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Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Sur la montée de l’islamisme extrême, sur l’importance de la crise des migrants ou sur la construction européenne, sommes-nous aujourd’hui aussi aveugles que le furent nos contemporains, par exemple, lors de l’extermination nazie des Juifs ? La surabondance des images, la multiplication des médias, la puissance des réseaux sociaux nous préservent-ils de l’aveuglement ou, au contraire, peuvent-ils l’aggraver ? De quelle manière les responsables politiques et les journalistes sont-ils acteurs et/ou victimes de cet aveuglement ? Ce sont quelques-unes des passionnantes -et dérangeantes- questions que pose le dernier livre de l'historien Marc Ferro, publié aux éditions Tallandier, L’aveuglement : une autre histoire de notre monde.

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Cette fameuse photo de 1918, on la voit dans le film Apocalypse : la première guerre mondiale, cinquième partie, à partir de 38min30. Ce que dit le narrateur ne semble pas correspondre à l'idée de Marc Ferro :

(Après la défaite des Allemands à la deuxième bataille de la Marne, ils reculent) : "Sur le champ de bataille, plus besoin de propagande. Les cameramen rentrent en Allemagne pour filmer la révolution. Les marins se mutinent. Des mouvements ouvriers contrôlent les grandes villes. Ludendorff sent le pouvoir lui échapper. [...]"

Donc d'après ce documentaire, ces images de soldats allemands heureux, avec cette femme, serait due non pas à une illusion de victoire des allemands mais à la joie d'une révolution. Je me trompe peut-être mais je trouve ça très différent.
MERCI à Marc Ferro (et aussi à Arrêt sur images) pour cette émission passionnante et les nombreux sujets abordés.

J'avais vu la série Histoire Parallèle dans les années 90 où Marc Ferro a fait un travail remarquable sur les bases de la communication et de la propagande, et qui 50 ans plus tard m'a fait vivre la période de la guerre dans sa durée réelle (1989-1995) chose qu'aucune autré émission n'a pu réaliser. Je dirait même plus : j'ai vécu l'émission Histoire Parallèle.

Au plaisir de revoir prochainement Marc Ferro, j'espère avant 30 ans !
Hé du calme !

On est sur la période 1918 à nos jours ... les mots "nazi" et "shoah" risquent d'être employés.

Ne paniquons pas :)
La mélenchonisation du forum se poursuit, implacable.
Une opinion (un aveuglement ?) :

Marc Ferro est manifestement un historien du sortir de la seconde guerre mondiale.

La construction de ce récit historique est une prouesse.
Les historiens allemands et français sont parvenus à "négocier" un récit commun.

En une génération, le "nazi" est redevenu un allemand ... Même s'il continue de traîner un "côté bosh" aux yeux de certains ... C'est quand même considéré comme une "pacification" rapide.

Le sortir de la première guerre mondiale est souvent perçu par les historiens comme un contre exemple.
Pas de récit commun : les "peuples" "partent" et sont "dirigés" par les "élites" vers des aveuglements différents ...
C'est une des thèses des "germes de la seconde guerre mondiale au sortir de la première".

Revenir sur l'Histoire est comme revenir sur son histoire.
Percevoir avec le recul les aveuglements passés, les siens aussi, rectifier ses grilles de lectures afin de mieux comprendre le monde actuel.
J'aimerais discuter d'un point de détail de cette interview, mais qui a son importance puisqu'il a donné son nom à l'émission.

Lors du visionnage de l'émission, ma compagne (allemande et historienne) a été surprise par l'assurance de Marc Fero sur son interprétation de la joie des allemands filmés le 11 Novembre 1918 à Berlin. En effet, ce dernier ne voit pas d'autres raisons de se réjouir que la déclaration de la victoire de l'Allemagne. Il a peut être raison mais si l'on s'intéresse à cette période de l'histoire allemande (en consultant Wikipédia par exemple), on peut émettre quelques doutes sur son interprétation car il y avait ce jour là plusieurs raisons de se réjouir, d'autant plus qu'on ne sait pas qui sont les personnes filmées à Berlin le 11 Novembre 1918 :

- L'Allemagne était soumise à un blocus qui a entrainé une forte inflation jeté une partie de la population dans la misère, ce que la France n'a pas vécu de manière si intense.
- Des grèves générales se sont déroulées de Janvier à Février 1918 pour réclamer une " "paix sans annexion", pour la levée de l’état de siège (en place depuis le début de la guerre), pour la libération des prisonniers politiques, et pour la démocratisation des institutions". La possibilité d'une révolution de type communiste comme en Russie devient de plus en plus concrète.
- Du 29 Octobre au 09 Novembre 1918, un mouvement de révolte vite revendiqué comme révolutionnaire part de la base de la marine allemande de Kiel pour gagner toute l'Allemagne. La "République allemande" est déclarée le 09 Novembre à Berlin par un certain Philipp Schneidermann (pas de lien de parenté à ce que je sache) et la République socialiste libre d'Allemagne" par Karl Liebknecht un peu plus tard le même jour
- Le 10 Novembre, Guillaume II part en exil en Hollande (il abdiquera le 28 Novembre)

Au vu de ces éléments très résumés et face au manque d'information sur ces images filmées le 11 Novembre 1918 à Berlin, on peut tout aussi bien répondre qu'il s'agit de jeunes révolutionnaires se réjouissant de la fin de l'Empire et fêter la fin d'une guerre qu'ils réprouvaient depuis longtemps sans avoir à subir une annexion française. Ils se réjouissaient que le champ était enfin libre pour une république allemande.

Impossible de pouvoir nous départager, on peut donc émettre des doutes sur l'interprétation que Marc Fero en fait avec les arguments qu'il avance.
Juste pour revenir à quelque chose de plus "léger" :):

Humour & jeux d'équilibre pacifistes
Concernant la photo montrant des prisonniers attachés par des soldats britanniques il s'agit non pas d'une torture ou d'une brimade mais d'une exécution qui a eu lieu lors de la révolte des Cipayes :

http://aimable-faubourien.blogspot.fr/2011/02/dix-hommes-furent-attaches-la-bouche.html

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volte_des_cipayes
Quelques réactions :

Si la Russie n'arrive pas à assimiler que l'Ukraine puisse être indépendante, que les états qui ont fait partie de son champ d'influence n'en fasse plus partie et que des minorités russophone doivent apprendre une autre langue, cela ne relève-t-il pas d'un impérialisme russe à proprement parler, qu'on le personnalise avec Poutine ou non ? (et en effet c'est peut-être idiot de le personnaliser parce que Poutine est soutenu par un certain nombre de russes)
Certes il ne s'agit pas d'un expansionnisme allant jusque nous, mais son potentiel de déstabilisation est certain parce que les pays anciennement dominés par la Russie ou l'URSS ne veulent plus vraiment se laisser impérialiser.

Quand à l'Islam, qu'il existe des idéologies réactionnaires d'islam politique souhaitant mettre l'Islam au coeur de la vie politique par contraste avec la modernité, on le sait (et si aveuglement il y avait, il a pris un coup dans l'aile, en France, à la suite du 7 janvier). Cependant il s'agit de mouvements plutôt diversifiés et en cela pour l'instant surtout capables d'avoir une action mondiale de déstabilisation (par opposition à un expansionnisme structuré).

Deux inexactitudes que je ne comprends pas trop :
- Ferro parle de la révolution iranienne comme d'une révolution qui n'est pas bourgeoise et progressiste mais issue d'une alliance entre le peuple et le clergé. Mais si je ne m'abuse elle a également été bourgeoise et progressiste, il s'avère juste que le clergé et le peuple ont pris le dessus. (Concernant l'Iran il y a aussi cette anomalie entre un pouvoir islamiste et une société civile souvent décrite comme mieux au fait de la vie démocratique et globalement plus "moderne" que les société civiles de nombreux autres pays musulmans)
- Il parle de l'effet potentiellement négatif d'Internet en citant son rôle structurant dans les printemps arabes qui, euh... n'étaient pas de nature islamistes (voire étaient carrément contre, comme en Iran (également structuré avec Internet)), même si les mouvements islamistes s'y sont alliés dans certains pays.

