), il faut s'attaquer à tout.
a sortie de l'UE n'est pas suffisante mais elle est nécessaire
Elle n'est pas suffisante, mais pas non plus nécessaire.
Je ne comprends pas bien la logique de cette phrase.
Je n'espère absolument rien du Brexit. Bien sûr qu'il n'y aura aucune réforme. La base pour espérer des réformes c'est que des personnes qui les défendent obtiennent le pouvoir.
Avec ce Brexit il n'y a pas de changement de pouvoir ni au Royaume-uni, ni dans les autres pays de l'UE, ni au niveau de l'UE.
Je ne vous donne pas d'injonction simplement si vous aviez pris la peine de regarder une de ces conférence et de lire le programme vous verriez très bien que FA ne se limite pas à l'article 50 et heureusement, pensez vous vraiment que c'est comme ça qu'on obtient 12 000 adhérents ?
J'en ai regardé plusieurs et ait à chaque fois hurlé en entendant des contre vérités noyées dans de exposés parfois intéressants et bien construits.
C'est ça le problème, un mensonge passe mieux entre deux vérités. Asselineau peut très bien passer de simples rappels de faits à des assertions totalement gratuites et idéologiques. Le format de ce genre de conférence prête énormément à ce type de manipulation. Je ne sais pas si c'est délibéré ou simplement par aveuglement, mais je comprends tout à fait que des gens se fassent avoir.
Je ne suis plus ce groupe politique depuis quelques mois, donc je ne sais pas ce qui a pu évoluer entre temps, mais les quelques mesurettes qui peuvent apparaître comme allant plutôt dans le sens de la justice et anti oligarchiques ne suffisent pas à en faire un programme de gauche.
Il n'organise aucune redistribution des richesses. Il ne change rien des institutions monarchiques de la Vème république. Il zappe totalement les enjeux écologiques. Et surtout il ne comprend rien de la nature intergouvernementale de l'UE et l'opposition à l'UE apparait au final plus comme une réaction souverainiste / nationaliste, la frontière est plutôt floue entre les deux, que comme une véritable remise en cause de l'ordre politique.
Asselineau se prend pour Degaulle et il défend le même genre de politique que son idole.
Une politique de droite certes moins violente que celle de la droite décomplexée, mais une politique de droite quand même qui ne changera rien à la domination de la finance et des capitalistes en général.
Le désaccord profond entre ces deux programmes c'est que pour le FDG il faut faire une Europe sociale et rester dans l'Europe alors que pour l'UPR il faut sortir car jamais on pourra imposer aux 26 autres états un modèle proche du modèle social français.
Désolé mais non vous n'avez pas compris ce que le FDG pouvait défendre en son temps.
La grosse différence déjà c'est que la question européenne n'est pas centrale.
Et il n'a jamais été question d'imposer le modèle social français à qui que ce soit, mais de construire une union européenne de la coopération en lieu et place d'une union européenne de la compétition.
Le nombre de pays n'a aucune importance, ce qui compte c'est le rapport de force.
En 1945, tous les pays membres de l'ONU étaient d'accord pour mettre en place ce type de relations économiques entre eux, le processus n'a échoué qu'à cause d'un veto des états unis, après que leur sénat ait basculé aux mains de leurs opposants politiques.
On parle de plus d'une centaine de pays.
L'impossibilité que vous évoquez n'est qu'une croyance. Rien de plus.
l'UE est le plus grand bras armé du capitalisme en Europe aujourd'hui; vous vous pensez le contraire que ce serait en changeant l'Europe qu'on changera tout,
C'est faux, l'UE n'est qu'une organisation intergouvernementale, elle n'est pas plus le bras armé du capitalisme que les présidents et ministres qui dirigent nos pays pour ses intérêts.
Et comme je vous ai dit pour nous la question européenne n'a rien de centrale. Nous combattons un système, pour changer tout (tout ce qui ne va pas, on ne veut pas changer ce qui est bien), il faut s'attaquer à tout.
a sortie de l'UE n'est pas suffisante mais elle est nécessaire
Elle n'est pas suffisante, mais pas non plus nécessaire.
Donc en somme vous pensez que les Européistes qui savent très bien que l'UE va s'effondrer si ils ne la réforment pas, ne la réformeront pas juste parcequ'ils en ont pas envie alors qu'elle est réformable. Vous avez des raisonnements alambiqués pour camper sur cette position d'UE parfaitement réformable.
Vous dites que FA glisse des mensonges dans ses conférences, dans ce cas il serait intéressant que vous en fassiez la liste avec la démonstration que c'est faux et que vous envoyez cela à l'UPR car depuis 9 ans, je n'ai pour l'instant pas vu ou presque pas (quelque coquilles seulement) de contre-vérité dénoncées par les détracteurs de l'UPR.
Bien sûr vous nous faites le coup habituel des gens de gauche qui ne piffent pas l'UPR parceque le programme ne va pas assez loin à gauche pour eux, vous avez le droit de le penser mais je sens poindre chez vous l'habituel mythe du grand soir, très présent chez les militants d'extrême gauche.
J'ai un scoop pour vous le grand soir n'arrivera jamais, le capitalisme au sens de Marx a organisé toute la société et les mentalités depuis plus de 2000 ans, il s'agit plus d'une logique interne et inéluctable de l'histoire qu'autre chose, Marx a tenté de penser une alternative avec le communisme mais qui n'a pu être mis en oeuvre correctement de manière aussi rapide. Vous pensez qu'on peut tout changer d'un coup de baguette magique, cela n'arrivera jamais, sortir du capitalisme ne peut se concevoir que par une politique de longue durée, très longue durée même.
Même si pour vous le programme de l'UPR est à droite c'est quand même le programme le plus à gauche avec celui du FDG et du PRCF.
Vous dites que FA glisse des mensonges dans ses conférences, dans ce cas il serait intéressant que vous en fassiez la liste avec la démonstration que c'est faux et que vous envoyez cela à l'UPR car depuis 9 ans, je n'ai pour l'instant pas vu ou presque pas (quelque coquilles seulement) de contre-vérité dénoncées par les détracteurs de l'UPR.
Bien sûr vous nous faites le coup habituel des gens de gauche qui ne piffent pas l'UPR parceque le programme ne va pas assez loin à gauche pour eux, vous avez le droit de le penser mais je sens poindre chez vous l'habituel mythe du grand soir, très présent chez les militants d'extrême gauche.
J'ai un scoop pour vous le grand soir n'arrivera jamais, le capitalisme au sens de Marx a organisé toute la société et les mentalités depuis plus de 2000 ans, il s'agit plus d'une logique interne et inéluctable de l'histoire qu'autre chose, Marx a tenté de penser une alternative avec le communisme mais qui n'a pu être mis en oeuvre correctement de manière aussi rapide. Vous pensez qu'on peut tout changer d'un coup de baguette magique, cela n'arrivera jamais, sortir du capitalisme ne peut se concevoir que par une politique de longue durée, très longue durée même.
Même si pour vous le programme de l'UPR est à droite c'est quand même le programme le plus à gauche avec celui du FDG et du PRCF.
D'abord le fait que l'UE va s'effondrer relève de la croyance pure et dure, et il est assez risible d'avoir une telle croyance et ensuite de se moquer de ceux qui espèrent le grand soir, vu que ces deux croyances me semblent relever de la même naïveté.
Vous avez le droit d'en être certain.
Mais je suis persuadé quand à moi que eux pensent le contraire et croient pouvoir continuer leur business indéfiniment. Dumoins assez longtemps pour s'en mettre plein les poches, et avec la conviction qu'ils s'en sortiront toujours. Les antilibéraux devraient je pense d'ailleurs tirer une leçon de la crise de 2008, le capitalisme ne s'écroulera jamais tout seul, ils ont toujours le moyen de sauver leur système en pillant les richesses des populations. Cela n'a donc rien de mécanique, c'est politique, leur système ne s'écroulera que si les gens se révoltent. Et par là je ne parle pas d'un grand soir, mais comme nous le proposons tout simplement d'être suffisamment nombreux à défendre les mêmes idées communes, et à voter dans le même sens, pour une alternative politique.
Vous remarquerez au passage que je n'utilise pas votre langage totalement idéologique d'"européiste", car j'ai parfaitement conscience de quels intérêts sont défendus lorsque l'on divise les gens artificiellement entre les européistes et les autres.
Quand à la "réforme de l'UE" cela relève du même langage.
Vous sous-entendez que l'on voudrait opérer des changements minimes en en acceptant au préalable le cadre et les règles, un peu comme ce qu'ont défendus les écologistes et les socialistes français depuis les années 90 avec le succès que l'on a pu observer, alors qu'évidemment ce que le nous proposons est à des années lumières de tout ça.
Si déjà vous n'acceptez même pas ce genre de différence, et que vous voulez nous amalgamer à nos adversaires politiques (car quand ils défendent les traités européens ou des lois comme la loi elkhomri ils prouvent bien qu'ils sont nos adversaires politiques), comment voulez-vous que l'on arrive à débattre sereinement et intelligemment ?
Comme je vous ai expliqué, ce que l'on défend ce sont des relations totalement différentes entre les pays européens, basées sur la coopération plutôt que la concurrence, et nous ne comptons pas ni accepter ni respecter les règles libérales qui détruisent notre pays et nos vies.
Maintenant c'est un combat politique que l'on propose, pas une solution miracle, on peut gagner ou perdre. Tout ce que l'on sait c'est qu'actuellement l'UE est dominée par les libéraux, il faudra donc trouver des alliers dans les autres pays.
Et il faut que vous preniez conscience de l'importance de réfléchir au type de société que vous voulez construire, car si vous regardez plus loin que le bout de votre nez vous remarquerez que ce combat il sera à mener dans tous les cas, qu'il n'est en rien lié à la question de la sortie ou non de l'UE.
Asselineau, par son silence assourdissant sur l'avenir et la société qui serait à construire après une éventuelle sortie de l'UE, oublie de traiter au final les questions essentielles.
Et du coup cela signifie qu'il ne compte rien changer au final des relations entre les pays européens.
Le libre échange, la compétition, bref le coeur du libéralisme, continuera de peser sur nos vies, non plus à travers les règles de l'UE, mais comme avant la construction de l'UE à travers les pressions externes qui s'exerceront sur nous via les nombreuses interdépendances qui nous lient aux autres pays.
Il vous fait miroiter des "accords" de gré à gré avec chaque pays à la place des "accords" passés dans le cadre de l'UE sans vous en expliquer ni le but ni la teneur, sans remettre en cause évidemment les accords internationaux comme ceux passés dans le cadre de l'OMC, car évidemment là il ne s'agierait plus de négocier avec quelques pays européens ( ce que vous pensez déjà "IMPOSSIBLE" ) mais là avec le reste du monde carrément.
Ce que propose Asselineau au niveau international, alors qu'il s'agit des questions parmi les plus importantes et les plus fondamentales (partage des ressources, échanges économiques, finance, monnaie etc ... ), c'est de continuer à laisser des diplomates, des technocrates, et des ministres, c'est à dire des personnes non élues, tous copains comme cochon avec les financiers et les industriels, formant avec eux une oligarchie, s'en charger en secret loin de la volonté du peuple, en nous racontant que par magie, par l'influence de sa seule volonté et personnalité, il serait garanti que tout ce petit monde du jour au lendemain se mettrait à agir dans l'intérêt du reste du peuple ???
Ce qu'il défend si vous prenez suffisamment de recul pour vous en apercevoir, c'est simplement un retour en arrière au capitalisme pré mondialisation libérale des années 50-60, bref un capitalisme national, c'est à dire un retour à un système qui a engendré celui que nous combattons aujourd'hui. Pour moi il n'a rien compris au problème et ce depuis le début. Faut quand même regarder son parcours ... Pasqua ? L'UMP ??? Sarkozy ???
Et si vous n'arrivez pas à vous en convaincre, regardez l'étendue de ses ambitions économiques pour la France, grapiller des points de croissance par un dumping monétaire ...
Alors que nous savons très bien, parce que les pays européens se sont déjà tirés la bourre dans les années 30 en jouant sur leurs monnaies, que c'est un petit jeu à somme nulle, et que c'est pour éviter ce genre de guerres mesquines où chacun essaie de tirer la couverture à coup de dumping, parce que nous savons que les perdants de tous les types de dumping à niveau macro économique sont toujours les travailleurs, qu'il s'est ressenti le besoin d'une union (entendre par là coopération) économique et monétaire.
Voilà tout ce que je peux vous expliquer, je ne perdrais évidemment pas mon temps à faire l'analyse d'une de ses vidéo conférences, à vous de comprendre la critique qui est faites et d'avoir une vision du coup un peu plus critique de ce qu'il peut raconter.
Je ne fais ici que vous alerter, j'ai bien conscience que vous n'avez ni la même expérience ni le même bagage idéologique que moi, je ne vous demande pas de me croire sur parole, simplement à vous de prendre en compte ces critiques et de creuser en connaissance de cause si cela vous intéresse de vérifier.
Après vous pouvez simplement vous persuader que c'est moi qui vous ment et continuer à croire dur comme fer à tout ce qu'Asselineau va vous raconter ...
Vous savez il y a deux types de personnes de droite. Il y a les personnes qui sont de droite parce qu'elles manquent d'humanité.
Et il y a les personnes qui sont de droite par idéologie.
Asselineau relève certainement de la deuxième catégorie. Je préfère de loin un Asselineau à un Sarkozy ou à un Macron / Barroso.
Je le crois sincère.
Mais il se trompe totalement, il est complètement à côté de la plaque. Et on le voit c'est quelqu'un d'un peu illuminé, avec une idée fixe, avec un égo surdimensionné se prenant un peu trop pour la réincarnation de Degaulle, se prenant pour le sauveur de la France et du peuple français. Je crois que n'importe que vous pouvez vous aussi vous en rendre compte avec un peu de recul.
Vous avez le droit d'en être certain.
Mais je suis persuadé quand à moi que eux pensent le contraire et croient pouvoir continuer leur business indéfiniment. Dumoins assez longtemps pour s'en mettre plein les poches, et avec la conviction qu'ils s'en sortiront toujours. Les antilibéraux devraient je pense d'ailleurs tirer une leçon de la crise de 2008, le capitalisme ne s'écroulera jamais tout seul, ils ont toujours le moyen de sauver leur système en pillant les richesses des populations. Cela n'a donc rien de mécanique, c'est politique, leur système ne s'écroulera que si les gens se révoltent. Et par là je ne parle pas d'un grand soir, mais comme nous le proposons tout simplement d'être suffisamment nombreux à défendre les mêmes idées communes, et à voter dans le même sens, pour une alternative politique.
Vous remarquerez au passage que je n'utilise pas votre langage totalement idéologique d'"européiste", car j'ai parfaitement conscience de quels intérêts sont défendus lorsque l'on divise les gens artificiellement entre les européistes et les autres.
Quand à la "réforme de l'UE" cela relève du même langage.
Vous sous-entendez que l'on voudrait opérer des changements minimes en en acceptant au préalable le cadre et les règles, un peu comme ce qu'ont défendus les écologistes et les socialistes français depuis les années 90 avec le succès que l'on a pu observer, alors qu'évidemment ce que le nous proposons est à des années lumières de tout ça.
Si déjà vous n'acceptez même pas ce genre de différence, et que vous voulez nous amalgamer à nos adversaires politiques (car quand ils défendent les traités européens ou des lois comme la loi elkhomri ils prouvent bien qu'ils sont nos adversaires politiques), comment voulez-vous que l'on arrive à débattre sereinement et intelligemment ?
Comme je vous ai expliqué, ce que l'on défend ce sont des relations totalement différentes entre les pays européens, basées sur la coopération plutôt que la concurrence, et nous ne comptons pas ni accepter ni respecter les règles libérales qui détruisent notre pays et nos vies.
Maintenant c'est un combat politique que l'on propose, pas une solution miracle, on peut gagner ou perdre. Tout ce que l'on sait c'est qu'actuellement l'UE est dominée par les libéraux, il faudra donc trouver des alliers dans les autres pays.
Et il faut que vous preniez conscience de l'importance de réfléchir au type de société que vous voulez construire, car si vous regardez plus loin que le bout de votre nez vous remarquerez que ce combat il sera à mener dans tous les cas, qu'il n'est en rien lié à la question de la sortie ou non de l'UE.
Asselineau, par son silence assourdissant sur l'avenir et la société qui serait à construire après une éventuelle sortie de l'UE, oublie de traiter au final les questions essentielles.
Et du coup cela signifie qu'il ne compte rien changer au final des relations entre les pays européens.
Le libre échange, la compétition, bref le coeur du libéralisme, continuera de peser sur nos vies, non plus à travers les règles de l'UE, mais comme avant la construction de l'UE à travers les pressions externes qui s'exerceront sur nous via les nombreuses interdépendances qui nous lient aux autres pays.
Il vous fait miroiter des "accords" de gré à gré avec chaque pays à la place des "accords" passés dans le cadre de l'UE sans vous en expliquer ni le but ni la teneur, sans remettre en cause évidemment les accords internationaux comme ceux passés dans le cadre de l'OMC, car évidemment là il ne s'agierait plus de négocier avec quelques pays européens ( ce que vous pensez déjà "IMPOSSIBLE" ) mais là avec le reste du monde carrément.
Ce que propose Asselineau au niveau international, alors qu'il s'agit des questions parmi les plus importantes et les plus fondamentales (partage des ressources, échanges économiques, finance, monnaie etc ... ), c'est de continuer à laisser des diplomates, des technocrates, et des ministres, c'est à dire des personnes non élues, tous copains comme cochon avec les financiers et les industriels, formant avec eux une oligarchie, s'en charger en secret loin de la volonté du peuple, en nous racontant que par magie, par l'influence de sa seule volonté et personnalité, il serait garanti que tout ce petit monde du jour au lendemain se mettrait à agir dans l'intérêt du reste du peuple ???
Ce qu'il défend si vous prenez suffisamment de recul pour vous en apercevoir, c'est simplement un retour en arrière au capitalisme pré mondialisation libérale des années 50-60, bref un capitalisme national, c'est à dire un retour à un système qui a engendré celui que nous combattons aujourd'hui. Pour moi il n'a rien compris au problème et ce depuis le début. Faut quand même regarder son parcours ... Pasqua ? L'UMP ??? Sarkozy ???
Et si vous n'arrivez pas à vous en convaincre, regardez l'étendue de ses ambitions économiques pour la France, grapiller des points de croissance par un dumping monétaire ...
Alors que nous savons très bien, parce que les pays européens se sont déjà tirés la bourre dans les années 30 en jouant sur leurs monnaies, que c'est un petit jeu à somme nulle, et que c'est pour éviter ce genre de guerres mesquines où chacun essaie de tirer la couverture à coup de dumping, parce que nous savons que les perdants de tous les types de dumping à niveau macro économique sont toujours les travailleurs, qu'il s'est ressenti le besoin d'une union (entendre par là coopération) économique et monétaire.
Voilà tout ce que je peux vous expliquer, je ne perdrais évidemment pas mon temps à faire l'analyse d'une de ses vidéo conférences, à vous de comprendre la critique qui est faites et d'avoir une vision du coup un peu plus critique de ce qu'il peut raconter.
Je ne fais ici que vous alerter, j'ai bien conscience que vous n'avez ni la même expérience ni le même bagage idéologique que moi, je ne vous demande pas de me croire sur parole, simplement à vous de prendre en compte ces critiques et de creuser en connaissance de cause si cela vous intéresse de vérifier.
Après vous pouvez simplement vous persuader que c'est moi qui vous ment et continuer à croire dur comme fer à tout ce qu'Asselineau va vous raconter ...
Vous savez il y a deux types de personnes de droite. Il y a les personnes qui sont de droite parce qu'elles manquent d'humanité.
Et il y a les personnes qui sont de droite par idéologie.
Asselineau relève certainement de la deuxième catégorie. Je préfère de loin un Asselineau à un Sarkozy ou à un Macron / Barroso.
Je le crois sincère.
Mais il se trompe totalement, il est complètement à côté de la plaque. Et on le voit c'est quelqu'un d'un peu illuminé, avec une idée fixe, avec un égo surdimensionné se prenant un peu trop pour la réincarnation de Degaulle, se prenant pour le sauveur de la France et du peuple français. Je crois que n'importe que vous pouvez vous aussi vous en rendre compte avec un peu de recul.
Nous verrons bien si l'effondrement de l'UE relève de la croyance ! il n'y a pas que FA qui le pense figurez vous, Martin schultz, Rocard, le FMI ...
Oui bien sûr que son programme consiste à un retour en arrière, au capitalisme des années 50-60 en un certain sens c'est vrai et j'en suis conscient simplement pourquoi cela ne serait pas possible ? Et pourquoi il ne faudrait pas le faire surtout ? Cela empêcherait-il d'aller plus loin par la suite ? à vous lire c'est l'impression que cela donne. J'ajouterais que ce capitalisme des années 50-60 avait un avantage non négligeable c'est qu'il marchait ! Face au bloc soviétique ça rigolait plus, il n'était plus question de s'en mettre plein des poches mais fallait bien que l'économie fonctionne et ça a été le cas jusqu'à l'effondrement du bloc soviétique après c'est parti en sucette.
