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Aveuglement : "Le 11 novembre 1918, les Allemands croyaient avoir gagné la guerre"

Sur la montée de l’islamisme extrême, sur l’importance de la crise des migrants ou sur la construction européenne, sommes-nous aujourd’hui aussi aveugles que le furent nos contemporains, par exemple, lors de l’extermination nazie des Juifs ? La surabondance des images, la multiplication des médias, la puissance des réseaux sociaux nous préservent-ils de l’aveuglement ou, au contraire, peuvent-ils l’aggraver ? De quelle manière les responsables politiques et les journalistes sont-ils acteurs et/ou victimes de cet aveuglement ? Ce sont quelques-unes des passionnantes -et dérangeantes- questions que pose le dernier livre de l'historien Marc Ferro, publié aux éditions Tallandier, L’aveuglement : une autre histoire de notre monde.

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Cette fameuse photo de 1918, on la voit dans le film Apocalypse : la première guerre mondiale, cinquième partie, à partir de 38min30. Ce que dit le narrateur ne semble pas correspondre à l'idée de Marc Ferro :

(Après la défaite des Allemands à la deuxième bataille de la Marne, ils reculent) : "Sur le champ de bataille, plus besoin de propagande. Les cameramen rentrent en Allemagne pour filmer la révolution. Les marins se mutinent. Des mouvements ouvriers contrôlent les grandes villes. Ludendorff sent le pouvoir lui échapper. [...]"

Donc d'après ce documentaire, ces images de soldats allemands heureux, avec cette femme, serait due non pas à une illusion de victoire des allemands mais à la joie d'une révolution. Je me trompe peut-être mais je trouve ça très différent.
MERCI à Marc Ferro (et aussi à Arrêt sur images) pour cette émission passionnante et les nombreux sujets abordés.

J'avais vu la série Histoire Parallèle dans les années 90 où Marc Ferro a fait un travail remarquable sur les bases de la communication et de la propagande, et qui 50 ans plus tard m'a fait vivre la période de la guerre dans sa durée réelle (1989-1995) chose qu'aucune autré émission n'a pu réaliser. Je dirait même plus : j'ai vécu l'émission Histoire Parallèle.

Au plaisir de revoir prochainement Marc Ferro, j'espère avant 30 ans !
Hé du calme !

On est sur la période 1918 à nos jours ... les mots "nazi" et "shoah" risquent d'être employés.

Ne paniquons pas :)
La mélenchonisation du forum se poursuit, implacable.
Une opinion (un aveuglement ?) :

Marc Ferro est manifestement un historien du sortir de la seconde guerre mondiale.

La construction de ce récit historique est une prouesse.
Les historiens allemands et français sont parvenus à "négocier" un récit commun.

En une génération, le "nazi" est redevenu un allemand ... Même s'il continue de traîner un "côté bosh" aux yeux de certains ... C'est quand même considéré comme une "pacification" rapide.

Le sortir de la première guerre mondiale est souvent perçu par les historiens comme un contre exemple.
Pas de récit commun : les "peuples" "partent" et sont "dirigés" par les "élites" vers des aveuglements différents ...
C'est une des thèses des "germes de la seconde guerre mondiale au sortir de la première".

Revenir sur l'Histoire est comme revenir sur son histoire.
Percevoir avec le recul les aveuglements passés, les siens aussi, rectifier ses grilles de lectures afin de mieux comprendre le monde actuel.
J'aimerais discuter d'un point de détail de cette interview, mais qui a son importance puisqu'il a donné son nom à l'émission.

Lors du visionnage de l'émission, ma compagne (allemande et historienne) a été surprise par l'assurance de Marc Fero sur son interprétation de la joie des allemands filmés le 11 Novembre 1918 à Berlin. En effet, ce dernier ne voit pas d'autres raisons de se réjouir que la déclaration de la victoire de l'Allemagne. Il a peut être raison mais si l'on s'intéresse à cette période de l'histoire allemande (en consultant Wikipédia par exemple), on peut émettre quelques doutes sur son interprétation car il y avait ce jour là plusieurs raisons de se réjouir, d'autant plus qu'on ne sait pas qui sont les personnes filmées à Berlin le 11 Novembre 1918 :

- L'Allemagne était soumise à un blocus qui a entrainé une forte inflation jeté une partie de la population dans la misère, ce que la France n'a pas vécu de manière si intense.
- Des grèves générales se sont déroulées de Janvier à Février 1918 pour réclamer une " "paix sans annexion", pour la levée de l’état de siège (en place depuis le début de la guerre), pour la libération des prisonniers politiques, et pour la démocratisation des institutions". La possibilité d'une révolution de type communiste comme en Russie devient de plus en plus concrète.
- Du 29 Octobre au 09 Novembre 1918, un mouvement de révolte vite revendiqué comme révolutionnaire part de la base de la marine allemande de Kiel pour gagner toute l'Allemagne. La "République allemande" est déclarée le 09 Novembre à Berlin par un certain Philipp Schneidermann (pas de lien de parenté à ce que je sache) et la République socialiste libre d'Allemagne" par Karl Liebknecht un peu plus tard le même jour
- Le 10 Novembre, Guillaume II part en exil en Hollande (il abdiquera le 28 Novembre)

Au vu de ces éléments très résumés et face au manque d'information sur ces images filmées le 11 Novembre 1918 à Berlin, on peut tout aussi bien répondre qu'il s'agit de jeunes révolutionnaires se réjouissant de la fin de l'Empire et fêter la fin d'une guerre qu'ils réprouvaient depuis longtemps sans avoir à subir une annexion française. Ils se réjouissaient que le champ était enfin libre pour une république allemande.