Le potentiel de ces impérialismes, russe et islamiste, pourra surtout être apprécié selon un élément qui est globalement une inconnue : c'est à dire à quel point les russes normaux sont-ils susceptibles de suivre Poutine dans des actions de revendication d'un territoire sous influence russe, et à quel point les musulmans normaux sont-ils susceptibles de se laisser attirer par un discours expansionniste de l'Islam radical et de le porter. C'est ce facteur qui détermine jusqu'où peuvent aller ces impérialismes.
Sans oublier que comme l'indiquent certains plus haut, faudrait voir à ne pas laisser dans l'angle mort l'impact de l'impérialisme occidental et ses conséquences : c'est pas parce que c'est nous que ça tue moins de gens.
Je dois avouer que je suis déçu par l'émission.
Le concept d'aveuglement pourrait sembler intéressant au premier abord mais il s'avère assez bancal. Feero d'ailleurs n'arrive pas à le définir réellement malgré les demandes de DS. Qu'aurait-on dit de Churchill si les soldats anglais n'avaient pu revenir en masse de France en 1940 ? A sa décision (celle du conseil de guerre qu'il a beaucoup influencé), personne ne se serait douté de ce fait.Staline s'était aveuglé certainement mais il a pourtant gagné la guerre.
Au final, je préfère l'approche de Kershaw qui parle de choix fatidiques. Parler d'aveueglement, c'est juger a posteriori. Ferro encore n'a pas réussi à identifier un processus de cet aveuglement. Il n'y en a pas. Chacun jugera l'aveuglement à son échelle, selon sa subjectivité.
L'émission s'est donc transformée en témoignage d'un vieil homme (intéressant certes) sur sa vision du passé et du présent, un peu comme un mémoire...
Un mot sur l'image des soldats britanniques que Marc Ferro et Daniel ont du mal à comprendre: ce sont des artilleurs britanniques qui ont attaché des cipayes à bouches de canon et qui vont tirer de la mitraille. Les malheureux meurent déchiquetés.
Emission au final assez déroutante, tant le sujet annoncé, pourtant passionnant - l'aveuglement historique - n'est qu'à peine effleuré.

Là où Emmanuel Todd prend des risques en dénonçant un aveuglement collectif en temps réel et à tenter si bien que mal à l'expliquer, ce qui est évidemment ardu sans le recul historique (en prenant appui sur les dynamiques de temps longs, le concept de fausse conscience, etc...); là où Lordon, dans votre émission-culte avec Judith, s'appuie sur Spinoza pour montrer comment l'importance irréductible des passions présente un caractère vital et peut prendre le dessus y compris sur les intérêts financiers dans une certaine mesure - et que personne n'y échappe - voie royale vers l'aveuglement....

Ici, avec Marc Ferro, on a juste l'impression d'être en plein dans l'aveuglement. C'est-à-dire qu'on a une conversation avec quelqu'un qui visiblement connu dans sa chair un certain nombre des événements qu'il évoque, notamment la 2ème guerre mondiale, la Shoah, puis la guerre d'Algérie, et loin d'essayer de prendre du recul par rapport à tout ce qu'il peut y avoir de personnel dans sa vision, il nous ressort ses propres obsessions au carré - et comme est révélatrice cette anecdote marocaine qui en elle-même ne démontre rien sinon le propre ressenti de l'invité et qui est décrite comme le produit de ses affects bien plus que d'une analyse étayée. Même les développements sur l'Union Européenne laissent sur leur faim.

Du coup, la conversation est au premier abord plaisante, mais ne nous apprend rien d'universel sur l'aveuglement, sinon les préoccupations personnelles de l'auteur - tout en essayant de faire passer l'un pour l'autre, ce qui rend finalement la chose assez désagréable, comme l'exprime non sans raison une bonne partie du forum, notamment quand c'est pour charger d'autres (ici des musulmans essentialisés qui en prennent déjà plein la poire) plutôt que soi-même (sa génération a pourtant été championne en aveuglement collectif, la faute sans doute aux événements tragiques qu'elle a dû affronter).

De façon plus discrète, mais tout aussi désagréable, il essaye aussi en une phrase d'enterrer Rosa Luxemburg en faisant croire qu'elle avait refusé de voir la 1ère guerre mondiale advenir, elle qui n'avait cessé de militer contre la guerre, très lucidement, à la différence de la plupart de ses contemporains, durant toutes les années ayant précédées 1914. Ce bref extrait, au hasard, d'un de ses articles publié à l'occasion du 1er mai 1913, est pourtant parlant :


"Au moment du premier 1er mai, en 1886, la crise semblait dépassée, l'économie capitaliste de nouveau sur les rails de la croissance. On rêvait de d'un développement pacifique : les espoirs et les illusions d'un dialogue pacifique et raisonnable entre travail et capital germaient ; le discours de la « main tendue à toutes les bonnes volontés » perçait ; les promesses d'une « transition graduelle au socialisme » dominaient ».

Crises, guerres et révolution semblaient des choses du passé, l'enfance de la société moderne : le parlementarisme et les syndicats, la démocratie dans l’État et la démocratie sur le lieu de travail étaient supposées ouvrir les portes d'un nouvel ordre, plus juste.

L'histoire a soumis toutes ces illusions à une épreuve de vérité redoutable. A la fin des années 1890, à la place du développement culturel promis, tranquille, fait de réformes sociales, commençait une phase de violent aiguisement des contradictions capitalistes – un boom avec ses tensions électriques, un krach avec ses effondrements, un tremblement de terre fissurant les fondements de la société.

Dans la décennie suivante, une période de dix ans de prospérité économique fut payée au prix de deux crises mondiales violentes, six guerres sanglantes, et quatre révolutions sanglantes.

(...)

Une chaîne d'armements infinis et exorbitants sur terre comme sur mer dans tous les pays capitalistes du fait de leurs rivalités ; une chaîne de guerres sanglantes qui se sont répandues de l'Afrique à l'Europe et qui a tout moment peut allumer l'étincelle qui embrasera le monde.

(...)

En cette période de course aux armements et de folie guerrière, seule la volonté résolue de lutte des masses ouvrières, leur capacité et leur disposition à de puissantes actions de masse, peuvent maintenir la paix mondiale et repousser la menace d'une guerre mondiale.

Et plus l'idée du Premier Mai, l'idée d'actions de masse résolues comme manifestation de l'unité internationale, comme un moyen de lutte pour la paix et le socialisme, s'enracinera, et plus notre garantie sera forte que de la guerre mondiale qui sera, tôt ou tard, inévitable, sortira une lutte finale et victorieuse entre le monde du travail et celui du capital. "


N'aurait-il pas été instructif, à l'inverse, d'étudier les raisons de cette lucidité face à la guerre - même si on ne peut pas en dire autant de l'issue positive qu'elle en espérait ?

Une démarche honnête aurait été déjà de reconnaître lucidement sa propre propension à l'aveuglement, d'aller chercher dans l'histoire les facteurs qui l'exacerbent et ceux qui l'amoindrissent, et essayer tant bien que mal de les décalquer au temps présent. C'est peut-être ce qu'il y a dans son livre. Dans l'émission, on a juste l'impression de l'inverse. Malaise...
Les arguments de Marc Ferro sur l'aveuglement dont nous ferions preuve sur l'islamisme ne m'ont pas convaincu du tout : “Oui, mais ils ne voient pas que l’objectif assumé des islamistes, c’est de dominer le monde. Et on ne part pas de cet objectif assumé pour interpréter ce qu’il se passe”.

Or, il faut que Mr Ferro mette à jour son logiciel. Je le respecte en tant que personne et vu son âge aussi mais là il faut réagir.

Tout d'abord LES PLUS GRANDS MEURTRIERS DES MUSULMANS SONT LES ISLAMISTES.

Car les islamistes sont plus spécialisés dans le meurtres des musulmans :
- Irak 1 000 000 morts en majorité à cause des américains puis des islamistes
- Algérie 200 000 morts dues aux islamistes
- Attentat de Djerba en Tunisie (puis du Bardo et de Sousse)
- Attentat de Bali en Indonésie
- Attentat de Louxor en Egypte
- Destruction de la Libye
- Destruction du Mali et de l'Histoire du pays ainsi que de chefs d'oeuvre islamiques du 8ème siècle
- Destruction de la Somalie
- Destruction du Soudan
- Destruction de l'Afghanistan
- Destruction de la Syrie (toujours en cours)
- Anarchie perpétuelle au Yémen (destruction en cours)
- Déstabilisation de l'Ethiopie et du Kenya
- Déstabilisation de la Thaïlande, de l'Indonésie (notamment avec le groupe Abou Sayaf), de la Malaisie
etc

C'est pourquoi, les pays à majorité musulmane sont très conscients des dangers de l'islamisme. Marc Ferro, oublie également de dire que les pays dit "occidentaux" (en réalité, les USA, la France et l'Angleterre) ont également soutenus l'islamisme et continue des les soutenir.