Oui la France défendre ses intérêts à l'ONU et à l'OMC entre autre mais beaucoup de pays du monde ne sont pas dans l'UE et semblent y arriver. Heureusement l'OMC et l'ONU ne fonctionnent pas comme l'UE et ne sont aussi contraignants (votre comparaison est en partie fausse) même si ils relèvent du même impérialisme Américain.
Non le programme de l'UPR ne propose pas d'en rester au libre échange sans moyen de protection contre le capitalisme, reprendre le contrôle de sa monnaie, de la banque de France permettre la création monétaire par la banque de France et rétablir le contrôle des mouvements de capitaux et de marchandises (et donc au revoir le libre-échange) c'est déjà pas mal, la création monétaire est probablement le pouvoir le plus important de tous. Vous devez très bien connaitre ce qu'en disaient autrefois certains banquiers puisque vous êtes si avancé question politique ...
Quand au parcours de FA.... Méluch c'est 30 ans de PS ... donc bon à ce jeu là.
" Il y a les personnes qui sont de droite parce qu'elles manquent d'humanité. " ça y'en a pas mal des comme ça "à gauche"
" je ne perdrais évidemment pas mon temps à faire l'analyse d'une de ses vidéo conférences, à vous de comprendre la critique qui est faites et d'avoir une vision du coup un peu plus critique de ce qu'il peut raconter. "
Avoir une vision critique oui, mais tout à l'heure vous parliez de mensonges glissés entre deux vérités dans le but de manipuler, vous avez un désaccord politique avec FA c'est une chose, dire qu'il ment, manipule et serait un gourou en est une autre.... Oui des fois il en rajoute un peu et contrairement à ce que vous pensez je suis critique aussi de ce qu'il peut raconter, lorsqu'il parle des origines Nazis de l'UE même si Historiquement c'est vrai il ne met pas assez cela en perspective et laisse l'auditeur penser que l'UE serait Nazi... Oui sur l'article 50 il en rajoute trop, en ce moment il s'emballe un peu sur le Brexit et part au quart de tour sur le moindre truc, ça m'amuse un peu à dire vrai.
Je n'aime pas du tout non plus son histoire de France qui est l'habituel Roman National glorieux "qu'on raconte aux petits enfants".
Les communistes à l'époque de De Gaulle avaient compris quelque chose que vous n'avez pas compris, c'est qu'il avaient intérêt à s'allier à lui parfois pour foutre les Américains dehors même si le reste du temps ils le combattaient; croyez-vous que Mélenchon soit disposé à ce genre d'alliance ?
Oui bien sûr que son programme consiste à un retour en arrière, au capitalisme des années 50-60 en un certain sens c'est vrai et j'en suis conscient simplement pourquoi cela ne serait pas possible ? Et pourquoi il ne faudrait pas le faire surtout ? Cela empêcherait-il d'aller plus loin par la suite ? à vous lire c'est l'impression que cela donne. J'ajouterais que ce capitalisme des années 50-60 avait un avantage non négligeable c'est qu'il marchait ! Face au bloc soviétique ça rigolait plus, il n'était plus question de s'en mettre plein des poches mais fallait bien que l'économie fonctionne et ça a été le cas jusqu'à l'effondrement du bloc soviétique après c'est parti en sucette.
Oui la France défendre ses intérêts à l'ONU et à l'OMC entre autre mais beaucoup de pays du monde ne sont pas dans l'UE et semblent y arriver. Heureusement l'OMC et l'ONU ne fonctionnent pas comme l'UE et ne sont aussi contraignants (votre comparaison est en partie fausse) même si ils relèvent du même impérialisme Américain.
Non le programme de l'UPR ne propose pas d'en rester au libre échange sans moyen de protection contre le capitalisme, reprendre le contrôle de sa monnaie, de la banque de France permettre la création monétaire par la banque de France et rétablir le contrôle des mouvements de capitaux et de marchandises (et donc au revoir le libre-échange) c'est déjà pas mal, la création monétaire est probablement le pouvoir le plus important de tous. Vous devez très bien connaitre ce qu'en disaient autrefois certains banquiers puisque vous êtes si avancé question politique ...
Quand au parcours de FA.... Méluch c'est 30 ans de PS ... donc bon à ce jeu là.
" Il y a les personnes qui sont de droite parce qu'elles manquent d'humanité. " ça y'en a pas mal des comme ça "à gauche"
" je ne perdrais évidemment pas mon temps à faire l'analyse d'une de ses vidéo conférences, à vous de comprendre la critique qui est faites et d'avoir une vision du coup un peu plus critique de ce qu'il peut raconter. "
Avoir une vision critique oui, mais tout à l'heure vous parliez de mensonges glissés entre deux vérités dans le but de manipuler, vous avez un désaccord politique avec FA c'est une chose, dire qu'il ment, manipule et serait un gourou en est une autre.... Oui des fois il en rajoute un peu et contrairement à ce que vous pensez je suis critique aussi de ce qu'il peut raconter, lorsqu'il parle des origines Nazis de l'UE même si Historiquement c'est vrai il ne met pas assez cela en perspective et laisse l'auditeur penser que l'UE serait Nazi... Oui sur l'article 50 il en rajoute trop, en ce moment il s'emballe un peu sur le Brexit et part au quart de tour sur le moindre truc, ça m'amuse un peu à dire vrai.
Je n'aime pas du tout non plus son histoire de France qui est l'habituel Roman National glorieux "qu'on raconte aux petits enfants".
Les communistes à l'époque de De Gaulle avaient compris quelque chose que vous n'avez pas compris, c'est qu'il avaient intérêt à s'allier à lui parfois pour foutre les Américains dehors même si le reste du temps ils le combattaient; croyez-vous que Mélenchon soit disposé à ce genre d'alliance ?
Les mêmes causes entrainent les mêmes effets, un retour en arrière ne réglerait rien des vrais problèmes et qui ont conduit à l'évolution actuelle.
Le problème c'est le capitalisme, la Vème république, la mondialisation libérale, les impérialismes, notamment l'impérialisme états-unien au travers de l'OTAN.
S'il y a eu une évolution du capitalisme national vers le capitalisme financier c'est parce que leurs marges de profits n'étaient plus suffisants, parce que l'idéal capitaliste a toujours été de gagner de l'argent sans travailler, c'était parce qu'ils voulaient exploiter le reste du monde et en tirer profit, cela dépasse la seule volonté d'un homme, aussi président de la république soit-il. Vous ne pouvez pas changer le capitalisme
Mais vous pouvez le combattre.
Si le capitalisme a pu évoluer de la sorte, c'est parce qu'il a été méthodiquement mis en place dans tous les pays, et ceci n'était possible que parce que toute une partie de la souveraineté est confiée à des personnes qui forment une oligarchie, une oligarchie sous influence d'une classe sociale dominante.
Vous ne pouvez espérer changer quoi que ce soit en laissant le pouvoir à cette oligarchie.
Asselineau est un technocrate, il ne peut pas comprendre la mauvaise nature de sa condition, seules des personnes extérieures peuvent le comprendre.
On ne peut pas confier notre avenir à des personnes comme des ministres, des technocrates ou des diplomates, qui vivent dans les palais dorés de la république, qui n'ont jamais à rendre de compte, et qui côtoient et tombent sous influence des financiers et des industriels, quand ils ne sont pas directement employés par eux. Ces gens finissent totalement déconnectées du reste de la population.
Ces questions importantes, doivent être discutées par le peuple et uniquement le peuple.
Si vous donnez un tel pouvoir à une oligarchie, le régime politique qui en résulte deviendra une oligarchie.
C'est ce qui s'est passé. On ne doit pas revenir en arrière, on doit tirer les leçons du passé et inventer un nouvel avenir.
Le système intergouvernemental a montré ses limites, et il a engendré l'UE actuelle, il a engendré l'ONU actuelle, il a engendré le FMI, il a engendré les G20, il a engendré l'OTAN, il a engendré des oligarchies partout dans le monde, il a engendré la mondialisation libérale.
Le temps est venu de la véritable démocratie.
Le problème c'est le capitalisme, la Vème république, la mondialisation libérale, les impérialismes, notamment l'impérialisme états-unien au travers de l'OTAN.
S'il y a eu une évolution du capitalisme national vers le capitalisme financier c'est parce que leurs marges de profits n'étaient plus suffisants, parce que l'idéal capitaliste a toujours été de gagner de l'argent sans travailler, c'était parce qu'ils voulaient exploiter le reste du monde et en tirer profit, cela dépasse la seule volonté d'un homme, aussi président de la république soit-il. Vous ne pouvez pas changer le capitalisme
Mais vous pouvez le combattre.
Si le capitalisme a pu évoluer de la sorte, c'est parce qu'il a été méthodiquement mis en place dans tous les pays, et ceci n'était possible que parce que toute une partie de la souveraineté est confiée à des personnes qui forment une oligarchie, une oligarchie sous influence d'une classe sociale dominante.
Vous ne pouvez espérer changer quoi que ce soit en laissant le pouvoir à cette oligarchie.
Asselineau est un technocrate, il ne peut pas comprendre la mauvaise nature de sa condition, seules des personnes extérieures peuvent le comprendre.
On ne peut pas confier notre avenir à des personnes comme des ministres, des technocrates ou des diplomates, qui vivent dans les palais dorés de la république, qui n'ont jamais à rendre de compte, et qui côtoient et tombent sous influence des financiers et des industriels, quand ils ne sont pas directement employés par eux. Ces gens finissent totalement déconnectées du reste de la population.
Ces questions importantes, doivent être discutées par le peuple et uniquement le peuple.
Si vous donnez un tel pouvoir à une oligarchie, le régime politique qui en résulte deviendra une oligarchie.
C'est ce qui s'est passé. On ne doit pas revenir en arrière, on doit tirer les leçons du passé et inventer un nouvel avenir.
Le système intergouvernemental a montré ses limites, et il a engendré l'UE actuelle, il a engendré l'ONU actuelle, il a engendré le FMI, il a engendré les G20, il a engendré l'OTAN, il a engendré des oligarchies partout dans le monde, il a engendré la mondialisation libérale.
Le temps est venu de la véritable démocratie.
Le problème c'est que ce n'est pas avec des sexagénaires que le peuple va s'éveiller politiquement, la révolution que vous appelez de vos voeux violente ou non ne se fera pas dans des pays comme le France pour des problèmes démographiques (E. Todd a raison là-dessus).
De plus si vous observez les "révolutions" récentes elles ont souvent été fomentées depuis l'étranger et n'ont pas abouti à une véritable démocratie ni à une remise en cause du capitalisme, il suffit de voir les "révolutions arabes" ou la "révolution Ukrainienne"
Le programme de l'UPR ne va pas assez loin du point de vue démocratique je suis d'accord mais il va déjà dans le bon sens et rien empêche d'aller plus loin par la suite.
FA a une vision centrée sur la géostratégie mondiale et des luttes de pouvoir et d'influence des états, il voit les politiques de puissances bel et bien nationales qui sont menées et c'est vrai qu'il néglige l'importance du capitalisme dans le système. A contrario la gauche radicale a une vision trop centrée sur la critique du capitalisme et ne voit les politiques de puissance nationales que comme une conséquence générale du capitalisme, pourtant elles existaient bien avant l'émergence du prolétariat; elle pense que ces politiques vont s'évanouir avec la sortie du capitalisme.
Si Fa est centré sur la géopolitique et néglige le capitalisme, la gauche radicale est centrée sur le capitalisme et néglige la géopolitique, or il faut s'intéresser aux deux en tant que deux entités de même importance.
Lutter contre l'impérialisme américain passe bel et bien par la sortie de l'UE et de l'OTAN, ce que la gauche radicale refuse de voir. (pas tous le PRCF l'a très bien compris)
De plus si vous observez les "révolutions" récentes elles ont souvent été fomentées depuis l'étranger et n'ont pas abouti à une véritable démocratie ni à une remise en cause du capitalisme, il suffit de voir les "révolutions arabes" ou la "révolution Ukrainienne"
Le programme de l'UPR ne va pas assez loin du point de vue démocratique je suis d'accord mais il va déjà dans le bon sens et rien empêche d'aller plus loin par la suite.
FA a une vision centrée sur la géostratégie mondiale et des luttes de pouvoir et d'influence des états, il voit les politiques de puissances bel et bien nationales qui sont menées et c'est vrai qu'il néglige l'importance du capitalisme dans le système. A contrario la gauche radicale a une vision trop centrée sur la critique du capitalisme et ne voit les politiques de puissance nationales que comme une conséquence générale du capitalisme, pourtant elles existaient bien avant l'émergence du prolétariat; elle pense que ces politiques vont s'évanouir avec la sortie du capitalisme.
Si Fa est centré sur la géopolitique et néglige le capitalisme, la gauche radicale est centrée sur le capitalisme et néglige la géopolitique, or il faut s'intéresser aux deux en tant que deux entités de même importance.
Lutter contre l'impérialisme américain passe bel et bien par la sortie de l'UE et de l'OTAN, ce que la gauche radicale refuse de voir. (pas tous le PRCF l'a très bien compris)
Je pense que vous sous-estimez clairement l'intelligence et surtout la sagesse des gens, des tas de personnes ont réfléchit depuis 1 siècle, depuis Marx, et avec les évolutions du monde ;)
Et nous avons des amis partout dans le monde, qui mènent dans leurs propres pays leurs propres combats, mais qui partagent les mêmes valeurs que nous, qui ont les mêmes idéaux, qui voient le monde de la même manière.
Je peux vous assurer que de pouvoir échanger avec toutes ces personnes, se tenir au courant de tout ce qui s'y passe grâce à eux, en discutant avec eux ou en allant directement là-bas, donc sans passer par le filtre de je ne sais quels médias, c'est un sérieux avantage sur les personnes qui croient comprendre le monde depuis leur bureau de technocrate, par le biais de connexions avec d'autres technocrates.
Je ne crois pas que l'on sous-estime quand à nous quoi que ce soit.
Après peut-être, mais quand je regarde ce que défendent les uns et les autres, désolé, mais c'est bien Asselineau qui dit des conneries.
Et nous avons des amis partout dans le monde, qui mènent dans leurs propres pays leurs propres combats, mais qui partagent les mêmes valeurs que nous, qui ont les mêmes idéaux, qui voient le monde de la même manière.
Je peux vous assurer que de pouvoir échanger avec toutes ces personnes, se tenir au courant de tout ce qui s'y passe grâce à eux, en discutant avec eux ou en allant directement là-bas, donc sans passer par le filtre de je ne sais quels médias, c'est un sérieux avantage sur les personnes qui croient comprendre le monde depuis leur bureau de technocrate, par le biais de connexions avec d'autres technocrates.
Je ne crois pas que l'on sous-estime quand à nous quoi que ce soit.
Après peut-être, mais quand je regarde ce que défendent les uns et les autres, désolé, mais c'est bien Asselineau qui dit des conneries.
Fa dit peut-être des conneries selon vous mais je vois ici poindre encore ce rêve internationaliste de "grand soir" genre vous et vos amis aller changer le monde entier, c'est la marotte de l'extrême gauche et je vous le dis "c'est rêver toute sa vie que de croire à ses rêves"
Moi-même j'ai vu pas mal de pays mais je connais très bien des gens qui ont énormément voyagé mais qui ne comprennent rien au monde et qui ne voient pas la crise en Grèce lorsqu'ils y vont en vacance...
Emmanuel Kant n'a jamais quitté sa ville natale (la Kaliningrad actuelle) et ce n'était pas un idiot à ce que je sache.
Moi-même j'ai vu pas mal de pays mais je connais très bien des gens qui ont énormément voyagé mais qui ne comprennent rien au monde et qui ne voient pas la crise en Grèce lorsqu'ils y vont en vacance...
Emmanuel Kant n'a jamais quitté sa ville natale (la Kaliningrad actuelle) et ce n'était pas un idiot à ce que je sache.
C'est vous qui accusez les gens d'en être restés à ce qu'il se disait en 1800. Moi je ne traite personne d'idiot.
Je sais pas rendez-vous compte de ce que représente la gauche réellement socialiste à travers le monde, elle est peut-être minoritaire dans la plupart des pays, mais elle pèse énormément. Certains ont même obtenu le pouvoir, comme Syriza en Grèce, ou dans plusieurs pays en amérique latine, ou sont en passe de l'obtenir comme Podemos en Espagne.
Imaginez-vous le nombre de personnes que cela représente. Imaginez-vous l'expérience de toutes ces personnes, de tous les milieux sociaux, de tous les métiers, dans tous les pays, ce que ça peut représenter.
Imaginez-vous le nombre d'intellectuels, d'experts dans des tas de domaines, d'économistes, de sociologues, d'historiens, de philosophes, que cela représente.
Comprenez pourquoi ça me fait bien rigoler quand vous prenez tous ces gens de haut en laissant entendre qu'ils n'ont pas réfléchit aux évolutions du monde.
Parmi tous ces gens il y a ceux qui sont sur tous les fronts et qui connaissent bien les violences et les injustices que l'on veut combattre.
Je ne veux pas dire que un tel est plus intelligent qu'un tel, mais je vous fais simplement remarquer que c'est une erreur de croire qu'ils ne sont pas au fait des enjeux géopolitiques, c'est même totalement absurde ;)
Je pense que c'est vous qui faites une erreur en croyant que ces enjeux géopolitiques seraient décorellés de tout le reste.
Ce qui se passe au niveau international est la conséquence forcément de ce qu'il se passe au niveau national, ce que fait le gouvernement français tient directement au fait qu'il défend les intérêts d'une certaine oligarchie française, et ce qu'Asselineau prend pour les "intérêt de la France" comme tous les gens de droite, ne sont en réalité que les intérêts de cette oligarchie.
L'exemple n'est pas évident mais il illustre bien le problème, croire que de se lancer dans un dumping monétaire en dévaluant notre monnaie permettrait de résoudre quoi que ce soit implique très clairement qu'il est persuadé que plus de profits pour nos multinationales résoudrait quoi que ce soit. Hors n'importe qui qui comprend un minimum le capitalisme comprend que ces profits iront principalement au capital tant que l'on n'aura pas modifié les mécanismes de distribution des richesses et que ducoup cela ne réglera rien dutout.
Et ce que je dis ici est totalement creux, car derrière cela implique malheureusement d'innombrables changements à différents niveaux, car tout est lié.
C'est la différence entre une vision simpliste et technocratique comme celle d'Asselineau, et une vision véritablement politique des choses, qui prend en compte tous les enjeux, tous les conflits d'intérêts, qui ne perd pas de vue qui on défend et qui vise un véritable changement de société.
Je sais pas rendez-vous compte de ce que représente la gauche réellement socialiste à travers le monde, elle est peut-être minoritaire dans la plupart des pays, mais elle pèse énormément. Certains ont même obtenu le pouvoir, comme Syriza en Grèce, ou dans plusieurs pays en amérique latine, ou sont en passe de l'obtenir comme Podemos en Espagne.
Imaginez-vous le nombre de personnes que cela représente. Imaginez-vous l'expérience de toutes ces personnes, de tous les milieux sociaux, de tous les métiers, dans tous les pays, ce que ça peut représenter.
Imaginez-vous le nombre d'intellectuels, d'experts dans des tas de domaines, d'économistes, de sociologues, d'historiens, de philosophes, que cela représente.
Comprenez pourquoi ça me fait bien rigoler quand vous prenez tous ces gens de haut en laissant entendre qu'ils n'ont pas réfléchit aux évolutions du monde.
Parmi tous ces gens il y a ceux qui sont sur tous les fronts et qui connaissent bien les violences et les injustices que l'on veut combattre.
Je ne veux pas dire que un tel est plus intelligent qu'un tel, mais je vous fais simplement remarquer que c'est une erreur de croire qu'ils ne sont pas au fait des enjeux géopolitiques, c'est même totalement absurde ;)
Je pense que c'est vous qui faites une erreur en croyant que ces enjeux géopolitiques seraient décorellés de tout le reste.
Ce qui se passe au niveau international est la conséquence forcément de ce qu'il se passe au niveau national, ce que fait le gouvernement français tient directement au fait qu'il défend les intérêts d'une certaine oligarchie française, et ce qu'Asselineau prend pour les "intérêt de la France" comme tous les gens de droite, ne sont en réalité que les intérêts de cette oligarchie.
L'exemple n'est pas évident mais il illustre bien le problème, croire que de se lancer dans un dumping monétaire en dévaluant notre monnaie permettrait de résoudre quoi que ce soit implique très clairement qu'il est persuadé que plus de profits pour nos multinationales résoudrait quoi que ce soit. Hors n'importe qui qui comprend un minimum le capitalisme comprend que ces profits iront principalement au capital tant que l'on n'aura pas modifié les mécanismes de distribution des richesses et que ducoup cela ne réglera rien dutout.
Et ce que je dis ici est totalement creux, car derrière cela implique malheureusement d'innombrables changements à différents niveaux, car tout est lié.
C'est la différence entre une vision simpliste et technocratique comme celle d'Asselineau, et une vision véritablement politique des choses, qui prend en compte tous les enjeux, tous les conflits d'intérêts, qui ne perd pas de vue qui on défend et qui vise un véritable changement de société.
Syriza et Podemos c'est vraiment des contre-exemples parfaits ! Syriza a trahis immédiatement le peuple et même deux fois, quand à Podemos leur programme politique est creux, eric Hazan l'a dit d'ailleurs lors d'une émission d'ASI. Pour le coup de Syriza l'imbécile Asselineau est l'un des seul sinon le seul à avoir vu juste. Le nombre de forces "de gauche" (mais qu'on se mette d'accord les forces de droite le sont également) manipulées et infiltrées par la puissance américaine est considérable, que ce soit Syriza, Podemos ou d'autre.