Impossible de pouvoir nous départager, on peut donc émettre des doutes sur l'interprétation que Marc Fero en fait avec les arguments qu'il avance.
Juste pour revenir à quelque chose de plus "léger" :):

Humour & jeux d'équilibre pacifistes
Concernant la photo montrant des prisonniers attachés par des soldats britanniques il s'agit non pas d'une torture ou d'une brimade mais d'une exécution qui a eu lieu lors de la révolte des Cipayes :

http://aimable-faubourien.blogspot.fr/2011/02/dix-hommes-furent-attaches-la-bouche.html

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volte_des_cipayes
Quelques réactions :

Si la Russie n'arrive pas à assimiler que l'Ukraine puisse être indépendante, que les états qui ont fait partie de son champ d'influence n'en fasse plus partie et que des minorités russophone doivent apprendre une autre langue, cela ne relève-t-il pas d'un impérialisme russe à proprement parler, qu'on le personnalise avec Poutine ou non ? (et en effet c'est peut-être idiot de le personnaliser parce que Poutine est soutenu par un certain nombre de russes)
Certes il ne s'agit pas d'un expansionnisme allant jusque nous, mais son potentiel de déstabilisation est certain parce que les pays anciennement dominés par la Russie ou l'URSS ne veulent plus vraiment se laisser impérialiser.

Quand à l'Islam, qu'il existe des idéologies réactionnaires d'islam politique souhaitant mettre l'Islam au coeur de la vie politique par contraste avec la modernité, on le sait (et si aveuglement il y avait, il a pris un coup dans l'aile, en France, à la suite du 7 janvier). Cependant il s'agit de mouvements plutôt diversifiés et en cela pour l'instant surtout capables d'avoir une action mondiale de déstabilisation (par opposition à un expansionnisme structuré).

Deux inexactitudes que je ne comprends pas trop :
- Ferro parle de la révolution iranienne comme d'une révolution qui n'est pas bourgeoise et progressiste mais issue d'une alliance entre le peuple et le clergé. Mais si je ne m'abuse elle a également été bourgeoise et progressiste, il s'avère juste que le clergé et le peuple ont pris le dessus. (Concernant l'Iran il y a aussi cette anomalie entre un pouvoir islamiste et une société civile souvent décrite comme mieux au fait de la vie démocratique et globalement plus "moderne" que les société civiles de nombreux autres pays musulmans)
- Il parle de l'effet potentiellement négatif d'Internet en citant son rôle structurant dans les printemps arabes qui, euh... n'étaient pas de nature islamistes (voire étaient carrément contre, comme en Iran (également structuré avec Internet)), même si les mouvements islamistes s'y sont alliés dans certains pays.

Le potentiel de ces impérialismes, russe et islamiste, pourra surtout être apprécié selon un élément qui est globalement une inconnue : c'est à dire à quel point les russes normaux sont-ils susceptibles de suivre Poutine dans des actions de revendication d'un territoire sous influence russe, et à quel point les musulmans normaux sont-ils susceptibles de se laisser attirer par un discours expansionniste de l'Islam radical et de le porter. C'est ce facteur qui détermine jusqu'où peuvent aller ces impérialismes.
Sans oublier que comme l'indiquent certains plus haut, faudrait voir à ne pas laisser dans l'angle mort l'impact de l'impérialisme occidental et ses conséquences : c'est pas parce que c'est nous que ça tue moins de gens.
Je dois avouer que je suis déçu par l'émission.
Le concept d'aveuglement pourrait sembler intéressant au premier abord mais il s'avère assez bancal. Feero d'ailleurs n'arrive pas à le définir réellement malgré les demandes de DS. Qu'aurait-on dit de Churchill si les soldats anglais n'avaient pu revenir en masse de France en 1940 ? A sa décision (celle du conseil de guerre qu'il a beaucoup influencé), personne ne se serait douté de ce fait.Staline s'était aveuglé certainement mais il a pourtant gagné la guerre.
Au final, je préfère l'approche de Kershaw qui parle de choix fatidiques. Parler d'aveueglement, c'est juger a posteriori. Ferro encore n'a pas réussi à identifier un processus de cet aveuglement. Il n'y en a pas. Chacun jugera l'aveuglement à son échelle, selon sa subjectivité.
L'émission s'est donc transformée en témoignage d'un vieil homme (intéressant certes) sur sa vision du passé et du présent, un peu comme un mémoire...
Un mot sur l'image des soldats britanniques que Marc Ferro et Daniel ont du mal à comprendre: ce sont des artilleurs britanniques qui ont attaché des cipayes à bouches de canon et qui vont tirer de la mitraille. Les malheureux meurent déchiquetés.
Emission au final assez déroutante, tant le sujet annoncé, pourtant passionnant - l'aveuglement historique - n'est qu'à peine effleuré.

