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Bernard Stiegler, voyage éclair d@ns le texte

Pourquoi se le cacher ?

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Je n'arrive pas à télécharger l'émission, un probleme sur le serveur ? Par ailleurs excellente émission, à poursuivre !
Bon alors quand allez vous réinviter Brenard Steigler ?
Vous aviez dit que vous le referiez (lui et par exemple Emmanuel Todd et Frederic Lordon devraient être intronisés parains d'@si et devraient être invités, à ce titre, régulièrement, ce serait bien non ?)
Il est d'une suffisance ce type !!!
Bien contente aussi qu'on me rappelle que je suis pas une crétine, au cas où j'aurais des doutes. Et lasse d'entendre ce Mr énumérer ses titres de gloire... Bien le bonsoir ! Catherine
apres cet entretien il ne me reste qu'à creuser excellent !!c'est une nourriture ce type je ne m'en lasserai pas !!
je me suis farci toute l'éùission avec l'attente de ce qu'il dirait de melenchon qui était au programma (suite à tous les politiques qu'ila dézingués c'eût iété intéressant d'avoir son avis sur l'homme politique et surtout sur son action ;
Pour le reste, l'émission était vraiment passionnante même si je n'ai pas tout à fait tout compris;;;

j'aurais bien besooin d'une séance de rattrapage pour que tous les concepts s'inscrustent dans ma tête;
Je n'ai vu l'émission qu'aujourd'hui. Et je n'ai qu'une chose à dire : on réinvite, si toutefois, il veut bien revenir :-)
Excellente émission,mes recherches sont basé sur des constats très proches proches des celle de Stiegler alors que je suis économiste , discipline assez éloignée de la sienne. J'ai trouvé le voyage éclaire passionnant et très synthétique. Finalement les idées phares d'un intellectuel doivent pouvoir se résumer en 55 minute.
J'ai décroché au bout de 5 minutes.

Retour sur la campagne présidentielle de 2007. Stiegler dixit : "Royal et Sarkozy ont été sélectionnés par les médias...l'UMP et le PS ont choisi les candidats choisis par le système médiatique." Nous sommes en télécratie et non en démocratie.

Les formulations stiegeriennes sont grossières.

S'il est évident qu'aucun homme (femme) politique ne peut accéder au statut de candidat à la présidence de la République si les médias (radios-télévision-presse) n'en parlent pas, du tout !!!!! il est tout aussi évident que les médias n'ont pas le pouvoir de transformer n'importe qui en personnage ayant toutes les capacités souhaitées par les citoyens pour tenir le rôle, quelle que soit leur appartenance partisane.

Notre philosophe agite des tigres de papier pour amuser les gogos.
Ça doit être frustrant d'interviewer une personne et de ne pas comprendre la moitié de ce qu'il dit. Mais on en sort moins bête comme on dit.
Je viens de voir l'émission - effectivement, le format n'est pas habituel, avec ce temps contracté mais je me suis régalé à suivre ce concentré de pensées et la joute entre votre journaliste (qui souffre mais s'en sort très bien!) et Stiegler - il faut le réinviter et poursuivre, cela déclenche un appétit d'ogre et un véritable appel à la pensée libre : revissons nos intelligences avec @si, encore et encore et vive la pharmacologie.... !!
Bonjour, serait-il possible d'avoir le mail de Bernard Stiegler ?
Merci de donner lieue à ma requête.
Le gars est passionnant, merci à @SI de donner la parole à des gens qui ont des choses intéressantes à dire, une bouffée d'air frais et d'intelligence grâce à laquelle on prend enfin un peu de recul sur le monde.
A ma grande honte je ne le connaissais pas du tout, je vais donc m'empresser de me pencher sur sa production !
Je viens de terminer d'écouter l'émission. Passionnante. Claire. Exigeante, oui, et pourquoi pas?

Des trucs que je savais déjà me sont revenues en plus clair, les pulsions "déliées" par rapport au désir qui les organise, l'exploitation des passions tristes. D'autres, je les ai découvertes: le neuro-marketing pour viser les zones les plus "basses" (les plus primitives?) de nos cerveaux. J'ai découvert avec plaisir que non, ça ne marche pas toujours, il y a des limites, le choc destiné à nous empêcher de penser finit par nous FAIRE penser.

Je souscris entièrement à "Ne pas prendre les gens pour des crétins". Si, aujourd'hui, tel ou tel discours dépasse mes possibilités de compréhension et de concentration, je peux me rabattre sur plus simple, mais je peux aussi lire, écouter, ce que je ne comprends que partiellement. Demain, peut être? Ou bien quelqu'un d'autre, plus futé que moi, va me l'expliquer, et je pourrai y revenir mieux armée. Pourquoi, sous prétexte que tout le monde n'a pas de bonnes dents, ou des mâchoires assez puissantes, vouloir donner de la bouillie pré-mâchée à tous, rendant ainsi les gens incapables de mastiquer? C'est en leur mettant des couches qu'on précipite les vieux dans l'incontinence. C'est en ôtant les cailloux devant les pas d'un enfant qu'on l'empêche d'apprendre à marcher sur un sol inégal.

Il faut aimer ce qui résiste, c'est par là qu'on se grandit.
Judith, je viens de vous voir dans CSOJ, je vous ai trouvée formidable . Ça fait du bien d'entendre de temps en temps, trop rarement dans les "grands" médias, quelqu'un exprimer clairement la position de nombreux "melenchonistes" et d'avoir parler de radicalité plutôt que d’extrémisme, de raison plutôt que d'affectif. Merci pour eux.
Et maintenant, je vais regarder @dans le texte.
Bravo pour l'éclairage sur le neuro marketing et le master sur le modèle criminelle pour développer les affaires.
Je n'ai rien á dire d'autre que super émission, Ah si peut être autre chose : encore bravo.
Surprise ! Judith Bernard est en ce moment-même chez Taddeï !
Juléjim :
« Cet homme est entier, radical (au sens où, à l'instar d'un Michéa, il aime gratter jusqu'à la racine, jusqu'à l'os), sa vision est généreuse. C'est un homme de bien qui tente de faire et dire le moins mal possible et qui se sait donc imparfait mais perfectible, comme tout un chacun. »

Galanga :
« Je crois qu'on tiens là un splendide spécimen d'enfumeur de haut-vol, qui enfile un agglomérat spaghettiens de lapalissades et termes savants sans grand sens pertinent au moment où ils les emploie, voire se rapportant à une philosophie plus que bancale (Freud, si tu me lis...). »


J’avoue qu’entre ces deux jugements, qui me semblent bien dits, il m’est impossible de choisir.

La seule chose dont je suis sûr, au sujet de cette émission, c’est qu’elle m’a intéressé.
Bon, ben, franchement pas convaincu par cet homme, j'ai arrêté de regarder à quelques minutes de la fin, mais l'ennui était là depuis un sacré moment.

Je crois qu'on tiens là un splendide spécimen d'enfumeur de haut-vol, qui enfile un agglomérat spaghettiens de lapalissades et termes savants sans grand sens pertinent au moment où ils les emploie, voire se rapportant à une philosophie plus que bancale (Freud, si tu me lis...).

Franchement, je ne vois pas ce que certains trouvent de si génial à la "pensée" de cet homme. Il me semble que c'est bien plus le sujet cible de son discours (internet, technologies) qui est la cause de son relatif succès auprès d'internautes et de geeks, que la réelle révélation d'une pensée enrichissante.
Et la réaction de Judith Bernard, qui semble ne pas contrôler l'émission me semble beaucoup moins dû à la courte durée de celle-ci qu'au fait qu'elle réalise très vite que le bonhomme en face d'elle est en train de tricoter du vent.
Et j'ai l'impression que ça l'a gavé vite fait, la Judith. Moi aussi, par la même occasion.
Jusqu'ici je n'ai fait qu'écouter B. Stiegler en radio et télé, plus quelques articles de presse (Le Monde, télérama), n'étant pas comme certains ici un expert en philo (juste amateur) j'ai sans doute moins d'exigence et de vigilance critique qu'eux (*) devant un discours dont la tonalité et le sens général me séduisent assez. Ceci pour dire que je vote aussi pour un "ENCORE" !

(*) merci à tous pour vos éclairages et échanges contradictoires et/ou complémentaires

********************************
L'évocation du passage par la case prison m'a surpris tout d'abord et puis, réflexion faite, je me suis dit que cela était plutôt cohérent avec l'impression générale que me donne le bonhomme. Stiegler semble brûler d'un feu intérieur, sa voix tremble légèrement quand il parle, ses développements sont longs et sinueux, sur le plateau il boit de l'eau à plusieurs reprises (sa bouche doit vite s'assécher sans doute ?). Cet homme est entier, radical (au sens où, à l'instar d'un Michéa, il aime gratter jusqu'à la racine, jusqu'à l'os), sa vision est généreuse. C'est un homme de bien qui tente de faire et dire le moins mal possible et qui se sait donc imparfait mais perfectible, comme tout un chacun.
Il faut que je fasse l'effort de le lire. Merci à @si pour cette petite heure exigeante mais fertile.
Mme Royal a été choisi certes par les médias mais surtout par des citoyens pour changer à gauche;
Mme Royal avait réussi à créer une énergie, un élan qui n'existent plus aujourd'hui;
tout changement dérange et en +, Mme Royal est une femme;
le changement et être une femme sont 2 choses que les français, de droite comme de gauche, n'arrivent
pas à assumer; cela génére d'ailleurs des blocages dans la société civile;
Bernard Stiegler a voté Ségo au 2ème tour avec réticence car il n'a pas compris la stratègie
de Ségo qui était de prendre des voix à la droite ...
maintenant prendre des voix à droite par la gauche géne moins, l'intégration de cette stratègie a été longue;
...
trop de chocs tue le choc;
un paumé peut se faire manipuler chaque seconde, c'est pourquoi le cas M a des zônes d'ombre ...
des sociétés criminelles, cela existe dans le monde du travail car l'expression c'est un "killer" est commune;
chauqe entreprise est un univers où chacun s'entretue et le public devient pareil;
bonne nouvelle: la télé qu'on connait actuellement va disparaitre !
et oui, l'enjeu numérique est capital pour la liberté d'expression et le savoir collectif: effectivement, ce thème
est complétement absent de la politique; je crois que Stiegler est très optimiste car en fait le fric est
en train de rationaliser le numérique pour hélas interdire la liberté de pensée et pour promouvoir le numérique
pour le fric ( achat en ligne, télémarketing, internet payant ... );
la démocratie participative, idée de Mme Royal, ce n'est pas du foutage de gueule;
c'est une valeur fondamentale de la démocratie, mr Stiegler:
il s'agit justement de parler "aux corps intermèdiaires" et que cette parole de la base arrive vers les instances de décision,
il s'agit que nous les citoyens nous prenons nos responsabilités et évitons de donner procuration
aux experts ou autres décideurs économiques et politiques;
au sein du PS, la démocratie participative c'était courtcircuiter l'appareil du PS, en tous les cas que
ce ne soit pas l'appareil qui a tout le pouvoir; cette idée de démocratie participative de Mme Royal a permis de
mettre en place l'idée de primaires et est à l'origine de la régle du non cumul des mandats;
cette idée de démocratie participative est d'ailleurs reprise sous d'autres formes par Mélenchon : "le pouvoir au
peuple";
Et bien moi, j'ai trouvé ça passionnant de bout en bout. Trop court, c'est vrai, trop dense, le format était contraint, mais j'ai perçu un ensemble d'idées et de logiques qui pour moi font sens en faisant "système".

Sur Internet à l'école : oui, mille fois oui ! Illustration d'une démission de l'Etat (une de plus), bien sur !! Et les volontés de contrôle des réseaux, Hadopi en tête, profondément réactionnaire (limpide analogie avec Luther). J'enrage aujourd'hui qu'un Hollande n'ait pas compris celà.
Populisme industriel : la formule est limpide.
Sur la nécessité du différé (même si le direct est intéressant) : encore une fois, c'est lumineux. Voir par exemple les tentatives foireuses de "fact checking" en direct.
Etc.