Même Israel d'ailleurs a soutenu l'islamisme en permettant la création du Hamas pour affaiblir l'OLP.

Voici un récapitulatif (non exhaustif) de l'aide de "l'Occident" à l'islamisme :
Qui a créer l'islamisme en Palestine et le Hamas en 1987 ? L'Occident, les USA et Israel (que cela plaise ou non).

Qui a financé, aidé le Front Islamique du Salut algérien ? L'Angleterre non ?

Qui a hébergé durant de nombreuses années Ennahdha (le parti islamiste tunisien) ? Encore l'Angleterre et aujourd'hui les USA via le Qatar allié des USA.

Qui a aidé Al Qaïda et Ben Laden qui étaient considérés comme les COMBATTANTS DE LA LIBERTE ?? Encore les USA. Jusqu'au jour où il leur a pété à la gueule.

Qui a installé les islamistes enturbannés en Irak où vivaient aussi des Chrétiens, des Juifs, des Kurdes, des Chiites, des Sunnites ? Bush non dont les USA ?

Qui a une position ambiguë vis-à-vis des Frères Musulmans en Egypte ? Les USA non ? N'est ce pas ! Et aussi la France, état caniche des USA.

Qui a installé un régime islamiste rétrograde en Libye ? Les USA, la France de Sarko et la GB non ? Cea ne lui parle pas Mr Ferro ? Là aussi, ça a pété à la gueule des USA (dont l'ambassadeur a été assassiné). L"ambassadeur français a failli y passer aussi.

Qui attaque aujourd'hui la Syrie, qui est certes une dictature, mais QUI PROTÈGE LES CHRÉTIENS, pour la remplacer par un régime des plus arriérés de la planète ?? Tiens encore ceux que vous défendez.

Merci enfin à Daniel Schneidermann d'avoir su réagir face à ce qu'affirmait Marc Ferro.
Merci mille fois Marc Ferro. Vous risquez d'être taxé d'islamophobie, comme tous ceux qui osent dire que l'Islam est une religion prosélyte, vous le n'annoncez pas ainsi, une religion de conquête et, contrairement à ce que prétend DS, la presse dans son ensemble dénonce plus l'islamophobie qu'elle ne met en avant la volonté d'extension de l'Islam. Et le politiquement correct veut qu'on n'aborde pas le fait que la plupart des "migrants" sont musulmans et Yann Moix peut, en face de Morano, prétendre que l'avenir de la France est de devenir musulmane. Et je pense que nous sommes un certain nombre à rejeter cette perspective ! Difficile d'être optimiste dans ces conditions. L'islam devient l'allié d'un ultra libéralisme dévastateur pour mieux soumettre les peuples.
Moi, perso, j'aurais été soldat allemand à Berlin le 11 novembre 1918, j'aurais fêté, indépendamment de toute circonstance, l'annonce de l'armistice.
Émission décevante malgré un sujet passionnant: l'aveuglement. Malheureusement, les questions essentielles sont à peine effleurées: comment identifier ce à qui nous sommes aveugles, comment en sortir.

Nous sommes obligés alors de croire sur parole l'historien quand il nous désigne ce que nous devrions voir.

Après une interminable introduction "reductio ad hitlerium", le couperet tombe: le danger que nous refusons de voir est l'islamisme, sans argument pour étayer cette thèse.

Ceux qui doutent sont donc -vu l'introduction - renvoyés à la culpabilité sur la Shoah, des "munichois" modernes.

Du BHL.
Bonne émission, avec ses limites, certes.
J'aurai entre autres apprécié que Marc Ferro puisse aller un peu plus loin sur Poutine, son analyse étant pertinente. Il m'a rappelé les bons moments d'Histoire Parallèle.
Il faut maintenant creuser ça sur le papier et donc encore un bouquin à acheter. En tout cas, merci ASI.
Voilà une émission que j'ai failli ne pas regarder et finalement, je suis restée scotchée devant l'écran, pas seulement intéressée, mais surtout un peu sotte de ne pas avoir "vu" tout ce qui se passait autour de moi . Plus tard, les événements sont décodés, difficile de le faire au moment où tout se passe...
Merci pour ce passionnant entretien.

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PS : tout mes encouragement à Daniel
Si on etudie les raisons et les solutions sont tres simple, mais incoprenhensible pour notre société actuel , car allant contre tout ses conatus (pour reprendre lordon)


Le probleme n'est pas la credulité, pas du tout, c'est l'incredulité, c'est le narcissisme en exercice : Une telle peur d'etre l'idiot qu'on roule dans la farine, et l'envie d'etre celui qui lui sait, qui lui connait les choses et les voit .

on veut une version des choses et des problemes qui serait la verité, que l'on est le seul a voir, et tout les autres serait dans l'erreur .

On veux etre celui qui est le mieux informé, avec des sources plus fiable, tout le reste n'est qu'une illusion pour les idiots, ce que naturellement je ne suis pas .


Le narcissisme et l'incredulité face au chose subtile font les malheurs du monde .

Les raisonnement en deux mots, lapidaire, face a la psychologie, a la spiritualité, a l'art etc montre la perte de sens (au sens sensoriel ) , on a le sens de la justice, le sens du beau , le sens de la verité, et ses sens demande non pas de nier les apparances, mais de les creuser, d'y ajouter ce qui est invisible , ou peu visible .

La seul maniere de virer le faux , ce n'est pas d'aller vers le savoir, mais vers la sagesse .

Hors la sagesse est devenue ridicule, surané, stupide . Non ce qui est intelligent dans un monde de materieliste, c'est une forme d'hedonisme morbide , car justement refusant sa propre fin, refusant le mystere comme un deni , car il est present en permanence .

C'est un rapport a soit meme, au autre, au monde , qu'il manque, et non de l'information

nous sommes dans une perte de sens, et une perte de sens
Emission simplement Brilliante , la encore j'encourage a essayer d'avoir des relais et de la mettre gratuite sur youtube .


Quel plaisir d'ecouter cet homme
Les digressions de DS ont empêché de savoir quel était l'aveuglement en ce qui concerne Poutine...Il faudra lire le vivre...
Belle petite conférence sur l'aveuglement.

Et au sujet de "Gouverner, c'est prévoir", c'est une vision passéiste du monde.
Maintenant, gouverner, c'est obéir aux lobbies bien structurés, de préférence les multinationales qui ont suffisamment d'argent pour créer de l'influence.
Macron, à nous ! Garde-toi à droite, garde-toi à gauche (petite citation historique sans rapport avec le sujet, à moins que....)
En fait, Macron n'obéit pas aux lobbies, il est lui-même le lobby au cœur du pouvoir.

Mais pour en revenir à l'islamisme, qu'il y ait un projet de petits caïds à la tête folle d'imposer un islam plus que rigoriste issu des délires de l'Arabie Saoudite, dont ils seraient évidemment les chefs tout-puissants relayant ainsi le pouvoir de Dieu, il n'y a aucun doute.

Le problème n'est pas tant ce projet irréalisable que le fait que,gouverner, ce n'est pas prévoir, mais obéir aux lubies des uns et des autres, l'un d'apporter à l'Irak une démocratie qu'on a grand peine à réaliser soi-même, l'autre de soutenir à tout prix une dictature moribonde dont personne ne veut plus, les autres enfin de gouverner le monde et garantir ses ressources de manière violente en évitant de faire ressortir le sang de ses propres soldats.
Et on se retrouve avec un immense vide politique que des révolutionnaires en peau de lapin qui ne se cachent même pas de vouloir fonder une théocratie, c'est-à-dire l'expression même du vide politique mais aussi du sommet de la répression, l'un n'allant pas sans l'autre. Je m'explique : la politique, c'est un cadre, justement, qui régule ou dissout la violence.

Que Daech veuille gouverner le monde, je n'en doute pas une seconde. Que ce soit dans leurs moyens, j'en doute sérieusement. Pas en tout cas avec leurs outils intellectuels quand même aussi limités que ceux d'Alain Soral ou de Bachar El Assad, à peine un peu moins que Poutine ou Obama.