Beaucoup de personnalités "de gauche" ont en réalité servi la soupe aux USA, même l'Humanité reprend ce genre d'analyses faites par des gens comme FA et Annie Lacroix-riz, mais faut-il développer ?
Quand au "dumping monétaire" vous proposez quoi ? rester dans l'euro-mark allemand ? c'est mieux c'est certain.
Vous comptez les billes dans chaque pays pour vous persuader que vous avez une force de gauche au niveau mondiale, le problème c'est juste que les moyens concrets de l'action politique sont au niveau national, pas au niveau mondial. Si vous vous amusez à compter le nombre de personnes dans le monde qui sont contre la guerre, contre la famine, contre ceci ou cela ça fera toujours du monde, mais concrètement derrière ces masses n'ont pas au niveau mondial les outils politiques pour le faire, seul le niveau national le permet aujourd'hui c'est le lègue de l'histoire, il n'y a pas eu, il n'y a jamais eu de gouvernement mondial.
Et concernant Mélenchon puisque vous m'y pousser je vais vous rappeler la cruelle réalité le concernant:
https://www.youtube.com/watch?v=MMURuQ_d_Gw
Voilà Mélenchon et les Mélenchonistes sont les premiers à dire à raison que le PS est un parti de droite, alors pourquoi a t il appelé à voter pour hollande ?
Beaucoup de personnalités "de gauche" ont en réalité servi la soupe aux USA, même l'Humanité reprend ce genre d'analyses faites par des gens comme FA et Annie Lacroix-riz, mais faut-il développer ?
Quand au "dumping monétaire" vous proposez quoi ? rester dans l'euro-mark allemand ? c'est mieux c'est certain.
Vous comptez les billes dans chaque pays pour vous persuader que vous avez une force de gauche au niveau mondiale, le problème c'est juste que les moyens concrets de l'action politique sont au niveau national, pas au niveau mondial. Si vous vous amusez à compter le nombre de personnes dans le monde qui sont contre la guerre, contre la famine, contre ceci ou cela ça fera toujours du monde, mais concrètement derrière ces masses n'ont pas au niveau mondial les outils politiques pour le faire, seul le niveau national le permet aujourd'hui c'est le lègue de l'histoire, il n'y a pas eu, il n'y a jamais eu de gouvernement mondial.
Et concernant Mélenchon puisque vous m'y pousser je vais vous rappeler la cruelle réalité le concernant:
https://www.youtube.com/watch?v=MMURuQ_d_Gw
Voilà Mélenchon et les Mélenchonistes sont les premiers à dire à raison que le PS est un parti de droite, alors pourquoi a t il appelé à voter pour hollande ?
Le fait d'avoir des amis au niveau mondial nous permet comme je vous l'ai expliqué d'avoir des informations sur ce qu'il se passe de leur point de vue dans leur pays sans le filtre des médias. L'expérience que l'on a dans nos différents pays nous permet de partager nos idées, nos méthodes, sur ce qui a pu fonctionner, ou ne pas fonctionner. Et si nous devons arriver au gouvernement, je pense qu'ils sont des alliés indispensables si l'on veut mener un combat politique au niveau international.
Je crois que tout cela est un avantage.
Et je crois aussi que nous avons pleinement conscience de l'étendue de nos forces respectives. En France, la candidature de Mélenchon aux dernières élections présidentielles c'est un peu plus de 4 millions de français. Et aux prochaines élections nous avons les moyens de faire beaucoup plus.
Le fait d'avoir certains de nos amis qui arrivent à prendre le pouvoir dans leur pays montre que c'est possible. Même si il n'est évidemment ni souhaitable ni possible de reproduire leurs méthodes, chaque pays étant différent.
Cela casse en tout cas le discours idéologique de certaines personnes qui voudraient diviser la gauche entre une "gauche de gouvernement" et les autres pour essayer de les marginaliser sans argument.
Les sondages montrant que Mélenchon sera peut-être devant Hollande s'il se présente démontre bien que les rapports de force peuvent changer, même en France.
Quand à Syriza c'est tout un débat, et je trouve en effet que cela illustre bien une chose, c'est comment Asselineau verra toujours midi à sa porte. Il va occulter tout le reste pour ne mettre en avant que le fait que Syriza se soit finalement renié, afin de faire croire que cela validait ses théories, alors que les raisons qui ont poussé Syriza à se renier c'est que les autres pays européens les ont menacé de les exclure de la zone euro, ce qui invalide plutôt ses thèses ;)
En ce qui concerne votre dernier argument, désolé mais je trouve cela affligeant et pas très intelligent.
Au second tour de l'élection présidentielle vous n'aviez plus le choix qu'entre Hollande et Sarkozy, sachant que de s'abstenir aurait aidé Sarkozy.
Qu'aurais du faire Mélenchon à la place d'appeler à voter pour Hollande ? Aider à faire gagner Sarkozy en appelant à voter pour lui ou en appelant à s'abstenir ?
De toute façon les gens font bien ce qu'ils veulent.
Ce vote n'a rien avoir avec un vote d'adhésion, et appeler à voter pour l'un ou l'autre non plus. La meilleure preuve c'est que Mélenchon et l'ensemble du front de gauche ont refusés d'aller au gouvernement ...
C'est quand même incroyable après tout ce qu'il s'est passé, après 5 ans d'opposition acharnée, d'essayer d'invoquer un tel argument pour essayer de faire croire que Mélenchon et Hollande c'est du pareil au même. Cela vous déshonore même. Laissez donc ce genre d'argument idiot et nauséabond au front national, surtout si vous voulez que l'on arrête de vous confondre avec eux.
Je crois que tout cela est un avantage.
Et je crois aussi que nous avons pleinement conscience de l'étendue de nos forces respectives. En France, la candidature de Mélenchon aux dernières élections présidentielles c'est un peu plus de 4 millions de français. Et aux prochaines élections nous avons les moyens de faire beaucoup plus.
Le fait d'avoir certains de nos amis qui arrivent à prendre le pouvoir dans leur pays montre que c'est possible. Même si il n'est évidemment ni souhaitable ni possible de reproduire leurs méthodes, chaque pays étant différent.
Cela casse en tout cas le discours idéologique de certaines personnes qui voudraient diviser la gauche entre une "gauche de gouvernement" et les autres pour essayer de les marginaliser sans argument.
Les sondages montrant que Mélenchon sera peut-être devant Hollande s'il se présente démontre bien que les rapports de force peuvent changer, même en France.
Quand à Syriza c'est tout un débat, et je trouve en effet que cela illustre bien une chose, c'est comment Asselineau verra toujours midi à sa porte. Il va occulter tout le reste pour ne mettre en avant que le fait que Syriza se soit finalement renié, afin de faire croire que cela validait ses théories, alors que les raisons qui ont poussé Syriza à se renier c'est que les autres pays européens les ont menacé de les exclure de la zone euro, ce qui invalide plutôt ses thèses ;)
En ce qui concerne votre dernier argument, désolé mais je trouve cela affligeant et pas très intelligent.
Au second tour de l'élection présidentielle vous n'aviez plus le choix qu'entre Hollande et Sarkozy, sachant que de s'abstenir aurait aidé Sarkozy.
Qu'aurais du faire Mélenchon à la place d'appeler à voter pour Hollande ? Aider à faire gagner Sarkozy en appelant à voter pour lui ou en appelant à s'abstenir ?
De toute façon les gens font bien ce qu'ils veulent.
Ce vote n'a rien avoir avec un vote d'adhésion, et appeler à voter pour l'un ou l'autre non plus. La meilleure preuve c'est que Mélenchon et l'ensemble du front de gauche ont refusés d'aller au gouvernement ...
C'est quand même incroyable après tout ce qu'il s'est passé, après 5 ans d'opposition acharnée, d'essayer d'invoquer un tel argument pour essayer de faire croire que Mélenchon et Hollande c'est du pareil au même. Cela vous déshonore même. Laissez donc ce genre d'argument idiot et nauséabond au front national, surtout si vous voulez que l'on arrête de vous confondre avec eux.
"les raisons qui ont poussé Syriza à se renier c'est que les autres pays européens les ont menacé de les exclure de la zone euro, ce qui invalide plutôt ses thèses ;) " Soit vous ne l'avez pas écouté soit vous êtes de mauvaise foi, ce qui s'est passé valide totalement ce qu'il disait, on ne peut pas avoir l'Euro sans l'austérité, on ne peut pas refuser les plans de la troika sans sortir de l'Euro (et à fortiori de l'UE).
"Au second tour de l'élection présidentielle vous n'aviez plus le choix qu'entre Hollande et Sarkozy, sachant que de s'abstenir aurait aidé Sarkozy.
Qu'aurais du faire Mélenchon à la place d'appeler à voter pour Hollande ? Aider à faire gagner Sarkozy en appelant à voter pour lui ou en appelant à s'abstenir ? "
Je passe sur les anathèmes que vous balancez et le processus accusatoire habituel d'extrême droite. Ce qu'aurait dû faire Mélenchon si il était honnête c'est d'imposer à Hollande des conditions dans son programmes pour obtenir son soutient lors du deuxième tour, or il ne l'a pas fait, vous refusez d'admettre que c'est une forfaiture politique soit mais le FDG a perdu beaucoup d'électeurs depuis lors...
Egalement, si on veut aller plus loin, Hollande a pu faire ce que Sarkozy lui-même n'aurait pas rêver de faire dans son mandat. Le fait que ce soit le PS au pouvoir anesthésie la gauche, et l'opposition aux "réformes indispensables" lancées par Hollande ont été très timides jusqu'à la loi travail, Hollande a pu tout passer là ou Sarkozy a dû reculer !
Si Sarkozy avait été ré-élu, probablement qu'il n'y aurait pas eu autant de réformes anti-sociales qui seraient passées car la gauche se serait bien plus mobilisée.
"Au second tour de l'élection présidentielle vous n'aviez plus le choix qu'entre Hollande et Sarkozy, sachant que de s'abstenir aurait aidé Sarkozy.
Qu'aurais du faire Mélenchon à la place d'appeler à voter pour Hollande ? Aider à faire gagner Sarkozy en appelant à voter pour lui ou en appelant à s'abstenir ? "
Je passe sur les anathèmes que vous balancez et le processus accusatoire habituel d'extrême droite. Ce qu'aurait dû faire Mélenchon si il était honnête c'est d'imposer à Hollande des conditions dans son programmes pour obtenir son soutient lors du deuxième tour, or il ne l'a pas fait, vous refusez d'admettre que c'est une forfaiture politique soit mais le FDG a perdu beaucoup d'électeurs depuis lors...
Egalement, si on veut aller plus loin, Hollande a pu faire ce que Sarkozy lui-même n'aurait pas rêver de faire dans son mandat. Le fait que ce soit le PS au pouvoir anesthésie la gauche, et l'opposition aux "réformes indispensables" lancées par Hollande ont été très timides jusqu'à la loi travail, Hollande a pu tout passer là ou Sarkozy a dû reculer !
Si Sarkozy avait été ré-élu, probablement qu'il n'y aurait pas eu autant de réformes anti-sociales qui seraient passées car la gauche se serait bien plus mobilisée.
Et comment Mélenchon aurait pu s'y prendre pour imposer à Hollande des conditions à respecter ? ;)
Hollande n'a même pas respecté les promesses qu'il a fait à ses électeurs ...
J'espère que vous n'êtes pas le conseiller d'Asselineau en stratégie politique sérieusement ^^
Il ne peut pas y avoir d'accord possible avec quelqu'un dont on sait qu'il ne le respectera pas. Nous n'espérions rien de Hollande, nous savions très bien qu'il mènerait une politique de droite et qu'il n'avait aucune intention de s'attaquer à la finance, c'est pour cette raison que le FdG n'est pas rentré au gouvernement.
Il fallait battre Sarkozy, mais ce n'est pas de notre faute si Hollande est au pouvoir, vous ne nous avez pas laissé le choix.
Si vous voulez trouver des responsables, demandez à tous ceux qui ont voté pour Sarkozy et Hollande déjà et qui les ont mis au second tour.
Pour Syriza, je vous explique pourquoi vous ne devriez pas y voir une validation de vos idées.
Vous défendez la sortie de l'UE et de la zone euro comme LA solution.
Hors les gouvernements européens ont fait fléchir le gouvernement grec en le menaçant de sortir la Grèce de la zone euro voir de l'UE.
Si votre solution était aussi subversive que vous le pensez, elle ne servirait pas de levier pour les "européistes" pour imposer leurs politiques d'austérité ...
Ensuite je me permets de vous rappeler cette règle de logique, ce n'est pas parce qu'un gouvernement a cédé aux menaces des gouvernements européens que vous pouvez en déduire qu'on ne peut rien faire.
Un exemple ne fait pas une règle.
La France par exemple a quand même plus de poids que la Grèce. Et vu que ce sont les gouvernements allemands et français qui dirigent quasiment l'UE, à partir du moment où l'un de ces deux pays bascule, ce n'est déjà plus la même UE.
Hollande n'a même pas respecté les promesses qu'il a fait à ses électeurs ...
J'espère que vous n'êtes pas le conseiller d'Asselineau en stratégie politique sérieusement ^^
Il ne peut pas y avoir d'accord possible avec quelqu'un dont on sait qu'il ne le respectera pas. Nous n'espérions rien de Hollande, nous savions très bien qu'il mènerait une politique de droite et qu'il n'avait aucune intention de s'attaquer à la finance, c'est pour cette raison que le FdG n'est pas rentré au gouvernement.
Il fallait battre Sarkozy, mais ce n'est pas de notre faute si Hollande est au pouvoir, vous ne nous avez pas laissé le choix.
Si vous voulez trouver des responsables, demandez à tous ceux qui ont voté pour Sarkozy et Hollande déjà et qui les ont mis au second tour.
Pour Syriza, je vous explique pourquoi vous ne devriez pas y voir une validation de vos idées.
Vous défendez la sortie de l'UE et de la zone euro comme LA solution.
Hors les gouvernements européens ont fait fléchir le gouvernement grec en le menaçant de sortir la Grèce de la zone euro voir de l'UE.
Si votre solution était aussi subversive que vous le pensez, elle ne servirait pas de levier pour les "européistes" pour imposer leurs politiques d'austérité ...
Ensuite je me permets de vous rappeler cette règle de logique, ce n'est pas parce qu'un gouvernement a cédé aux menaces des gouvernements européens que vous pouvez en déduire qu'on ne peut rien faire.
Un exemple ne fait pas une règle.
La France par exemple a quand même plus de poids que la Grèce. Et vu que ce sont les gouvernements allemands et français qui dirigent quasiment l'UE, à partir du moment où l'un de ces deux pays bascule, ce n'est déjà plus la même UE.
"Hors les gouvernements européens ont fait fléchir le gouvernement grec en le menaçant de sortir la Grèce de la zone euro voir de l'UE.
Si votre solution était aussi subversive que vous le pensez, elle ne servirait pas de levier pour les "européistes" pour imposer leurs politiques d'austérité ... "
On ne peut comprendre ce raisonnement que si on pose comme postulat que sortie de l'UE et de l'Euro serait catastrophique, vous n'avez peut être pas compris ce que j'écris plus haut, on ne peut pas avoir l'euro sans les politique d'austérité dans les pays moins compétitifs sérieux renseignez vous un peu.
Vous avez eu l'exemple type en Grèce avec "la gauche radicale" et un programme consistant à ne pas sortie de l'UE et ne pas sortir de l'Euro, vous avez la preuve par A+B de ce que cela donne : la continuation de la politique d'austérité afin de maintenir la zone euro point.
Et c'est exactement ce qui est réservé à votre Mélenchon si il arrive au pouvoir et refuse de sortir de l'UE et de l'Euro.
Si votre solution était aussi subversive que vous le pensez, elle ne servirait pas de levier pour les "européistes" pour imposer leurs politiques d'austérité ... "
On ne peut comprendre ce raisonnement que si on pose comme postulat que sortie de l'UE et de l'Euro serait catastrophique, vous n'avez peut être pas compris ce que j'écris plus haut, on ne peut pas avoir l'euro sans les politique d'austérité dans les pays moins compétitifs sérieux renseignez vous un peu.
Vous avez eu l'exemple type en Grèce avec "la gauche radicale" et un programme consistant à ne pas sortie de l'UE et ne pas sortir de l'Euro, vous avez la preuve par A+B de ce que cela donne : la continuation de la politique d'austérité afin de maintenir la zone euro point.
Et c'est exactement ce qui est réservé à votre Mélenchon si il arrive au pouvoir et refuse de sortir de l'UE et de l'Euro.
Il ne s'agit pas d'un postulat, il s'agit d'un fait.
Les gouvernements européens ont fait fléchir le gouvernement grec en le menaçant de l'éjecter de l'UE et de la zone euro.
Le gouvernement grec, à tort ou à raison, a considéré que cette perspective était pire que de se renier et d'appliquer les politiques d'austérité.
Il n'y a dans cet exemple aucune preuve par A+B de vos affirmations.
Il suffit de se remémorer les différents épisodes qui ont conduit à tout ça. Entre la BCE et les gouvernements, tous ont oeuvré pour les faire fléchir. Il parait évident qu'ils ont été jusqu'au bout de leur chantage financier pour les contraindre à abdiquer.
Il n'y a donc ici que la preuve que tout est une question de rapport de force politique, qu'il n'y a aucun mécanisme ou aucune force supérieur ou mystique à l'oeuvre, mais bien des volontés de certains gouvernements et des institutions européennes comme la BCE contre les volontés d'un autre gouvernement, qui n'était pas assez fort pour leur résister, étant arrivé au pouvoir alors que le pays avait déjà largement été pillé, sa souveraineté démantelée en ayant été mis sous tutelle.
Heureusement la France n'est pas la Grèce, nous ne sommes pas dans la même situation, ni dans le même rapport de force, et nous savons comment nous défendre contre les éventuels chantages financiers ou économiques qu'ils pourraient nous faire.
Si Mélenchon arrive au pouvoir, nous sommes largement préparés, vous sous-estimez vraiment les gens sérieusement.
Les gouvernements européens ont fait fléchir le gouvernement grec en le menaçant de l'éjecter de l'UE et de la zone euro.
Le gouvernement grec, à tort ou à raison, a considéré que cette perspective était pire que de se renier et d'appliquer les politiques d'austérité.
Il n'y a dans cet exemple aucune preuve par A+B de vos affirmations.
Il suffit de se remémorer les différents épisodes qui ont conduit à tout ça. Entre la BCE et les gouvernements, tous ont oeuvré pour les faire fléchir. Il parait évident qu'ils ont été jusqu'au bout de leur chantage financier pour les contraindre à abdiquer.
Il n'y a donc ici que la preuve que tout est une question de rapport de force politique, qu'il n'y a aucun mécanisme ou aucune force supérieur ou mystique à l'oeuvre, mais bien des volontés de certains gouvernements et des institutions européennes comme la BCE contre les volontés d'un autre gouvernement, qui n'était pas assez fort pour leur résister, étant arrivé au pouvoir alors que le pays avait déjà largement été pillé, sa souveraineté démantelée en ayant été mis sous tutelle.
Heureusement la France n'est pas la Grèce, nous ne sommes pas dans la même situation, ni dans le même rapport de force, et nous savons comment nous défendre contre les éventuels chantages financiers ou économiques qu'ils pourraient nous faire.
Si Mélenchon arrive au pouvoir, nous sommes largement préparés, vous sous-estimez vraiment les gens sérieusement.
Oui on sous-estimait Tsipras aussi ?
vous voyez vraiment ce que vous voulez voir, pourtant cela prouve bien qu'on ne peut pas couper aux politiques d'austérité tout en restant dans la zone euro pour tous les pays du sud, Grèce, Portugal, espagne , Italie, et la France aussi ! tout cela pour sauver l'Euro que vous le vouliez ou non.
Le fait de postuler que la sortie serait catastrophique est bel et bien un postulat et pas un fait ! aucun pays n'est encore sortis de l'euro à ce que je sache ! vous êtes impayable vraiment en tout cas merci, ça fait du bien de rire en ce jour bien triste.
vous voyez vraiment ce que vous voulez voir, pourtant cela prouve bien qu'on ne peut pas couper aux politiques d'austérité tout en restant dans la zone euro pour tous les pays du sud, Grèce, Portugal, espagne , Italie, et la France aussi ! tout cela pour sauver l'Euro que vous le vouliez ou non.
Le fait de postuler que la sortie serait catastrophique est bel et bien un postulat et pas un fait ! aucun pays n'est encore sortis de l'euro à ce que je sache ! vous êtes impayable vraiment en tout cas merci, ça fait du bien de rire en ce jour bien triste.
Ben si on peut, il suffit de se défendre mieux que la Grèce et son gouvernement et la France en a largement les moyens.
Ce à quoi on ne peut pas couper c'est qu'effectivement l'oligarchie fera tout pour essayer de préserver sa domination et son système, mais ça nous le savions déjà.
Et si ces gens se sentent plus forts ils se croient tout permis, intouchables. A nous de faire basculer la peur de leur côté, de leur faire rendre des comptes, de leur rappeler que c'est toujours le peuple qui est le plus fort.