C'est pourquoi au cours de l'émission, je me suis demandé si, en fait, il n'était pas question ici de tracer les grandes lignes d'un vrai programme de travail d'une nouvelle émission d'@si, qui proposerait une réflexion philosophique sur les médias. Tant de points d'accroche entre la pensée de Stiegler et le projet éditorial d'@si !

A propos du format de l'émission, merci à Judith d'avoir réussi à trouver un équilibre entre l'exploration des très nombreuses propositions de l'invité et leur nécessaire discussion. Et merci aussi (et surtout) de m'avoir fait découvrir Stiegler.
Ce Monsieur parle de cerveau reptilien, je pense qu'il ne sait pas quoi il parle. Les scientifiques indiquent en effet de deux parties principales dans le cerveau le neocortex qui regroupe les fonctions de conscience et de calcul logique et le cerveau de émotions. Hors ce cerveau émotionnel qu'il qualifie de reptilien est tellement essentiel que certains auteurs ont défini à côté du QI un QE coefficient émotionnel et bien la réussite sociale est mieux corrélé avec le QE qu'avec le QI.
Bonjour,
Très bonne émission para-philosophique. Celle avec F. Lordon sur le capitalisme et Spinoza m'avait aussi vraiment intéressé.
Ce genre d'émission permet de constituer une assise théorique (à l'échelle individuelle) à des opinions qui partent dans tous les sens et deviennent in fine pulsionnelles.
Même si dans ce que dit le philosophe il y a à prendre et à laisser, il fait, comme il dit, des propositions. Ces propositions permettent d'éclairer l'amateur; étant donné que dans des contextes aussi complexes avec des domaines nombreux nous sommes tous des amateurs.

Bref, merci et continuez.
Bon après réflexions, je pense que j'ai été un peu dur avec Stiegler.
Sa pensée tient quand même bien la route... même si il y a eu quelques raccourcis facile (concernant le "psychopathe")

Je change donc d'avis, et personnellement je serai pour qu'on l'invite a nouveau pour qu'il développe.

ne serait ce que pour savoir si in finé, sa pensée n'aboutit pas au fait que le néo-libéralisme pousse a remplacer le névrosé par le sadique, ce qui me paraît relativement clair.
l'état de névrose est un état de réflexion contrairement a celui de sadisme.
Mais cette volonté est voué a l’échec pour une raison : la mort.... qui pousse le reptilien a sortir de sa condition et faire œuvre de réflexion.
Y'a un côté Homme A Idée (HAI) caricatural façon Gotlib, ou disons un Christophe Lambert Wilson de la pensée: "Vous pensez bien que je maîtrise le sujet: la cousine de la voisine de ma nièce, c'est en plein ça! C'est dire si je suis expert!".

Je n'ai pas "regardé" l'émission: j'ai "laissé tourner le lecteur vidéo" pendant que je faisais autre chose...

Donc c'est un poil plus dense qu'une interview de C.Sarkozy autour d'une quenelle sur France Télé. Reste qu'à priori, y'a du pour et du contre. Cela dit, le bougre a la fâcheuse tendance à utiliser un vocabulaire avec des connotations toutes personnelles.

Il est indéniable que le bonhomme a mûrit sa réflexion. Donc ça va se laisser ré-écouter avec attention sans difficulté.

Quoiqu'il en soit, s'il ressort de cette émission le concept d'une "organisation sociale criminelle", y'aurait rien de nouveau: ça date au moins de Richard Ier. Là où il est débile, c'est qu'un crime "en bande organisée" a nécessairement une dimension "social". Donc c'est très con de sa part de batailler sur le terme "social".

Mais bon, j'ai saisi 1/10 de la teneur de l'entretien... Je serais bien avisé de regarder le "show" en étant attentif: y'a des chances que ce soit instructif.
Pardonnez-moi si je n'ai pas suivi mais l'émission de "Ce soir ou jamais" où apparait B. Stiegler est-elle bien celle du 28 février 2012 ? J'aimerais pouvoir la visionner.
Merci
Je sais que la vocation d'@si est plus de proposer une reflection sur l'actualité que de fouiller les archives INA.

Par contre [large]si vous navez pas d'idée d'émissions spéciales pour l'été 2013, 2014 ou 2015.[/large] Je vous suggère de revenir sur [large]les pépites de la TV de Papa[/large] pour lesquelles ont aurait tendance à se dire de nos jours [large]comment cela a pu être possible[/large] ? [large]Pourquoi ça ne l'est plus[/large] ?

Exemples:

[large]Que deviendront-ils (de la sociologie en prime time)
Les shadocks (un dessins animé très critique si l'en est)
Droit de réponse
Dim Dam Dom
Les vidéos de JC Averty
etc.[/large]
Stiegler, je le trouve passionnant j'ai l'impression d'être en phase totale avec sa manière de penser et qui fait qui s'agace à 2 reprises contre Judith, par exemple lorsqu'il est obligé de souligner ce qui à moi m'avait paru évident, on peut constater une dépravation sans penser pour autant qu'il y avait un age d'or avant que cette dépravation ne commence. Ce sont bien 2 propositions radicalement différentes, les confondre relève comme souvent d'une inversion entre condition nécessaire et condition suffisante,

en effet dans ce sens la proposition est exacte:
si on a connu un age d'or révolu alors c'est qu'il y a eu dépravation

mais si on inverse les propositions :
Si il y a eu dépravation alors c'est qu'on a connu un age d'or révolu

on inverse alors l'effet et la cause, on inverse l'hypothèse et la conclusion, on inverse condition nécessaire et condition suffisante.

C'est l'erreur logique par excellence qui va de pair avec la confusion entre implication et équivalence. C'est l'obstacle principal qui doit être franchi si on veut être à même de suivre correctement une argumentation.

Stiegler et moi nous pensons de la même manière, de façon logique, de façon mathématique, en tenant compte du principe du tiers exclus à chaque instant dès qu'il s'agit de développer une pensée construite.

Je me suis évertué dans un autre forum à expliquer des choses que Stiegler vient de dire aussi dans cette émission, notamment sur les automatismes et la simplification du discours, on encore sur l'exemple de ce père qui joue à la console avec son fils. L'antidote c'est la maitrise du tiers exclus et des rudiments de logique sous jacents au discours argumentatif et à la démonstration mathématique ou philosophique. C'est là que se situe la vérité mathématique (ce que Stiegler appelle l'évidence mathématique dans Pharmakon). Toucher cela du doigt, entrer en contact avec la vérité mathématique, c'est infiniment plus simple dans une situation mathématique que dans des problématiques des autres disciplines, car le monde mathématique est un monde abstrait qui est généralement construit de manière très élémentaire (pour ne pas dire simple), les règles sont donc assez faciles à mettre en oeuvre dans ce cadre là. Cette thématique est reprise dans l'acte 4 lorsqu'il dit qu'il ne faut pas prendre les jeunes (et aussi les élèves) pour des imbéciles, ils en ont marre qu'on les prenne pour des crétins en leur enseignant des choses trop simples, ils sont bien plus réceptif lorsque c'est intéressant, qu'il faut chercher, ils en ont marre des automatismes et on ne leur propose plus que ça (l'occasion pour moi d'évoquer à nouveau l'horreur absolue des livrets de compétences de ce point de vue là)

Stiegler comme moi dit qu'il faut réformer l'école en profondeur dans ses contenus et Stiegler rajoute "dans son interpénétration avec le monde numérique"

j'ai beaucoup aimé le passage sur le populisme, Mélenchon, le FN et le populisme industrialisé ( qui faut relier au moment où il parle de Pharmakon puis "d'exploitation des passions tristes"), tout comme le moment où il dit dans l'acte 4 que les "médias dominants défendent le système qui leur rapporte".
là encore j'étais 100% en phase avec lui, j'éprouve le même choc devant cette émission que lors de mon premier visionnage de Pharmakon, ce type a l'art de dire ce que je pense à un point tel que j'en suis déstabilisé. C'est l'être au monde avec lequel je me sens le plus en phase et qu'il m'ait été donné d'écouter, c'est même le seul.

Quand j'écoute Lordon c'est différent j'ai l'impression d'écouter un prof, je bois ses paroles, j'apprends , j'enregistre, j'intègre et je répète. Avec Stiegler c'est différent, je n'ai qu'à l'écouter parler pour l'entendre formuler ce que je pense beaucoup mieux que je ne serai jamais capable de le faire.

Enfin il a parfaitement raison de refuser de participer à des émissions où il n'aura pas le droit de cité sur le montage, une précaution que devrait prendre tout intellectuel digne de ce nom invité à la télé.

Pour conclure je dirai que contrairement à la présentation de l'émission qui donne l'impression que ça part dans tous les sens, il y avait une cohérence globale dans le discours de Stiegler tout au long de l'émission, il y a un fil conducteur...

dans cet autre forum dont je viens de parler je cite également Galilée, lui cite Luther, puis Condorcet pour nous appeler finalement aujourd'hui à refonder un système d'éducation digne de ce nom qui continue de s'inscrire dans cette tradition. J'ai d'ailleurs invité les lecteurs à regarder Pharmakon, car ce que Stiegler dit dans Pharmakon sur la logique et les mathématiques c'est exactement ce que je me tue à expliquer à mes élèves et à tous les gens à qui je veux essayer de faire comprendre ce que sont les vraies mathématiques.

Bref Stiegler m'a fait plaisir, le plaisir que pourrait éprouver un homme qui ère dans un paysage hostile depuis plusieurs jours et qui croise enfin âme qui vive. Mon paysage hostile c'est la foule qui m'entoure et qui me rend toujours plus misanthrope de jour en jour. Mais quand j'entends Stiegler je me surprends à reprendre foi en l'humanité et j'ai perdu un petit bout de misanthropie ce soir grâce à lui, c'est bon à prendre, je prends, j'aime, j'en redemande.
"Stiegler, je le trouve passionnant j'ai l'impression d'être en phase totale avec sa manière de penser et qui fait qui s'agace à 2 reprises contre Judith, par exemple lorsqu'il est obligé de souligner ce qui à moi m'avait paru évident, on peut constater une dépravation sans penser pour autant qu'il y avait un age d'or avant que cette dépravation ne commence. Ce sont bien 2 propositions radicalement différentes, les confondre relève comme souvent d'une inversion entre condition nécessaire et condition suffisante,
en effet dans ce sens la proposition est exacte:
si on a connu un age d'or révolu alors c'est qu'il y a eu dépravation
mais si on inverse les propositions :
Si il y a eu dépravation alors c'est qu'on a connu un age d'or révolu
on inverse alors l'effet et la cause, on inverse l'hypothèse et la conclusion, on inverse condition nécessaire et condition suffisante.
C'est l'erreur logique par excellence qui va de pair avec la confusion entre implication et équivalence. C'est l'obstacle principal qui doit être franchi si on veut être à même de suivre correctement une argumentation.
Stiegler et moi nous pensons de la même manière, de façon logique, de façon mathématique, en tenant compte du principe du tiers exclus à chaque instant dès qu'il s'agit de développer une pensée construite."
: Winston Smith (Misanthrope de la meute)

Teuteuteu, ne tentez pas de noyer le poisson, ce que Stiegler dit dans l'émission, c'est bel et bien qu'il y avait un temps, celui de la télévision de De Gaule, où la programmation était bien meilleures qu'elle ne l'est actuellement.

Il y a donc logiquement, si vous vous réclamez de la logique, une dégradation et donc un "c'était mieux avant" qui ressort de son discours, ce que la formulation de Judith sur l'âge d'or pointe justement, et qu'il a réfuté de façon aussi véhémente que caricaturale, ne vous en déplaise.