Par contre, qu'il y ait une propension également de l'islam à vouloir tout régenter, avec leur manière conservatrice et imbécile de voir le monde, n'en disconvenons pas. Que des gens comme Houellebecq ou Sansal craignent/appellent de leurs voeux inconsciemment un ordre moral venu de l'islam, à défaut d'envisager d'autres cadres, au même titre qu'un gauchiste moyen incapable de penser le politique, on le constate jour après jour.
Notre problème, c'est une absence de projet dans un monde qui ne croit en rien. Je suis la première à refuser de croire en un dieu, mais je pense que nous avons besoin de transcendance. D'un avenir, de quelque chose qui nous réunit au niveau collectif, c'est l'essence même du politique de nous trouver reliés par quelque chose de plus haut que nous, de l'ordre du sacré, mais qui nous permette de conserver notre autonomie individuelle. L'argent et la marchandise sont trop dévastateurs à terme, pour occuper cette fonction-là.
Il nous faut penser le monde, et nous en sommes incapables : faillites des élites, faillites des intellectuels, faillites éthiques.....
Personne ne nous sauvera, c'est en nous que nous devons trouver les moyens de cette révolution intérieure à nous-mêmes et à notre collectif.
Et il est toujours plus facile d'être contre que se mettre d'accord sur quelque chose ensemble, processus long et ingrat qui menace de capoter à tout moment. Et plus facile encore, en arguant de notre liberté, de se fondre dans des projets liberticides et prêts à l'emploi.
Notre désarroi est grand, mais il ne transparait qu'à travers les interstices d'un monde incapable de nous satisfaire mais qui fait illusion.

Marc Ferro est certes légitime à nous alarmer contre les islamistes, mais ils ne sont d'après moi qu'un épiphénomène qui devrait faire ressortir les carences et les vacances de notre propre monde.

Et c'est bien là le point central de l'aveuglement.
La femme est l'avenir du monde arabe.
Dialogue cet après-midi à 14h à l'Opéra Bastille, entre Mona Eltahawy et Kamel Daoud.
Amis de Tariq Ramadan et autres intégristes misogynes, s'abstenir.
Très bonne émission même si je ne souscris pas à l'aveuglement sur le peril de "l'islam".

A la 28 minute, on voit une illustration sur les révoltés des cipayes en Inde. Ils sont en fait attachés aux futs des canons anglais prêts à tirer...

Toujours un plaisir d'entendre Marc Ferro.
Juste pour dire merci !
Une interview apaisée et intelligente.
Dans l’émission de ce soir il y a un moment ou l’historien parle de l’islamisme et de l’aveuglement qu’il perçoit sur ce sujet. A un point dans la discussion DS s’offusque: comment peut-il y avoir un aveuglement sur ce sujet alors qu’on a un Zemmour qui crie sur tous les toits tout ce qu’il pense des dangers de l’islamisme.

Donc maintenant Zemmour est le garant de notre lucidité sur l’islamisme: priceless!!!
Pas vraiment convaincu sur l'islamisme, qui plus est présenté comme le plus grand aveuglement de notre époque. Le radicalisme politique et les volontés de conquête de Daesh ne peuvent pas s'expliquer uniquement par une exegèse des textes et des productions intellectuelles qui s'y rattachent. J'ai l'impression de voir la même erreur chez Onfray, il s'applique à chercher dans le Coran un bout de loi divine qui justifie des atrocités ou des véléhités de conquête mais rien ne dit que c'est par cela que les fanatisés agissent. Est-ce parce que la Torah contient des horreurs qu'Israel colonise la Palestine jusqu'à en faire l'enfer sur terre digne des pires dictatures ? Ou n'est ce pas plutôt parce que, persécutés depuis des siècles, les juifs enmenés par leurs élites de la fin du 19eme voient dans la colonisation occidentale une opportunité de récupérer une terre pour y faire des affaires loin de l'antisémitisme ? Ou d'autre chose d'ailleurs... Que le texte soit un support justifiant l'action, et par là même une chose à critiquer, okay. Qu'il en soit l'origine et même le moteur j'en doute. Depuis longtemps on sait que la religion est un outil de pouvoir, un texte de loi qui sert de support idéologique mais qui est précédé par des intentions politiques qui n'ont pas à voir qu'avec la structure religion. C'est pas pour rien que les textes sont réformés des dizaines de fois : pour coller aux enjeux de l'époques et les justifier par la loi de dieu : la religion offre une justification morale aux actes politiques, pour le meilleur mais surtout pour le pire.

Au début de l'émission nous avons eu un superbe exposé sur les causes multifactorielles qui expliquent des décisions politiques d'importances. N'est-ce pas plutôt l'inverse de ça l'aveuglement ? C'est à dire, croire en une cause unique qui explique le réel, tout en occultant les autres causes et l'ordre de leurs enchainements pour satisfaire les lubies, les phobies et ne pas troubler une vision du monde.Si je suis d'accord pour critiquer l'islamisme radical qu'en est-il de la colonisation, des guerres en irak et de tout le foutoir qui va avec ? Ne peut on pas parler d'aveuglement pour une société occidentale qui tremble de peur face au moindre acte musulman alors quelle est infiniment plus puissante que n'importe quoi d'autre sur terre et qu'elle même est à l'origine, de longue date, de ce fantome de mauvaise conscience qu'est l'islamisme radical.

Bref, si l'islam est un aveuglement c'est surtout pour nous empêcher de penser à sortir de cette saloperie de capitalisme, à la crise écologique qui menace la vie sur terre, aux enjeux démocratiques du 21eme siècle pour sortir de la verticalité (aussi bien dans les institutions qu'au travail) et pour créer un simulacre de Mal à combattre. Unir le peuple contre le Mal, derrière un chef qui n'hésitera pas cette fois-ci à faire une guerre totale et radicale tout en restant parfaitement intègre et morale.

Bonne émission cela dit.
Un religieux ne vit que pour une chose : défendre et diffuser sa vision du monde. Tout ceci n'est qu'un rapport de force. Ne vous attendez pas à des bisoux de la part d'une faction religieuse qui a un rapport de force favorable. Aussi modérée ou extrèmiste qu'elle soit ...

Toujours très déçu qu'on ne parle jamais de ceux qui ne croient pas. Dans aucun discours politique en France, les athées n'existent. Comment pouvons nous être à ce point majoritaires et transparents ? Moi je n'ai pas envie de manger de la nourriture rituelle avec des animaux massacrés à l'abattage, parce que les industriels ont décidé que c'est plus simple de faire tout halal. Comme si l'athée pouvait tout accepter sous pretexte qu'il ne croit en rien ...
l'athée croit qu'il ne croit en rien.
Ou bien l'athée croit en quelque chose que vous ne comprenez pas.
L'athée ne croit pas...
L'être humain "consensualise" des croyances qu'il appelle alors savoirs ou connaissances ... par essence.

Sortir de la peur de l'athéisme. (qui n'est pas le nihilisme ... encore autre chose !)

L'agnosticisme peut vous faire moins peur.
Injonction bidasse : (ou vanne de sergent à un capo-chef)

"C'est le crapo qui croa ... toi tu sais ou tu sais pas !"
Mouai....... mais l'atheisme serait elle une philosophie positive pour beaucoup ?
Quant au massacre..... comment dire , il n'existe pas d'élevage de mouton intensif comme ceux des cochons et veaux élevés en batterie.
L'abbatage dans ce cadre assez apocalyptique et tres "athée" (ou"in gold we trust") n'est qu'un mauvais moment assez vite passé , voire une délivrance.

Au fait vous savez comment on "selectionne" les futures poules pondeuses et comment on recycle les poussins males ?
Ah, la beauté des convictions. Marrant le nombre de défenseurs des animaux dès qu'ils s'agit de l'abattage rituel. Pourtant l'animal, il a été élevé tout pareil dans son enclos minuscule au milieu de ses déjections, il a été amené à l'abattoir tout pareil dans une bétaillère qui traverse la moitié de l'europe, il a passé sa dernière nuit tout pareil dans une stabulation où il est entassé avec ses compagnons d'infortune, il a été amené tout pareil sur un tapis roulant jusqu'à la chaine d'égorgement...
Ouais, l'abattage rituel, c'est dégueu. Mais en fait le truc, c'est que l'abattage non rituel, c'est dégueu aussi. Il y a largement de quoi faire pour améliorer la condition des animaux d'élevage. Le point de départ ce n'est pas un point de vue religieux (ou d'absence de religion), qui n'est qu'un cache-sexe. Le point de départ, c'est la condition animale.
Croire, dans ce sens, c'est penser à quelque chose comme existant sans preuve. Il est idiot de dire que "je crois en dieu" est la même sémantique que "je crois en l'argent" ou "je crois dans l'amitié". Dans un cas, il s'agit que l'on croit dans quelque chose d'inexistant matériellement. Dans les autres, on croit dans des propriétés de quelque chose de matériel et de phénomenes descriptibles.

Je ne défend pas ici les animaux spécialement (même si je pense qu'on peut s'éviter d'égorger les bestioles pour préferer un abattage par électrochoc). Je dis juste que je n'ai pas envie de manger de la nourriture abattue selon un rituel.