C'est vous qui voulez voir midi à votre porte, vous inventez une règle sur aucune base logique tout simplement parce que cela vous arrange de croire qu'il n'y a pas d'autres alternative que celle que vous proposez.
Vous refusez même de voir que la sortie de l'UE et de l'euro, votre solution miracle sur laquelle vous basez toute votre vision des choses, les gouvernements de l'UE en ont tellement peur, c'est tellement subversif, que ce sont eux-même qui l'ont utilisé pour faire céder le gouvernement grec.
Mais ça ça vous passe au dessus de la tête.
Je suis d'accord avec vous la sortie de l'UE ne serait pas plus catastrophique que ça en elle-même si elle était faite dans les règles. Et vous voyez bien que le comportement des gouvernements européens n'est pas le même vis à vis du Brexit et du Royaume-uni que vis à vis de la Grèce, d'abord parce qu'il n'est pas question de faire une politique alternative au Royaume-uni comme c'était le cas en Grèce, mais aussi parce que ces gens s'écrasent toujours face aux puissants, et sont toujours les plus violents avec les faibles.
Mais ouvrez un peu les yeux, les gouvernements européens, français et allemands en tête, se seraient servit de ça pour justifier l'arrêt des aides financières à la Grèce. La BCE se serait servit de ce prétexte pour aller jusqu'au bout de sa logique et refuser de refinancer le système bancaire grec et le laisse s'effondrer.
Et sachant qu'une bonne partie de l'administration grecque était sous tutelle, sachant qu'une grosse part de leur économie public venait d'être privatisée ( c'est à dire pillée, car vendue à un prix dérisoire et donnée sous contrôle à des puissances étrangères ).
C'est la banqueroute de l'état grec et l'effondrement de tout le système économique et financier grec qu'ils auraient organisé si le gouvernement avait continué à les affronter.
Je suis persuadé que Tsipras avait moyen de se défendre, s'ils ne savaient pas comment faire nos économistes étaient je pense prêts à les conseiller, et en cela c'est une déception que Tsipras ait choisit de miser sur Hollande ...
Mais je peux comprendre aussi qu'il n'ait pas eu les épaules de se lancer dans un tel scénario. Comme je vous ai dit c'est un rapport de force, et ils étaient plus forts, la Grèce trop seule, trop affaiblie.
Ce à quoi on ne peut pas couper c'est qu'effectivement l'oligarchie fera tout pour essayer de préserver sa domination et son système, mais ça nous le savions déjà.
Et si ces gens se sentent plus forts ils se croient tout permis, intouchables. A nous de faire basculer la peur de leur côté, de leur faire rendre des comptes, de leur rappeler que c'est toujours le peuple qui est le plus fort.
C'est vous qui voulez voir midi à votre porte, vous inventez une règle sur aucune base logique tout simplement parce que cela vous arrange de croire qu'il n'y a pas d'autres alternative que celle que vous proposez.
Vous refusez même de voir que la sortie de l'UE et de l'euro, votre solution miracle sur laquelle vous basez toute votre vision des choses, les gouvernements de l'UE en ont tellement peur, c'est tellement subversif, que ce sont eux-même qui l'ont utilisé pour faire céder le gouvernement grec.
Mais ça ça vous passe au dessus de la tête.
Je suis d'accord avec vous la sortie de l'UE ne serait pas plus catastrophique que ça en elle-même si elle était faite dans les règles. Et vous voyez bien que le comportement des gouvernements européens n'est pas le même vis à vis du Brexit et du Royaume-uni que vis à vis de la Grèce, d'abord parce qu'il n'est pas question de faire une politique alternative au Royaume-uni comme c'était le cas en Grèce, mais aussi parce que ces gens s'écrasent toujours face aux puissants, et sont toujours les plus violents avec les faibles.
Mais ouvrez un peu les yeux, les gouvernements européens, français et allemands en tête, se seraient servit de ça pour justifier l'arrêt des aides financières à la Grèce. La BCE se serait servit de ce prétexte pour aller jusqu'au bout de sa logique et refuser de refinancer le système bancaire grec et le laisse s'effondrer.
Et sachant qu'une bonne partie de l'administration grecque était sous tutelle, sachant qu'une grosse part de leur économie public venait d'être privatisée ( c'est à dire pillée, car vendue à un prix dérisoire et donnée sous contrôle à des puissances étrangères ).
C'est la banqueroute de l'état grec et l'effondrement de tout le système économique et financier grec qu'ils auraient organisé si le gouvernement avait continué à les affronter.
Je suis persuadé que Tsipras avait moyen de se défendre, s'ils ne savaient pas comment faire nos économistes étaient je pense prêts à les conseiller, et en cela c'est une déception que Tsipras ait choisit de miser sur Hollande ...
Mais je peux comprendre aussi qu'il n'ait pas eu les épaules de se lancer dans un tel scénario. Comme je vous ai dit c'est un rapport de force, et ils étaient plus forts, la Grèce trop seule, trop affaiblie.
Non c'est vous qui êtes aveuglé car vous ne voulez pas voir les impératifs technico-économiques de l'Euro.
Je vais donc essayer de vous donner quelques éléments pour un cours de rattrapage concernant l'Euro et son lien consubstantiel avec l'austérité éternelle.
http://www.monde-diplomatique.fr/2013/08/LORDON/49561
"beaucoup, notamment à gauche, continuent de croire qu’on va changer l’euro. Qu’on va passer de l’euro austéritaire présent à un euro enfin rénové, progressiste et social. Cela n’arrivera pas. "
Frédéric Lordon.
http://www.legrandsoir.info/lecons-de-la-crise-grecque-sur-l-euro.html
"L’Euro, c’est l’austérité"
Jacques Sapir
Vous êtes naïf de croire que Tsipras et Varoufakis ne savaient pas qu'en restant dans l'Euro ils seraient obligés de poursuivre l'austérité, une austérité qui a donné en Grèce la plus forte dépression économique jamais mesurée dans l'époque Moderne, supérieure à la grande dépression de 1929 et donc quel résultat attendre de rester sur le statut-quo ? Sortir de l'Euro serait pire ?
Voilà ce que Joseph stiglitz dit de l'Euro:
« ce sont les premiers pays à l'avoir quitté qui s'en sont sorti le mieux ».
http://www.expansion.com/2013/05/06/economia/1367870531.html
http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/toujours-plus-de-nobel-d-economie-137178
Je vais donc essayer de vous donner quelques éléments pour un cours de rattrapage concernant l'Euro et son lien consubstantiel avec l'austérité éternelle.
http://www.monde-diplomatique.fr/2013/08/LORDON/49561
"beaucoup, notamment à gauche, continuent de croire qu’on va changer l’euro. Qu’on va passer de l’euro austéritaire présent à un euro enfin rénové, progressiste et social. Cela n’arrivera pas. "
Frédéric Lordon.
http://www.legrandsoir.info/lecons-de-la-crise-grecque-sur-l-euro.html
"L’Euro, c’est l’austérité"
Jacques Sapir
Vous êtes naïf de croire que Tsipras et Varoufakis ne savaient pas qu'en restant dans l'Euro ils seraient obligés de poursuivre l'austérité, une austérité qui a donné en Grèce la plus forte dépression économique jamais mesurée dans l'époque Moderne, supérieure à la grande dépression de 1929 et donc quel résultat attendre de rester sur le statut-quo ? Sortir de l'Euro serait pire ?
Voilà ce que Joseph stiglitz dit de l'Euro:
« ce sont les premiers pays à l'avoir quitté qui s'en sont sorti le mieux ».
http://www.expansion.com/2013/05/06/economia/1367870531.html
http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/toujours-plus-de-nobel-d-economie-137178
Ça tourne en rond… Sandy te propose un argumentaire assez construit, et tu l'éludes : l'UE n'est pas une entité transcendantale qui nous tombe dessus, mais est formée par les différents pays qui la composent, différents pays qui n'ont pas le même poids, pas le même pouvoir. Cette différence de pouvoir laisse douter d'une communauté de destin.
Pardonne-moi, mais je ne te vois pas répondre correctement à cet argument. Tu reviens toujours à la mantra : « il ne faut pas avoir peur de sortir de l'UE ».
Soit dit en passant, arroser tes messages de citations/liens ne forme pas un argumentaire. Ça manque un peu d'esprit critique !
Pardonne-moi, mais je ne te vois pas répondre correctement à cet argument. Tu reviens toujours à la mantra : « il ne faut pas avoir peur de sortir de l'UE ».
Soit dit en passant, arroser tes messages de citations/liens ne forme pas un argumentaire. Ça manque un peu d'esprit critique !
Non mais lol quoi si je ne mettais pas de lien vous me feriez le reproche...
Oui ça tourne en rond c'est sûr mais vous avez tord c'est tout et les arguments sont là il suffit de regarder de me (re)lire et de lire Frédéric Lordon, Jacques Sapir et bien d'autres encore.
IL EST IMPOSSIBLE D'AVOIR L'EURO SANS L'AUSTERITE
ET C'est la même chose pour la France que pour les autres pays, pas d'euro sans l'austérité c'est vous qui ne VOULEZ pas voir les arguments vous ne voulez pas car vous voulez absolument vous aveugler pour justifier les prises de positions de Mélenchon.
Et lorsque l'avenir vous montrera que j'étais dans le vrai (pas tout seul loin de là) parce que vous verrez que la zone euro ne se réformera pas (ou à la marge peut être) et que l'UE s'effondrera mais vous trouverez encore le moyen de dire que j'avais tord comme Sandy qui dit que FA n'avait pas vu juste sur Tsipras... la mauvaise foi n'a jamais tué personne certe mais bon aller sur ce restez dans votre truc, je ne peux rien de plus pour vous, vous avez tous les éléments en mains après vous en faites ce que vous voulez.
Oui ça tourne en rond c'est sûr mais vous avez tord c'est tout et les arguments sont là il suffit de regarder de me (re)lire et de lire Frédéric Lordon, Jacques Sapir et bien d'autres encore.
IL EST IMPOSSIBLE D'AVOIR L'EURO SANS L'AUSTERITE
ET C'est la même chose pour la France que pour les autres pays, pas d'euro sans l'austérité c'est vous qui ne VOULEZ pas voir les arguments vous ne voulez pas car vous voulez absolument vous aveugler pour justifier les prises de positions de Mélenchon.
Et lorsque l'avenir vous montrera que j'étais dans le vrai (pas tout seul loin de là) parce que vous verrez que la zone euro ne se réformera pas (ou à la marge peut être) et que l'UE s'effondrera mais vous trouverez encore le moyen de dire que j'avais tord comme Sandy qui dit que FA n'avait pas vu juste sur Tsipras... la mauvaise foi n'a jamais tué personne certe mais bon aller sur ce restez dans votre truc, je ne peux rien de plus pour vous, vous avez tous les éléments en mains après vous en faites ce que vous voulez.
Voilà mon topo : Lordon, je l'ai déjà écouté des heures et des heures les mois derniers. Ainsi que d'autres qui préconisent la sortie de l'euro (Sapir, beaucoup moins). J'étais jusqu'à peu moi aussi convaincu que c'était un mal nécessaire. Mais je commence à changer d'avis.
Ce débat que tu as avec Sandy m'intéresse énormément, et c'est pour cette raison que je suis intervenu, pour recadrer l'échange d'arguments en quelque sorte.
Ce débat que tu as avec Sandy m'intéresse énormément, et c'est pour cette raison que je suis intervenu, pour recadrer l'échange d'arguments en quelque sorte.
"Austérité" comme la politique de De Gaulle en 58 ?
Mais si on veut dépasser l'effet psychologique du "austérité" ou "rigueur", quelle politique économique exactement entend-on mener ?
Une politique de dépense publique et d'inflation ? Une augmentation des salaires pour augmenter la consommation ? Sur quels financements pour ce qui est de l'Etat ? Emprunt sur "les-marchés" (histoire de leur remplir les poches...) ? Dette interne en prenant dans l'épargne ? Augmentation de la fiscalité (comme pour les politiques d'"austérité"...) ? Planche à billet, dévaluation ?
Perso, je trouve qu'on a beaucoup de communication à base de slogans et pas tellement de programmes concrets qui ne semblent pas exiger qu'on ait la foi, avec d'un côté celle dans "le-dynamisme-de-l'économie" et la sainte croissance qui attend que le monde entrepreunarial fasse tout et de l'autre celle dans l'Etat faisant des miracles parce que ce serait le pouvoir souverain (le bon vieux temps du roi thaumaturge...).
Mais si on veut dépasser l'effet psychologique du "austérité" ou "rigueur", quelle politique économique exactement entend-on mener ?
Une politique de dépense publique et d'inflation ? Une augmentation des salaires pour augmenter la consommation ? Sur quels financements pour ce qui est de l'Etat ? Emprunt sur "les-marchés" (histoire de leur remplir les poches...) ? Dette interne en prenant dans l'épargne ? Augmentation de la fiscalité (comme pour les politiques d'"austérité"...) ? Planche à billet, dévaluation ?
Perso, je trouve qu'on a beaucoup de communication à base de slogans et pas tellement de programmes concrets qui ne semblent pas exiger qu'on ait la foi, avec d'un côté celle dans "le-dynamisme-de-l'économie" et la sainte croissance qui attend que le monde entrepreunarial fasse tout et de l'autre celle dans l'Etat faisant des miracles parce que ce serait le pouvoir souverain (le bon vieux temps du roi thaumaturge...).
"quelle politique économique exactement entend-on mener ? "
"on a beaucoup de communication à base de slogans et pas tellement de programmes concrets"
Nous savons déjà que vous en travaillez un pour 2017.
Peut-on penser que vous avez déjà des éléments de réponses à toutes les bonnes questions que vous posez ?
"on a beaucoup de communication à base de slogans et pas tellement de programmes concrets"
Nous savons déjà que vous en travaillez un pour 2017.
Peut-on penser que vous avez déjà des éléments de réponses à toutes les bonnes questions que vous posez ?
Ou assistons- nous en direct à sa gestation?
C'est l'accouchement le plus difficile. Risque de décès prématuré d'idées en milieu inadapté et pas sûr que la France d'aujourd'hui, y compris celle se disant de gauche, à la gauche de la gauche, de gauche "alternative", "citoyenne" etc. soit prête à les recevoir.
Curieusement quand on se met à lier l'état des choses à la responsabilité des classes moyennes, au citoyen "normal" (comme son président), à ce monsieur-madame tout-le-monde, à l'"engagé" qui se veut différent de "les-politiques", quand on lui dit que c'est bel et bien pour lui, pour correspondre à ses attentes que les choses ont été ainsi faites et qu'il faudrait revoir celles-ci, ça résiste. Toujours plus facile de dire que c'est la faute aux autres, les pas normaux (les riches, les dirigeants, l'Etat, l'U.E., l'Euro, les terroristes, les musulman-e-s, les feignasses,les anarchistes, la populace etc.)
Curieusement quand on se met à lier l'état des choses à la responsabilité des classes moyennes, au citoyen "normal" (comme son président), à ce monsieur-madame tout-le-monde, à l'"engagé" qui se veut différent de "les-politiques", quand on lui dit que c'est bel et bien pour lui, pour correspondre à ses attentes que les choses ont été ainsi faites et qu'il faudrait revoir celles-ci, ça résiste. Toujours plus facile de dire que c'est la faute aux autres, les pas normaux (les riches, les dirigeants, l'Etat, l'U.E., l'Euro, les terroristes, les musulman-e-s, les feignasses,les anarchistes, la populace etc.)
Je ne suis pas naïf, c'est vous qui substituez à la réalité des choses une espèce de vision complotiste pour que les évènements et les gens soient en apparence cohérents avec vos convictions.
Un peu comme vous faites avec Mélenchon à partir de considérations vraiment débiles sur le second tour de l'élection présidentielle.
Lorsque Tsipras s'est couché juste après le référendum, la première chose que les ministres des autres gouvernements lui ont imposé c'est de virer Varoufakis ...
Vous refusez de l'entendre et de le voir, mais Tsipras et Varoufakis, entre autres personnes du gouvernement grec, se sont réellement battues pendant plusieurs mois pour faire valoir leur point de vue. Lorsque Tsipras se couche, c'est suite à un référendum qu'il gagne pourtant et où les grecs lui accordent sa confiance, grecs que vous traitez donc aussi de naïfs par la même occasion.
Il s'est donc passé quelque chose lors de la réunion des ministres après le référendum qui a conduit Tsipras à se coucher, et il n'y a pas besoin d'être devin pour comprendre que les autres chefs de gouvernement ont tout simplement été jusqu'au bout de leur logique d'intimidation qu'ils avaient déployé depuis le départ, notamment dans les dernières semaines avec l'aide de la BCE pour provoquer l'effondrement du système financier grec.
Ce que vous pensez "impossible" relève de rapports de force entre humains et groupes d'humains.
La France est bien plus forte que la Grèce, vous le dites vous même ils ne craignaient pas pour leur système si la Grèce sortait de l'euro et de l'UE, mais si c'est la France c'est évidemment totalement différent.
Sans doute que les plus fanatiques penseront pouvoir traiter le gouvernement français comme le gouvernement grec, mais les plus intelligents, c'est à dire ceux qui dirigent réellement, comprendront que là ce n'est pas possible pour le coup.
Ils se sont servit de la Grèce, et de sa fragilité, pour se refaire une santé après la crise de 2008, ils ont pillé la Grèce et se moquent complètement qu'elle s'enfonce dans une grave crise, que ce soit à cause de l'austérité ou parce qu'ils l'auront provoqué eux-même pour faire un exemple vis à vis entre autre de Podemos ou d'éventuels autres forces politiques qui pourraient menacer leurs intérêts.
Et vous vous tombez totalement dans le panneau en venant raconter "mais vous voyez c'est impossible!".
Sans argument, en refusant de prendre en compte ceux que je vous donne, et restant campé sur vos idées reçues via Asselineau.
La politique c'est un rapport de force, à vous d'ouvrir les yeux.
Et ce rapport de force il change.
C'est nous, en votant, en nous rassemblant, qui pouvons changer les choses.
On n'a aucune assurance de gagner, mais on doit se battre !
L'idée de la table rase est toujours séduisante, mais elle n'est pas réaliste.
Même lors d'une révolution, comme en 1789, les révolutionnaires repartent de l'existant pour le modifier ...
Dans ce genre de cas la politique disparait et c'est la force brute qui a le dernier mot.
Nous on en n'est pas là, on peut encore changer les choses pacifiquement. Et là je veux bien me faire traiter de naïf pour ça, ça ne change rien de toute façon on est comme ça.
Un peu comme vous faites avec Mélenchon à partir de considérations vraiment débiles sur le second tour de l'élection présidentielle.
Lorsque Tsipras s'est couché juste après le référendum, la première chose que les ministres des autres gouvernements lui ont imposé c'est de virer Varoufakis ...
Vous refusez de l'entendre et de le voir, mais Tsipras et Varoufakis, entre autres personnes du gouvernement grec, se sont réellement battues pendant plusieurs mois pour faire valoir leur point de vue. Lorsque Tsipras se couche, c'est suite à un référendum qu'il gagne pourtant et où les grecs lui accordent sa confiance, grecs que vous traitez donc aussi de naïfs par la même occasion.
Il s'est donc passé quelque chose lors de la réunion des ministres après le référendum qui a conduit Tsipras à se coucher, et il n'y a pas besoin d'être devin pour comprendre que les autres chefs de gouvernement ont tout simplement été jusqu'au bout de leur logique d'intimidation qu'ils avaient déployé depuis le départ, notamment dans les dernières semaines avec l'aide de la BCE pour provoquer l'effondrement du système financier grec.
Ce que vous pensez "impossible" relève de rapports de force entre humains et groupes d'humains.
La France est bien plus forte que la Grèce, vous le dites vous même ils ne craignaient pas pour leur système si la Grèce sortait de l'euro et de l'UE, mais si c'est la France c'est évidemment totalement différent.
Sans doute que les plus fanatiques penseront pouvoir traiter le gouvernement français comme le gouvernement grec, mais les plus intelligents, c'est à dire ceux qui dirigent réellement, comprendront que là ce n'est pas possible pour le coup.
Ils se sont servit de la Grèce, et de sa fragilité, pour se refaire une santé après la crise de 2008, ils ont pillé la Grèce et se moquent complètement qu'elle s'enfonce dans une grave crise, que ce soit à cause de l'austérité ou parce qu'ils l'auront provoqué eux-même pour faire un exemple vis à vis entre autre de Podemos ou d'éventuels autres forces politiques qui pourraient menacer leurs intérêts.
Et vous vous tombez totalement dans le panneau en venant raconter "mais vous voyez c'est impossible!".
Sans argument, en refusant de prendre en compte ceux que je vous donne, et restant campé sur vos idées reçues via Asselineau.
La politique c'est un rapport de force, à vous d'ouvrir les yeux.
Et ce rapport de force il change.
C'est nous, en votant, en nous rassemblant, qui pouvons changer les choses.
On n'a aucune assurance de gagner, mais on doit se battre !
L'idée de la table rase est toujours séduisante, mais elle n'est pas réaliste.
Même lors d'une révolution, comme en 1789, les révolutionnaires repartent de l'existant pour le modifier ...
Dans ce genre de cas la politique disparait et c'est la force brute qui a le dernier mot.