On retrouve ce même biais dans son analyse de l'affaire de Toulouse dans l'article du Monde qu'il ne cesse d'évoquer.

Tant mieux pour vous s'il vous rend moins misanthrope, moi, c'est tout le contraire.

yG
tu ne fais que répéter sans comprendre un traitre mot à une démonstration sans faille:
en effet dans ce sens la proposition est exacte:
si on a connu un age d'or révolu alors c'est qu'il y a eu dépravation
mais si on inverse les propositions :
Si il y a eu dépravation alors c'est qu'on a connu un age d'or révolu
on inverse alors l'effet et la cause, on inverse l'hypothèse et la conclusion, on inverse condition nécessaire et condition suffisante.
C'est l'erreur logique par excellence qui va de pair avec la confusion entre implication et équivalence.
c'est juste pas pareil. point final.
Si tu as un seul bras et que je te le coupe ta situation se sera dégradée pourtant c'était déjà pas l'age d'or puisque tu n'avais qu'un seul bras. Faut être un peu spécial pour pas comprendre des choses aussi élémentaires.
Et en guise de contre argumentation tu n'oppose rien du tout, ce que tu dis, à savoir que c'était mieux avant, c'est stricto sensus la même chose que ce que dit Stiegler: il y a eu dépravation. Point final. Quand à la relation entre age d'or et dépravation elle se joue clairement dans un sens mais pas forcément dans l'autre, elle peut se jouer dans l'autre mais pas forcément du seul fait qu'il y a eu dépravation.

tu es l'illustration parfaite de ce que je tente d'expliquer depuis une semaine. La majorité de la population française n'a clairement aucune notion élémentaire de logique, la cause en est un enseignement indigne du raisonnement déductif au collège et au lycée. Le problème c'est que vous faites dire aux gens ce qu'ils ne disent pas, et que des fois vous dites simplement le contraire logique de ce que vous voulez dire. au moins avec Stiegler y a pas de risque à ce niveau là.
Faut quand même pas déconner.
Je pense que pratiquement tt le monde, sauf vous Winston (je suis désolé, vous allez vous sentir seul) avait compris que Judith employait "l'age d'or" non pas comme un point culminent indépassable, mais comme on peu le dire communément : un moment sympa dans le passé pas qualitativement encore égale. Stiegler l’atteste d’ailleurs.
Il fait mine de ne pas comprendre et fait croire que Judith parle du régime, allant chercher De Gaulle, alors qu'on a tous compris qu'elle parlait de la TV.
Bref, ils ont dit la même chose, sauf qu'il voulait la contredire. Point final, comme vous dites.

Non pas final, car pourquoi ?
parce que Judith a raison lorsque elle se questionne sur le fait que le psychopathe avait un investissement.
Je dirai même mieux, il a crée du lien social (son frère, les personnes rencontré dans ses voyages),
Car le problème n'est pas de savoir si on va mourir (prenons pour exemple des militaires) mais de savoir qui on tue (enfants, peut etre a cause de "frustration-agression" [Berkowitz]+apathie émotionnelle comme un bourreau, allez savoir )
ça n’enlève rien aux thèses freudienne sur les énergies libidinales.
Ni a celle de Stiegler d'ailleurs.
Mais a tt vouloir ramené a sa propre théorie il arrive que l'on se plante.
c'est mon cas lorsque j'essaye de comprendre les chiffres ;-)
Je pense que pratiquement tt le monde, sauf vous Winston (je suis désolé, vous allez vous sentir seul) avait compris que Judith employait "l'age d'or" non pas comme un point culminent indépassable, mais comme on peu le dire communément : un moment sympa dans le passé pas qualitativement encore égale. Stiegler l’atteste d’ailleurs.

1) je ne suis pas seul, Stiegler le pense aussi, mais de toutes façons j'ai l'habitude de me sentir seul, ça ne me dérange pas, bien au contraire.
2) relis moi et tu verras que ça ne me surprend pas que nous soyons que 2 (identifiés pour l'instant)
3) je comprends que vous tordiez tous le langage à votre guise pour transformer la notion "d'âge d'or" et tenter de vous dépétrer de cette erreur logique que vous ne devriez plus faire depuis l'âge de 10 ans et que j'ai déjà expliquée à 2 reprises. Le problème étant toujours le même, pour comprendre une erreur logique il faut maitriser la logique, et celui qui commet une erreur logique aussi basique ne peut pas avoir les moyens de comprendre son erreur, car cela veut dire qu'il en est au niveau 0 de la pensée logique.

Ce qui m'amuse toujours beaucoup c'est que moi par exemple, je ne connais rien en peinture et en poésie, je le dis, je l'assume, c'est vrai. Si les autres en faisaient de même avec la logique et les maths,le monde serait bien meilleur...Oui mais non, tout le monde pense maitriser la logique, tout le monde pense savoir ce que c'est les maths, tout le monde pense savoir comment il faut faire prof et comment devrait être l'école...C'est un déni massif et généralisé des compétences propres à l'enseignement ou à une discipline. On l'a bien vu dans d'autres forums, ou de nombreuses personnes qui n'ont jamais étudié les maths pures se permettent de prétendre qu'ils savent mieux ce que sont les maths que celui qui a vraiment étudié les maths.

Alors je vous laisse entre vous avec votre propre définition de l'âge d'or, avec votre manque profond de rigueur intellectuelle et je m'en vais avec Stiegler dans le vrai monde celui ou les mots ont un sens, une définition précise...et lorsqu'on veut se dégager de la précision de la définition on prend des précautions oratoires et on ne relance pas avec le même mot sans repréciser qu'on lui donne un sens atténué un type qui vous a expliqué que ça n'avait rien à voir.

L'âge d'or symbolise un passé prospère et mythique, d'innocence, de justice, de bonheur...CQFD
Mais puisque tout le monde préfère persister dans son erreur crasse, je m'en tamponne, je continuerai comme Stiegler à appeler un chat un chat. Je commence à comprendre pourquoi ici de nombreux asinautes ont écrit qu'ils avaient du mal avec les livres de Stiegler. C'est que pour le comprendre il faut certainement avoir quelques rudiments, logiques, un minimum de rigueur et un respect du sens des mots. Ce qui visiblement semble manquer à de nombreuses personnes, même ici....Echec patent du système scolaire dont on a confié le destin à des politicards aux ordres de la ploutocratie.
"1) je ne suis pas seul, Stiegler le pense aussi, mais de toutes façons j'ai l'habitude de me sentir seul, ça ne me dérange pas, bien au contraire."

Vous et celui auquel vous vous identifiez, cela ne fait qu'un. Maintenant, la question n'est pas de vous déranger, mais de tester votre hypothèse, et cela a été fait. Que vous n'en teniez pas compte, je n'ai pas à m'en soucier.


"tenter de vous dépétrer de cette erreur logique que vous ne devriez plus faire depuis l'âge de 10 ans et que j'ai déjà expliquée à 2 reprises.Le problème étant toujours le même, pour comprendre une erreur logique il faut maitriser la logique, et celui qui commet une erreur logique aussi basique ne peut pas avoir les moyens de comprendre son erreur, car cela veut dire qu'il en est au niveau 0 de la pensée logique.
"


La troisième reprise n'y changerait rien, votre raisonnement n'est pas logique, contrairement à ce que vous assenez. Que vous me décerniez donc la médaille de la nullité en logique ne m'impressionne aucunement, car, votre jugement en la matière, à lire votre argumentation, ne vaut rien. Que vous soyez matheux ne vous donne aucune préséance en ce domaine, ne vous en déplaise.

"Ce qui m'amuse toujours beaucoup c'est que moi par exemple, je ne connais rien en peinture et en poésie, je le dis, je l'assume, c'est vrai. Si les autres en faisaient de même avec la logique et les maths,le monde serait bien meilleur..."

Comme si la logique n'appartenait qu'aux matheux, présomptueux est l'autre caractéristique qui vous lie à Stiegler.


"Oui mais non, tout le monde pense maitriser la logique"


Vous le premier, ce qui en dit long sur le pouvoir d'aveuglement dans lequel vous êtes.


"Alors je vous laisse entre vous avec votre propre définition de l'âge d'or, avec votre manque profond de rigueur intellectuelle et je m'en vais avec Stiegler "


Parfait, d'une pierre deux coups, pour ce que valaient les cibles en question, c'est bien assez.


"dans le vrai monde celui ou les mots ont un sens, une définition précise..."


Mais oui, mais oui, et vous et Stiegler en possédaient les clefs. N'oubliez pas de refermer derrière vous, les relents d'autosuffisance qui suintent de vos proses respectives ont tendance à perturber mon sens du goût.


"Mais puisque tout le monde préfère persister dans son erreur crasse, je m'en tamponne, je continuerai comme Stiegler à appeler un chat un chat."


Et moi un foutage de gueule, un foutage de gueule.


"Je commence à comprendre pourquoi ici de nombreux asinautes ont écrit qu'ils avaient du mal avec les livres de Stiegler. C'est que pour le comprendre il faut certainement avoir quelques rudiments, logiques, un minimum de rigueur et un respect du sens des mots. Ce qui visiblement semble manquer à de nombreuses personnes, même ici....Echec patent du système scolaire dont on a confié le destin à des politicards aux ordres de la ploutocratie."


Ben oui, évidemment, pas difficile d'être misanthrope lorsqu'on est à ce point sûr de son propre talent et de la nullité de celui des autres, tous les autres.

yG
ne croyez que c'est par plaisir que je vous contredit, mais je ne comprends pas votre démonstration, si ce n'est pour créer un jolie sophisme.
avec votre langage ça donnerai:

remplaçons "age d'or" que réfute Stiegler par "la Tv était plus intéressante avant" qu'il admet et ce qu'avait Judith, je pense en tête.:

donc:
en effet dans ce sens la proposition est exacte:
si on a connu "la Tv était plus intéressante avant" alors c'est qu'il y a eu dépravation

mais si on inverse les propositions :
Si il y a eu dépravation alors c'est qu'on a connu "la Tv était plus intéressante avant"

on inverse alors l'effet et la cause, on inverse l'hypothèse et la conclusion, on inverse condition nécessaire et condition suffisante.

on peut quand même en déduire que ce qui fonctionne pour Judith fonctionne pour Bernard, si tt les 2 bien sur sont de même valeur (personnellement, je n'en doute pas)
C'est pour cela peu être que je suis philanthrope ;-)

En ce qui concerne la définition de l'age d'or,
vous avez raison, il faut appeler "un chat un chat" ou "un chat un système de communication instantané via le web" ou pour peu que vous ne l’écrivez pas et le prononciez "un chat un ancien dictateur iranien".

Donc si vous et Stiegler, pensiez que Judith pensais en disant "l'age d'or" :"L'âge d'or est celui qui suit immédiatement la création de l'homme : c'est un temps d'innocence, de justice, d'abondance et de bonheur ; la Terre jouit d'un printemps perpétuel, les champs produisent sans culture, les hommes vivent presque éternellement et meurent sans souffrance, s'endormant pour toujours".(wiki, je ne connais pas Hésiode par cœur). Je comprends qu'il y ai méprise.