Là où Emmanuel Todd prend des risques en dénonçant un aveuglement collectif en temps réel et à tenter si bien que mal à l'expliquer, ce qui est évidemment ardu sans le recul historique (en prenant appui sur les dynamiques de temps longs, le concept de fausse conscience, etc...); là où Lordon, dans votre émission-culte avec Judith, s'appuie sur Spinoza pour montrer comment l'importance irréductible des passions présente un caractère vital et peut prendre le dessus y compris sur les intérêts financiers dans une certaine mesure - et que personne n'y échappe - voie royale vers l'aveuglement....

Ici, avec Marc Ferro, on a juste l'impression d'être en plein dans l'aveuglement. C'est-à-dire qu'on a une conversation avec quelqu'un qui visiblement connu dans sa chair un certain nombre des événements qu'il évoque, notamment la 2ème guerre mondiale, la Shoah, puis la guerre d'Algérie, et loin d'essayer de prendre du recul par rapport à tout ce qu'il peut y avoir de personnel dans sa vision, il nous ressort ses propres obsessions au carré - et comme est révélatrice cette anecdote marocaine qui en elle-même ne démontre rien sinon le propre ressenti de l'invité et qui est décrite comme le produit de ses affects bien plus que d'une analyse étayée. Même les développements sur l'Union Européenne laissent sur leur faim.

Du coup, la conversation est au premier abord plaisante, mais ne nous apprend rien d'universel sur l'aveuglement, sinon les préoccupations personnelles de l'auteur - tout en essayant de faire passer l'un pour l'autre, ce qui rend finalement la chose assez désagréable, comme l'exprime non sans raison une bonne partie du forum, notamment quand c'est pour charger d'autres (ici des musulmans essentialisés qui en prennent déjà plein la poire) plutôt que soi-même (sa génération a pourtant été championne en aveuglement collectif, la faute sans doute aux événements tragiques qu'elle a dû affronter).

De façon plus discrète, mais tout aussi désagréable, il essaye aussi en une phrase d'enterrer Rosa Luxemburg en faisant croire qu'elle avait refusé de voir la 1ère guerre mondiale advenir, elle qui n'avait cessé de militer contre la guerre, très lucidement, à la différence de la plupart de ses contemporains, durant toutes les années ayant précédées 1914. Ce bref extrait, au hasard, d'un de ses articles publié à l'occasion du 1er mai 1913, est pourtant parlant :


"Au moment du premier 1er mai, en 1886, la crise semblait dépassée, l'économie capitaliste de nouveau sur les rails de la croissance. On rêvait de d'un développement pacifique : les espoirs et les illusions d'un dialogue pacifique et raisonnable entre travail et capital germaient ; le discours de la « main tendue à toutes les bonnes volontés » perçait ; les promesses d'une « transition graduelle au socialisme » dominaient ».

Crises, guerres et révolution semblaient des choses du passé, l'enfance de la société moderne : le parlementarisme et les syndicats, la démocratie dans l’État et la démocratie sur le lieu de travail étaient supposées ouvrir les portes d'un nouvel ordre, plus juste.

L'histoire a soumis toutes ces illusions à une épreuve de vérité redoutable. A la fin des années 1890, à la place du développement culturel promis, tranquille, fait de réformes sociales, commençait une phase de violent aiguisement des contradictions capitalistes – un boom avec ses tensions électriques, un krach avec ses effondrements, un tremblement de terre fissurant les fondements de la société.

Dans la décennie suivante, une période de dix ans de prospérité économique fut payée au prix de deux crises mondiales violentes, six guerres sanglantes, et quatre révolutions sanglantes.

(...)

Une chaîne d'armements infinis et exorbitants sur terre comme sur mer dans tous les pays capitalistes du fait de leurs rivalités ; une chaîne de guerres sanglantes qui se sont répandues de l'Afrique à l'Europe et qui a tout moment peut allumer l'étincelle qui embrasera le monde.

(...)

En cette période de course aux armements et de folie guerrière, seule la volonté résolue de lutte des masses ouvrières, leur capacité et leur disposition à de puissantes actions de masse, peuvent maintenir la paix mondiale et repousser la menace d'une guerre mondiale.

Et plus l'idée du Premier Mai, l'idée d'actions de masse résolues comme manifestation de l'unité internationale, comme un moyen de lutte pour la paix et le socialisme, s'enracinera, et plus notre garantie sera forte que de la guerre mondiale qui sera, tôt ou tard, inévitable, sortira une lutte finale et victorieuse entre le monde du travail et celui du capital. "


N'aurait-il pas été instructif, à l'inverse, d'étudier les raisons de cette lucidité face à la guerre - même si on ne peut pas en dire autant de l'issue positive qu'elle en espérait ?

Une démarche honnête aurait été déjà de reconnaître lucidement sa propre propension à l'aveuglement, d'aller chercher dans l'histoire les facteurs qui l'exacerbent et ceux qui l'amoindrissent, et essayer tant bien que mal de les décalquer au temps présent. C'est peut-être ce qu'il y a dans son livre. Dans l'émission, on a juste l'impression de l'inverse. Malaise...
Je trouve votre analyse intéressante bien qu'ayant beaucoup apprécié l'entretien.