Nous on en n'est pas là, on peut encore changer les choses pacifiquement. Et là je veux bien me faire traiter de naïf pour ça, ça ne change rien de toute façon on est comme ça.
Je ne sais pas si vous avez véritablement pris connaissance des liens montrés par FA à propos de Tsipras regroupés dans cet articles :
https://www.upr.fr/actualite/europe/les-grecs-vont-maintenant-pouvoir-constater-que-syriza-est-un-parti-leurre
Pour ce qui est de votre argument de "ils ont tellement peur de la sortie de l'Euro et l'UE qu'ils ont utilisés cette menace contre la Grèce" Pardon mais vous devriez vous demandez : peur pour qui ? Car oui les Européistes n'avaient pas peur d'un effondrement de la zone Euro en cas de sortie de la Grèce effectivement, l'effondrement de la Grèce par contre ils n'en ont rien à faire figurez vous je crois qu'"ils l'ont assez démontré.
https://www.upr.fr/actualite/europe/les-grecs-vont-maintenant-pouvoir-constater-que-syriza-est-un-parti-leurre
Pour ce qui est de votre argument de "ils ont tellement peur de la sortie de l'Euro et l'UE qu'ils ont utilisés cette menace contre la Grèce" Pardon mais vous devriez vous demandez : peur pour qui ? Car oui les Européistes n'avaient pas peur d'un effondrement de la zone Euro en cas de sortie de la Grèce effectivement, l'effondrement de la Grèce par contre ils n'en ont rien à faire figurez vous je crois qu'"ils l'ont assez démontré.
Vision habituelle des personnes qui ont une idée fixe, si les gens ne partagent pas leur idée fixe, c'est qu'ils font partie du complot.
Peu importe ce qu'ils peuvent dire ou faire, ni avoir dit ou fait jusqu'à présent, toute votre vision est centrée autour de cette idée fixe, c'est juste ahurissant de bêtise.
Peu importe ce qu'ils peuvent dire ou faire, ni avoir dit ou fait jusqu'à présent, toute votre vision est centrée autour de cette idée fixe, c'est juste ahurissant de bêtise.
Quand à une Alliance, encore faut-il qqchose à défendre en commun ...
Rien n'oblige à une alliance, vous pouvez voter pour Mélenchon si vous reconnaissez la pertinence de son programme, et ensuite faire élire des personnes à l'assemblée pour aller y défendre les mesures que vous défendez et que nous pourrions soutenir nous aussi.
Sur l'essentiel, nous sommes en désaccord, il n'y a donc pas d'alliance possible. Bonjour la confusion sinon ...
L'alliance entre les communistes et de gaulle n'a rien avoir. Les communistes auraient pu gouverner seuls. Ils ont préféré l'apaisement, et ce compte tenu du rôle joué par De Gaulle et ses partisans pendant la guerre. Ils avaient des idées en commun pour la reconstruction de la France.
Nous en sommes loin avec Asselineau qui je le rappelle est un technocrate qui a soutenu Pasqua ainsi que la plupart des politiques de l'UMP sous Chirac et puis sous Sarkozy.
Une alliance doit être motivée pour défendre un projet commun, pas par idéalisme d'évènements passés.
Rien n'oblige à une alliance, vous pouvez voter pour Mélenchon si vous reconnaissez la pertinence de son programme, et ensuite faire élire des personnes à l'assemblée pour aller y défendre les mesures que vous défendez et que nous pourrions soutenir nous aussi.
Sur l'essentiel, nous sommes en désaccord, il n'y a donc pas d'alliance possible. Bonjour la confusion sinon ...
L'alliance entre les communistes et de gaulle n'a rien avoir. Les communistes auraient pu gouverner seuls. Ils ont préféré l'apaisement, et ce compte tenu du rôle joué par De Gaulle et ses partisans pendant la guerre. Ils avaient des idées en commun pour la reconstruction de la France.
Nous en sommes loin avec Asselineau qui je le rappelle est un technocrate qui a soutenu Pasqua ainsi que la plupart des politiques de l'UMP sous Chirac et puis sous Sarkozy.
Une alliance doit être motivée pour défendre un projet commun, pas par idéalisme d'évènements passés.
Bien sûr vous nous faites le coup habituel des gens de gauche qui ne piffent pas l'UPR parceque le programme ne va pas assez loin à gauche pour eux, vous avez le droit de le penser mais je sens poindre chez vous l'habituel mythe du grand soir, très présent chez les militants d'extrême gauche.
Acceptez l'idée que notre désaccord puisse être fondé.
Nous ne sommes pas des gamins capricieux qui en voulons toujours plus.
Notre ambition n'est pas la même, et notre ambition n'est pas démesurée, loin de là. Sinon dites nous précisément ce qui l'est qu'on en débatte.
Nous voulons reprendre 200 milliards au capital et le redistribuer sous forme de salaires, de retraites, de services publics, d'investissement publics, de protections sociales ou de transformation écologique, de recherche etc ...
A côté nous ne pensons pas que cela soit possible de faire tous ces changements si on ne redonne pas le pouvoir au peuple, d'où la constituante, la VIème république, la question européenne, l'ONU, l'OTAN etc ...
C'est pour ça que l'on se bat. Tout est lié. Ce n'est pas optionnel.
Ce n'est pas une histoire de plus ou moins de gauche ...
Et c'est de cette manière que l'on compte améliorer la vie des gens, mettre fin à certaines violences que certains d'entre nous subissent, mettre fin aux injustices qui en résultent.
C'est quand même dingue que vous ne compreniez pas pourquoi on est en colère, pourquoi on se bat ...
Acceptez l'idée que notre désaccord puisse être fondé.
Nous ne sommes pas des gamins capricieux qui en voulons toujours plus.
Notre ambition n'est pas la même, et notre ambition n'est pas démesurée, loin de là. Sinon dites nous précisément ce qui l'est qu'on en débatte.
Nous voulons reprendre 200 milliards au capital et le redistribuer sous forme de salaires, de retraites, de services publics, d'investissement publics, de protections sociales ou de transformation écologique, de recherche etc ...
A côté nous ne pensons pas que cela soit possible de faire tous ces changements si on ne redonne pas le pouvoir au peuple, d'où la constituante, la VIème république, la question européenne, l'ONU, l'OTAN etc ...
C'est pour ça que l'on se bat. Tout est lié. Ce n'est pas optionnel.
Ce n'est pas une histoire de plus ou moins de gauche ...
Et c'est de cette manière que l'on compte améliorer la vie des gens, mettre fin à certaines violences que certains d'entre nous subissent, mettre fin aux injustices qui en résultent.
C'est quand même dingue que vous ne compreniez pas pourquoi on est en colère, pourquoi on se bat ...
[quote=Sandy]Nous voulons reprendre 200 milliards au capital et le redistribuer
C'est tout ? Nous, nous voulons reprendre la totalité du capital et l'exploiter afin de redistribuer ses dividendes à ceux et celles qui en ont besoin. A chacun selon ses besoins ! Un truc que Mélenchon a du oublier !
C'est tout ? Nous, nous voulons reprendre la totalité du capital et l'exploiter afin de redistribuer ses dividendes à ceux et celles qui en ont besoin. A chacun selon ses besoins ! Un truc que Mélenchon a du oublier !
Je ne pense pas que tu comprennes bien de quoi tu parles ;)
Et puis désolé mais vous ce que vous voulez c'est restaurer un capitalisme national, et en ce sens, vous ne différez pas tellement du front national.
Et puis désolé mais vous ce que vous voulez c'est restaurer un capitalisme national, et en ce sens, vous ne différez pas tellement du front national.
Bravo !
Abolir la propriété privé des moyens de production c'est être du FN et des gros nazis.
Je prends note.
Au moins on voit qui est qui question lutte de classe! :-/
Abolir la propriété privé des moyens de production c'est être du FN et des gros nazis.
Je prends note.
Au moins on voit qui est qui question lutte de classe! :-/
Bon, pour moi "sandy" est jaune.
Désolé.
Désolé.
Oui c'est ça vous allez nous dire qu'Asselineau est plus à gauche que Lutte ouvrière ???
C'est un sketch ?
C'est un sketch ?
Le "sketch", c'est pour quelqu'un qui se réclame de gauche celui-ci : Mélenchon favorable à la guerre en Libye
Mais bon, on est plus à ça près.
Mais bon, on est plus à ça près.
Ça m'a fait sursauter !
Bon, je ne suis pas d'accord avec lui pour [s]OTAN[/s] autant, mais il dit qu'il est contre dans le cadre de l'OTAN ou celui d'une décision d'un seul pays comme la France. Par l'ONU il dit oui. C'est pas la même chose. Ca se discute, mais là tu es de mauvaise foi.
Comme de dire que Sandy est un jaune (ça se discute aussi! ;-)), en faisant la pub pour Asselineau.
Un instant je t'avais cru anarchiste !
edit : oups c'est Cristobool qui fait la pub pour Asselineau, pas toi, pardon !
Bon, je ne suis pas d'accord avec lui pour [s]OTAN[/s] autant, mais il dit qu'il est contre dans le cadre de l'OTAN ou celui d'une décision d'un seul pays comme la France. Par l'ONU il dit oui. C'est pas la même chose. Ca se discute, mais là tu es de mauvaise foi.
Comme de dire que Sandy est un jaune (ça se discute aussi! ;-)), en faisant la pub pour Asselineau.
Un instant je t'avais cru anarchiste !
edit : oups c'est Cristobool qui fait la pub pour Asselineau, pas toi, pardon !
Clairement, il aurait dû écouter Chavez
"Et celle d’Hugo Chávez ?
Ses analyses partent toujours d’un point de vue strictement latino-américain. Pour lui, l’ennemi principal, ce sont les Etats-Unis d’Amérique. On comprend pourquoi. Chávez se prononce pour une médiation et contre une intervention militaire. Sa position n’est pas d’appuyer Kadhafi. Si c’était sa position, je la condamnerais. Le président Chávez doit comprendre que l’intérêt des progressistes du monde est qu’aucun tyran ne vienne à bout de son peuple."
"Et celle d’Hugo Chávez ?
Ses analyses partent toujours d’un point de vue strictement latino-américain. Pour lui, l’ennemi principal, ce sont les Etats-Unis d’Amérique. On comprend pourquoi. Chávez se prononce pour une médiation et contre une intervention militaire. Sa position n’est pas d’appuyer Kadhafi. Si c’était sa position, je la condamnerais. Le président Chávez doit comprendre que l’intérêt des progressistes du monde est qu’aucun tyran ne vienne à bout de son peuple."
Qu'il écoutasse Chavez ou les voies d'outre-tombe de tonton, on s'en tamponne le coquillard cher AL1 ! Ce qui compte, c'est bien qu'il a appuyé une opération de guerre en Libye, même si sandy doit nous en faire une jaunisse.
Ça vous situe le personnage je crois !
Ça vous situe le personnage je crois !
Ca me déprime, mais tu as raison !
Enfin disons que c'est une de ses facettes, et pas la meilleure.
C'est aussi le problème de la personnalisation du système électoral actuel.
Quand on focalise sur une personnalité plutôt qu'un programme collectif, on tombe forcément sur des facettes de cette personnalité peu reluisantes.
Le Front de Gauche n'est pas unilatéralement sur la même analyse que Mélenchon sur tous les plans.
Comme Sandy non plus n'est pas le Front de Gauche.
(casse pas ma baraque, j'ai encore envie de croire à cette possibilité électorale, parce que j'ai un peu l'impression qu'on n'a plus que ça !)
Enfin disons que c'est une de ses facettes, et pas la meilleure.
C'est aussi le problème de la personnalisation du système électoral actuel.
Quand on focalise sur une personnalité plutôt qu'un programme collectif, on tombe forcément sur des facettes de cette personnalité peu reluisantes.
Le Front de Gauche n'est pas unilatéralement sur la même analyse que Mélenchon sur tous les plans.
Comme Sandy non plus n'est pas le Front de Gauche.
(casse pas ma baraque, j'ai encore envie de croire à cette possibilité électorale, parce que j'ai un peu l'impression qu'on n'a plus que ça !)
Hé oui,
Quel emmerdement que de voter ! :-)
Si tu veux quelqu'un du PG/FDG pour qui voter, tu as Martine Billard qui est pas mal. Mais bon, c'est que mon avis perso, tu fais ce que tu veux, hein ?
Bon courage dans l'isoloir :-)
Quel emmerdement que de voter ! :-)
Si tu veux quelqu'un du PG/FDG pour qui voter, tu as Martine Billard qui est pas mal. Mais bon, c'est que mon avis perso, tu fais ce que tu veux, hein ?
Bon courage dans l'isoloir :-)
Oui, Martine Billard est vraiment quelqu'un de très bien, mais au premier tout on n'aura pas le choix entre elle et Mélenchon, si ?
Faudrait une primaire au PG/FDG ! ;-)
Gros malin ! ;-)
Ne te laisse pas avoir par cette calomnie.
Mélenchon a appuyé la mise en place d'une zone d'exclusion aérienne sous mandat de l'ONU.
En cela rien d'étonnant, c'est le rôle de l'ONU que d'intervenir dans les conflits pour protéger les populations.
A aucun moment il n'a défendu une guerre.
Ils n'ont plus que les vieilles calomnies usées comme arguments ;)
Mélenchon a appuyé la mise en place d'une zone d'exclusion aérienne sous mandat de l'ONU.
En cela rien d'étonnant, c'est le rôle de l'ONU que d'intervenir dans les conflits pour protéger les populations.
A aucun moment il n'a défendu une guerre.
Ils n'ont plus que les vieilles calomnies usées comme arguments ;)
C'est qui, ils ?
Nous ? :-)
Allez, dis lui que tu va voter Mélenchon qu'on en finisse... :-/
Allez, dis lui que tu va voter Mélenchon qu'on en finisse... :-/
Yannix et Cristobool
Yannix étant quand même des deux le plus gros troll.
On se demande où il va trouver ses sources, m'étonnerait pas que ce soit égalité et réconciliation vu le niveau.
Yannix étant quand même des deux le plus gros troll.
On se demande où il va trouver ses sources, m'étonnerait pas que ce soit égalité et réconciliation vu le niveau.
"Nous voulons reprendre 200 milliards au capital et le redistribuer sous forme de salaires, de retraites, de services publics, d'investissement publics, de protections sociales ou de transformation écologique, de recherche etc ... "
Voilà le genre de proposition avec laquelle je suis d'accord. Problème: êtes-vous sûre que si vous "redonnez le pouvoir au peuple" le "peuple" sera d'accord avec? Regardez les résultats des élections, des référendums... regardez les scores du Front de gauche, du NPA, regardez la majorité au parlement européen (PPE). L'offre de gauche existe, malheureusement ce n'est pas, ce n'est même jamais ce que la majorité choisit (et pour avoir la majorité, il faut bien qu'une large fraction des classes populaires aussi s'exprime en ce sens). On ne leur met pourtant pas un pistolet sur la tempe pour voter LR, FN, Tory, CDU... Est-ce par stupidité? Méconnaissance de ses propres intérêts? Colère mal canalisée?? Vous voyez qu'on risque vite de tomber dans le mépris des masses inconséquentes. Plus simplement, nous vivons dans des sociétés plutôt "de droite".
S. Wahnich reconnait explicitement cette difficulté et l'affronte de manière assez cohérente, considérant que redonner le pouvoir au peuple sans que ce peuple soit "éduqué" et partage l'imaginaire démocratique, expose à de graves désillusions (oh ben zut alors, j'ai redonné le pouvoir au peuple, et il vote à droite ou à l'extrême-droite!). Elle explique moins comment ont peut réussir à diffuser (imposer?) cet imaginaire démocratique.
Ceci dit cette position pose un nouveau problème: 1/ ce genre de posture est quand même élitiste, considérant, dans une tradition assez conservatrice, que le peuple ne sait pas se gouverner et qu'il doit être éclairé par une élite ou une avant-garde consciente (même si elle ne se définit pas comme élite ou avant-garde, c'en est une de fait) et 2/ même si je partage l'imaginaire politique de S. W., fortement marqué à gauche, et même si j'aimerais qu'il soit à la base de notre contrat social, j'ai plus de mal à le définir comme le seul à pouvoir être qualifié de "démocratique" et donc de "légitime", reléguant tout ceux qui n'en partagent pas tous les points en dehors du champ démocratique (et donc j'imagine du droit à participer aux élections, à s'exprimer...). Du reste j'imagine que je trouverai très vite plus à gauche que moi pour me dire que je ne suis pas assez démocrate et que donc ma position est elle-même illégitime.
Ce qui repose la question de l'opposition entre une démocratie fondée sur les procédures et une démocratie définie par un contenu. Si l'on refuse la démocratie-procédure au profit de la démocratie-contenu, il me semble que le danger est grand de n'être tout simplement plus en démocratie, puisque le seul choix possible est déjà défini. S'il est défini par S. Wahnich, personnellement, je pense que ça me conviendra, mais je ne suis pas sûr que tout le monde partage ma position. Et puis n'est-ce pas une autre forme de gouvernance qui s'impose, avec de plus beaux principes que la gouvernance actuelle, mais toujours avec le même fondement: "there is no alternative"?
Voilà le genre de proposition avec laquelle je suis d'accord. Problème: êtes-vous sûre que si vous "redonnez le pouvoir au peuple" le "peuple" sera d'accord avec? Regardez les résultats des élections, des référendums... regardez les scores du Front de gauche, du NPA, regardez la majorité au parlement européen (PPE). L'offre de gauche existe, malheureusement ce n'est pas, ce n'est même jamais ce que la majorité choisit (et pour avoir la majorité, il faut bien qu'une large fraction des classes populaires aussi s'exprime en ce sens). On ne leur met pourtant pas un pistolet sur la tempe pour voter LR, FN, Tory, CDU... Est-ce par stupidité? Méconnaissance de ses propres intérêts? Colère mal canalisée?? Vous voyez qu'on risque vite de tomber dans le mépris des masses inconséquentes. Plus simplement, nous vivons dans des sociétés plutôt "de droite".
S. Wahnich reconnait explicitement cette difficulté et l'affronte de manière assez cohérente, considérant que redonner le pouvoir au peuple sans que ce peuple soit "éduqué" et partage l'imaginaire démocratique, expose à de graves désillusions (oh ben zut alors, j'ai redonné le pouvoir au peuple, et il vote à droite ou à l'extrême-droite!). Elle explique moins comment ont peut réussir à diffuser (imposer?) cet imaginaire démocratique.
Ceci dit cette position pose un nouveau problème: 1/ ce genre de posture est quand même élitiste, considérant, dans une tradition assez conservatrice, que le peuple ne sait pas se gouverner et qu'il doit être éclairé par une élite ou une avant-garde consciente (même si elle ne se définit pas comme élite ou avant-garde, c'en est une de fait) et 2/ même si je partage l'imaginaire politique de S. W., fortement marqué à gauche, et même si j'aimerais qu'il soit à la base de notre contrat social, j'ai plus de mal à le définir comme le seul à pouvoir être qualifié de "démocratique" et donc de "légitime", reléguant tout ceux qui n'en partagent pas tous les points en dehors du champ démocratique (et donc j'imagine du droit à participer aux élections, à s'exprimer...). Du reste j'imagine que je trouverai très vite plus à gauche que moi pour me dire que je ne suis pas assez démocrate et que donc ma position est elle-même illégitime.
Ce qui repose la question de l'opposition entre une démocratie fondée sur les procédures et une démocratie définie par un contenu. Si l'on refuse la démocratie-procédure au profit de la démocratie-contenu, il me semble que le danger est grand de n'être tout simplement plus en démocratie, puisque le seul choix possible est déjà défini. S'il est défini par S. Wahnich, personnellement, je pense que ça me conviendra, mais je ne suis pas sûr que tout le monde partage ma position. Et puis n'est-ce pas une autre forme de gouvernance qui s'impose, avec de plus beaux principes que la gouvernance actuelle, mais toujours avec le même fondement: "there is no alternative"?
Si nous sommes au pouvoir c'est que le rapport de force politique a déjà changé ...
Bonjour
J'ai visionné la vidéo d'Annie Lacroix-Riz (avec un Z !). Le nom me disait quelque chose, mais sans plus.
Heureusement que j'ai passé les premières minutes, qui n'ont rien à voir avec son discours (au moins la première partie en question que j'ai visionnée en entier) :
On y voit un extrait avec Junker qui dit parler aux extraterrestres (j'avais vu ça !), avec un commentaire disant que tout ça en gros est cohérent (là ça va on a compris) et s'en suit je ne sais quoi sur les Raëliens !
Qu'est-ce que c'est que ce binz, qu'est-ce que ça fout là ???
Je serais Annie lacroix-Riz, j'aurais porté plainte contre cette vidéo et son montage qui me paraît parfait pour la décrédibiliser !
Donc, hormis cette intro hallucinante et hallucinée, je conseille quand même la vidéo. Ce qu'elle dit est passionnant.
J'ai visionné la vidéo d'Annie Lacroix-Riz (avec un Z !). Le nom me disait quelque chose, mais sans plus.
Heureusement que j'ai passé les premières minutes, qui n'ont rien à voir avec son discours (au moins la première partie en question que j'ai visionnée en entier) :
On y voit un extrait avec Junker qui dit parler aux extraterrestres (j'avais vu ça !), avec un commentaire disant que tout ça en gros est cohérent (là ça va on a compris) et s'en suit je ne sais quoi sur les Raëliens !