Pour moi l'athéisme est positif, car il pousse l'humain à prendre son destin en main. Pas de dieu ou de maitre, mais seulement des choix et l'objectif d'assurer sa propre survie, son bien-etre et sa prospérité. Pas de grand spaghetti géant qui nous sauvera du réchauffement climatique.Et ce sont nos propres choix qui font le monde, et qui peuvent etre la source de nos souffrances, pas un dieu qui décide.
(...) il s'agit que l'on croit dans quelque chose d'inexistant matériellement (...) l'objectif d'assurer sa propre survie, son bien-etre et sa prospérité.(...)


Dans l'Islam, un des noms important de Dieu est al-Haqq, le Vrai-Réel. Sur un mode assez néoplatonicien, l'accès au réel se fait par une démarche spirituelle profonde, d'éveil, d'accès à la lumière de l'esprit, la vie du quotidien se déroulant plutôt dans les ombres de la médiocrité, de l'égoïsme, du renfermement sur soi.

De fait, qu'est-ce qui garantit dans la pensée utilitariste que "assurer sa propre survie, son bien-être et sa prospérité" ne sera pas entendu de manière individuelle et égoïste, sans se soucier ni du prochain, ni du lointain, ni des générations passées, ni des générations futures ?

Quand un jihado-terroriste dans sa naïveté guerrière dit sur un mode fasciste "viva la muerte !", il voit la mort comme le passage d'une vie de misère à la vraie vie, dans l'au-delà, il croit que s'ouvriront à lui les portes du Paradis-Valhalla, que le calvaire, l'épreuve, la Passion s'achève enfin, finie la guerre, le koh-lantah universel, les souffrances, les humiliations etc., à nous les houris et les jardins sous lesquels coulent les ruisseaux.
La ruse du religieux est de manipuler l'égoïsme, la haine, la prédation, la rage pour l'orienter vers un service de la foi, du dogme, de la Loi, chari'a, fiqh, torah etc., c'est-à-dire d'un report à plus tard de la jouissance, une maîtrise de l'envie, dans un ordre devenant social.

Pour paraphraser Nietzsche : si on interdit fortement une chose, c'est parfois qu'elle est fortement désirée. L'ascétisme vise les jouisseurs, le pacifisme les violents. Tuer, couper des mains, faire du butin, prendre 5 épouses etc. sont des libéralités accordées par Dieu dans sa grande miséricorde à la bête humaine, négociation avec la sauvagerie, l'ignorance, la jahiliyyah. On sent dans le Coran un ton de dépit, un quelque chose qui dit : "mais ils n'en finiront donc jamais ?...", avec un Mahomet en négociation avec les tribus (cf Coran 9:97., al-a'rabu, les "arabes"/bédouins sont les plus endurcis dans la dénégation et l'hypocrisie...).

Ceci pour dire que les grandes religions ne durent pas des siècles pour rien, elles touchent quelques ressorts profonds de la production sociale, de la construction d'un ordre social, de l'exigence de dépassement de soi, de son clan, de son affectif tribal pour entrer dans un registre de Droit, de Morale, de Principes. Il ne suffit pas de dénier leur métaphysique pour atteindre à leur efficience sociale, il faut produire/offrir une modalité existentielle, sociale, morale, aussi puissante pour qu'on se détourne d'elles. Est-ce que "assurer sa propre survie, son bien-etre et sa prospérité" suffit ?

Au passage, j'ai souvenir de papi Le Pen présentant "moi, ma famille, mon voisin" comme l'ordre naturel des priorités, ordre sauvage de l'affectif limitant l'horizon du prochain au campement/clocher, incapable de sensibilité envers les lointains. Du sens profond de "ça ne me touche pas"...
[quote=Faab]Dans l'Islam, un des noms important de Dieu est al-Haqq, le Vrai-Réel.

Sans pouvoir le moins du monde en mesurer philologiquement la pertinence, votre indication me fait craindre que cette onomastique ne révèle la présence "en Islam" de la structure onto-théologiquee qui définit la métaphysique en Occident: expressément depuis Platon. Ce que votre référence au néo-platonisme ne ferait bien sûr qu'accentuer. La chose a ceci d'intéressant qu'elle permettrait d'envisager la question, non simplement de ce que nous "occidentaux" appelons désormais réductivement religion (confinée au domaine privé), mais l'ordre entier du "Vrai-Réel" comme effectivement commun à l'Occident et (au moins) au Moyen-Orient. De sorte qu'il s'agirait en dans l'actuelle confrontation Islam/Occident non d'un conflit sévissant entre deux différentes civilisations, mais d'un épisode de celui qui a déchiré plus que millénairement une seule et même civilisation.
Thèse intéressante. J'y voit un parallèle avec une partie de la pensée de Levi-Strauss.
De quoi construire une grille de lecture porteuse de sens.
Je pense qu'il va falloir accepter de passer par des grilles de lecture moins subtil chemin faisant ...
Tout à fait.
Le fond civilisationnel de l’Islam est pour moi méditerranéen, Athènes et Jérusalem, ou plus précisément, Alexandrie et Jérusalem.
Sans même parler de la pensée islamique classique pleine des traductions grecques, l'Islam entendait se placer dans l'héritage judéo-chrétien et on peut sentir dans le Coran le poids de l’univers hellénisé. Mahomet, c’est l’époque de(s) Etienne d’Alexandrie.

Le problème métaphysique majeur de l'Islam est le "tawhid", l'unicité de Dieu, l'Un et au final, ça peut donner par exemple cette lecture par l’Emir Abd El Kader dans la tradition d’Ibn Arabi disant :

Notre Dieu, celui des chrétiens, des juifs, des sabéens et de toutes les sectes égarées, est Un, ainsi qu'il nous l'a enseigné. Mais Il S'est manifesté à nous par une théophanie différente de celle par laquelle Il S'est manifesté dans Sa révélation aux chrétiens, aux juifs et aux autres sectes.
((...)
Il n'y a pas au monde un seul être- fût-il de ceux qu'on appelle "naturalistes", "matérialistes" ou autrement-qui soit véritablement athée. Si ses propos te font penser le contraire, c'est ta manière de les interpréter qui est mauvaise. L'infidélité (kufr) n'existe pas dans l'univers, si ce n'est en mode relatif. Si tu es capable de comprendre, tu verras qu'il y a là un point subtil: à savoir que quiconque ne connaît pas Dieu de cette connaissance véritable n'adore en réalité qu'un seigneur conditionné par la croyance qu'il a à son sujet, et qui ne peut donc se révéler à lui que dans la forme de sa croyance. Mais le véritable Adoré est au-delà de tous les "seigneurs"!”


Pour une certaine orthodoxie, ces propos sont hérétiques mais en fait cette conception particulière du rapport de l’Un et des révélations, du placement de l’Islam par rapport aux autres pensées, détermine le rapport à la diversité humaine, une forme de communautarisme onto-théologique, “à vous votre religion, à moi la mienne”, même si la tentation totalitaire nait rapidement chez ceux qui prétendent à l’Un, qui prétendent être la seule Vérité, la secte sauvée.

Il y aurait beaucoup à dire sur le passage d’une politique islamique traditionnelle que pouvait incarner un Abd El-Kader à celle qui s’est constituée comme islam politique après le contact colonial avec l’occident mais bon, j’arrête là.

Ceci étant, si on devait parler de conflit civilisationnel, on pourrait peut-être le voir entre la sphère méditerranéenne et la barbarie celtico-germano-nordique, entre les contraintes de la civilité et la liberté du grand fauve, l’”occident” étant tiraillé entre la valorisation d’une Loi-Logos-Justice de la Cité (grecque), de l’Empire (romain) ou de Dieu (juif), et la liberté sauvage des barbares. Qui considère-t-on comme le meilleur en occident, le juste ou le fort ?
“Notre Dieu, celui des chrétiens, des juifs, des sabéens et de toutes les sectes égarées, est Un, ainsi qu'il nous l'a enseigné. Mais Il S'est manifesté à nous par une théophanie différente de celle par laquelle Il S'est manifesté dans Sa révélation aux chrétiens, aux juifs et aux autres sectes.
((...)
Il n'y a pas au monde un seul être- fût-il de ceux qu'on appelle "naturalistes", "matérialistes" ou autrement-qui soit véritablement athée. Si ses propos te font penser le contraire, c'est ta manière de les interpréter qui est mauvaise. L'infidélité (kufr) n'existe pas dans l'univers, si ce n'est en mode relatif. Si tu es capable de comprendre, tu verras qu'il y a là un point subtil: à savoir que quiconque ne connaît pas Dieu de cette connaissance véritable n'adore en réalité qu'un seigneur conditionné par la croyance qu'il a à son sujet, et qui ne peut donc se révéler à lui que dans la forme de sa croyance. Mais le véritable Adoré est au-delà de tous les "seigneurs"!”