Le sujet est par essence, délicat : l'aveuglement "vrai" étant le simple résultat de la subjectivité ... forcément les "jeux de miroirs" entre les différents "angles de vue" peuvent (se) réfléchir un même fait ... dans tous les sens... et à l'infini.

Le sujet de l'aveuglement du peuple par les élites (manipulation de l'information et surtout construction des opinions par la manipulation de subjectifs collectifs identifiés) est aussi traité et identifié au cours de l'émission, peut-être plus "effleuré" que traité frontalement c'est vrai ... mais la forme de l'entretien et sa durée permettent quand même de construire de la réflexion.

Je ne connaissais pas Marc Ferro et n'avais donc aucun a priori. Spontanément, j'ai supposé que même apaisé, à 90 ans, nul n'échappe à la subjectivité ... fait que peut-être, j'ai trouvé ses propos plus pertinents que vous, qui par ailleurs semblez bien connaître la période étudiée (ce qui n'est pas mon cas).

J'ai pris un bref moment pour "regarder" qui était Rosa Luxembourg (ma précédente phrase n'était pas ironique) ... et cela a fait échos, dans ma mémoire,
à une injonction, vue il y'a longtemps quelque part sur le net (anonyme, donc, par essence).
De mémoire : "Pacifiste, cache toi bien, car viendra le moment où, nous te criminaliserons plus encore que l'ennemi qui accepte notre guerre." (m'avait foutu les j'tons à l'époque !).

Pour finir, il n'est pas exclu que son propos "passe" mieux à l'écrit qu'à l'oral ... Puisque vous abordiez Todd (bon il a fini par se débarrasser de ses "j'veux dire" ... c'est déjà pas mal ;)
"Analyse géostratégique néocons" (avril 2015)

Précautions et contextualisation (tentative de) :

1/ Une analyse géostratégique "on record" est aussi un élément de propagande (contient des manips et/ou du bluff).

2/ Stratfor n'est pas la maison blanche (l'évaluation de leur proximité n'est pas simple).

3/ L'avatar qui monte et traduit la séquence (pour ceux qui pensent gagner du temps en croyant savoir "d'où ça parle" avant d'écouter)
a) Parle couramment le français, l'anglais et le russe.
b) A choisi les moments les plus "saignants" d'une séquence plus "soft" dans sa longueur (c'est le jeu ma pov' lucette :).
c) est ouvertement pro-russe concernant le conflit en Ukraine.

4/ Il circulerait (!) des mails échangés entre certains hauts fonctionnaires de l'armée américaines (?) contenu dans les brèches potentiellement (!) ouvertes par snowden (!) ayant et continuant de déverser de la donnée par petaoctets (!) ... dans lesquels serait qualifié de "fou" et de "sadique", G. Friedman.
a) Coluche m'aurait dit de fermer ma gueule, je sais :)
b) Illustre le point 1/.

Conclusion : mettre de côté le "d'où ça parle" est parfois trop coûteux en temps. Il n'en demeure pas moins que cette stratégie de construction de la pensée tombe souvent dans l'écueil des présupposés indépassables.
Pour aller plus loin ...

"Etats-Unis à la conquête de l'Est - Documentaire de Manon Loizeau - Les dessous des révolutions colorées".

Je ne prend, ici, aucune précaution : c'est du mainstream !
(Il s'agit bien de la sœur de la chanteuse, pour ceux qui sont branchés pipol)
Un œil sur la ceinture de Pilsudski :

Un petit pays au nom rigolo a (un peu) fait parler durant tout l'été : un résumer du Courrier international.

La trajectoire rigolote (?) de Saakachvili : l' ex-président de la Géorgie (guerre d'Ossétie du sud de 2008), ayant déjà changé de nationalité pour devenir gouverneur d'Ukraine (Odessa), finira t-il Roi de Transnistrie ? (Et que nous dit ce "crochet" par l'Ukraine ?)
Pas bien compris l'idée sous-jacente à votre commentaire de la vidéo.

La stratégie impériale des Etats-Unis n'est pas plus nouvelle que celle des Russes, les premiers reprenant le modèle anglais de puissance maritime tandis que les Russes agissent en puissance continentale (doctrine eurasienne, gouvernements sous contrôle dans les Républiques "soeurs" etc.). De fait, Friedman n'a pas tort de dire que du point de vue d'une rationalité cynique autour d'une politique de puissance, la stratégie d'occupation de pays (Afghanistan, Irak) de Bush & co. pour y installer la "démocratie" est proche du "fantasme psychotique".

Après, il me semble lui-même dans le fantasme en pensant qu'une alliance forte entre Allemagne et Russie, une sorte de marché commun continental eurasien, soit si simple ou que ce soit un souci séculaire pour les Etats-Unis (ça fait 100-150 ans que les USA sont puissance qui compte...).
Il suffit de lire la littérature russe pour voir les tensions historiques qui ne se sont pas amélioré avec les guerres mondiales, l'Allemand et ses alliés étant vite renvoyé au "fascisme".