Qu'est-ce que c'est que ce binz, qu'est-ce que ça fout là ???
Je serais Annie lacroix-Riz, j'aurais porté plainte contre cette vidéo et son montage qui me paraît parfait pour la décrédibiliser !
Donc, hormis cette intro hallucinante et hallucinée, je conseille quand même la vidéo. Ce qu'elle dit est passionnant.
Une définition de gueux :
« Saint Sancho [Max Stirner] se complaît, prenant exemple sur Woniger exploité par Reichardt, à métamorphoser les prolétaires et, partant, les communistes également en « gueux».
Page 362, il donne de son « gueux» cette définition : « un être humain dont la richesse est purement idéale »
Si jamais les « gueux» de Stirner fondent un royaume des gueux, comme le firent au XVe siècle les mendiants de Paris, Saint Sancho [Stirner] deviendra roi des gueux. N'est-il pas le gueux « parfait », un être dont la richesse n'est même pas idéale, et qui donc vit des intérêts du capital de son opinion ? »
(Marx L ideologie allemande)
[difficile a saisir tout de suite car Marx imite, à dessein, celui qu'il critique: il joue sur le sens des mots ; de ce que j'ai compris il y aurait des individus "prolétaires" qui apprendraient à se satisfaire d'ideaux et trouver un sens à leur vie (... nécessaire en outre, à une production), et d'autres qui passent leur temps a produire ses idéaux ou leur critique pour d'autres et pour eux memes... donc sans en être jamais véritablement satisfait du sens de leur vie, puisqu'ils sont autant dominés par -la richesse de- leur (unique?) recherche inachevée d'idéaux (et pour cause avec Stirner lorsque ces idéaux tournent autour de la notion du Moi et de l' "Unique") que dépendant "matériel" de - la richesse de - leur production ]
« Saint Sancho [Max Stirner] se complaît, prenant exemple sur Woniger exploité par Reichardt, à métamorphoser les prolétaires et, partant, les communistes également en « gueux».
Page 362, il donne de son « gueux» cette définition : « un être humain dont la richesse est purement idéale »
Si jamais les « gueux» de Stirner fondent un royaume des gueux, comme le firent au XVe siècle les mendiants de Paris, Saint Sancho [Stirner] deviendra roi des gueux. N'est-il pas le gueux « parfait », un être dont la richesse n'est même pas idéale, et qui donc vit des intérêts du capital de son opinion ? »
(Marx L ideologie allemande)
[difficile a saisir tout de suite car Marx imite, à dessein, celui qu'il critique: il joue sur le sens des mots ; de ce que j'ai compris il y aurait des individus "prolétaires" qui apprendraient à se satisfaire d'ideaux et trouver un sens à leur vie (... nécessaire en outre, à une production), et d'autres qui passent leur temps a produire ses idéaux ou leur critique pour d'autres et pour eux memes... donc sans en être jamais véritablement satisfait du sens de leur vie, puisqu'ils sont autant dominés par -la richesse de- leur (unique?) recherche inachevée d'idéaux (et pour cause avec Stirner lorsque ces idéaux tournent autour de la notion du Moi et de l' "Unique") que dépendant "matériel" de - la richesse de - leur production ]
Il est vrai que le souhait de transformer l'approche de Mélenchon et ce qu'il prétend incarner, PAR les citoyens, au delà de ses idées "humanistes" et constitutionnelles est une bonne idée, comme le fait remarquer pertinemment Sophie Wahnich.
Pour transformer la politique, il faut transformer les formes de relations, s'interroger autant sur les techniques qui conditionne la pensée que la pensée qui conditionne la technique.
Et à ce niveau là Mr Mélenchon semble être encore assez réticent pour une écoute d'experiences et d'idées (même d'inspirations Marxiste); ici une emission pour avant tout prouver ce fait -au-delà du jugement des personnes- : a 18MN de la video LGQ - Quel monde pour demain ? - débat du 5 décembre 2013
https://www.youtube.com/watch?v=5Ys5zlZO4qc&feature=youtu.be
Pour transformer la politique, il faut transformer les formes de relations, s'interroger autant sur les techniques qui conditionne la pensée que la pensée qui conditionne la technique.
Et à ce niveau là Mr Mélenchon semble être encore assez réticent pour une écoute d'experiences et d'idées (même d'inspirations Marxiste); ici une emission pour avant tout prouver ce fait -au-delà du jugement des personnes- : a 18MN de la video LGQ - Quel monde pour demain ? - débat du 5 décembre 2013
https://www.youtube.com/watch?v=5Ys5zlZO4qc&feature=youtu.be
L'homme providentiel pour la gauche c'est comme le sparadrap pour le capitaine Haddock, elle ne sait pas comment s'en défaire. Ça tourne dans tous les sens du micro comité local à des assemblées plus ou moins sophistiquées qui par leurs débats permanents et forcément démocratiques produiraient de la juste réponse en continue. Sauf que au bout du bout il faut bien qu'il y en est un qui soit le porte parole sans que celui ci soit charismatique ou providentiel mais simplement le mandataire. Bien évidemment il faut des verrous constitutionnels mais dans l'immédiat " que faire ?" . Rêver indéfiniment à l'avènement d'une prise de conscience majoritaire ou bien dans un monde ou la pensée de droite est massivement majoritaire s'appuyer sur le jeu politique tel qu'il est pour tenter de mettre en place d'autres solutions. Quant à JLM, c'est amusant l'adhésion doit toujours s'accompagner de réserves : à gauche nous sommes si parfaits que forcément l'homme pour lequel nous votons doit l'être tout autant.
la France est à droite;
est-ce pour cela que mr Vals et mme El Khomry emploient des méthodes et des comportements autoritaires ?
rapport aux résultats de l'élection présidentielles de 2017, les jeux sont faits: Jacques Attali l'a dit publiquement,
la droite sera gagnante sans doute avec une minorité de voix car l'abstention sera conséquente;
les primaires c'est de la daube:
aux primaires socialistes françaises, beaucoup d'électeurs et électrices du centre, voire de droite ont voté ...
Vals était le dernier à ces primaires et il se retrouve 1er ministre !
est-ce pour cela que mr Vals et mme El Khomry emploient des méthodes et des comportements autoritaires ?
rapport aux résultats de l'élection présidentielles de 2017, les jeux sont faits: Jacques Attali l'a dit publiquement,
la droite sera gagnante sans doute avec une minorité de voix car l'abstention sera conséquente;
les primaires c'est de la daube:
aux primaires socialistes françaises, beaucoup d'électeurs et électrices du centre, voire de droite ont voté ...
Vals était le dernier à ces primaires et il se retrouve 1er ministre !
L'émission est intéressante, même si elle ne va pas suffisamment voir ce qui se passe ailleurs. Par contre elle n'aborde pas une autre question : les référendums que, malgré une demande populaire persistante, l'Etat refuse d'organiser. Il en va ainsi de la situation de la Loire-Atlantique et de sa place ou pas dans la Bretagne administrative. On ne compte plus les voeux de conseils municipaux, et généraux (dont celui de Loire-Atlantique lui-même) demandant le rattachement de ce département à la Bretagne, les manifestations, les pétitions, et rien. Pourtant, là, il y a aurait de quoi faire un référendum démocratique. Et une population déciderait elle-même de la région dans laquelle elle voudrait être, mais c'est sans doute ce que l'Etat central veut éviter.
Kenavo
Kenavo
L'émission où l'on a appris que 48.11% de la population anglaise forme l'élite du pays, et le reste sont des gueux.
Et où l'on apprend que nous ne vivons pas en démocratie depuis 1958, et ce malgré que l'Europe soit l'émanation des représentants élus des différentes nations parlementaires européennes qui ont ratifiés un à un les traités.
Jamais entendu autant de phrases aussi gramaticalement élaborées, de language fleuri, mais au contenu aussi vide, remâché et plat de la part d'une invitée qui pose et répond elle-même à ses question, pendant des tirades kilométriques où l'on n'apprend rien de neuf.
Et où l'on apprend que nous ne vivons pas en démocratie depuis 1958, et ce malgré que l'Europe soit l'émanation des représentants élus des différentes nations parlementaires européennes qui ont ratifiés un à un les traités.
Jamais entendu autant de phrases aussi gramaticalement élaborées, de language fleuri, mais au contenu aussi vide, remâché et plat de la part d'une invitée qui pose et répond elle-même à ses question, pendant des tirades kilométriques où l'on n'apprend rien de neuf.
Sur ces sujets de crise démocratique serait il possible d'inviter Guy Hermet un historien sociologue né en 1934 qui a écrit des livres intéressants sur ce sujet ? Notamment "l'hiver de la démocratie" où il analyse en 2007 le remplacement de la notion de démocratie par celle de la gouvernance.
Bonjour,
Si @si pouvait organiser une rencontre entre ces 2 personnages hauts en couleur et en pensée, ça pourrait valoir le coup.... ou retomber comme un soufflé.
Cela dépend, comme dit Lordon, du dégré de désaccord profond entre eux.
Mais je trouve qu'il n'y à rien à perdre que de tenter le coup ne serait-ce que pour continuer de creuser ce sujet assez vaste.
Appel lancé à l'équipe d'@si
Est-ce qqn partagerait mon avis ?
bonne journée,
Cyril.
Si @si pouvait organiser une rencontre entre ces 2 personnages hauts en couleur et en pensée, ça pourrait valoir le coup.... ou retomber comme un soufflé.
Cela dépend, comme dit Lordon, du dégré de désaccord profond entre eux.
Mais je trouve qu'il n'y à rien à perdre que de tenter le coup ne serait-ce que pour continuer de creuser ce sujet assez vaste.
Appel lancé à l'équipe d'@si
Est-ce qqn partagerait mon avis ?
bonne journée,
Cyril.
Cette madame je sais-tout est vraiment très impressionnante, justifiant toutes les manipulations voire lavages de cerveaux par l'usage d' "imaginaires" convenables, cad ayant pour fin de promouvoir et garantir son système de valeurs qui est, naturellement, le Bien lui-même. Cela se croit intelligent, c'est la naïveté même. Mais pour qui se prend-elle ?
ll est vrai que le meilleur moyen de passer à la post-démocratie, c'est de la réaliser soi-même... Et comment parler d'égalité - un "dogme" ! - quand on veut manifestement exclure ceux qui ne penseraient pas comme madame ?
Je suis par ailleurs déçu par ce philosophe qui compromet Nuit Debout, ai-je envie de dire ! Mais je dois à la vérité de signaler ne suis pas allé au bout de l'émission... Etre démocrate, c'est protester contre le discours des maîtres-penseurs. Et leur reprendre bientôt le pouvoir quand ils en auront décidément par trop abusé !
ll est vrai que le meilleur moyen de passer à la post-démocratie, c'est de la réaliser soi-même... Et comment parler d'égalité - un "dogme" ! - quand on veut manifestement exclure ceux qui ne penseraient pas comme madame ?
Je suis par ailleurs déçu par ce philosophe qui compromet Nuit Debout, ai-je envie de dire ! Mais je dois à la vérité de signaler ne suis pas allé au bout de l'émission... Etre démocrate, c'est protester contre le discours des maîtres-penseurs. Et leur reprendre bientôt le pouvoir quand ils en auront décidément par trop abusé !
Sophie Wahnich est brillante, sa pensée est très bien construite, son élocution impressionnante mais elle ne parvient pas à masquer sa suffisance. Quant à Cervera-Marzal, très sympathique, mais totalement fantomatique. Petit sentiment de malaise en le voyant enfoncer timidement les portes ouvertes de la réflexion politique post-adolescente, et s'étioler rapidement devant la puissance rhétorique de la directrice de recherche, laquelle s'est malgré tout sentie obligée de rappeler à plusieurs reprises qu'elle est spécialiste incontournable de son domaine de recherche et qu'elle ne saurait tolérer que quiconque aille sur son terrain.
Wahnich est donc brillante, très brillante c'est entendu. Pour autant, elle a déroulé un magnifique argumentaire hors-sol qui fleure bon le mépris du peuple. Il ne s'agirait pas de reconnaître que le peuple s'est exprimé de manière démocratique contre une construction européenne précisément totalement anti-démocratique. Pas davantage que de reconnaître que l'UE a été un succession ininterrompue de privation démocratique, sauf quand le vote référendaire allait dans le sens de ses intérêts.
Le scrutin britannique nous rappelle avec force que la délibération démocratique demeure et que le peuple est encore dépositaire d’un droit souverain absolu, celui de remettre en cause des choix politiques et des institutions qui nous étaient présentées comme supra-démocratiques, indépassables et inscrites dans l’ordre naturel des choses et de l’histoire. Le vote britannique, quels qu’en soient les ressorts bons ou mauvais, rappelle à nos élites européennes que le peuple peut avoir le dernier mot et qu’aucun choix politique fût-il inscrit dans un ordre supra-national n’est irréversible. Ce dont le peuple français avait commencé à douter suite au référendum de 2005 sur le TCE, puisque chacun sait que le rejet massif du traité à 55 % par le peuple français s’était traduit … par son adoption parlementaire peu de temps après. Ce prétendu projet européen est en réalité une mise en application méthodique et dogmatique des théories économiques néo-libérales accessibles in-extenso dans tous les manuels d’économie pour étudiants de deuxième année de science économique. Quant au projet démocratique de l’UE il se résume en un mot : néant. Le Parlement européen est une Assemblée impotente qui ne délibère que sur des aspects secondaires de la politique européenne et n’est même pas maître de son ordre du jour parlementaire. En revanche, la Commission européenne est devenue un super-gouvernement technocratique non-élu tirant sa légitimé de traités européens adoptés dans la plus grande opacité. Et Jean-Claude Juncker, le Président de ladite commission, de préciser “qu’il ne [pourrait]y avoir de choix démocratique contre les traités européens”
Pour notre chercheuse dans sa Tour d'Ivoire universitaire, tout cela n'a aucun intérêt car le peuple (les gueux) n'est (ne sont) pas sorti(s) de la caverne platonicienne. L'expression démocratique n'aurait donc aucun sens tant que l'on n'a pas créé les conditions d'un imaginaire démocratique. Quelles sont les conditions pour y parvenir, et à quel horizon temporel pourrons-nous espérer accéder à ces conditions ? Notre brillante chercheuse se gardera bien de nous le préciser, ce n'est pas son problème. En réalité, ce qu'elle nous dit en filigrane c'est qu'elle ne supporte le vote britannique car il va à l'encontre du sens de l'histoire et du progrès, à savoir la construction européenne, fût-elle néo-libérale, technocratique et anti-démocratique.
Quand Lordon rappelle que l'on n'a jamais refait voter le peuple français en 1992 et que personne n'a remis en cause le caractère démocratique des résultats référendaires qui allaient dans le "bon sens" européen contrairement à tous ceux qui exprimaient un rejet du modèle de construction européenne, rien de plus facile que de discréditer sa parole par un argument massue empli de mépris à l'endroit du choix du peuple nécessairement incapable de comprendre la portée de son vote. Quand Mélenchon propose de transformer radicalement les institutions politiques dans le cadre d'une sixième république et qu'il propose de jeter les clés de l'Elysée une fois élu, ce dernier n'est qu'un crypto-bonapartiste qui joue à fond le jeu de la personnalisation politique de la cinquième. Mais j'aimerais que vous m'expliquiez comment vous pensez que l'on peut parvenir à faire aboutir une stratégie de conquête du pouvoir en se mettant en marge des institutions politiques en vigueur ? En philosophant à Nuit debout ?
Si je vous comprends bien , le vote n'a aucun sens, l'expression référendaire est biaisée et le jeu électoral ontologiquement suspect. Sauf qu'à pousser le raisonnement jusqu'au bout, que reste-t-il au peuple pour exprimer ses intérêts et exercer ce qui leui reste de souveraineté ? Rien. Il s'agit donc de laisser gentiment l'oligarchie gouverner et à occuper tous les postes clés des institutions politiques en guettant l'alignement des astres et un coalescence spontanée de l'imaginaire démocratique d'ici 150 ou 500 ans.
A votre corps défendant, votre discours est un très sophistiqué avatar gauchiste du TINA (there is no alternative) thatchérien qui nourrit au surplus le mythe de l'incapacité du peuple à renverser l'ordre des choses par la voie des institutions démocratiques. Votre discours contribue à nourrir, au mieux, le sentiment de l'inutilité des institutions démocratiques et le rejet de tout notre héritage républicain acquis avec le sang de nos aînés, ou au pire à nourrir les expressions les plus désespérées et les plus dangereuses du ras-le-bol populaire, en particulier toutes les nuances du complotisme qui gangrène nos sociétés. Votre discours quasi-aristocratique nie l'état d'urgence sociale, politique et écologique qui impose un renversement à brève échéance de l'ordre oligarchique par la voie démocratique et républicaine, dût-il passer par une acceptation temporaire du jeu institutionnel imposé pour mieux le subvertir. A défaut de quoi, le renversement se produira, à coup sûr, mais potentiellement dans la haine et le sang.
Wahnich est donc brillante, très brillante c'est entendu. Pour autant, elle a déroulé un magnifique argumentaire hors-sol qui fleure bon le mépris du peuple. Il ne s'agirait pas de reconnaître que le peuple s'est exprimé de manière démocratique contre une construction européenne précisément totalement anti-démocratique. Pas davantage que de reconnaître que l'UE a été un succession ininterrompue de privation démocratique, sauf quand le vote référendaire allait dans le sens de ses intérêts.
Le scrutin britannique nous rappelle avec force que la délibération démocratique demeure et que le peuple est encore dépositaire d’un droit souverain absolu, celui de remettre en cause des choix politiques et des institutions qui nous étaient présentées comme supra-démocratiques, indépassables et inscrites dans l’ordre naturel des choses et de l’histoire. Le vote britannique, quels qu’en soient les ressorts bons ou mauvais, rappelle à nos élites européennes que le peuple peut avoir le dernier mot et qu’aucun choix politique fût-il inscrit dans un ordre supra-national n’est irréversible. Ce dont le peuple français avait commencé à douter suite au référendum de 2005 sur le TCE, puisque chacun sait que le rejet massif du traité à 55 % par le peuple français s’était traduit … par son adoption parlementaire peu de temps après. Ce prétendu projet européen est en réalité une mise en application méthodique et dogmatique des théories économiques néo-libérales accessibles in-extenso dans tous les manuels d’économie pour étudiants de deuxième année de science économique. Quant au projet démocratique de l’UE il se résume en un mot : néant. Le Parlement européen est une Assemblée impotente qui ne délibère que sur des aspects secondaires de la politique européenne et n’est même pas maître de son ordre du jour parlementaire. En revanche, la Commission européenne est devenue un super-gouvernement technocratique non-élu tirant sa légitimé de traités européens adoptés dans la plus grande opacité. Et Jean-Claude Juncker, le Président de ladite commission, de préciser “qu’il ne [pourrait]y avoir de choix démocratique contre les traités européens”
Pour notre chercheuse dans sa Tour d'Ivoire universitaire, tout cela n'a aucun intérêt car le peuple (les gueux) n'est (ne sont) pas sorti(s) de la caverne platonicienne. L'expression démocratique n'aurait donc aucun sens tant que l'on n'a pas créé les conditions d'un imaginaire démocratique. Quelles sont les conditions pour y parvenir, et à quel horizon temporel pourrons-nous espérer accéder à ces conditions ? Notre brillante chercheuse se gardera bien de nous le préciser, ce n'est pas son problème. En réalité, ce qu'elle nous dit en filigrane c'est qu'elle ne supporte le vote britannique car il va à l'encontre du sens de l'histoire et du progrès, à savoir la construction européenne, fût-elle néo-libérale, technocratique et anti-démocratique.
Quand Lordon rappelle que l'on n'a jamais refait voter le peuple français en 1992 et que personne n'a remis en cause le caractère démocratique des résultats référendaires qui allaient dans le "bon sens" européen contrairement à tous ceux qui exprimaient un rejet du modèle de construction européenne, rien de plus facile que de discréditer sa parole par un argument massue empli de mépris à l'endroit du choix du peuple nécessairement incapable de comprendre la portée de son vote. Quand Mélenchon propose de transformer radicalement les institutions politiques dans le cadre d'une sixième république et qu'il propose de jeter les clés de l'Elysée une fois élu, ce dernier n'est qu'un crypto-bonapartiste qui joue à fond le jeu de la personnalisation politique de la cinquième. Mais j'aimerais que vous m'expliquiez comment vous pensez que l'on peut parvenir à faire aboutir une stratégie de conquête du pouvoir en se mettant en marge des institutions politiques en vigueur ? En philosophant à Nuit debout ?
Si je vous comprends bien , le vote n'a aucun sens, l'expression référendaire est biaisée et le jeu électoral ontologiquement suspect. Sauf qu'à pousser le raisonnement jusqu'au bout, que reste-t-il au peuple pour exprimer ses intérêts et exercer ce qui leui reste de souveraineté ? Rien. Il s'agit donc de laisser gentiment l'oligarchie gouverner et à occuper tous les postes clés des institutions politiques en guettant l'alignement des astres et un coalescence spontanée de l'imaginaire démocratique d'ici 150 ou 500 ans.