Je trouve cela constructif, pourvu que l'on puisse l'exprimer autrement, aussi.

Pour la fin, votre précaution est justifiée, ne pas aborder le sujet d'un "conflit civilisationnel" est une négation de la pensée. Évitons cependant de nourrir cette thèse dangereuse pour les peuples. Évitons de séparer. Les Allemands ne sont pas des barbares et ils sont en difficulté face à une certaine forme de justice américaine.
Faab, votre texte me terrifie littéralement. J'ai du mal le lire (je l'ai relu cinq fois), mais j'y ai vu la chose suivante : il n'existe pas de lien fédérateur autre pour vous que la religion. Pour moi ceci est entièrement faux, et chaque jour de notre vie nous le prouve. Nous n'avons pas besoin d'un dieu pour considérer notre nation, ou l'humanité. Je n'ai pas besoin d'un dieu pour aider un inconnu qui me le demande et faire preuve d'altruisme. Nous sommes nés et équipés génétiquement pour ça: s'entraider, meme dans de grands ensembles abstraits.

Bien sur que l'altruisme est nécessaire à la survie. Bien sur que l'humain ne peut survivre si il est seul. Bien sur que les passions doivent être contenues. Mais l'homme peut le faire seul, sans qu'on l'abrutisse avec des préceptes. Qu'on lui laisse l'esprit critique et la liberté de faire le bien, et on saura qu'il vaut mieux que ce qu'on croyait.

Faut il etre surdoué pour comprendre que si je tue, je prend le risque de me faire tuer à mon tour, moi ou ma famille ? Si je prend 5 femmes (les femmes sont contentes de lire de pareilles choses), est ce que je ne prend pas le risque de me faire dépouiller de toutes ? Dans ce cas, pourquoi avoir besoin d'un précepte du style "ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse à toi même". C'est du vivre ensemble bete et logique, pas besoin de dieu pour en prendre conscience !

Je ne pense aucunement qu'un religieux se trouve etre plus altruiste, ou plus apte à contenir "la bête humaine" qu'un athée. Au contraire. Lorsque que le religieux fait le bien parce qu'il a peur de son dieu, l'athée le fait par le savoir et la réflexion. Il est beaucoup plus proche du "bien" que le religieux. Si la religion consiste à mettre la bête humaine et l'humain qui la contient en cage, alors je peux me reposer sur platon en disant que l'on n'a pas rendu l'homme meilleur. Mais au contraire, on l'a avilie.

Certes je suis pleinement d'accord avec vous. Les religions s'ancrent dans les désirs et les peurs des hommes pour les tenir en place. Mais ce systeme n'est plus viable. Plus aujourd'hui. Vous pointez du doigt qu'il faut toujours une doctrine, un élément liant. Et vous avez raison, la doctrine est ce qui dirige les gens dans la même direction, le but commun qui leur permet de ne pas s'entretuer. Et il existe une alternative : la Science.

Depuis 400 ans, nous avons enfin l'opportunité inespérée: raisonner et comprendre le monde et se reposer sur des connaissances solides. Depuis maintenant une centaine d'années, nous prenons conscience que nous sommes une humanité indivisible, et que tous nous allons mourir si nous ne nous mettons pas d'accord. Les défis sont majeurs pour assurer la survie de l'humanité.

Quelles passions peuvent etre plus fortes que la volonté de vivre et de voir vivre ses enfants ? Quel absolu est plus grand que rire au nez de notre extinction par la force de notre connaissance et notre aptitude à nous adapter grâce à elle en toutes circonstances ?

Quel désir peut etre plus grand que celui de la compréhension de notre monde.

Nous cherchons ce pour quoi le vide nous a créé depuis toujours, et nous pouvons nous proposer notre propre réponse : nous existons pour expliquer et comprendre le monde, pour le rendre conscient.

Elle pourrait à la fois être porteuse d'une morale (celle du bien commun), d'un but éclairé (la survie de notre espece et sa progression) et d'une structure de la société (plus égalitaire, basée sur ce que chacun sait).

Ce n'est pas forcement un chemin facile. Il parait aussi idéaliste, mais c'est normal qu'il le soit: c'est une direction, un idéal à poursuivre.
Quel désir peut etre plus grand que celui de la compréhension de notre monde

Celui de la bière, du foot et des crèpes ?

Mais bon, la question est surtout pour moi de savoir si ça marche, pour qui et ce que ça implique pour les autres dès lors qu'on accepte une pluralité de conception, de sensibilité, de manières d'être.

Je crains que l'idéal positivo-scientiste soit en perte de vitesse depuis Auschwitz et Hiroshima voire l'annonce de la disparition inéluctable du système solaire, de l'humanité ou même de toute vie dans l'univers par le 2nd principe de la thermodynamique, chose qui peut jouer sur "la survie de notre espece et sa progression" comme but.
Auguste Comte avait bien préconisé de passer à une forme sociale religieuse mais bon, ça n'a pas vraiment marché.
Je vois pas le rapport entre la science et Auschwitz. Quant aux bombes nucléaires, elles ont mis un terme à une guerre absurde en deux jours et la paix dure depuis ce temps là. C'est vraiment néfaste comme effet ?

Quant au second principe de la thermodynamique, c'est un argument de taille. Mais j'y réponds qu'il n'entre en compte qu'avec une population très élevée d'humains. La planète ppurrait largement compenser notre entropie si nous étions raisonnables sur ce sujet. Et puis, meme si cela est tres peu probable,il reste une possibilité de pouvoir quitter la terre si on nous laisse plusieurs siecles pour y travailler. Je pense que la premiere decision que l'on devrait prendre est la réduction de la population par le controle des naissances.
quel rapport entre la termodynamie et la fin de l'humanité??

qq un peux expliquer un peu l'idée .

je vois pas le rapport en fait ????????????????
le second principe de la thermodynamique indique que toute transformation non réversible dans un système fermé conduit à une augmentation de l'entropie.

Toutes nos technologies energetiques sont des transformations non réversibles de l'énergie. Et la Terre est un système fermé. Donc l'augmentation infinie de l'entropie est inévitable.

L'entropie, c'est la chaleur, en gros (mais pas toujours, et là est l'espoir). En gros : on est dans la merde.
En gros : on est dans la merde :)
En gros la thèse scientifique nous dit que "tout a une fin" ... une sorte d'accord tacite avec la religion qui nous dit que "tout est infini".
L'une n'exclut pas l'autre, et les interfaces sont intéressantes. Il existe de nombreux écueils, que je range "pêle-mêle" dans le scientisme.
J'aimerais avoir l'avis de Robert la dessus, car ca me parrait completemnt faux .

Entalpie et l'entropie , sont des choses un peu compliqué que j'ai vu il y a bien longtemps en physique , mais qui n'avais rien a voire avec ce que vous dites .

C'est a propos d'une reaction chimique et de l'etat des molecules .

C'est ce qui explique les sable mouvant , et autre reaction un peu bizar

mais en rien un systeme total de la galaxie , ou alors tu doit prendre l'entalpie et entropie total de toute la galaxie, et tu arrive dans la cosmogonie et l'astrophysique , et donc la relativité et le quantique etc ,

bref votre truc me parrait completement delirant, ca fait deja quelque fois que ca revient sur les forum
Je crois que Merle, se plaçait à l'intersection de la théorie scientifique et de la philosophie.

Un principe est un postulat.

La "science" impose à la philosophie de réfléchir la "finitude", le "relatif".
La "religion" impose à la philosophie de réfléchir l'"infini", l'"absolu".
cf Henry Adams (années 1910)
In 1910, Adams printed and distributed to university libraries and history professors the small volume A Letter to American Teachers of History proposing a "theory of history" based on the second law of thermodynamics and the principle of entropy.[24][25] This, essentially, states that all energy dissipates, order becomes disorder, and the earth will eventually become uninhabitable. In short, he applied the physics of dynamical systems of Rudolf Clausius, Hermann von Helmholtz, and William Thomson to the modeling of human history. (wiki)
"Et la Terre est un système fermé."
La terre reçoit une puissance 174 petawatts* du soleil, en réémet environ le tiers. La consommation humaine est d'environ 25 terawatts*. C'est vous dire combien la terre est un système fermé.