Au passage, film mythique soviétique : Alexandre Nevski d'Eisenstein, combat du prince Nevski contre les chevaliers Teutoniques, vieille histoire de croisades contre les slaves (auxquelles a même participé la noblesse "française")

P.S. : la bataille vers la 53e minute, musique de Prokofiev, la classe.
Ma précaution n'était peut-être pas indispensable ;)

Mettons que je voulais insister sur la capacité à réfléchir des idées, plus pour ce qu'elles sont, que pour ceux qui les émettent ... (cela ne s'adressait à personne en particulier).

Pour autant, la trajectoire d'une personne peut se révéler ... fascinante !
Au passage, une centenaire dont la vie fut manifestement ... remplie de paradoxes : Leni Riefenstahl.
ATTENTION :
ça pique un peu les yeux au début ...
mais prendre le temps d'arriver à :

"En 2000, Leni Riefenstahl survit à un accident d’hélicoptère, survenu lors de son dernier voyage auprès des Noubas du Soudan. Elle est alors âgée de 98 ans. En 2002, elle présente son dernier film Impressions sous-marines basé sur vingt-cinq années de plongées." ...

devrait aussi conduire à ne pas "figer" les individus dans des postures qui ont pu être les leurs. (Idem, je ne vise personne)


Pour ce qui est de votre analyse : je la partage pour l'essentiel.

Les choix de "carrières" de Gerhard Schröder ne sont pas si anodins.
Sans fantasmer sur l'eurasie ... des alliances "faibles" entre l'allemagne et la russie sont aussi à la manœuvre.

Si la diplomatie française voulait bien jouer un peu plus ce jeu, les prétentions coloniales des usa en serait (un peu) contrainte.

Une des difficultés étant l'hégémonie américaine sur l'interception des communications.
Oups, à aller trop vite vers le cinéma ... j'avais raté le coup de la "tenaille franco-russe" contre les teutons ...

Je continue d'envisager l'hypothèse que les teutons là ... pardon, les allemands ... avec wolkswagen ...

sont plus victimes d'interceptions de communication dont les usa usent au moment opportun ...
que d'une "révélation" d'un "obscur institut dépend[ant] de l'université de Virginie-Occidentale" (le point).
Le sujet de l'aveuglement du peuple par les élites (manipulation de l'information et surtout construction des opinions par la manipulation de subjectifs collectifs identifiés) est aussi traité et identifié au cours de l'émission, peut-être plus "effleuré" que traité frontalement c'est vrai ... mais la forme de l'entretien et sa durée permettent quand même de construire de la réflexion.

Oui, mais c'est peut-être un point de vue personnel mais l'aveuglement pour moi ce n'est pas ça, ce n'est pas l'enfumage et la manipulation des masses par une élite, c'est l'incapacité des élites comme des masses à décrypter correctement le présent en temps réel, à donner un sens aux faits pour essayer de prévoir l'avenir - ce qui est tellement plus facile à faire a posteriori.

Sur l'Union Européenne par exemple, ce n'est pas tellement de savoir si un tel a essayé de faire passer quelque chose en douce - surtout maintenant on a vu et revu comment ça fonctionnait - mais comment il y a toujours une proportion importante de personnes (et une majorité de "l"élite") qui refuse de voir comment elle fonctionne, à quoi ça sert, et pourquoi elle nous emmène dans le mur, malgré l'alignement implacable des faits les moins contestables...
De mémoire, il est fait assez tôt dans l'entretien, mention de l'aveuglement du peuple, de celui des élites ... et de celui du peuple par les élites.


A la télé, on vient avec des photos, parce que c'est plus pratique pour illustrer (pas prouver !) un propos.
Le gros du travail d'un historien est basé sur des écrits (avant l'écriture c'est la préhistoire).
Une pile de paperasse vu à la tv ne "prouve" rien de plus qu'une image, pas plus qu'une "fiole d'armes de destruction massive").

En histoire, on a guerre le choix que de travailler ... ou d'écouter (avec une oreille critique, certes) ceux qui ont travaillé ...
En définitive, personne ne peut réfléchir pour nous.

Pour aller dans votre sens, je partage votre point de vu sur le fait que l'on focalise souvent trop sur la propagande et les manips, au détriment d'une réelle incapacité à prendre du recul, la tête dans le guidon.

Le cumul des erreurs fini immanquablement par posé la question "incapacité ou mauvaise foi ?".
Peut-être, le "ne pas savoir" fait-il encore plus peur qu'un mensonge plus ou moins rassurant ...

Avec un (tout petit) peu de recul : Il semblerais que j'ai tendance à "défendre" Marc Ferro "bec et ongles" ... n'étant pourtant pas d'accord avec tout ce qu'il dit.

Probablement, la séquence a t-elle fait écho en moi, à un vieux vieux cours "cinéma histoire et propagande", qui a orienté ma lecture.
D'autre part, je trouve qu'une personne âgée apaisée (pas aigrie) est toujours belle.
Les arguments de Marc Ferro sur l'aveuglement dont nous ferions preuve sur l'islamisme ne m'ont pas convaincu du tout : “Oui, mais ils ne voient pas que l’objectif assumé des islamistes, c’est de dominer le monde. Et on ne part pas de cet objectif assumé pour interpréter ce qu’il se passe”.