Mais entre nous, si il n'y a que ça qui nous sépare, c'est pas un grand mal.
Vous savez je suis moi même idéologiquement assez proche du "Freudo-marxisme", même si ressemble un peu plus a celui de Fromm que de Stiegler.
Si c'est pas parfait, ça s’améliore ;-)
"en effet dans ce sens la proposition est exacte:
si on a connu "la Tv était plus intéressante avant" alors c'est qu'il y a eu dépravation
mais si on inverse les propositions :
Si il y a eu dépravation alors c'est qu'on a connu "la Tv était plus intéressante avant" "

dans ce cas si on inverse les propositions cela demeure exact

je n'ai rien dit d'autre que ceci : ces 2 propositions sont différentes, et la véracité de l'une n'implique nullement la véracité de l'autre. Ce qui est intéressant dans ton exemple par rapport au mien c'est que dans l'exemple que tu donnes il s'agit d'une équivalence les 2 propositions tout en étant différentes sont quand même vraies toutes les deux.
C'est la différence avec mon exemple pour lequel la proposition
si on a connu un age d'or révolu alors c'est qu'il y a eu dépravation
est exacte

mais si on inverse les propositions :
Si il y a eu dépravation alors c'est qu'on a connu un age d'or révolu
ce n'est pas forcément exact. tout dépend du sens qu'on donne à "âge d'or"

ainsi ta réponse censée contrer la mienne la renforce puisque j'ai dit que beaucoup de gens confondaient implication et équivalence. C'est là que se situe le secret de la logique, à son tout commencement.

pour une dernière fois je vais expliquer ce qui pour moi est le noeud du problème
"L'âge d'or symbolise un passé prospère et mythique" c'est dans le sens élargi du mot "âge d'or"
trouve moi un dico, une définition en ligne où il est simplement dit que l'age d'or c'est un passé qui est simplement meilleur que le présent. Mythique et prospérité c'est autre chose que "mieux" ,l'idée principale de l'age d'or c'est tout de même celle d'un monde proche de quelque chose de quasi parfait, de quasi idéal. Or ici il est simplement question de dépravation. On va seulement vers le moins bien, ça n'implique pas qu'on est parti de quelque chose d'idéal, de quasi parait, de mythique....

ainsi quand Stiegler dit "il y a eu dépravation" on ne peut pas comme le fait Judith affirmer qu'on pense forcément qu'avant c'était un age d'or.
Et celui qui dit "il y a eu dépravation" pour résumer une pensée complète et un ouvrage complet est le mieux placé pour dire s'il pense oui ou non, qu'avant c'était un age d'or, du moment qu'il dit qu'il ne le pense pas, la discussion est close.
Celui qui ne clot pas la discussion pense que Stiegler affirme automatiquement qu'avant c'était l'age d'or lorsqu'il affirme qu'il y a eu dépravation, on peut penser les 2 concommitamment mais pas dire que les 2 sont équivalents.
pourtant l'un implique l'autre car si on a connu un age d'or révolu alors c'est qu'il y a eu dépravation (sinon il ne serait plus révolu)
mais la réciproque n'est pas vraie.

Je veux bien céder du terrain sur 2 choses :

1) OK on peut comprendre "age d'or" de manière peut être plus faible mais on en revient à ce que je disais plus haut, pourquoi insister? pourquoi vouloir imposer un sens à cette expression qui viendrait en 3° position derrière la définition post eden que tu donnes et la définition élargie que je donne il y aurait une troisième définition plus faible encore....Pourquoi crier si fort pour imposer ce sens troisième comme sens indubitablement premier?

2) On peut défendre la thèse que la proposition est vraie
Si il y a eu dépravation alors c'est qu'on a connu un age d'or révolu
sans pour autant la confondre avec sa réciproque
mais admets tout de même qu'il faut être culotté pour accepter une équivalence entre "age d'or perdu" et "dépravation" car si c'était le cas la définition de dépravation ferait référence à l'âge d'or et réciproquement.

Alors Yannick peut dire tout ce qu'il veut et pérorer de manière ridicule, comme il le fait 95% du temps (en plus sans poster au bon endroit). De toutes façons dès qu'on n'est pas d'accord avec Judith on sait qu'il perd tous ses moyens intellectuels et qu'il sera prêt à mourir plutôt que d'admettre la réalité. Mais j'avoue qu'il a un certain talent de la répartie, il devrait faire de la politique, mais niveau argumentation c'est vraiment limité.

La logique n'appartient pas aux mathématiques hahaha il m'a bien fait rire là :)
Yannick Jourdain qui fait des mathématiques pures élémentaires sans le savoir ( et avec assez peu de réussite)

bha en même temps la logique dans un univers extérieur aux mathématiques ça a ses limites hein....
Au moins en maths une définition est indiscutable et ne peut pas être comprise de 2 manières différentes.
Alors que dans ce dont nous parlons on voit bien que les définitions peuvent être comprises de manières différentes.

Bon je crois qu'on a assez parlé de ça on va réveilloner dessus. Je pense avoir expliqué mon point de vue plus que largement, et ceux qui ont voulu essayer de comprendre ce que je voulais dire, l'auront compris, les autres de toutes façons...ceux qui n'ont pas voulu essayer de comprendre, c'est leur droit du moment qu'ils ne répondent pas.

là où je te suis moins quand même c'est ton délire sur le chat :p, notamment le shash d'iran, là tu pousses un peu :)
"trouve moi un dico, une définition en ligne où il est simplement dit que l'age d'or c'est un passé qui est simplement meilleur que le présent.":

Comme quoi, il ne suffit pas d'avoir un dictionnaire ou des dictionnaires pour faire de la philosophie, il faut encore comprendre le contexte d'énonciation.

Puisque vous jouez à l'idiot (hypothèse respectueuse), soyons-le un instant avec vous. Vous n'avez jamais entendu parler de l'âge d'or du polar, de l'âge d'or du cinéma, de l'âge d'or de la bande dessinée franco-belge ?

Comme c'est dommage, cela vous aurait évité de vous débattre et de vous étrangler en vain.

Le contexte d'énonciation était suffisamment explicite, ce qui n'a pas empêché Stiegler de réponde à côté, en prenant la formule pourtant commune d'âge d'or hors contexte, pour un absolu, toute élément considéré, ce que personne ne lui demandait, tout en reprochant à Judith et aux médias avec laquelle il l'associe de façon indue de le lui reprocher régulièrement, preuve qu'il connaissait déjà ce reproche, mais qu'il ne veut pas l'entendre.

Grand bien lui fasse, nous n'avons pas besoin de son accord pour le lui adresser.

"On va seulement vers le moins bien, ça n'implique pas qu'on est parti de quelque chose d'idéal, de quasi parait, de mythique...."

Ce qui est très amusant dans votre démarche, c'est que même avec la formulation, "c'était mieux avant", que j'ai déjà utilisé avant l'enregistrement de l'émission pour critiquer un autre entretien de Stiegler, preuve à mes yeux de la récurrence de ce type d'approche chez lui, son argument reste tout aussi invalide.

Non, la télévision, la société qui engendre des tueurs, ce n'était pas mieux avant et donc tout son édifice causal s’effondre, rien qu'avec cette remise en cause. On comprend mieux pourquoi il s'y attache mordicus.

"Et celui qui dit "il y a eu dépravation" pour résumer une pensée complète et un ouvrage complet est le mieux placé pour dire s'il pense oui ou non, qu'avant c'était un age d'or, du moment qu'il dit qu'il ne le pense pas, la discussion est close."

A vous contentez des assertions catégoriques que certains formulent pour échapper à la critique, vous avez bien raison de vous dire matheux et non philosophe.

"Pourquoi crier si fort pour imposer ce sens troisième comme sens indubitablement premier?"

Parce qu'il est premier dans l'ordre d'usage, cf. comme je l'écris plus haut, la récurrence à l'âge d'or de la navigation transatlantique, de l'alpinisme, etc... Se cacher derrière une définition historique, spécifique, n'est qu'une dérobade à laquelle nous ne sommes pas obligés de complaire.


" admets tout de même qu'il faut être culotté pour accepter une équivalence entre "age d'or perdu" et "dépravation" car si c'était le cas la définition de dépravation ferait référence à l'âge d'or et réciproquement."


Ben, hélas, c'est le cas, un âge d'or implique un passé révolu, donc une dégradation de la situation a posteriori. Et toute personne peut considérer que le fait d'avoir eu hier un pain au lieu de miette aujourd'hui constitue bel et bien un âge d'or. L'âge d'or est un concept relatif, cela vous a-t-il aussi échappé ?

"Alors Yannick peut dire tout ce qu'il veut et pérorer de manière ridicule, comme il le fait 95% du temps (en plus sans poster au bon endroit)."

Excuse bidon pour raisonneur...

"De toutes façons dès qu'on n'est pas d'accord avec Judith on sait qu'il perd tous ses moyens intellectuels et qu'il sera prêt à mourir plutôt que d'admettre la réalité."

La réalité, c'est que j'ai fustigé bien avant Judith, ce travers du discours Stieglerien.
Vérifiez sur la page Facebook de l'émission.


"Mais j'avoue qu'il a un certain talent de la répartie, il devrait faire de la politique, mais niveau argumentation c'est vraiment limité."


Contentez vous de faire des maths, dans votre classe, vous devez impressionner vos élèves, en dehors, faites gaffe quand même, tout le monde ne vous fera pas crédit.
Surtout pas moi après vous avoir lu sur cette question.

"La logique n'appartient pas aux mathématiques hahaha il m'a bien fait rire là :)"

Apprenez à lire, n'appartient pas que.

"Au moins en maths une définition est indiscutable et ne peut pas être comprise de 2 manières différentes.Alors que dans ce dont nous parlons on voit bien que les définitions peuvent être comprises de manières différentes."

Hélas, pour vous, le contexte débordait amplement le problème de la définition, puisqu'il était illustré par Stiegler himself au travers de la télévision De Gaulienne.

yG
1) je constate que finalement sur le fond tu me donnes raison, puisque maintenant ta stratégie de défense se repose sur un contexte qui justifierait ce 3° sens de l'expression "age d'or"

je rentre dans ton raisonnement ridicule....En gros tu me dis que :
1) Stiegler dit "il y a eu dépravation"
2) Judith lui répond alors " vois dites qu'il y a eu un age d'or blabla" mais en fait elle veut dire "vous dites que c'était mieux avant"
3) sublime de profondeur.....

conclusion c'est bien dans le sens second que Judith parlait d'âge d'or, ou alors c'est que sa question était même pas superficielle c'était du genre purement trivial
1) je dis il y a du soleil
2) tu me réponds ha mais tu dis que le soleil est visible aujourd'hui

Or Judith ne pose pas des questions triviales. La réponse de Stiegler était donc la réponse qui s'imposait. Maintenant on a fait le tour de la question et chacun se fera son propre avis. On a des chose plus intéressantes à discuter je pense.
1) je constate que finalement sur le fond tu me donnes raison, puisque maintenant ta stratégie de défense se repose sur un contexte qui justifierait ce 3° sens de l'expression "age d'or"

Tout faux, ce n'est pas maintenant, c'est depuis le début, ce n'est qu'à vous enfermer dans un sens hors de propos, comme le fait Stiegler, que vous ne pouvez que rejeter la légitime critique bernardienne. Sens hors de propos puisque Stiegler lui-même exploite le "c'était mieux avant" ainsi visé par la question sur l'âge d'or, avec son exemple sur la télévision.

"conclusion c'est bien dans le sens second que Judith parlait d'âge d'or"

Ben, à part Stiegler pour échapper à la remise en question et vous, je ne vois pas trop de personne pour en douter.


"Or Judith ne pose pas des questions triviales."


Non, la question n'est aucunement triviale, elle visait (en tout cas c'est ainsi que je l'aurai posé) à remettre en cause le postulat de Stiegler selon lequel "c'était mieux avant", la télévision, la société pour ne pas créer des tueurs, etc.

Postulat qui une fois invalidé remet en question la causalité économique que Stiegler avance pour expliquer son impression de dégradation.

Voilà en quoi ce point est crucial.

Si le double constat (hier-aujourd'hui) est erronée, comment la thèse qui justifie cette dégradation pourrait-elle l'être, elle.

"La réponse de Stiegler était donc la réponse qui s'imposait."

Aucunement, elle était une pure esbroufe qui n'impressionne que ceux qui veulent garder leur petit maître à panser. (non, non, pas de faute dans ce verbe-là).