* précision (pas pour vous qui êtes un expert) 1 petawatt = 1000000000000000 watt. 1 terawatt =100000000000 watt (3 zéros de moins)
C'est vrai que les théories développées autour de "la Terre comme système fermé" sont "vieillottes" ... "On" a étendu à l'univers depuis un moment ... et pas encore vraiment tranché quant à savoir s'il est "fermé" ou pas (d'un point de vu thermodynamique s'entend).

*joli le jaune subliminal en précaution ;)
Aussi robert, par rapport a la fin de l'univers etc , c'est plutot une histoire d'enthalpie que d'entropie non ????
Je ne suis ni l'un des frères Bogdanov*, ni le fantôme de Teilhard de Chardin.
Je vous répondrai si Mélenchon est élu en 2017.

.*ni l'autre d'ailleurs.
Entropie, enthalpie ... on est toujours dans la thermodynamique (fin XIXème) ... si tu veux moderniser y faut aller vers la physique quantique et la relativité générale.

Vaste chantier mon ami !
(peut-être n'est-ce pas l'endroit ?)
Ho non loin de la mon idée, mais de voire cette theorie de la fin de la terre pour cause de thermodynamique mal maitrisé me parrait tellement delirant, que je voulais un peu gratter le truc .

Et pour gagner du temps je demande a robert, car il connait tres bien tout ca et la science en general
La fin de l'Univers implique la fin de la Terre.
La question métaphysique de la fin reste inchangée.
La science ne peut pas trancher sur cette question.

Merle est plus côté science que toi et peux se tromper ... comme moi ... comme toi.
Man c'est a propos de la durée de vie de l'univers et ca a rien a voire, c'est a propose de l'expansion etc

c'est sur des milliard d'année, et ce que les hommes font sur la planette terre, n'a aucun impact.

En plus on y connait encore peu de chose, meme si la on arrive tout doucement a une vision plus precise du big bang, de la matiere et antimatier, et energie noire etc , mais on est tres loin de tout comprendre . Et on pense a un cycle , apparation , disparition, et recommencement .

Les gars vous parlez de science, sans rien y comprendre .
1. C'est moi qui ait évoqué la question, donc je savais de quoi je voulais parler

2. Il m'arrive de jouer avec les positivo-scientistes qui sont dans un "réalisme proche" comme dirait B. D'Espagnat dans son "Traité de physique et de philosophie", c'est-à-dire l'héritage cartésien du "bon sens", se transformant généralement en un imaginaire de science-fiction remplaçant le mythe. Space, the final frontier. These are the voyages of the Starship Enterprise. Its mission: to explore strange new worlds, to seek out new life and new civilizations, to boldly go where no man has gone before.

3. Star Trek, épisode 24
Spock : Je ne comprend pas pourquoi cela vous procure toujours du plaisir quand je me trompe.
Capitaine Kirk : Une de mes faiblesses émotionnelles terriennes
Suis fan de star trek aussi, et j'ai tout vu,

mais j'ai quand meme rien compris.

je vois pas ou tu veux en venir, et j'ai l'impression que tu exprime de maniere tres compliqué et savante, un argument super simple et evident .

par moment faab tu te perd dans la complexité juste pour le plaisir du complexe. C'est tres parisien, ca me fait pensé au milieu de la semiologie , ou theologie, ou encore gille deleuze,

beaucoup de brume, peu d'idee claire .
C'est pas grave, "on est tres loin de tout comprendre", "Les gars vous parlez de science, sans rien y comprendre".
Star trek épisode apocryphe :

Une explosion !

Cap'tain kirk : "Oh my god !"
Spock : "Pourquoi éprouvez vous le besoin d'en appeler à dieu lorsque vous avez peur ?"
kirk : "Le besoin de croire jusqu'au bout que cela n'est pas fini. Un truc d'humains ;)"
BigBang, BigCrunch, BigBang, BigCrunch ...

l’éternel recommencement ...

La science peut dépasser le "fini" ... en "théories" ;)

Je pousse le tireboushtroumph (ou le shtroumphbouchon ... question de point de vue;) :

Le "réel" est courbe et asymptotique au voisinage de zéro et de l'infini. Et avec ça, on est bien avancé :)
La science est fascinante, Merle.
Attention toutefois au scientisme.
Le scientisme, c'est considérer que tous les problemes peuvent etre résolue par une solution scientifique. Je ne pense pas DU TOUT que ça puisse etre le cas. La science est un outil pour comprendre, analyser et prendre les bonnes décisions. Si elle permet d'augmenter notre champ de compétence, elle permet surtout d'augmenter notre expertise sur nos actions et les choix possibles.

Je ne connais rien de plus con qu'un politique disant qu'on peut régler le réchauffement climatique en envoyant du souffre dans l'atmosphère en masse.
Cool, merle.
"Je pense que la premiere decision que l'on devrait prendre est la réduction de la population par le controle des naissances."
Ça se réfléchit, c'est pas des eaux calmes :)
Hippocrate aux Enfers, sur les expérimentations "médicales" dans les camps de concentrations.

Mais il ne s'agit pas de me convaincre à moi que la science-fiction c'est génial et qu'on partira un jour à la conquête de la galaxie, il s'agit de savoir dans quelle mesure ça inspire encore les populations. Je ne sais pas quel âge vous avez mais même en regardant les blockbusters américain, on voit que l'époque "2001 l'Odyssée de l'espace" a laissé place à Terminator, Matrix, Mad Max etc., l'apocalypse techno-scientifique.
Je vois pas le rapport entre la science et Auschwitz.

Hans Gunther était professeur de science raciale la politique raciste et eugéniste nazie se réclamait de la science et non de la transcendance.
Ils stérilisèrent 400 000 allemands et pratiquèrent l'organisation scientifique et technique de l'extermination des Juifs et des Tziganes au nom d'une certaine conception de la biologie.

Il y a aussi une mystique nazie avec le pangermanisme, l'esotérisme, l'occultisme et l'attrait pour un retour aux religions paiennes c'est plein de contradictions et d'influences.

Quant aux bombes nucléaires, elles ont mis un terme à une guerre absurde en deux jours et la paix dure depuis ce temps là. C'est vraiment néfaste comme effet ?

Vous avez mal lu Faab. Il me semble qu'il faisait référence au bouleversement que l'arme atomique introduit dans notre rapport à la science. C'est de la philosophie pas de la géopolitique la dissuasion nucléaire fonctionne depuis 70 ans avouez que c'est une échelle de temps un ptit peu courte pour penser le devenir de l'Humanité avec un H

Avec Hiroshima on a su que la science pouvait(potentiellement et à terme) conduire à la fin de l'humanité ça change un petit peu la perspective non? S'il n'y eu la bombe sans pas eu Hiroshima mais le bouleversement du rapport à la science aurait été le même.

Quant à l'affirmation selon laquelle les bombes ont permis d'arrêter la guerre elle est discutée et discutable. http://www.slate.fr/story/73421/bombe-atomique-staline-japon-capituler

Les bombardements conventionnels ont été plus destructeurs que les bombardement atomiques. Le calendrier de la capitulation sans condition, décision prise par un conseil suprême de 6 membres ne permet pas d'affirmer que les bombes ont eu un rôle décisif.

Le mythe d'Hiroshima arrangeait à la fois les Américains et les Japonais.
S'il n'y eu la bombe sans pas eu Hiroshima mais le bouleversement du rapport à la science aurait été le même.

Je voulais écrire " s'il y avait eu la bombe sans Hiroshima le bouleversement du rapport à la science aurait été le même".
Non, la conception sans l'utilisation implique un rapport différent.( / conception avec utilisation dans la précipitation)
Non, la conception sans l'utilisation implique un rapport différent.( / conception avec utilisation dans la précipitation)

Vous pinaillez.

Ce que je voulais dire simplement c'est qu'avec l'arme atomique, l'homme sait qu'il peut s'autodétruire, qu'il en a le potentiel.

S'il n'y avait pas eu Hiroshima ça n'aurait rien changé à cette nouvelle donne existentielle.
Je pinaille.

l'"homme" sait qu'il peut s'auto détruire avant Hiroshima. Et se méfie a juste titre de la science ("science sans conscience ...") depuis qu'il s'est brûlé la main avec du feu.

Hiroshima n'est pas l'auto-destruction de l'"homme".

C'est un choix politique stratégique au cours d'une guerre (passé) : infliger à un peuple une "mesure" à même de contraindre ses dirigeants d'abdiquer.