Or, il faut que Mr Ferro mette à jour son logiciel. Je le respecte en tant que personne et vu son âge aussi mais là il faut réagir.

Tout d'abord LES PLUS GRANDS MEURTRIERS DES MUSULMANS SONT LES ISLAMISTES.

Car les islamistes sont plus spécialisés dans le meurtres des musulmans :
- Irak 1 000 000 morts en majorité à cause des américains puis des islamistes
- Algérie 200 000 morts dues aux islamistes
- Attentat de Djerba en Tunisie (puis du Bardo et de Sousse)
- Attentat de Bali en Indonésie
- Attentat de Louxor en Egypte
- Destruction de la Libye
- Destruction du Mali et de l'Histoire du pays ainsi que de chefs d'oeuvre islamiques du 8ème siècle
- Destruction de la Somalie
- Destruction du Soudan
- Destruction de l'Afghanistan
- Destruction de la Syrie (toujours en cours)
- Anarchie perpétuelle au Yémen (destruction en cours)
- Déstabilisation de l'Ethiopie et du Kenya
- Déstabilisation de la Thaïlande, de l'Indonésie (notamment avec le groupe Abou Sayaf), de la Malaisie
etc

C'est pourquoi, les pays à majorité musulmane sont très conscients des dangers de l'islamisme. Marc Ferro, oublie également de dire que les pays dit "occidentaux" (en réalité, les USA, la France et l'Angleterre) ont également soutenus l'islamisme et continue des les soutenir.

Même Israel d'ailleurs a soutenu l'islamisme en permettant la création du Hamas pour affaiblir l'OLP.

Voici un récapitulatif (non exhaustif) de l'aide de "l'Occident" à l'islamisme :
Qui a créer l'islamisme en Palestine et le Hamas en 1987 ? L'Occident, les USA et Israel (que cela plaise ou non).

Qui a financé, aidé le Front Islamique du Salut algérien ? L'Angleterre non ?

Qui a hébergé durant de nombreuses années Ennahdha (le parti islamiste tunisien) ? Encore l'Angleterre et aujourd'hui les USA via le Qatar allié des USA.

Qui a aidé Al Qaïda et Ben Laden qui étaient considérés comme les COMBATTANTS DE LA LIBERTE ?? Encore les USA. Jusqu'au jour où il leur a pété à la gueule.

Qui a installé les islamistes enturbannés en Irak où vivaient aussi des Chrétiens, des Juifs, des Kurdes, des Chiites, des Sunnites ? Bush non dont les USA ?

Qui a une position ambiguë vis-à-vis des Frères Musulmans en Egypte ? Les USA non ? N'est ce pas ! Et aussi la France, état caniche des USA.

Qui a installé un régime islamiste rétrograde en Libye ? Les USA, la France de Sarko et la GB non ? Cea ne lui parle pas Mr Ferro ? Là aussi, ça a pété à la gueule des USA (dont l'ambassadeur a été assassiné). L"ambassadeur français a failli y passer aussi.

Qui attaque aujourd'hui la Syrie, qui est certes une dictature, mais QUI PROTÈGE LES CHRÉTIENS, pour la remplacer par un régime des plus arriérés de la planète ?? Tiens encore ceux que vous défendez.

Merci enfin à Daniel Schneidermann d'avoir su réagir face à ce qu'affirmait Marc Ferro.
Merci mille fois Marc Ferro. Vous risquez d'être taxé d'islamophobie, comme tous ceux qui osent dire que l'Islam est une religion prosélyte, vous le n'annoncez pas ainsi, une religion de conquête et, contrairement à ce que prétend DS, la presse dans son ensemble dénonce plus l'islamophobie qu'elle ne met en avant la volonté d'extension de l'Islam. Et le politiquement correct veut qu'on n'aborde pas le fait que la plupart des "migrants" sont musulmans et Yann Moix peut, en face de Morano, prétendre que l'avenir de la France est de devenir musulmane. Et je pense que nous sommes un certain nombre à rejeter cette perspective ! Difficile d'être optimiste dans ces conditions. L'islam devient l'allié d'un ultra libéralisme dévastateur pour mieux soumettre les peuples.
Moi, perso, j'aurais été soldat allemand à Berlin le 11 novembre 1918, j'aurais fêté, indépendamment de toute circonstance, l'annonce de l'armistice.
Émission décevante malgré un sujet passionnant: l'aveuglement. Malheureusement, les questions essentielles sont à peine effleurées: comment identifier ce à qui nous sommes aveugles, comment en sortir.

Nous sommes obligés alors de croire sur parole l'historien quand il nous désigne ce que nous devrions voir.

Après une interminable introduction "reductio ad hitlerium", le couperet tombe: le danger que nous refusons de voir est l'islamisme, sans argument pour étayer cette thèse.

Ceux qui doutent sont donc -vu l'introduction - renvoyés à la culpabilité sur la Shoah, des "munichois" modernes.