"Maintenant on a fait le tour de la question et chacun se fera son propre avis. On a des chose plus intéressantes à discuter je pense."


Sur ce forum, pas vraiment, car en fait, hormis des choses convenues (la stratégie du choc s'applique aussi à la situation économique de l'Europe et de la France actuellement-Merci Bernard Stiegler, à non, zut, merci Naomi Klein) et celles qui posent problème, comme celle-ci, ne reste pas grand chose et ce n'est pas une demi-heure de plus qui aurait changé quoi que ce soit, à mon avis.

yG
Bonjour Yannick G je ne sais pas ce que Yannick G va vous répondre mais, les phrases violettes, c'est moi qui les ai écrites, et pas Yannick G alors pourquoi répondre à Yannick G et poser des questions à Yannick G.
Ou alors il y aurait 2 Yannick G ?

Malgré tout je remets le passage auquel tu ne réponds pas , celui qui explique pourquoi la question de Judith s'il fallait l'entendre comme tu l'as entendue serait triviale. Et même je te souligne l'endroit stratégique

je rentre dans ton raisonnement ridicule....En gros tu me dis que :
1) Stiegler dit "il y a eu dépravation"
2) Judith lui répond alors " vois dites qu'il y a eu un age d'or blabla" mais en fait elle veut dire "vous dites que c'était mieux avant"
3) sublime de profondeur.....

conclusion c'est bien dans le sens second que Judith parlait d'âge d'or, ou alors c'est que sa question était même pas superficielle c'était du genre purement trivial
1) je dis il y a du soleil
2) tu me réponds ha mais tu dis que le soleil est visible aujourd'hui


Du temps est passé je ne me souviens plus déjà aussi clairement de ce qu'a dit Judith, mais dans mon souvenir elle ne remettait pas en cause l'assertion de dépravation, elle ne m'a pas semblé contester que c'était mieux avant.

Mais je pense tout de même que 5 colonnes à la une, suivie d'une émission littéraire incitait probablement moins à la haine et à la violence que les programmes de télé actuels qui attisent les haines et les peurs se faisant le relais d'un discours politique nauséabond. Une telle machine de propagande ça peut en désespérer quelques uns qui vont péter les plombs s'ils sont sur un terrain psychologique fragile et se transformer en tueurs fous sanguinaires pour mettre à genou cette France atteinte du virus hexagonal
"Du temps est passé je ne me souviens plus déjà aussi clairement de ce qu'a dit Judith, mais dans mon souvenir elle ne remettait pas en cause l'assertion de dépravation, elle ne m'a pas semblé contester que c'était mieux avant."

Je ne peux répondre à la place de Judith. Toutefois, il est clair qu'à simplement pointer le tropisme stieglerien à regarder le présent comme une déchéance, on ne peut que se demander ce qu'il trouvait d'aussi bien dans le passé. Car, cela n'a rien de l'évidence qu'il proclame. C'est en cela que la question n'a rien de triviale, elle souligne qu'il s'agit d'un parti pris, un parti pris qui se discute, pour peu que Stiegler ait accepté de le voir discuté...

C'est comme sa remarque sur les gens heureux actuellement, comme quoi on n'en trouverait pas...
Désolé, je n'ai pas souvenir d'en avoir trouvé plus à une autre époque, pour ce que peut en témoigner ma mémoire de quadragénaire.


"Mais je pense tout de même que 5 colonnes à la une, suivie d'une émission littéraire incitait probablement moins à la haine et à la violence que les programmes de télé actuels qui attisent les haines et les peurs se faisant le relais d'un discours politique nauséabond."


Il faudrait encore comparer les pourcentages de la population française qui regardaient ce type de programme avec ceux qui regardent arte, les chaînes cinéma, documentaire, aujourd'hui par exemple, sachant aussi qu'on ne dispose pas actuellement du même temps disponible qu'à cette époque, que l'offre n'est plus la même, etc.
Et surtout qu'on (la plupart d'entre nous désormais) a grandi avec la télévision, pouvant même apprendre à sélectionner, à passer à travers les mailles du filet, du tamis devrai-je dire pour reprendre la relation que j'établissais avec une courbe de gauss.

Autant de facteurs qui ne sont pas ici évoqués par Stiegler pour soutenir une thèse du déclin qui n'est là que pour soutenir celle du responsable unique, l'économie libérale. Or, on peut parfaitement être opposé à l'économie libérale sans devoir en passer par ce genre de théorie-là.

"Une telle machine de propagande ça peut en désespérer quelques uns qui vont péter les plombs s'ils sont sur un terrain psychologique fragile et se transformer en tueurs fous sanguinaires pour mettre à genou cette France atteinte du virus hexagonal"

Combien de fois dans l'histoire n'a-t-on pas entendu ce genre de rengaine, à propos de tout et de son contraire, aussi bien de la religion que ce qui n'en ressort pas, la littérature dans laquelle des choses contraire à l'église se font par exemple...

Bref, rien de nouveau et pire encore, de bien probant.

Comme Stiegler, je ne suis pas surpris par ce qui est arrivé à Montauban et Toulouse, mais certainement pas pour les raisons qu'il invoque et qui sont liées selon lui à l'économie libérale.

Non, je ne suis pas surpris, plus prosaïquement pour la bête et simple raison que nous sommes 70 millions et que c'est juste possible que cela arrive de temps à autre, cela n'a rien d'improbable, que cela s'est produit à l'époque de Dostoïevski, comme bien avant et par conséquent, que les causes que Stiegler désigne sont loin d'être assurées par ce genre d'événement.

Sur ce, bonne nuit.

yG
ouais ben n'empêche tu te réponds toujours à toi même au lieu de me répondre à moi et puis quand même être manchot c'est pas le pied.

j'ai adoré ce passage : "il est clair qu'à simplement pointer le tropisme stieglerien à regarder le présent comme une déchéance, on ne peut que se demander ce qu'il trouvait d'aussi bien dans le passé."
On se demande ça d'autant plus si on croit qu'il pensait dans le passé il y avait un âge d'or révolu, or il ne le pense pas puisqu'il pense seulement que c'était mieux avant. il y a dépravation c'est pas que c'était mieux avant c'est surtout que c'est pire aujourd'hui qu'avant. Et je rappelle qu'il a daté le début du pire à il y a 40 ans.
certes sémantiquement parlant ça revient au même, mais les implications en termes d'utilisation de l'expression "âge d'or" s'en trouvent totalement bouleversées.
Je ne m'attendais pas à ce que toi Yannick tu ne soutiennes pas l'idée que la plupart des évolutions auxquelles nous avons assisté dans de nombreux domaines sont plus que négatives:
économique
social
accroissement des inégalités
montée des tension raciales et des politiques de haine
médias qui ont totalement changé de main, de propriétaires
maisons de production d'émission qui se sont multipliées avec pour seul but de faire de l'audience et du business
le fric qui influence donc les contenus des programmes
des émissions où on laisse de moins en moins de temps aux gens pour exprimer une pensée développée, règne des petites phrases , des buzz et des pensées kleenex

bon après sur les conséquences de cette évolution sur nous, et le fait que cette dépravation puisse provoquer des passages à l'acte de type Merah, je suis plus réservé car comme je l'ai dit c'est plutôt une réaction à la dérive de la stigmatisation et de la haine des étrangers mais surtout des français musulmans qu'on tente d'amalgamer à des islamistes.

faudra que je réécoute cette émission parce que la relation entre télé et Merah ne m'a pas vraiment marqué à la première écoute, c'est toi qui a écrit qu'il avait fait ce lien et à priori je te crois.

tu dis "Autant de facteurs qui ne sont pas ici évoqués par Stiegler pour soutenir une thèse du déclin qui n'est là que pour soutenir celle du responsable unique, l'économie libérale. On peut parfaitement être opposé à l'économie libérale sans devoir en passer par ce genre de théorie-là. "

certes mais on peut aussi y arriver par cette théorie là, chacun sa route, chacun son chemin, qu'importe si on se retrouve à l'arrivée. Par contre il ne m'a pas semblé que Stiegler désignait un responsable unique mais plutôt un faisceau. je dis cela aussi avec prudence car mon souvenir de l'émission s'est déjà pas mal dilué.

trouver le bonheur est plus difficile dans un système mortifère, et Stiegler a décliné quelques une des raisons pour lesquelles notre système actuel peut effectivement être considéré comme mortifère ou plutôt comme poison alors qu'on pourrait en réfléchissant un peu et en changeant des choses le transformer en remède.

Moi cette idée de Pharmakon m'a plu d'emblée. Comme Stiegler je suis athée mais ouvert à certains principes du Tao et en particulier celui du yinn et du yang. Toute chose contient les deux principes fondamentaux en son sein. Ces 2 principes sont souvent associés à tort par les occidentaux au bien et au mal. en fait dans le tao ça n'a pas grand chose à voir avec le bien et le mal. Les bons ouvrages occidentaux de vulgarisation du Tao, prennent parfois l'exemple du couteau. Il ne faut pas perdre de vue que le couteau est inerte, il n'a de sens que comme prolongement de la main d'un homme, qui elle même est le prolongement de son esprit. une fois le couteau dans la main de l'homme, une fois que celui-ci s'apprête à s'en servir pour l'objectif que son esprit s'est fixé, c'est alors que le yinn et le yang entrent en jeu.
Le couteau peut alors servir pour couper sa viande ou bien pour assassiner quelqu'un
mais même si l'on se sert du couteau pour tuer, on peut tuer pour défendre sa propre intégrité physique ou celle de son enfant menacé, ce sera plutôt yinn mais on peut aussi tuer pour commettre quelques larcins en dépouillant sa victime et là on est carrément yang.
C'est l'une des visions que j'ai immédiatement partagé, comme si quelqu'un avait écrit ce que je comprenais du monde lorsque j'ai lu certains ouvrages de vulgarisation du tao, c'est pour la même raison que j'ai immédiatement adhéré à la théorie de Pharmakon.
Pour savoir ce qu'il y a au bout du chemin il faut déjà commencer par emprunter le chemin, je crois que comprendre Stiegler ça doit nécessiter d'avoir suivi un certain chemin, et par hasard je pense l'avoir croisé vers la fin de ce chemin sur lequel j'étais déjà.
Fort heureusement nous ne sommes pas tous obligés n'y d'emprunter le même chemin , ni de vouloir rejoindre la même destination. c'est ce qui fait de chacun d'entre nous un être unique.
C'est pourquoi lorsque j'écoute des gens comme lui ou Lordon ou Chouard ou Todd (je vais pas tous les citer) je me borne souvent à tenter de comprendre ce qu'ils disent et surtout pourquoi ils pensent que c'est vrai, et en général on trouve, ce qui ne peut pas arriver si on se place de suite en contre.
je suis parfois brutal, mais crois moi mon objectif est toujours de comprendre ce que veut dire l'autre, je regrette souvent que ça ne se voit pas mieux :p
J'ai jamais été diplomate.
"j'ai adoré ce passage : "il est clair qu'à simplement pointer le tropisme stieglerien à regarder le présent comme une déchéance, on ne peut que se demander ce qu'il trouvait d'aussi bien dans le passé."
On se demande ça d'autant plus si on croit qu'il pensait dans le passé il y avait un âge d'or révolu, or il ne le pense pas puisqu'il pense seulement que c'était mieux avant. "


Non, aucunement, pour qu'il y ait déchéance, comme pour qu'il y ait une quelconque descente, il faut que le point antérieur dans le temps soit "meilleur" ou plus haut pour poursuivre sur cette analogie altimétrique.

"il y a dépravation c'est pas que c'était mieux avant c'est surtout que c'est pire aujourd'hui qu'avant."

J'hallucine. Permettez que je conserve cette phrase, non seulement elle est hilarante, mais elle démontre le degré d'aveuglement dans lequel vous êtes sur cette question.