A votre corps défendant, votre discours est un très sophistiqué avatar gauchiste du TINA (there is no alternative) thatchérien qui nourrit au surplus le mythe de l'incapacité du peuple à renverser l'ordre des choses par la voie des institutions démocratiques. Votre discours contribue à nourrir, au mieux, le sentiment de l'inutilité des institutions démocratiques et le rejet de tout notre héritage républicain acquis avec le sang de nos aînés, ou au pire à nourrir les expressions les plus désespérées et les plus dangereuses du ras-le-bol populaire, en particulier toutes les nuances du complotisme qui gangrène nos sociétés. Votre discours quasi-aristocratique nie l'état d'urgence sociale, politique et écologique qui impose un renversement à brève échéance de l'ordre oligarchique par la voie démocratique et républicaine, dût-il passer par une acceptation temporaire du jeu institutionnel imposé pour mieux le subvertir. A défaut de quoi, le renversement se produira, à coup sûr, mais potentiellement dans la haine et le sang.
Excellente émission. Merci.
Ah, la démocratie !... J'ai septante et un ans, ça fait plus de cinquante-cinq ans que je pense au problème sans avoir trouvé une solution. Et je doute fort qu'il y en ait. Etienne Chouard en propose une qui me séduit, mais que je juge irréalisable maintenant, les temps ne sont pas mûrs car l'humanité ne s'est pas tout à fait débarrassée de son cerveau reptilien... Mais le sujet est toujours d'actualité chez moi. Alors, quand j'ai lu le préambule de l'émission — (…) sommes-nous encore une démocratie ou bien nos institutions démocratiques, nos élections, nos parlements, nos référendums sont-ils devenus des coquilles vides ?) —, ça m'a mis l'eau à la bouche.
D'autant plus que j'ai entendu toute la semaine dernière des injures envers les bouseux, les pauvres cons qui avaient voté le Brexit, des regrets émanant de repentis, tout cela avec la bénédiction des médias qui ne pouvaient pas s'empêcher d'exprimer leur préférence (en ce qui me concerne : infos du 7-9 et du 18-20 de France Inter, d'Arte, et du 20 heures de France 2 + le contre-poison d'@si et des blogs comme celui de J-L Mélenchon). Tous ces eurolâtres regrettent une décision prise « démocratiquement » (j'ai mis des guillemets pour souligner l'imperfection de notre démocratie, mais, désolé, bien qu'imparfaite, on n'a pas encore trouvé mieux, ça viendra peut-être à la VIe République) et tentent de la remettre en cause. Ils confondent peuple et populace (cette dernière étant une de ses composantes, il ne faut pas le nier). J'ai écrit injures car je m'identifie pleinement aux Grands-Bretons ayant mal voté, je suis un sans-dents (pas tout à fait, mais il m'en manque et mes moyens financiers ne me permettent pas de les remplacer), et si je devais me prononcer pour ou contre la sortie de mon pays de l'Europe, je voterai Francexit sans hésitation et en toute lucidité. Trois ou quatre jours après le référendum anglais, Junker parlait de signer le traité européo-canadien de façon « non-mixte », comme s'il n'avait pas entendu le signal adressé aux institutions européennes, quel méprisant pied-de-nez il nous fait ! Que leur faut-il, à lui et à ses semblables, pour qu'ils comprennent ? Que Le Pen arrive au gouvernement d'un des deux pays moteurs de l'Union ? Effectivement, ça peut arriver, car je m'abstiendrai au second tour de la présidentielle, je me suis fait la promesse, aux dernières municipales, et je ne suis pas le seul, que jamais plus je ne voterai pour un socialo. Ce qui peut aider le clan Le Pen à passer, comme Hitler en Allemagne (c'est à dessein que j'écris cela car de nombreuses interventions sur le forum ont disserté là-dessus, à savoir s'il avait été nommé ou élu, mais c'est bien l'abstention qui l'a fait roi). C'est un risque, je sais, mais le ressentiment est tel chez moi que la raison est passée dessous, le but étant de renverser la table. Bien évidemment, je préférerais que ce soit la gauche de la pseudo-gauche qui en soit chargée, mais j'en suis rendu à : ce qui est important, c'est que la table soit renversée coûte que coûte, car je n'en peux plus de ce déni démocratique de la part de ces importants, marre d'avoir été trop longtemps cocufier.
J'ai vu l'émission hier en fin d'après-midi, puis j'ai lu les réactions sur le forum. Des messages complimentant Sophie Wahnich, d'autres, me semblant plus nombreux, hostiles à sa personne et ses propos. Personnellement, je l'ai trouvée plutôt ennuyeuse, j'ai décroché par moments de son ron-ron bla-bla-bla. Jusqu'à ce qu'on parle de Mélenchon pour illustrer l'homme providentiel (pourquoi ne pas avoir pensé à de Gaulle ?) Comme je suis partisan de la première gauche en y rajoutant la dimension environnementale et anti-deuxième gauche dont on va nous rebattre les oreilles jusqu'à la cérémonie officielle en l'honneur de Rocard (gauche pragmatique, réaliste, moderne, quel bel adjectif !, contre gauche des vieilles lunes, archaïque, dépassée), je suis donc pro-Mélenchon car cet homme représente le mieux ce que je pense, il porte (à 80 %) mes idées. Et là, j'ai été franchement agacé. Je me suis dit que si on avait invité ces deux-là, ce n'était donc que pour casser du Mélenchon. Je sais, il énerve Daniel depuis qu'il (Daniel) lui a collé sur le front l'étiquette « Germanophobe ». Depuis, il (Daniel) a fait plusieurs papiers peu flatteurs, plutôt contre JLM même. Je sais que Mélenchon énerve quelquefois. J'ai des anciens collègues qui étaient aussi, comme moi, délégués du personnel, qui ne l'apprécient pas. Je leur réponds : « Croyez-vous qu'on ait le choix ? Il est imparfait, soit, mais quel candidat voyez-vous pour contrer le personnel politique au service de l'oligarchie, que ce soit le social-libéralisme (oxymore !), le pseudo-centre, la droite décomplexée et l'extrême-droite ? Les ronchons du PS ? Ils ne passeront pas la primaire ! Duflot ? Si elle dépasse les 5 %, ce sera pas mal ! Alors ? » Mais bon, c'est le sort de la gauche de la pseudo-gauche d'être mal vue par les gauchistes de tout poil... Dans le forum, je n'ai vu qu'Al1 apporter des arguments dans le plateau « Défense » de la balance dans le procès visant Mélenchon... J'en ai d'autres sous le pied, mais je préfère arrêter là.
D'autant plus que j'ai entendu toute la semaine dernière des injures envers les bouseux, les pauvres cons qui avaient voté le Brexit, des regrets émanant de repentis, tout cela avec la bénédiction des médias qui ne pouvaient pas s'empêcher d'exprimer leur préférence (en ce qui me concerne : infos du 7-9 et du 18-20 de France Inter, d'Arte, et du 20 heures de France 2 + le contre-poison d'@si et des blogs comme celui de J-L Mélenchon). Tous ces eurolâtres regrettent une décision prise « démocratiquement » (j'ai mis des guillemets pour souligner l'imperfection de notre démocratie, mais, désolé, bien qu'imparfaite, on n'a pas encore trouvé mieux, ça viendra peut-être à la VIe République) et tentent de la remettre en cause. Ils confondent peuple et populace (cette dernière étant une de ses composantes, il ne faut pas le nier). J'ai écrit injures car je m'identifie pleinement aux Grands-Bretons ayant mal voté, je suis un sans-dents (pas tout à fait, mais il m'en manque et mes moyens financiers ne me permettent pas de les remplacer), et si je devais me prononcer pour ou contre la sortie de mon pays de l'Europe, je voterai Francexit sans hésitation et en toute lucidité. Trois ou quatre jours après le référendum anglais, Junker parlait de signer le traité européo-canadien de façon « non-mixte », comme s'il n'avait pas entendu le signal adressé aux institutions européennes, quel méprisant pied-de-nez il nous fait ! Que leur faut-il, à lui et à ses semblables, pour qu'ils comprennent ? Que Le Pen arrive au gouvernement d'un des deux pays moteurs de l'Union ? Effectivement, ça peut arriver, car je m'abstiendrai au second tour de la présidentielle, je me suis fait la promesse, aux dernières municipales, et je ne suis pas le seul, que jamais plus je ne voterai pour un socialo. Ce qui peut aider le clan Le Pen à passer, comme Hitler en Allemagne (c'est à dessein que j'écris cela car de nombreuses interventions sur le forum ont disserté là-dessus, à savoir s'il avait été nommé ou élu, mais c'est bien l'abstention qui l'a fait roi). C'est un risque, je sais, mais le ressentiment est tel chez moi que la raison est passée dessous, le but étant de renverser la table. Bien évidemment, je préférerais que ce soit la gauche de la pseudo-gauche qui en soit chargée, mais j'en suis rendu à : ce qui est important, c'est que la table soit renversée coûte que coûte, car je n'en peux plus de ce déni démocratique de la part de ces importants, marre d'avoir été trop longtemps cocufier.
J'ai vu l'émission hier en fin d'après-midi, puis j'ai lu les réactions sur le forum. Des messages complimentant Sophie Wahnich, d'autres, me semblant plus nombreux, hostiles à sa personne et ses propos. Personnellement, je l'ai trouvée plutôt ennuyeuse, j'ai décroché par moments de son ron-ron bla-bla-bla. Jusqu'à ce qu'on parle de Mélenchon pour illustrer l'homme providentiel (pourquoi ne pas avoir pensé à de Gaulle ?) Comme je suis partisan de la première gauche en y rajoutant la dimension environnementale et anti-deuxième gauche dont on va nous rebattre les oreilles jusqu'à la cérémonie officielle en l'honneur de Rocard (gauche pragmatique, réaliste, moderne, quel bel adjectif !, contre gauche des vieilles lunes, archaïque, dépassée), je suis donc pro-Mélenchon car cet homme représente le mieux ce que je pense, il porte (à 80 %) mes idées. Et là, j'ai été franchement agacé. Je me suis dit que si on avait invité ces deux-là, ce n'était donc que pour casser du Mélenchon. Je sais, il énerve Daniel depuis qu'il (Daniel) lui a collé sur le front l'étiquette « Germanophobe ». Depuis, il (Daniel) a fait plusieurs papiers peu flatteurs, plutôt contre JLM même. Je sais que Mélenchon énerve quelquefois. J'ai des anciens collègues qui étaient aussi, comme moi, délégués du personnel, qui ne l'apprécient pas. Je leur réponds : « Croyez-vous qu'on ait le choix ? Il est imparfait, soit, mais quel candidat voyez-vous pour contrer le personnel politique au service de l'oligarchie, que ce soit le social-libéralisme (oxymore !), le pseudo-centre, la droite décomplexée et l'extrême-droite ? Les ronchons du PS ? Ils ne passeront pas la primaire ! Duflot ? Si elle dépasse les 5 %, ce sera pas mal ! Alors ? » Mais bon, c'est le sort de la gauche de la pseudo-gauche d'être mal vue par les gauchistes de tout poil... Dans le forum, je n'ai vu qu'Al1 apporter des arguments dans le plateau « Défense » de la balance dans le procès visant Mélenchon... J'en ai d'autres sous le pied, mais je préfère arrêter là.
Encore une démission.
Après l"ex-maire de Londres Boris Johnson, qui ne veut pas être le prochain 1er ministre,
Nigel Farage quitte la tête de son parti.
Finalement le Brexit n'était-il demandé que par des irresponsables ?
Après l"ex-maire de Londres Boris Johnson, qui ne veut pas être le prochain 1er ministre,
Nigel Farage quitte la tête de son parti.
Finalement le Brexit n'était-il demandé que par des irresponsables ?
intéressante émission, mais encore une fois je trouve arrêt sur image très pro melenchon, tendance nuit debout.....Attention à la propagande sectaire......!!!!
Sophie Wahnich maîtrise parfaitement son sujet. Mais elle présente de terribles lacunes sur la pensée de Jean-Luc Mélenchon. Elle semble ignorer qu'un travail se fera avec les insoumis pour peaufiner le programme. Elle oublie également le projet d'une 6ème République dont la constitution pourrait être écrite par des citoyens tirés au sort.
Sophie Wahnich... son exposé de fond est intéressant mais tellllllllement déconnecté de la réalité que c'en est rapidement insupportable (et cette attitude... oh my...).
Quant à Manuel Cervera-Marzal, le passage où il est admet qu'on peut aisément qualifier l'Europe de non-démocratique mais que dehors ce serait peut être pas mieux alors parlons rapidement d'autre chose pour ne pas rappeler qu'il faut en sortir... c'est sans prix.
Allez pour le plaisir pour ceux qui ont pas encore visionné :
Lordon à propos du Brexit : https://www.youtube.com/watch?v=4qt8lpHBDjc
Lordon à propos de l'Euro: https://www.youtube.com/watch?v=l23ZRvNL1f4
et
Ruffin à propos de la loi Travail et l'Europe : https://www.youtube.com/watch?v=MLK95_p8zI0
Non, parce que quand même...faut pas déconner...
Quant à Manuel Cervera-Marzal, le passage où il est admet qu'on peut aisément qualifier l'Europe de non-démocratique mais que dehors ce serait peut être pas mieux alors parlons rapidement d'autre chose pour ne pas rappeler qu'il faut en sortir... c'est sans prix.
Allez pour le plaisir pour ceux qui ont pas encore visionné :
Lordon à propos du Brexit : https://www.youtube.com/watch?v=4qt8lpHBDjc
Lordon à propos de l'Euro: https://www.youtube.com/watch?v=l23ZRvNL1f4
et
Ruffin à propos de la loi Travail et l'Europe : https://www.youtube.com/watch?v=MLK95_p8zI0
Non, parce que quand même...faut pas déconner...
Je cite à peu près: " on considère aujourd'hui en antropologie politique que c'est l'habitude des militants communistes et socialistes du nord de la France qui explique la montée du Front national".
Au secours Coluche! Reviens!
Au secours Coluche! Reviens!
Quelle émission! Ca faisait longtemps :p.
La semaine prochaine, Sophie Wahnich et Frédéric Lordon sur la souveraineté?
La semaine prochaine, Sophie Wahnich et Frédéric Lordon sur la souveraineté?
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Sophie Wahnich : l'intelligence byzantine dans tout son éclat.
Tout serait tellement plus simple s'il devenait enfin acceptable socialement d'être non-démocrate ou, au moins, de ne pas se définir comme démocrate. On aurait enfin la possibilité d'une vraie pensée politique où l'on ne serait pas constamment obligé de se positionner contre le grand méchant dictateur.
Au lieu de ça, on se tape les contorsions plus ou moins virtuoses pour faire entrer tout et son contraire dans la "démocratie".
Préférer se faire reluire l'égo avec ses paradoxes plutôt que d'admettre qu'un référendum est nécessairement démocratique et que l'on n'est pas démocrate. Lâcher la métaphysique, l'ontologie, et se demander : si un référendum national n'est pas démocratique, qu'est-ce qui l'est ?
(Ça me fait penser aux bizarreries du système géocentrique en souffrance face au mouvement rétrograde des planètes : on préfère compliquer plutôt que de lâcher son système)
Tout serait tellement plus simple s'il devenait enfin acceptable socialement d'être non-démocrate ou, au moins, de ne pas se définir comme démocrate. On aurait enfin la possibilité d'une vraie pensée politique où l'on ne serait pas constamment obligé de se positionner contre le grand méchant dictateur.
Au lieu de ça, on se tape les contorsions plus ou moins virtuoses pour faire entrer tout et son contraire dans la "démocratie".
Préférer se faire reluire l'égo avec ses paradoxes plutôt que d'admettre qu'un référendum est nécessairement démocratique et que l'on n'est pas démocrate. Lâcher la métaphysique, l'ontologie, et se demander : si un référendum national n'est pas démocratique, qu'est-ce qui l'est ?
(Ça me fait penser aux bizarreries du système géocentrique en souffrance face au mouvement rétrograde des planètes : on préfère compliquer plutôt que de lâcher son système)
Dommage que Sophie Wahnich soit si coincée car son "exposé" était passionnant, qu'on n'y adhère ou pas.
C'est bien l'une des rares fois où une invitée femme s'impose avec intelligence et autorité. Même DS semblait accroché !
Le "philosophe" de Nuit debout, désolée, faisait pâle figure avec un discours convenu, entendu cent fois et aux perspectives bien minces.
Excellente émission. Merci. Quant à la démocratie y'a du boulot !
C'est bien l'une des rares fois où une invitée femme s'impose avec intelligence et autorité. Même DS semblait accroché !
Le "philosophe" de Nuit debout, désolée, faisait pâle figure avec un discours convenu, entendu cent fois et aux perspectives bien minces.
Excellente émission. Merci. Quant à la démocratie y'a du boulot !
Merci d’avoir invité Sophie Wahnich. Elle est d'une pertinence rare.
J’espère que vous l’inviterez de nouveau… avec des intervenants de sa qualité.
J’espère que vous l’inviterez de nouveau… avec des intervenants de sa qualité.
Débat trop théorique, trop abstrait et trop jargonneux.
Pourquoi le référendum n'est pas démocratique ? Parce que ce l'important ce sont les procédures et l'imaginaire social !
Désolé, mais pour moi, pauvre citoyen lambda n'ayant pas un doctorat en sciences sociales, ça ne veut strictement rien dire.
Pourquoi le référendum n'est pas démocratique ? Parce que ce l'important ce sont les procédures et l'imaginaire social !
Désolé, mais pour moi, pauvre citoyen lambda n'ayant pas un doctorat en sciences sociales, ça ne veut strictement rien dire.
Merci pour cet exposé , non pas débat , éclairant la différence entre appareil démocratique (et ses rituels) et démocratie réelle ! De quoi nourrir et approfondir une réflexion renouvelée .
Totalement d accord
Et si la democratie est l egalite et que lnegalite est un dogme...
Sans parler dubfait qu elle dit que l aspect procedural de la democratie est secondaire en debut d emission et dit plus ou moins le contraire à la fin. En disant tout et son contraire à coup de nuances et parenthèses on a toujours raison c est sur...
Et si la democratie est l egalite et que lnegalite est un dogme...
Sans parler dubfait qu elle dit que l aspect procedural de la democratie est secondaire en debut d emission et dit plus ou moins le contraire à la fin. En disant tout et son contraire à coup de nuances et parenthèses on a toujours raison c est sur...
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Merci, merci, merci
pour m'avoir permis d'entendre Sophie Wahnisch !
Quelle clarté;
je me rappelle de discussions féroces avec des collègues à qui j'essayais d'expliquer que les nazis étaient arrivés démocratiquement au pouvoir si la démocratie se limite à l'élection, c'étaient il y a longtemps;
au fond c'est comme le gros couteau à découper qu'on trouve dans toutes les bonnes cuisines : tout dépend du projet de la main qui le tient
Encore merci, chère collègue.
pour m'avoir permis d'entendre Sophie Wahnisch !
Quelle clarté;
je me rappelle de discussions féroces avec des collègues à qui j'essayais d'expliquer que les nazis étaient arrivés démocratiquement au pouvoir si la démocratie se limite à l'élection, c'étaient il y a longtemps;
au fond c'est comme le gros couteau à découper qu'on trouve dans toutes les bonnes cuisines : tout dépend du projet de la main qui le tient
Encore merci, chère collègue.
L'histoire des soi-disant votes ayant favorisé l'accession "démocratique" d'Hitler au pouvoir m'a coupé net dans mon envie de suivre le débat proposé, ne serait-ce que du coin de l'oeil. Comment peut-on aligner ce genre d'inépties, et continuer sur sa lancée avec dogme ?
Il faut dire que le contradicteur de madame la politiste (késako ?) ne m'a pas l'air fameux non plus. En panne de réponses favorables de personnalités (je n'ose dire de premier plan) à vos invitations à participer aux débats d'@si ?
Les sans-dents de Nuit Debout étant retournés se coucher, les représentants ou porte-paroles du mouvement "apolitique" fraichement démobilisé ne rechigneraient probablement pas à un surplus d'exposition médiatique durant l'été. Ou même, il y a fort à parier qu'un simple face à face entre Daniel et Anne-sophie sur ce même sujet aurait eu plus de gueule, navré de vous livrer ainsi mon ressenti.
Il faut dire que le contradicteur de madame la politiste (késako ?) ne m'a pas l'air fameux non plus. En panne de réponses favorables de personnalités (je n'ose dire de premier plan) à vos invitations à participer aux débats d'@si ?
Les sans-dents de Nuit Debout étant retournés se coucher, les représentants ou porte-paroles du mouvement "apolitique" fraichement démobilisé ne rechigneraient probablement pas à un surplus d'exposition médiatique durant l'été. Ou même, il y a fort à parier qu'un simple face à face entre Daniel et Anne-sophie sur ce même sujet aurait eu plus de gueule, navré de vous livrer ainsi mon ressenti.
Emission étonnante , L'invitée nous fait là un gloubi glouba infâme qui aboutit en réalité à expliquer :
démocratie=oligarchie empreinte de bonnes intentions progressistes (selon elle) dirigeant la masse inculte et réactionnaire.