Du BHL.
Bonne émission, avec ses limites, certes.
J'aurai entre autres apprécié que Marc Ferro puisse aller un peu plus loin sur Poutine, son analyse étant pertinente. Il m'a rappelé les bons moments d'Histoire Parallèle.
Il faut maintenant creuser ça sur le papier et donc encore un bouquin à acheter. En tout cas, merci ASI.
Voilà une émission que j'ai failli ne pas regarder et finalement, je suis restée scotchée devant l'écran, pas seulement intéressée, mais surtout un peu sotte de ne pas avoir "vu" tout ce qui se passait autour de moi . Plus tard, les événements sont décodés, difficile de le faire au moment où tout se passe...
Merci pour ce passionnant entretien.

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PS : tout mes encouragement à Daniel
Si on etudie les raisons et les solutions sont tres simple, mais incoprenhensible pour notre société actuel , car allant contre tout ses conatus (pour reprendre lordon)


Le probleme n'est pas la credulité, pas du tout, c'est l'incredulité, c'est le narcissisme en exercice : Une telle peur d'etre l'idiot qu'on roule dans la farine, et l'envie d'etre celui qui lui sait, qui lui connait les choses et les voit .

on veut une version des choses et des problemes qui serait la verité, que l'on est le seul a voir, et tout les autres serait dans l'erreur .

On veux etre celui qui est le mieux informé, avec des sources plus fiable, tout le reste n'est qu'une illusion pour les idiots, ce que naturellement je ne suis pas .


Le narcissisme et l'incredulité face au chose subtile font les malheurs du monde .

Les raisonnement en deux mots, lapidaire, face a la psychologie, a la spiritualité, a l'art etc montre la perte de sens (au sens sensoriel ) , on a le sens de la justice, le sens du beau , le sens de la verité, et ses sens demande non pas de nier les apparances, mais de les creuser, d'y ajouter ce qui est invisible , ou peu visible .

La seul maniere de virer le faux , ce n'est pas d'aller vers le savoir, mais vers la sagesse .

Hors la sagesse est devenue ridicule, surané, stupide . Non ce qui est intelligent dans un monde de materieliste, c'est une forme d'hedonisme morbide , car justement refusant sa propre fin, refusant le mystere comme un deni , car il est present en permanence .

C'est un rapport a soit meme, au autre, au monde , qu'il manque, et non de l'information

nous sommes dans une perte de sens, et une perte de sens
Emission simplement Brilliante , la encore j'encourage a essayer d'avoir des relais et de la mettre gratuite sur youtube .


Quel plaisir d'ecouter cet homme
Les digressions de DS ont empêché de savoir quel était l'aveuglement en ce qui concerne Poutine...Il faudra lire le vivre...
Belle petite conférence sur l'aveuglement.

Et au sujet de "Gouverner, c'est prévoir", c'est une vision passéiste du monde.
Maintenant, gouverner, c'est obéir aux lobbies bien structurés, de préférence les multinationales qui ont suffisamment d'argent pour créer de l'influence.
Macron, à nous ! Garde-toi à droite, garde-toi à gauche (petite citation historique sans rapport avec le sujet, à moins que....)
En fait, Macron n'obéit pas aux lobbies, il est lui-même le lobby au cœur du pouvoir.

Mais pour en revenir à l'islamisme, qu'il y ait un projet de petits caïds à la tête folle d'imposer un islam plus que rigoriste issu des délires de l'Arabie Saoudite, dont ils seraient évidemment les chefs tout-puissants relayant ainsi le pouvoir de Dieu, il n'y a aucun doute.

Le problème n'est pas tant ce projet irréalisable que le fait que,gouverner, ce n'est pas prévoir, mais obéir aux lubies des uns et des autres, l'un d'apporter à l'Irak une démocratie qu'on a grand peine à réaliser soi-même, l'autre de soutenir à tout prix une dictature moribonde dont personne ne veut plus, les autres enfin de gouverner le monde et garantir ses ressources de manière violente en évitant de faire ressortir le sang de ses propres soldats.
Et on se retrouve avec un immense vide politique que des révolutionnaires en peau de lapin qui ne se cachent même pas de vouloir fonder une théocratie, c'est-à-dire l'expression même du vide politique mais aussi du sommet de la répression, l'un n'allant pas sans l'autre. Je m'explique : la politique, c'est un cadre, justement, qui régule ou dissout la violence.

Que Daech veuille gouverner le monde, je n'en doute pas une seconde. Que ce soit dans leurs moyens, j'en doute sérieusement. Pas en tout cas avec leurs outils intellectuels quand même aussi limités que ceux d'Alain Soral ou de Bachar El Assad, à peine un peu moins que Poutine ou Obama.

Par contre, qu'il y ait une propension également de l'islam à vouloir tout régenter, avec leur manière conservatrice et imbécile de voir le monde, n'en disconvenons pas. Que des gens comme Houellebecq ou Sansal craignent/appellent de leurs voeux inconsciemment un ordre moral venu de l'islam, à défaut d'envisager d'autres cadres, au même titre qu'un gauchiste moyen incapable de penser le politique, on le constate jour après jour.
Notre problème, c'est une absence de projet dans un monde qui ne croit en rien. Je suis la première à refuser de croire en un dieu, mais je pense que nous avons besoin de transcendance. D'un avenir, de quelque chose qui nous réunit au niveau collectif, c'est l'essence même du politique de nous trouver reliés par quelque chose de plus haut que nous, de l'ordre du sacré, mais qui nous permette de conserver notre autonomie individuelle. L'argent et la marchandise sont trop dévastateurs à terme, pour occuper cette fonction-là.
Il nous faut penser le monde, et nous en sommes incapables : faillites des élites, faillites des intellectuels, faillites éthiques.....
Personne ne nous sauvera, c'est en nous que nous devons trouver les moyens de cette révolution intérieure à nous-mêmes et à notre collectif.
Et il est toujours plus facile d'être contre que se mettre d'accord sur quelque chose ensemble, processus long et ingrat qui menace de capoter à tout moment. Et plus facile encore, en arguant de notre liberté, de se fondre dans des projets liberticides et prêts à l'emploi.
Notre désarroi est grand, mais il ne transparait qu'à travers les interstices d'un monde incapable de nous satisfaire mais qui fait illusion.