"Et je rappelle qu'il a daté le début du pire à il y a 40 ans."


Ce qui ne change rien. Le pire a toujours été déjà là. Il a juste changé de nature, comme il en changera nécessairement toujours, cela tient aux modifications perpétuelles de notre rapport au monde. Des problèmes disparaissent (la peine de mort en France par exemple), de nouveaux apparaissent (l'utilisation des cellules souches). Comment dès lors faire un quelconque bilan en terme de dégradation lorsque les points de comparaison sont justement à ce point dissemblables ? Il y aura donc toujours des luttes politiques, tant mieux.


"certes sémantiquement parlant ça revient au même, mais les implications en termes d'utilisation de l'expression "âge d'or" s'en trouvent totalement bouleversées."


Aucunement.

"Je ne m'attendais pas à ce que toi Yannick tu ne soutiennes pas l'idée que la plupart des évolutions auxquelles nous avons assisté dans de nombreux domaines sont plus que négatives:
économique
social
accroissement des inégalités
montée des tension raciales et des politiques de haine
médias qui ont totalement changé de main, de propriétaires
maisons de production d'émission qui se sont multipliées avec pour seul but de faire de l'audience et du business
le fric qui influence donc les contenus des programmes
des émissions où on laisse de moins en moins de temps aux gens pour exprimer une pensée développée, règne des petites phrases , des buzz et des pensées kleenex"


Relisez-votre catalogue de problèmes et demandez-vous à quelle époque il s'applique dans le siècle écoulé.
A toute ou peu s'en faut. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle de nombreuses oeuvres littéraires, théâtrales, cinématographiques nous parlent encore plus d'un demi-siècle après leurs créations. Tant mieux, cela nous permet de nous plonger dedans autrement que pour du récréatif.

"faudra que je réécoute cette émission parce que la relation entre télé et Merah ne m'a pas vraiment marqué à la première écoute, c'est toi qui a écrit qu'il avait fait ce lien et à priori je te crois."

C'est plus alambiqué que cela, dans l'émission de Taddeï et dans l'article du Monde qu'il cite et que j'ai mis en lien sur ce forum, Stiegler amalgame tout sous une cause unique, l'économie libérale entraîne une mise à disposition des médias, notamment la télévision à la logique du temps de cerveau disponible, aux circuits-courts de la réflexion, au pulsion et donc qui dit pulsion dit acte de consommation impulsif, mais aussi la possibilité de la folie meurtrière. A la place de la bêtise systémique, qu'il a baptisé, Stiegler nous vend une cause générique en prenant le fait pour le droit, il y a des Merah et une économie libérale, il doit y avoir un lien. Or, c'est une théorie parfaitement infalsifiable. Infalsifiable, sauf à souligner qu'il y a toujours eu des Merah, la littérature en témoigne, une télévision de merde et de qualité, qu'il suffit toujours de sélectionner, ce que ne veut justement pas entendre Stiegler.
Voilà ce que je lui reproche.

"certes mais on peut aussi y arriver par cette théorie là, chacun sa route, chacun son chemin, qu'importe si on se retrouve à l'arrivée."

Hélas, non, la route est primordiale, car, c'est elle qui délimite les véritables responsables des problèmes susmentionnés. Or, sans cette détermination, point de résolution possible.

"Moi cette idée de Pharmakon m'a plu d'emblée. Comme Stiegler je suis athée mais ouvert à certains principes du Tao et en particulier celui du yinn et du yang. Toute chose contient les deux principes fondamentaux en son sein."

Cela ne tient pas à un principe mystique en fait, simplement à une chose élémentaire, toute technique modifie le rapport au monde, vous ne mangez plus de la même façon avec toutes les implications que cela peut avoir une fois que vous maîtrisez le feu, que vous passez de la cueillette à la chasse, de la chasse avec une pierre à celle avec un arc, de la chasse à l'élevage, à l'agriculture, etc, etc. Et cette modification crée de facto d'autres problèmes, pas nécessairement pire que ceux qu'elle a solutionné, simplement nouveaux, qui créent un appel d'air pour de nouvelles techniques. C'est toujours bon à savoir ou plus exactement à se remémorer, car, c'est du niveau terminal philo, voire des cours de français de troisième.

"C'est l'une des visions que j'ai immédiatement partagé, comme si quelqu'un avait écrit ce que je comprenais du monde lorsque j'ai lu certains ouvrages de vulgarisation du tao, c'est pour la même raison que j'ai immédiatement adhéré à la théorie de Pharmakon."

Mais n'en remerciez ni le Tao ni Stiegler, c'est un savoir élémentaire universel (cela ne veut pas dire que tout le monde en a conscience, mais qu'on peut le faire comprendre à la plupart) qu'il est aisé de formaliser. Pas la peine d'aller chercher des concepts qui en jettent, sauf à pratiquer une philosophie de l'esbroufe. J'ai une sainte horreur de ces philosophes qui estiment que leur pensée ne peut être accessible sans un travail acharné, une maîtrise de "sa" langue, de "son" vocable. S'il faut du travail pour dénicher certaines relations conceptuelles, cela ne veut pas dire qu'il faille imposer du travail aux lecteurs, auditeurs pour les lui communiquer.

"je suis parfois brutal, mais crois moi mon objectif est toujours de comprendre ce que veut dire l'autre, je regrette souvent que ça ne se voit pas mieux :p
J'ai jamais été diplomate."


Ce n'est pas grave, je ne le suis pas davantage et si je suis contre Stiegler, cela tient à son approche des problèmes, tels qu'il les exprime médiatiquement. Je ne juge pas de son oeuvre, qui peut être plus nuancée, complexe, peu m'importe, si ce qui passe à travers de son tamis entre ses propres mains m'apparaît si grossier.
Il ne suffit pas qu'il soit anti-libérale pour qu'il me soit sympathique.

yG
voilà tu vois ton problème Yannick, il est là, et c'est pas la première fois, voici ce que tu écris:
tu me cites en tronquant l'essentil du propos

mon propos était
il y a dépravation c'est pas que c'était mieux avant c'est surtout que c'est pire aujourd'hui qu'avant. Et je rappelle qu'il a daté le début du pire à il y a 40 ans.
certes sémantiquement parlant ça revient au même, mais les implications en termes d'utilisation de l'expression "âge d'or" s'en trouvent totalement bouleversées.

mais toi tu ne cites que ça:

"il y a dépravation c'est pas que c'était mieux avant c'est surtout que c'est pire aujourd'hui qu'avant."

et tu le commentes comme ça :

J'hallucine. Permettez que je conserve cette phrase, non seulement elle est hilarante, mais elle démontre le degré d'aveuglement dans lequel vous êtes sur cette question.

je concède que cette phrase seule est hallucinante :p le problème c'est qu'elle n'est pas seule et que c'est la partie graissée qui permet de comprendre pourquoi je l'ai écrite...

Comment veux tu que je discute avec toi dans ces conditions? Je jette donc l'éponge....

considères cela comme un sortie prématurée pour éviter la défaite si ça te chante.
"les implications en termes d'utilisation de l'expression "âge d'or" s'en trouvent totalement bouleversées."

Hélas, non, toujours pas, seul Stiegler et vous-même prenez l'expression au pied de la lettre pour mieux évacuer ce qu'elle vise, à savoir une remise en cause de ce présupposé que c'était mieux avant, permettant à Stiegler d'enchaîner, une fois contestée de façon véhémente cette ombre d'une critique, comme si de rien n'était en réaffirmant que oui, la télévision, c'était mieux hier.

Que vous soyez pris dans votre formalisme mathématique, Winston Smith (Misanthrope de la meute), c'est votre problème, mais qu'un philosophe joue à l'idiot à ce point, c'est plus qu’agaçant. Si lui-même ne comprend pas le sens de la question, joue les naïfs terre à terre, il a beau jeu de demander qu'on le comprenne lui qui crée des expressions ou utilise dans un sens personnel des mots courants.

Je n'ai pas coupé maladroitement votre argumentation, mais bel et bien intentionnellement car, je ne tenais pas encore une fois à vous redire que non, cela ne permettait pas de prendre l'expression l'âge d'or au pied de la lettre, sauf à manquer d'esprit, soit un comble pour un philosophe.

yG
Une chose me paraît bien établie: en philosophie, l'âge d'or est "toujours déjà" perdu.
très bien, moi je suis pas d'accord avec toi :)
Winston, tu te heurtes là très précisément au "complexe d'Orphée".
;o)

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"désolée, mais pour moi, âge d'or, c'est un état quasi-parfait, ce qui n'était pas le cas; ce n'est pas parce qu'un système s'est dégradé qu'il était bien à l'origine; tout ce qu'on peut déduire, c'est qu'il est encore pire!
je réagis car l'insistance de Judith avec son âge d'or m'a agacé et je comprends parfaitement la réaction de B. Stiegler"
: elam

Ah, vous allez faire plaisir à notre Misanthrope estampillé, il allait finir par se sentir tout seul. :P

Trêve de plaisanteries, Stiegler lorsqu'il parle de la télévision sous De Gaule nous en dresse un panorama idyllique, difficile à l'écouter d'imaginer mieux comme programmation. Il a beau jeu, comme vous, de dire qu'il ne s'agit pas d'un âge d'or, il n'en reste pas moins que de simplement estimer que "c'était mieux avant" est une pétition de principe parfaitement discutable qu'il s'est empressée de ne pas discuter, justement, en se réfugiant derrière un argutie, un absolu (l'âge d'or), pour éviter à sa thèse d'affronter une remise en question de son postulat réactionnaire.

yG
merci , c'est exactement ma position et le même agacement, bonne chance avec yannick :)
"Faut quand même pas déconner.
Je pense que pratiquement tt le monde, sauf vous Winston (je suis désolé, vous allez vous sentir seul) avait compris que Judith employait "l'age d'or" non pas comme un point culminent indépassable, mais comme on peu le dire communément : un moment sympa dans le passé pas qualitativement encore égale. Stiegler l’atteste d’ailleurs.
Il fait mine de ne pas comprendre et fait croire que Judith parle du régime, allant chercher De Gaulle, alors qu'on a tous compris qu'elle parlait de la TV.
Bref, ils ont dit la même chose, sauf qu'il voulait la contredire. Point final, comme vous dites."
: protagoras

Pareil, + 1, comme on dit sur les forums.

yG
"Judith a raison lorsque elle se questionne sur le fait que le psychopathe avait un investissement.
Je dirai même mieux, il a crée du lien social (son frère, les personnes rencontré dans ses voyages),
Car le problème n'est pas de savoir si on va mourir (prenons pour exemple des militaires) mais de savoir qui on tue (enfants, peut etre a cause de "frustration-agression" [Berkowitz]+apathie émotionnelle comme un bourreau, allez savoir )
ça n’enlève rien aux thèses freudienne sur les énergies libidinales.
Ni a celle de Stiegler d'ailleurs.
Mais a tt vouloir ramené a sa propre théorie il arrive que l'on se plante. "
: protagoras.

+1 (bis)

yG

ps: A suivre Stiegler avec son filtre sur ce qui constitue un investissement ou non, c'est des pans entiers de l'histoire de l'humanité qui se retrouveraient tout d'un coup hors société, hors lien, hors projet... Allez dire ça à leurs victimes que leurs bourreaux n'avaient pas de projet, qu'ils ne s'organisaient pas...

Peu importe que le projet individuel ou collectif soit mortifère (comme celui des kamikazes qu'il évoque), ça, c'est juste la fin, qui est d'ailleurs la même que pour tous les autres projets, même les plus pacifiques, même les plus créateurs.
"tu ne fais que répéter sans comprendre un traitre mot à une démonstration sans faille:
C'est juste pas pareil. point final."
:Winston Smith (Misanthrope de la meute)

Montez sur vos grands chevaux si cela vous rassure, cela ne donne aucun poids supplémentaire à votre argumentation, bien au contraire.