La question de la légitimité de ce choix (passé), me parait vaine in fine, mais la question de fond qu'elle soulève : "la fin justifie t-elle les moyens ?" mérite de continuer d'être posée.

La "punchline" nouvelle donne existentielle après Hiroshima est un élan pacifiste (utile !) qui a probablement permis de transformer un conflit majeur ouvert en guerre froide.
Interview de Michel Serres :
"au lendemain d’Hiroshima, lorsque la physique a produit l’arme de destruction massive, toute ma génération s’est interrogée sur l’éthique de la science. Plusieurs physiciens sont devenus biologistes à cause de la bombe atomique. Cet événement a retenti sur le champ de recherche de toute une génération. Quant à moi, qui avais commencé à travailler dans le champ des mathématiques et de la physique théorique, ce contrecoup a fait de moi un philosophe. Je suis un fils d’Hiroshima.

Certes, je n’avais que quinze ans lors de l’explosion de la bombe. Mais mes professeurs en avaient vécu le choc et m’ont influencé. C’est une fois entré à l’Ecole navale que j’ai découvert la violence de l’arme scientifique. J’ai démissionné pour réorienter mes études. Il y avait dans ma démarche comme une forme d’objection de conscience."
On est bien d'accord sur le rapport causal :

L'explosion de la bombe déclenche un élan pacifique, une objection de conscience, la punchline du changement de "donne existentielle", le "plus jamais ça" ...

Sans explosion ... la "bombe atomique" aurait été quoi ? Un secret militaire ? Un outil de propagande "imaginaire" ? Difficile de refaire l'Histoire avec des "si".

"Si un arbre tombe dans la forêt et qu'il n'y a personne pour le voir ... est-ce que ça fait du bruit ?" (proverbe américain ... qui vire facilement au cynisme).

Depuis "la fin justifie les moyens" a aussi "donné" le napalm et l' agent orange.
A la question "Comment passe t-on de la guerre chimique au sauvetage du monde de la famine ?"
Le responsable "marketing" de monsanto répond "En augmentant mon budget communication !" (Cynique et malin le gars)

Mais je m'égare sur des "et si ..."
Il faut changer de logiciel. Vite. Si on ne le fait pas, nous allons tous y passer. Et dans ce contexte, la croyance dans une vie apres la mort ou dans un dieu protecteur ne nous aide vraiment pas à sauvegarder le monde qui est appelé à devenir un enfer sur terre d'ici 30 ans. Ce n'est vraiment pas le moment non plus de perdre du temps à nous mettre au chevet de l'islam, et de ses violentes congestions intestinales.
De plus, nous nous posons des questions religieuses, de creation d'emplois, etc... Alors qu'un autre monde est deja sur le point d'arriver. Nous sommes toujours avec un train de retard politique sur la réalité des choses : dans 7-8 ans, aucune décision d'entreprise ne sera faite sans IA.
"parce que les industriels ont décidé que c'est plus simple de faire tout halal"

Ce sont donc les industriels qui vous posent problèmes et non pas les musulman. Intérrogez le capitalisme. Et puis la viande halal n'a rien d'un gros probleme de société.

"Ne vous attendez pas à des bisoux de la part d'une faction religieuse qui a un rapport de force favorable. Aussi modérée ou extrèmiste qu'elle soit ... "

Les mulsulman sont dans un rapport de force favorable ? C'est une plaisanterie ? Ca va loin le délire aujourd'hui.
Vous voyez, moi, je ne fais pas une fixette démentielle sur les musulmans ou le FN. Je peux meme faire une phrase qui ne mentionne aucun des deux.

Je suis d'accord sur les industriels. On a autorisé un mode d'abattage qui etait jusque là interdit pour satisfaire un besoin religieux (à l'exportation notamment). Evidemment que les industriels sont tres contents de réduire leur cout avec ça. Mais on n'a rien fait pour les recadrer, sous pretexte que c'etait un "débat nauséabond", alors qu'il avait tout du bon sens. Il aurait été sain de mettre en place un simple étiquetage du mode d'abattage. Ca aurait évité de donner 2-3% de plus à Marine Lepen, accessoirement.
J'essentialise pour provoquer :

L'athéisme n'est qu'une victime collatérale.
Au fond du fond, c'est la "gnose de princetone" qui attaque l'agnosticisme.
Cette néognose s'est cristallisée au travers du néoconservatisme.
Elle est intrinsèquement bien positionnée pour manipuler les "vieilles religions" ... qui semblent tomber assez facilement dans le panneau.

Bizarrement, le pape n'a pas l'air de mordre à l'hameçon ... son dernier sketch m'a fait marrer !

"y'se pointe au congrès américain avec son bâton magique et tout le tralala ... et là trankilou, il agite vaguement la main façon : "du calme, du calme" et y'se barre en fiat punto !" Chapeau bas, l'artiste !
Pas convaincu non plus par la présentation du phenomene islamofasciste comme une entité unifiée et organisée.
J y vois plutot une secte mafieuse.
Quant aux etats musulmans ils n ont jamais été si divisés.
Ferro a sans doute la vue qui baisse (il n'a pas reconnu des roues de canons où étaient attachés des rebelles...) et peut-être est-ce ma culture islamiste qui éclaircit la mienne, mais comme D. Schneidermann, je n'ai pas l'impression qu'on soit aveugle à l'islamisme mondial. L'islam politique moderne était déjà une idéologie à visée mondiale ("catholique" diraient les chrétiens ?) quand Cassius Clay est devenu Mohamed Ali, et il n'est pas si difficile de voir que la mort des régimes à prétention "marxiste" dans l'ex-tiers-monde lui laisse un boulevard comme "théologie de la libération" ou utopie fondamentaliste.

Michel Foucault, article du 13 février 1979 sur la révolution iranienne, paru dans le Corriere della sera :
"C'est bien en effet comme mouvement "islamique" qu'il peut incendier toute la région, renverser les régimes les plus instables et inquiéter les plus solides. L'Islam - qui n'est pas simplement une religion, mais un mode de vie, une appartenance à une histoire et à une civilisation - risque de constituer une gigantesque poudrière à l'échelle de centaines de millions d'hommes. Depuis hier, tout Etat musulman peut être révolutionné de l'intérieur à partir de ses traditions séculaires.
Et de fait : il faut bien reconnaître que la revendication des "justes droits du peuple palestinien" n'a guère soulevé les peuples arabes. Qu'en serait-il si cette cause recevait le dynamisme d'un mouvement islamique bien plus fort qu'une référence marxiste-léniniste ou maoiste ? En retour, quelle vigueur recevrait le mouvement "religieux" de Khomeini s'il proposait la libération de la Palestine comme objectif ? Le Jourdain ne coule plus très loin de l'Iran.


Incipit tragedia, comme dirait l'autre, mobilisation des potentats arabes contre la menace révolutionnaire, Irak et pays du Golfe contre Iran, soutien occidental et israélien etc.
pas un mot, ou presque, sur le Capitalisme financier de plus en plus concentré qui dirige le monde ! étonnant ?
Le moment le plus fort de l'entretien est celui où l'on s'aperçoit que l'"aveuglement" peut (doit?) s'analyser comme un phénomène psychologique. De façon irrépressible, notre cerveau refuse d'admettre certaines réalités, certaines probabilités, certaines possibilités. Marc Ferro ne me convainc qu'à moitié quand il évoque la possibilité de l'islamisation du monde moderne: car s'il est vrai que c'est bien l'objectif avoué ou explicite de l'islam militant, rien n'indique que cet objectif sera atteint. En revanche, on peut ouvrir les yeux sur la probabilité de conflits de plus en plus proches et graves. L'habitude gouverne nos esprits, disait Montaigne: nous avons pris l'habitude de la paix, de la croissance économique, de la nature dominée par la science... Sans se transformer obligatoirement en Cassandre, c'est bien le pessimisme en définitive (comme il est dit à la fin de l'entretien) qui est l'attitude première à avoir pour se désaveugler.
Il y a également pour Marc Ferro le même type de recherche à faire sur l'aveuglement face au soi-disant changement climatique, et sur la présomption de ceux qui prétendent changer l'évolution de la planète en forçant les autres à produire moins de CO2. La question n'est même pas de savoir si la conférence COP21 sera un coup d'épée dans l'eau, c'est déjà une certitude, mais de se demander à partir de quand on commencera à ouvrir les yeux et analyser la fin de l'épisode et revenir à ce que l'homme sait depuis la nuit des temps : le climat est imprévisible même à très court terme, et la météo change tous les jours.
quel bonheur de revoir Marc Ferro
"Sur la montée de l'Islam"
Personne n'y échappe...
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