En fait c'est le système actuel, elle devrait donc être de contente^^ Le medef et leurs affidés défendent bien des idées "progressistes" contre la masse "réactionnaire"
Elle dévie totalement du sujet et donne aux mots un sens qu'ils n'ont pas, on finit par aboutir effectivement au bout au genre d'oxymore montré plus haut : Une dictature qui impose la démocratie (et on a déjà vu, en un certain sens avec Bush en irak^^)
La minorité agissante, la minorité agissante si on y réfléchit un peu c'est pas le paysan du coin ou l'ouvrier, c'est en général des gens qui ont précisément les moyens d'agir et donc ce sont des bourgeois et/ou des intellectuels et/ou des industriels etc, la minorité agissante sera toujours par définition une caste dominatrice capitaliste, le mode de "démocratie" qu'elle propose ne peut aboutir qu'à la démocratie libérale/marchande et bourgeoise, c'est justement le système actuel; en cela elle est l'allié objectif du grand capital qu'elle prétends combattre j'imagine (puisqu'elle serait d'extrême gauche j'imagine)
La démocratie est un système politique point mais ce n'est pas un système parfait ! Elle part du dogme (oui c'est un dogme) que la démocratie serait par définition un système forcément sain et bon dans lequel seules des idées bonnes et progressistes pourraient voir le jour, cette dame confond système de pouvoir et idéologie politique, la démocratie est un système politique imparfait mais reste le moins mauvais, elle crache sur le système suisse c'est l'hôpital qui se fou de la charité ! La suisse est l'un des très rare pays qui ne soit pas en guerre ni dans quelque conflits qu'il soit (il n'y en a que 2 en europe qui ne soient dans aucun conflit la Suisse et je crois l'islande ? )
En tout cas ça permet quand même de voir que l'extrême gauche semble se soucier assez peu de la démocratie mais préfère une dictature dès lors qu'elle imposerait des idées qui lui plaise.
démocratie=oligarchie empreinte de bonnes intentions progressistes (selon elle) dirigeant la masse inculte et réactionnaire.
En fait c'est le système actuel, elle devrait donc être de contente^^ Le medef et leurs affidés défendent bien des idées "progressistes" contre la masse "réactionnaire"
Elle dévie totalement du sujet et donne aux mots un sens qu'ils n'ont pas, on finit par aboutir effectivement au bout au genre d'oxymore montré plus haut : Une dictature qui impose la démocratie (et on a déjà vu, en un certain sens avec Bush en irak^^)
La minorité agissante, la minorité agissante si on y réfléchit un peu c'est pas le paysan du coin ou l'ouvrier, c'est en général des gens qui ont précisément les moyens d'agir et donc ce sont des bourgeois et/ou des intellectuels et/ou des industriels etc, la minorité agissante sera toujours par définition une caste dominatrice capitaliste, le mode de "démocratie" qu'elle propose ne peut aboutir qu'à la démocratie libérale/marchande et bourgeoise, c'est justement le système actuel; en cela elle est l'allié objectif du grand capital qu'elle prétends combattre j'imagine (puisqu'elle serait d'extrême gauche j'imagine)
La démocratie est un système politique point mais ce n'est pas un système parfait ! Elle part du dogme (oui c'est un dogme) que la démocratie serait par définition un système forcément sain et bon dans lequel seules des idées bonnes et progressistes pourraient voir le jour, cette dame confond système de pouvoir et idéologie politique, la démocratie est un système politique imparfait mais reste le moins mauvais, elle crache sur le système suisse c'est l'hôpital qui se fou de la charité ! La suisse est l'un des très rare pays qui ne soit pas en guerre ni dans quelque conflits qu'il soit (il n'y en a que 2 en europe qui ne soient dans aucun conflit la Suisse et je crois l'islande ? )
En tout cas ça permet quand même de voir que l'extrême gauche semble se soucier assez peu de la démocratie mais préfère une dictature dès lors qu'elle imposerait des idées qui lui plaise.
Une analyse brillante. Wahou cette Sophie Wahnich; Dommage que sa posture me soit insupportable.
Je ne suis pas complètement convaincu par la définition de démocratie de Sophie Wahnich en termes de valeurs ou d'imaginaire collectif. La démocratie c'est une question de pouvoir (qui décide et comment), et dans un état de droit le pouvoir c'est la loi et en particulier la loi constitutionnelle. Quand on s'éloigne des questions de procédures on ne parle plus de kratie, de pouvoir, mais on va sur un autre terrain. Ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose en soi, mais les mots ont un sens et il vaut peut-être mieux s'y tenir si on veut y voir clair.
Je suis aussi assez peu convaincu qu'il puisse exister un pur plan des "procédures" qui seraient déconnecté des idéologies et des imaginaires. Le référendum d'initiative populaire par exemple est intrinsèquement égalitaire en terme d'égalité politique (isonomia), vu que c'est un citoyen - une voix, pour voter la loi; le mécanisme suppose que madame tout-le-monde est légitime pour vote la loi.
Je suis aussi assez peu convaincu qu'il puisse exister un pur plan des "procédures" qui seraient déconnecté des idéologies et des imaginaires. Le référendum d'initiative populaire par exemple est intrinsèquement égalitaire en terme d'égalité politique (isonomia), vu que c'est un citoyen - une voix, pour voter la loi; le mécanisme suppose que madame tout-le-monde est légitime pour vote la loi.
Il est bien dommage que les " gueux ne sont (soient) pas (plus) forcément formidables." car étymologiquement formidable est celui qui inspire la crainte.
J'aime bien l'idée que l'on ait, un peu, peur des gueux.
Ci-dessous ce qu'en dit le Littré
formidable
(for-mi-da-bl') adj.
Capable d'inspirer la plus grande crainte, en parlant des personnes.
Rois.... de qui les conseils, le grand cœur et la main Me rendent formidable à tout le genre humain, [Corneille, Attila, I, 2]
Des hommes formidables et violents me cherchent pour m'ôter la vie, [Psaume 53, dans RICHELET]
Moïse à Pharaon parut moins formidable, [Racine, Athal. II, 2]
Ce formidable amas de lances et d'épées Qui du sang philistin jadis furent trempées, [Racine, Athal. III, 7]
On hâte en gémissant ces moments formidables [d'une exécution à mort], [Voltaire, Tancr. III, 3]
ÉTYMOLOGIE
Lat. formidabilis, venu lui-même de formidare, redouter, de formido, crainte, que Curtius ramène à formus, chaud : ce serait la sueur de la peur. Ce mot paraît s'être introduit dans le français au commencement du XVIIe siècle.
J'aime bien l'idée que l'on ait, un peu, peur des gueux.
Ci-dessous ce qu'en dit le Littré
formidable
(for-mi-da-bl') adj.
Capable d'inspirer la plus grande crainte, en parlant des personnes.
Rois.... de qui les conseils, le grand cœur et la main Me rendent formidable à tout le genre humain, [Corneille, Attila, I, 2]
Des hommes formidables et violents me cherchent pour m'ôter la vie, [Psaume 53, dans RICHELET]
Moïse à Pharaon parut moins formidable, [Racine, Athal. II, 2]
Ce formidable amas de lances et d'épées Qui du sang philistin jadis furent trempées, [Racine, Athal. III, 7]
On hâte en gémissant ces moments formidables [d'une exécution à mort], [Voltaire, Tancr. III, 3]
ÉTYMOLOGIE
Lat. formidabilis, venu lui-même de formidare, redouter, de formido, crainte, que Curtius ramène à formus, chaud : ce serait la sueur de la peur. Ce mot paraît s'être introduit dans le français au commencement du XVIIe siècle.
Lire le portrait du traitre Gove dans le dernier Canard.
Avec de tels personnages, les Anglais de l'étage du dessous (à qui on reproche le vote Brexit bien plus qu'à ceux de l'étage du haut, remember Les Animaux malades de la peste) n'ont pas fini d'être assis dans les ronces.
Avec de tels personnages, les Anglais de l'étage du dessous (à qui on reproche le vote Brexit bien plus qu'à ceux de l'étage du haut, remember Les Animaux malades de la peste) n'ont pas fini d'être assis dans les ronces.
ASI commence vraiment à me gonfler.
On ne peut pas laisser des gens dire des conneries.
Non c'est le patronat allemand qui a œuvré à la victoire des nazis. Ce partie était pour le patronat un rempart au communisme montant et menaçant.
Les diférents articles d'ASI montrent surtout la haine des élites intellectuelles pour la démocratie.
Quand en 92 le oui au traité de Maastricht a gagné, les perdants n'ont pas demandé de revote. mais depuis que l'UE perd la plupart des réfenrendum le concernant de bonnes âmes s'interrogent sur le QI ou les valeurs morales de ceux qui votent pour l'UE.
Et oui les Européistes, reconnaissez votre défaite, ne soyez pas de mauvais perdants !
Avec le brexit les électeurs ont exprimé le souhait que le centre de décision soit à Londres et non plus à Bruxelles. Après cela a eux de choisir s'ils veulent une politique libérale, socialiste ou autre. Par exemple le Canada, 35 millions d'habitants n'est pas dans l'UE et s'en sort très bien.
On ne peut pas laisser des gens dire des conneries.
Non c'est le patronat allemand qui a œuvré à la victoire des nazis. Ce partie était pour le patronat un rempart au communisme montant et menaçant.
Les diférents articles d'ASI montrent surtout la haine des élites intellectuelles pour la démocratie.
Quand en 92 le oui au traité de Maastricht a gagné, les perdants n'ont pas demandé de revote. mais depuis que l'UE perd la plupart des réfenrendum le concernant de bonnes âmes s'interrogent sur le QI ou les valeurs morales de ceux qui votent pour l'UE.
Et oui les Européistes, reconnaissez votre défaite, ne soyez pas de mauvais perdants !
Avec le brexit les électeurs ont exprimé le souhait que le centre de décision soit à Londres et non plus à Bruxelles. Après cela a eux de choisir s'ils veulent une politique libérale, socialiste ou autre. Par exemple le Canada, 35 millions d'habitants n'est pas dans l'UE et s'en sort très bien.
En demander si nous sommes encore en démocratie, vous postulez que nous l'avons été, ce qui reste à démontrer.
Quant à la phrase "Face à ce déclin de la démocratie, faut-il dès lors attendre l’arrivée d’un leader charismatique de gauche ?", elle me laisse songeur. Pour sauver la démocratie, vous attendez l'homme (ou la femme) providentiel(le) ? Pour qu'il vous dise quoi voter ?
Quant à la phrase "Face à ce déclin de la démocratie, faut-il dès lors attendre l’arrivée d’un leader charismatique de gauche ?", elle me laisse songeur. Pour sauver la démocratie, vous attendez l'homme (ou la femme) providentiel(le) ? Pour qu'il vous dise quoi voter ?
Merci à Madame Wahnich pour son travail sur la Révolution Française et ses réflexions sur les príncipes de l'égalité, idéal démocratique.
Dans la réthorique de son discours, Mme Sophie Whanich (qui dit cependant d'autres choses intéressants également) confond légitimité de la violence et et monopole légal de la violence par la loi de l'état. Ce sont pourtant deux choses bien distinctes et aucunement réductibles l'une à l'autre ...
Mais qu'est ce qui vous permet de dire que dans les années 30 en Allemagne et en Italie ce sont les "gueux" qui ont principalement élus les fascistes et les nazis ! Avez vous à un seul moment cité des chiffres pour étayer de tels propos ?
Aux élections de 33 les nazis ont gagné avec 47 % des voix en s'appuyant essentiellement sur les classes moyennes et les classes supérieures et certes un peu de gueux dans la balance, mais ceux que vous appelez les gueux, c'est à dire la classe ouvrière votait massivement social démocrate et communiste.
Et notre historienne qui est si prompte à estimer que les 51 % de pour au vote du traité de Maastrich ce n'est pas une majorité si confortable que cela estimerait que 47 % d'allemands ayant voté pour les nazis ce serait donc 47 % de gueux et cela serait très représentatif du vote des gueux allemands ? SI on compte l'abstention à l'élection de 33 qui fut de 12 %, les nazis ont été élus à 41 % des électeurs allemand. Or les partis le plus implantés dans les milieux ouvriers étaient le parti communiste et surtout le parti social démocrate. les gueux allemands en 33 étaient donc majoritairement antinazis ...
Ajoutons que 1 an avant, le parti nazi ne représentait "que" 30 % des électeurs allemands (40% des votants). De son côté le parti parti national du peuple allemande , parti de droite traditionnelle qui s'appuyait essentiellement sur les grands industriels, les grands propriétaires et la classe moyenne représentait 35 des voix en à l'élection de 32 et seulement 8 % aux élections de 33. Il est donc étè clair que les nazis ont été élus essentiellement par les couches moyennes et supérieurs de la société allemande et pas du tout apr les gueux qui eux étaient essentiellement communistes et social démocrates ...
Aux élections de 33 les nazis ont gagné avec 47 % des voix en s'appuyant essentiellement sur les classes moyennes et les classes supérieures et certes un peu de gueux dans la balance, mais ceux que vous appelez les gueux, c'est à dire la classe ouvrière votait massivement social démocrate et communiste.
Et notre historienne qui est si prompte à estimer que les 51 % de pour au vote du traité de Maastrich ce n'est pas une majorité si confortable que cela estimerait que 47 % d'allemands ayant voté pour les nazis ce serait donc 47 % de gueux et cela serait très représentatif du vote des gueux allemands ? SI on compte l'abstention à l'élection de 33 qui fut de 12 %, les nazis ont été élus à 41 % des électeurs allemand. Or les partis le plus implantés dans les milieux ouvriers étaient le parti communiste et surtout le parti social démocrate. les gueux allemands en 33 étaient donc majoritairement antinazis ...
Ajoutons que 1 an avant, le parti nazi ne représentait "que" 30 % des électeurs allemands (40% des votants). De son côté le parti parti national du peuple allemande , parti de droite traditionnelle qui s'appuyait essentiellement sur les grands industriels, les grands propriétaires et la classe moyenne représentait 35 des voix en à l'élection de 32 et seulement 8 % aux élections de 33. Il est donc étè clair que les nazis ont été élus essentiellement par les couches moyennes et supérieurs de la société allemande et pas du tout apr les gueux qui eux étaient essentiellement communistes et social démocrates ...
elle a quand meme dit tout et son contraire...bizarre
C'est Junker qui le dit au parlement européen
Daniel, elle est sympa Sophie Wahnich de vous avoir invité dans son émission.
Post démocratique ? Diantre ! C'est une hypothèse mais personnellement j'en émettrai une autre.
Sans l'imprimerie, sans la diffusion des idées, nous n'aurions pas connu les Lumières et notre révolution qui a donnée notre devise républicaine "Liberté, égalité, fraternité". Les causes de la révolution française sont multiples évidemment mais la cause la plus lointaine est l'imprimerie. L'imprimerie a permis de donner du sens à cette révolution, un sens qui existe encore dans la république d'aujourd'hui.
L'imprimerie aujourd'hui dans chaque maison est désormais subordonnée à une nouvelle technologie. La technologie internet et l'avènement des mails, du web et des réseaux sociaux change notre manière de concevoir notre citoyenneté. La citoyenneté a t-elle perdu en philosophie ce qu'elle a gagné en réactivité ? Quel est l'impact de la technologie internet sur notre république ? Post-démocratique nous dit-on, donc non démocratique finalement. La technologie internet peut-elle faire disparaitre la démocratie et pour aller vers quel régime ?
Je penche vers une société, à terme, autrement démocratique et sans doute davantage démocratique, enfin je veux l'espérer. Candide, quand tu nous tiens...
Sans l'imprimerie, sans la diffusion des idées, nous n'aurions pas connu les Lumières et notre révolution qui a donnée notre devise républicaine "Liberté, égalité, fraternité". Les causes de la révolution française sont multiples évidemment mais la cause la plus lointaine est l'imprimerie. L'imprimerie a permis de donner du sens à cette révolution, un sens qui existe encore dans la république d'aujourd'hui.
L'imprimerie aujourd'hui dans chaque maison est désormais subordonnée à une nouvelle technologie. La technologie internet et l'avènement des mails, du web et des réseaux sociaux change notre manière de concevoir notre citoyenneté. La citoyenneté a t-elle perdu en philosophie ce qu'elle a gagné en réactivité ? Quel est l'impact de la technologie internet sur notre république ? Post-démocratique nous dit-on, donc non démocratique finalement. La technologie internet peut-elle faire disparaitre la démocratie et pour aller vers quel régime ?
Je penche vers une société, à terme, autrement démocratique et sans doute davantage démocratique, enfin je veux l'espérer. Candide, quand tu nous tiens...
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Emission très intéressante dans son développement, car elle permet d'approfondir les enjeux réels de la démocratie (réelle !)
Je m'interroge tout de même sur l'idée que le vote ne soit pas forcément démocratique s'il n'est pas porté par un "imaginaire démocratique", c'est à dire en faveur du "dogme égalitaire".. toujours cette référence à l'arrivée d'Hitler au pouvoir qui pourtant, à ma connaissance, ne fut pas élu mais nommé... bref. Je me méfie de l'idée d'une minorité agissante pour le bien (et contre l'avis) du peuple... même si les arguments historiques et politiques sont intéressants. A mon avis, on ne juge la situation que de là où on est, qu'à partir de ce que l'on vit. L'imaginaire et les dogmes sont aussi soumis au réel de l'existence.
Dernière chose : c'est vrai que Mélenchon joue (un peu) le "personnage providentiel"... mais n'oublions pas qu'il propose une Constituante : quel meilleure "réactivation" d'un espace de démocratie véritable et horizontale ?
Je m'interroge tout de même sur l'idée que le vote ne soit pas forcément démocratique s'il n'est pas porté par un "imaginaire démocratique", c'est à dire en faveur du "dogme égalitaire".. toujours cette référence à l'arrivée d'Hitler au pouvoir qui pourtant, à ma connaissance, ne fut pas élu mais nommé... bref. Je me méfie de l'idée d'une minorité agissante pour le bien (et contre l'avis) du peuple... même si les arguments historiques et politiques sont intéressants. A mon avis, on ne juge la situation que de là où on est, qu'à partir de ce que l'on vit. L'imaginaire et les dogmes sont aussi soumis au réel de l'existence.
Dernière chose : c'est vrai que Mélenchon joue (un peu) le "personnage providentiel"... mais n'oublions pas qu'il propose une Constituante : quel meilleure "réactivation" d'un espace de démocratie véritable et horizontale ?
Ca fait du bien d'entendre que en gros, les 25% déllecteurs du FN sont des fascistes et pas des victimes.
Les gueux ne sont pas forcément formidables
Non, mais pour les princes qui nous gouvernent, économiques, politiques, médiatiques, ils sont forcément minables. Voir entre autres les suites du non au référendum de 2015, les suites du référendum grec, et maintenant le Brexit, où tout le monde et Alain Minc incendient les bouseux du Devon*, les kroumirs de Downtown Alley et les mineurs du Pays de Galles. Ah non, eux ils sont morts.
* Comme celui qui en pleine ville d'Exeter, faisait ses courses avec deux moutons dans la benne de sa vieille Land Rover.
http://misentrop2.canalblog.com/
Non, mais pour les princes qui nous gouvernent, économiques, politiques, médiatiques, ils sont forcément minables. Voir entre autres les suites du non au référendum de 2015, les suites du référendum grec, et maintenant le Brexit, où tout le monde et Alain Minc incendient les bouseux du Devon*, les kroumirs de Downtown Alley et les mineurs du Pays de Galles. Ah non, eux ils sont morts.
* Comme celui qui en pleine ville d'Exeter, faisait ses courses avec deux moutons dans la benne de sa vieille Land Rover.
http://misentrop2.canalblog.com/
A l'acte II, le jeune politiste ne répond pas à la question mais dévie sur "En dehors de l'UE, ce ne serait pas forcément une démocratie [Insérer le discours européiste classique du chiffon rouge]" - ce qui est une évidence.
Au passage, c'est également un "argument" de Pierre Laurent sous une autre forme ("Sortir de l'UE ne garantit pas que l'on mènera une autre politique que l'austérité" - pour le paraphraser)
Et personne pour le reprendre en lui disant (à Pierre Laurent comme au jeune politiste) que c'est probablement vrai mais qu'à la différence d'aujourd'hui, nous aurions au moins le choix et ayant repris notre souveraineté ?
Au passage, c'est également un "argument" de Pierre Laurent sous une autre forme ("Sortir de l'UE ne garantit pas que l'on mènera une autre politique que l'austérité" - pour le paraphraser)
Et personne pour le reprendre en lui disant (à Pierre Laurent comme au jeune politiste) que c'est probablement vrai mais qu'à la différence d'aujourd'hui, nous aurions au moins le choix et ayant repris notre souveraineté ?
Espérons que cette émission fusse le "bouquet final" des articles "Brexit" tirés à la mitrailleuse lourde qu'on lit sur ASI depuis.. (1 ou 2 semaines déjà ?) Bref, une éternité ! Manifestement, ça du faire des vagues dans la crue de la Seine coté rive gauche pour qu’on ait droit à un tel tir de barrage. La cote d'alerte est dépassée...
... Sans compter que de l'autre coté, on touche carrément le fond de la scène avec le kiki de Rocco dans le "journal de référence" que personne ne lit plus...
Merci à la Rédaction de bien vouloir prendre des vacances.
... Sans compter que de l'autre coté, on touche carrément le fond de la scène avec le kiki de Rocco dans le "journal de référence" que personne ne lit plus...
Merci à la Rédaction de bien vouloir prendre des vacances.