"Si tu as un seul bras et que je te le coupe ta situation se sera dégradée pourtant c'était déjà pas l'age d'or puisque tu n'avais qu'un seul bras. Faut être un peu spécial pour pas comprendre des choses aussi élémentaires."

Faut être carrément de mauvaise foi pour ne pas comprendre qu'avoir un bras, c'était l'âge d'or par rapport à ne plus en avoir, sauf à vouloir se transformer en serpent.

"Et en guise de contre argumentation tu n'oppose rien du tout, ce que tu dis, à savoir que c'était mieux avant, c'est stricto sensus la même chose que ce que dit Stiegler"

Non, car, je ne dis pas que c'était mieux avant, je dis que Stiegler pense le démontrer au travers par exemple de la télévision, ce qui en soit est déjà une connerie monumentale qui ne tient qu'à occulter tout ce qui est mieux qu'hier sur ce plan.


"tu es l'illustration parfaite de ce que je tente d'expliquer depuis une semaine. La majorité de la population française n'a clairement aucune notion élémentaire de logique, la cause en est un enseignement indigne du raisonnement déductif au collège et au lycée. Le problème c'est que vous faites dire aux gens ce qu'ils ne disent pas, et que des fois vous dites simplement le contraire logique de ce que vous voulez dire. au moins avec Stiegler y a pas de risque à ce niveau là."


Mais oui, si vous le dites, si vous le dites.

yG
si tu veux des réponses , écris au bon endroit.
"si tu veux des réponses , écris au bon endroit.": Winston Smith (Misanthrope de la meute)

Si vous avez quelque chose à répondre, faites-le, ne cherchez pas de fausses excuses.

yG
je veux bien répondre, mais c'est quoi la question? j'ai essayé de remonter le fil, pour retrouver mes propos dans leur intégralité afin d'y retrouver une pensée construite, je ne les ai pas retrouvé parce que t'es pas foutu de poster au bon endroit.
qu'est ce que tu veux que je réponse à ton saucissonage qui fait fi du sens global?
tu prends un morceau et tu réponds des "Mais oui, si vous le dites, si vous le dites."
je suis là pour argumenter , alors argumente, et suis la règle du forum en cliquant sur "répondre".
"qu'est ce que tu veux que je réponse à ton saucissonage qui fait fi du sens global?
tu prends un morceau et tu réponds des "Mais oui, si vous le dites, si vous le dites."
je suis là pour argumenter , alors argumente, et suis la règle du forum en cliquant sur "répondre".": Winston Smith (Misanthrope de la meute)


Foutage de gueule intégrale ou AVC caractérisé ? Il faut que je sache pour prendre les mesures adéquates.

Car, d'une part, le sens global de votre propos ne vaut pas plus que le sens particulier, et d'autre part, parce que vous êtes le premier à faire une fixette sur une définition bien précise de l'âge d'or, incapable que vous êtes de comprendre le contexte d'énonciation qui invalide justement l'interprétation derrière laquelle vous et Stiegler bottez en touche.

Quant à suivre le bouton répondre, ce n'est pas nécessaire, puisque je remets intégralement le texte auquel je réponds, il n'est pas utile de le chercher.

yG
tu n'es qu'un menteur.
la seule mesure que tu dois prendre c'est de décider d'apprendre à compter jusqu'à 5, c'est le nombre de lignes du message auquel tu viens de répondre, pourtant en y répondant il n'y en a plus que 3, mais ça ne t'empêche pas de dire que tu reproduis intégralement le message. je parle pas avec les gens comme toi, t'es nul , t'es incapable de discuter avec quelqu'un ici. Change ta façon de te comporter et on verra, AVC caractérisé...je t'en foutrai moi.
@ Winston Smith (Misanthrope de la meute) et yG : êtes-vous certains que votre petite joute intéresse qui que ce soit ?
Si cela vous chante poursuivez la, mais faites le en privé.
Merci !
"@ Winston Smith (Misanthrope de la meute) et yG : êtes-vous certains que votre petite joute intéresse qui que ce soit ?": Malead

Aucunement, mais tant qu'on parle du sujet, nous sommes à notre place ici et vous n'êtes pas obligé de nous lire, donc, plus que nos propos, c'est votre remarque qui est inappropriée. La place que nous prenons n'est prise sur le compte de personne.

yG

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Pourquoi Mr Stiegler est si discret sur assez long passage en prison....?
oui, pour une deuxième émission !
toujours bien de revenir sur, compléter, amender, nuancer...
et puis aussi pour mettre en place les conditions d'un réel dialogue
et non, comme il m'apparaît sur cette première rencontre, un monologue
(passionnant certes mais pas très à l'écoute de l'autre)
Je serais enchantée de le revoir, de préférence plus longtemps, sur @SI. C'est un philosophe intéressant qui a débordé sur la pensée politique.

Ne pourriez-vous pas lui demander ce qu'il pense à propos des motifs exacts de la réaction néo-libérale, à quoi elle est due exactement, puisqu'il a bien, dans cette émission, développé ses manifestations et ses objectifs sociaux. Par quoi a-t-elle été motivée au départ, et quels sont ses buts politiques ?
En fait, je voudrais savoir s'il pense comme moi, à savoir que ce sont des rapports éthologiques de domination qui ont poussé les ultra-libéraux : reconquérir le pouvoir sur les dominés, ou si je me fourvoie complètement.
après les interventions de Cohen, cette émission est des plus bénéfique : enfin de la réflexion !

je ne m'arrête pas à l'attitude de Bernard Stiegler parce que si le personnage est médiatisé, il n'en reste pas moins que ses faits et gestes ne sont pas "calculés" comme le sont ceux des politiques qui utilisent les services de conseillers pour parfaire leur gestuelle... et qui de se fait perdrent de leur humanité.
Cet homme est "humain"... et son attitude est a mettre en corrélation avec son discours. Ce monsieur éprouve des sentiments, se protège quand il se sent agressé ou incompris (cerveau réptilien) et son parcours attypique sort un peu du commun.

Je ne suis pas d'accord sur quelques points, notamment sur le fait que Mélenchon ne serait pas "populiste". Si je me réfère à la définition wikipédienne je lis : "Le populisme désigne un type de discours et de courants politiques, critiquant les élites et prônant le recours au peuple (d’où son nom), s’incarnant dans une figure charismatique et soutenu par un parti acquis à ce corpus idéologique".
Le pire est que Mélenchon incarne lui même le système qu'il critique (il suffit de regarder son parcours politique).
Mélenchon utilise également les pulsions "révolutionnaires" ... celles qui nous donnent envie de couper des têtes (référence aux guignols de l'info). Cet homme m'effraie : pas en raison de son discours... mais en raison de son attitude.
Je me méfie des hommes qui "soulèvent" les foules... mais ma méfiance est purement "réptilienne" et je l'assume :-)
La philosophie s'est depuis Platon toujours présentée de deux façons: "ésotérique" dans un cadre académique propre à son développement authentique, exotérique d'autre part sur la place ou dans le domaine public où elle se confronte à divers "rivaux": rhétorique et sophistique en son grec commencement, puis, après la longue parenthèse écclésiastique, où elle a survécu de manière ancillaire (servante de la théologie), en opposition avec "le sens commun": dans le cadre d'une République des lettres, d'abord (voir les correspondances de Descartes et de Leibniz), puis dans celui de débats publics (voir notamment celui sur les Lumières du temps de Kant) devenant peu à peu et de plus en plus "journalistiques" : c'est ainsi que le encore jeune Hegel avant d'être proviseur du gymnase de Nuremberg, dirigea le journal de Bamberg, et que, après sa mort, ses "disciples" critiques: "les jeunes hégéliens" - dont Marx - firent de la place publique le lieu de la mise en question politique de "la philosophie" demeurée, jusqu'à Hegel, intrinsèquement académique. Cette double existence apparaît moins en France où, après Descartes, il n'y eut plus de grands philosophes proprement dits, mais seulement des littérateurs (Voltaire) , discoureurs et essayistes (Rousseau) de génie, puis des Idéologues à succès jusqu'à l'apparition, avec le positivisme, de la bascule de la philosophie vers "les sciences humaines" et l'épistémologie. Non que la dimension académique de la philosophie ait disparu: au contraire, un enseignement secondaire de celle-ci y fut éclectiquement fondé par Victor Cousin et "son régiment" de professeurs. Mais l'essentiel du développement de la pensée se produisait, ou se trouvait validé hors du cadre strict de l'Université: Collège de France (Bergson, Merleau-Ponty, puis Foucault), École des Hautes Études, École Normale Supérieure à travers ses secrétaires ou "caïmans" (de Lucien Herr à Derrida et Althusser) quand ce n'était pas plus carrément hors cadre encore, dans l'édition "privée" (Gallimard pour Sartre) ou héroïquement personnelle (Péguy, en particulier). De cette histoire découle notre actuelle situation caractérisée par trois modes d'existence de la philosophie.
I. Médiatique et usurpativement dominant. C'est de celui-ci que relève Stiegler qui n'est pas le pire en l'espèce, laquelle apparut avec ce que l'on appela, à partir de 1972, "la nouvelle philosophie": Glucksmann, Lévy, puis dans la même lignée Renaut, Ferry, Finkielkraut, Bruckner, laquelle s'est désormais, notamment avec Onfray, "gauchèrement" renouvelée. Sous-espèce médiatique, moins régressivement marquée politiquement, les diverses publications de niveau intermédiaire et de nature mixte: épistémologico-moral ou politique, à laquelle Stiegler ressortit. Leur caractéristique est: d'un côté, l'exploitation de la grande tradition philosophique, ou la récupération des véritables avancées de la pensée de la politique à des fins libérales (ainsi Socialisme ou Barbarie, Castoriadis et Lefort par le premier "BHL"); et, d'un autre côté: le monnayage des apports scientifiques, épistémologiques, psychanalytiques, dans des essais à visée du public "moyen", au sens que Bourdieu donnait à cet adjectif. Ce qui signifie que ce mode d'existence dominant dépend, comme il le fut depuis toujours, de celui dont il usurpe l'autorité.
II. Car le mode d'existence ici envisagé en second est le véritablement premier, mais aujourd'hui serviteur du précédemment caractérisé. Que serait en effet celui-ci s'il n'avait bénéficié pour son "recrutement" de la formation académique: scolaire et universitaire, de la philosophie. La plupart sont des agrégés en la discipline, ce qui ne plaide pas pour le niveau du concours, mais leur sert étonnamment de garant "scientifique". Étonnamment car, 68 étant passé par là, avec sa "destruction" proclamée "de l'Université", on se serait attendu à autre chose qu'au maintien en vigueur, fût-il dissimulé, de la valeur, sinon de ses diplômes, du moins de ses concours. Non qu'il n'existe pas actuellement de travaux universitaires de qualité. Au contraire, ils abondent, mais s'inscrivent dans un ordre secondaire et se diffusent dans un milieu fermé: ainsi, d'une part, d'appréciables éditions ou commentaires de Platon à Hegel, Marx, Bergson..., et, d'autre part, des travaux de réflexion épistémologique, morale ou politique, démontrent qu'il existe de fort estimables "ouvriers de la philosophie", comme Nietzsche injustement qualifierait leurs auteurs. Mais rien n'y est véritablement novateur ou "créateur". De sorte que l'on peut considérer que longtemps après avoir été "servante de la théologie", la philosophie proprement exercée est, pour l'essentiel, secrètement devenue fournisseur de légitimité pour la médiacratie intellectuelle. Mais il reste maintenant à ajouter:
III. Le troisième mode d'existence de la philosophie: illustré par Merleau-Ponty et Lefort, en partie relayé par Derrida, il semble aujourd'hui quasiment "aux abonnés absents". La raison en devra en être fournie à une autre occasion. Qu'il suffise, ici, d'en indiquer la poétique portée. Car plus que d'une nouvelle doctrine, d'un nouveau "système" de vérité(s), c'est d'un mode inédit de manifestation, de recherche, d'interrogation de celle-ci dont nous manquons. L'oeuvre de Merleau-Ponty en est plus que la promesse, par Lefort politiquement illustrée. Quant au relais de Derrida, son examen relève de cette autre occasion à laquelle je viens de faire allusion...
Bonjour à tous


Je suis très surpris de constater qu'arrêt sur image a invité Stiegler, qui est sans doute un des seuls philosophes médiatisés dont le travail a actuellement une signification dans le domaine de la recherche. Le résultat sur le forum n'est pas étonnant : il y a les pour (souvent déjà informés sur ce que vaut Stiegler dans le domaine) et ceux qui n'aiment pas la philosophie.


Je souhaiterais simplement poser un certain nombre de choses :


- Judith, je crois qu'une autre émission avec Bernard Stiegler est une bonne idée. Ne serait-ce que pour l'inciter à expliquer un peu plus les notions et les pensées que suppose son oeuvre (notamment l'influence de Gilbert Simondon, à qui on doit les concepts d'individuation et de transindividualité ; l'inviter à préciser pourrait sans doute fermer le clapé de ceux qui se convainquent qu'un mot incompris est un mot insignifiant).


- Stiegler a une façon de procéder, quand il présente ses idées, qui peut paraître tout à fait horripilante, en tant qu'il fait semblant de jouer au messie. Cependant il ne faut pas se laisser prendre, il est très bien informé et se fonde toujours sur des sources bien précises quand il soutient quelque chose. Cela ne signifie pas qu'il faut le croire sur parole, mais au moins qu'il faut se renseigner un minimum sur les raisons pour lesquelles il soutient ceci ou cela avant de prétendre pouvoir le jeter aux orties. Par conséquent, si parmi les @sinautes il y a des grinceurs de dents, grand bien leur en fasse. Leurs complaintes ne doivent pas orienter le choix de l'émission, à partir du moment où Judith a encore des questions à poser.


- Cette émission menée tambours battant peut donner la sensation au spectateur d'une sorte d'agressivité, et sans doute Stiegler a-t-il dû se sentir malmené à un moment donné. Sa défense a consisté à renvoyer systématiquement à ses textes disséminés. C'était certes gonflant. Mais ça ne signifie pas qu'il n'a rien d'intéressant à dire. Par conséquent l'attaquer là-dessus ne mène à rien.


- Je ne suis pas d'accord avec Stiegler. Mais il faudrait qu'il soit plus entendu et mieux compris, car sa parole a de la valeur, et des chercheurs du monde entier l'ont bien compris. Qu'arrêt sur image permette de dépasser la coupure entre le monde universitaire et le monde médiatique, en osant inviter de telles personnalités, c'est un signe très encourageant, expérience qu'il faut réitérer d'urgence.
Je vote pour qu'il revienne. S'il n'y a rien a en tirer, on en aura le coeur net.
A vous de me dire : en redemandez-vous, du Stiegler, pour qu'on prenne le temps de nuancer, d'approfondir - ou bien on s'en tient là, considérant qu'on touche les limites de l'exercice ?
Après avoir lu les commentaires... pas sûr d'avoir envie d'écouter Monsieur Stiegler.

J'aime bien comprendre ce qu'on me dit.

J'aime pas bien les mandarins, sauf quand ils volent. Ou qu'ils ont une natte presque aussi longue que leur robe.
Désagréable personnage.
Sur le fond, on est dans un discours néo-reac assez banal ou je me trompe ?
Raaah, trop court.
Et étonnamment (quoique...) (même si Stiegler est déjà intervenu ailleurs à ce propos), aucune mention de Jacques Ellul...
Au fait, à quand une grande émission, genre table ronde, spéciale crise (ayant pour thème : "la crise, et après ?" par exemple) avec Todd, Mélenchon, Lordon, et Stiegler... l'Historien, l'Homme politique, l'Économiste et le Philosophe (tel le titre d'une fable de La Fontaine !).
Et bien sûr, prévoir 4 heures d'émission... oh, ce serait tout simplement intense ! ;) ^^
Merci Daniel, Judith et tous les autres. Même si le niveau n'est pas toujours constant, heureusement que vous êtes là !
Je vous félicite, Judith, vous avez réussi à sortir quelque chose d'intelligible de Stiegler.
Ses livres me sont toujours tombés des mains.

Vous l'avez obligé, par vos questions, à expliciter son propos, à le résumer, à le vulgariser de façon intéressante.

On aurait aimé que ça dure, mais faire court, c'est très bien aussi, on va pouvoir cogiter.
Merci pour cette effectivement trop courte émission.

Un grand bonhomme, auquel il faudrait peut-être ajouter un micro de l'autre côté de sa veste s'il revient.
Entièrement d'accord sur son point de vue sur la société d'infantilisation, et sur les médias qui prennent les gens pour des crétins dans les émissions.
Moins d'accord sur sa vision du numérique, notamment sur la dissociation des rapports familiaux et/ou générationnels; et encore moins sur l'infantilisation générée par le numérique via - son exemple - les "jeux débiles", qu'il conviendrait de définir car je ne suis pas sûr que ce soit anecdotique pour tout le monde. Il me semble que sa pensée sur le sujet est toujours en cours de construction, et une seconde partie serait vraiment souhaitable ne serait-ce que pour développer sa vision d'une refonte industrialo-numérique.

Peut-être comme il dit aussi, lire ses livres passés sur le sujet outre le dernier, mais je ne sais pas quand, j'ai l'impression de lire tout le temps sauf quand je mange ou je bosse, je voudrais trouver un futur proche pour le faire, vraiment. Sur ce..

Ah, aussi (ça me revient) sur ce qu'il appelle la "pulsionnalisation", notamment industrielle. Celle des médias, je l'ai bien comprise je pense, dont ses parallèles avec le populisme selon sa propre définition.

La conclusion est une cerise sur le gâteau.

Merci encore madame Bernard, et vivement la suite !

Et pensez au micro supplémentaire, si possible.
auquel il fait maintes fois référence dans sa constante autopromotion.

Le Monde du 30 mars 2012 (encore tout chaud)

yG
Survoler Stielger? C'est vrai que ça se fait pas..Mais je vais quand même regarder.(Comme si j'avais le temps!!!)
je peux pas la voir maintenant mais j'en salive d'avance depuis que j'ai découvert Pharmakon.
Bon, puisqu'il paraît que je ne suis pas un crétin, comme tout le monde (sic), je vais commencer par un post sur ce qui m'a chauffé les oreilles.

Tout d'abord la fallacieuse distinction entre instinct et pulsion, c'est juste un reliquat d'une philosophie classique qui a passé des siècles à vouloir, dans la foulée des religions, distinguer l'homme des autres animaux. Pure foutaise qu'il serait bon une fois pour toute que les philosophes abandonnent, l'éthologie et la biologie évolutionniste devraient les y aider, à condition de ne pas prendre Freud pour parole divine.

Ensuite, il est un peu commode de ne voir dans la socialisation que ce qui nous accommode, c'est comme rejeter de l'humain ce qui dérogerait à sa part lumineuse, une classification plus artificielle que pertinente. Non, en bon dostoïevskien, le crime fait parti de la société, ce que ne nierai pas Stiegler, mais plus encore, il est un rapport à l'autre parmi d'autres, c'est bel et bien un projet comme le souligne Judith. En cela, le fait que l'on gère ses affaires ou cherche à le faire comme le ferait la mafia n'a rien de surprenant, c'est la même logique depuis plus d'un siècle que partagent ces deux entreprises légales et illégales, l'histoire américaine recèle nombre d'illustration de la collusion plus que factuelle entre criminalité et entreprise, management.

Autre élément qui m'a offusqué, c'est lorsqu'il rabroue pour la énième fois Judith, sous couvert qu'il n'y a pas eu d'âge d'or. C'est à croire qu'il fait semblant de ne pas comprendre sa remarque (ou pire), car, c'est pourtant ce qu'il démontre avec son exemple de la télévision sous De Gaule. Le fait même qu'il y ait eu des choses "mieux avant", c'est ça que visait la remarque de Judith et sa notion d'âge d'or. Sans compter que Stiegler ne peut tenir ce discourt du "c'était mieux avant" sur la télévision qu'à occulter ce qu'il y a de bien aujourd'hui à la télévision, ne serait-ce qu'arte, les chaînes cinéma qui permettent à ceux qui vivent loin du quartier latin des années 50-80 de découvrir la cinématographie mondiale, les chaînes documentaires, etc...

Et donc, que la télévision, c'est comme le reste, un outil dont il faut apprendre à se servir, et dont beaucoup ici notamment ont appris à se servir avec le temps. Comme le net aujourd'hui, net qui va lui succéder évidemment.

C'est en cela que le propos de Stiegler est effectivement intemporel, générique, valable hier comme aujourd'hui, pour les techniques du passé comme du présent et de l'avenir, mais, hélas, le discours de Stiegler lui est toujours pris dans sa formulation dans une forme alarmiste, régressive, dont la logique même veut que si c'est moins bien à l'instant t, cela ne pouvait qu'être mieux à l'instant t-1.

Il serait bon qu'il abandonne dans son discours cette ambivalence temporelle, à la fois le rapport à la technique qui est générique, atemporel et celui temporel, limite réactionnaire, qu'il ne peut s'empêcher (à tort) de mettre dans sa critique des bons et mauvais usages de telle ou telle technique. Car, cette dernière tendance décrédibilise son discours et le rend inaudible. Il a beau jeu d'en appeler à la vigilance du lecteur, c'est lui le premier responsable de son énonciation.

L'autre chose, est-ce dû à la posture défensive de Stiegler vis-à-vis des médias en général, mais il a passé une bonne part de son temps à ne pas dialoguer, à mettre en avant ses divers titres et arguments d'autorité (ses livres, articles, ses groupes de travail, avec 500 membres dedans et d'abord du beau monde, bien avant les chômeurs qui, aller savoir sont aussi des intellectuels comme les autres...), tout ce qui renvoie à l'ailleurs par rapport au dialogue qui tente de s'établir sur le plateau. C'est à la fois inélégant, cela dresse un rapport inégalitaire entre les deux locuteurs, "moi-je d'un côté, vous qui ne faite pas assez bien votre boulot de l'autre", tout en rejetant la faute du non dialogue sur autrui, alors qu'il peut s'expliquer, il en a le temps, à défaut du désir. Au moins, il aura eu raison sur un point, il peut se laisser aller à ses bas instincts, euh... bases pulsions dirait-il. Espérons qu'il se sentira mieux la prochaine fois qu'il reviendra et ne fera pas les procès d'intention (mauvaise lecture notamment) qu'il a pu faire pendant celle-ci.

yG

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Encore, encore, encore ! Formidable mais tellement frustrant : ce fut bien trop court ! Il faut absolument qu'il revienne, c'est tellement bon de ne pas être pris pour un "crétin" et ça change tellement — hors mis ici bien entendu ! — qu'on finirait presque par se croire intelligent ! ;)
Ouais, c'est un peu le massacre, là ? Pourquoi ne pas avoir tenu le fil de "La télécratie" d'un bout à l'autre ? Il y avait encore beaucoup à dire sur la situation d'aujourd'hui au regard des outils de ce bouquin.
Bref mais intense !
La deuxième, la deuxième, la deuxième !
Bon ben je regarderais demain, pour l'instant la vidéo se fige à la seconde près où M. Stiegler va s'exprimer pour la première fois...
les négociations avec Balbastre et Yannick Kegoat n'ont pas abouties? Ils demandaient des bilans sanguins complets et des extraits d'acte de naissance de moins de 3 mois ?
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