Marc Ferro est certes légitime à nous alarmer contre les islamistes, mais ils ne sont d'après moi qu'un épiphénomène qui devrait faire ressortir les carences et les vacances de notre propre monde.

Et c'est bien là le point central de l'aveuglement.
La femme est l'avenir du monde arabe.
Dialogue cet après-midi à 14h à l'Opéra Bastille, entre Mona Eltahawy et Kamel Daoud.
Amis de Tariq Ramadan et autres intégristes misogynes, s'abstenir.
Très bonne émission même si je ne souscris pas à l'aveuglement sur le peril de "l'islam".

A la 28 minute, on voit une illustration sur les révoltés des cipayes en Inde. Ils sont en fait attachés aux futs des canons anglais prêts à tirer...

Toujours un plaisir d'entendre Marc Ferro.
Juste pour dire merci !
Une interview apaisée et intelligente.
Dans l’émission de ce soir il y a un moment ou l’historien parle de l’islamisme et de l’aveuglement qu’il perçoit sur ce sujet. A un point dans la discussion DS s’offusque: comment peut-il y avoir un aveuglement sur ce sujet alors qu’on a un Zemmour qui crie sur tous les toits tout ce qu’il pense des dangers de l’islamisme.

Donc maintenant Zemmour est le garant de notre lucidité sur l’islamisme: priceless!!!
Pas vraiment convaincu sur l'islamisme, qui plus est présenté comme le plus grand aveuglement de notre époque. Le radicalisme politique et les volontés de conquête de Daesh ne peuvent pas s'expliquer uniquement par une exegèse des textes et des productions intellectuelles qui s'y rattachent. J'ai l'impression de voir la même erreur chez Onfray, il s'applique à chercher dans le Coran un bout de loi divine qui justifie des atrocités ou des véléhités de conquête mais rien ne dit que c'est par cela que les fanatisés agissent. Est-ce parce que la Torah contient des horreurs qu'Israel colonise la Palestine jusqu'à en faire l'enfer sur terre digne des pires dictatures ? Ou n'est ce pas plutôt parce que, persécutés depuis des siècles, les juifs enmenés par leurs élites de la fin du 19eme voient dans la colonisation occidentale une opportunité de récupérer une terre pour y faire des affaires loin de l'antisémitisme ? Ou d'autre chose d'ailleurs... Que le texte soit un support justifiant l'action, et par là même une chose à critiquer, okay. Qu'il en soit l'origine et même le moteur j'en doute. Depuis longtemps on sait que la religion est un outil de pouvoir, un texte de loi qui sert de support idéologique mais qui est précédé par des intentions politiques qui n'ont pas à voir qu'avec la structure religion. C'est pas pour rien que les textes sont réformés des dizaines de fois : pour coller aux enjeux de l'époques et les justifier par la loi de dieu : la religion offre une justification morale aux actes politiques, pour le meilleur mais surtout pour le pire.

Au début de l'émission nous avons eu un superbe exposé sur les causes multifactorielles qui expliquent des décisions politiques d'importances. N'est-ce pas plutôt l'inverse de ça l'aveuglement ? C'est à dire, croire en une cause unique qui explique le réel, tout en occultant les autres causes et l'ordre de leurs enchainements pour satisfaire les lubies, les phobies et ne pas troubler une vision du monde.Si je suis d'accord pour critiquer l'islamisme radical qu'en est-il de la colonisation, des guerres en irak et de tout le foutoir qui va avec ? Ne peut on pas parler d'aveuglement pour une société occidentale qui tremble de peur face au moindre acte musulman alors quelle est infiniment plus puissante que n'importe quoi d'autre sur terre et qu'elle même est à l'origine, de longue date, de ce fantome de mauvaise conscience qu'est l'islamisme radical.

Bref, si l'islam est un aveuglement c'est surtout pour nous empêcher de penser à sortir de cette saloperie de capitalisme, à la crise écologique qui menace la vie sur terre, aux enjeux démocratiques du 21eme siècle pour sortir de la verticalité (aussi bien dans les institutions qu'au travail) et pour créer un simulacre de Mal à combattre. Unir le peuple contre le Mal, derrière un chef qui n'hésitera pas cette fois-ci à faire une guerre totale et radicale tout en restant parfaitement intègre et morale.

Bonne émission cela dit.
Ferro a sans doute la vue qui baisse (il n'a pas reconnu des roues de canons où étaient attachés des rebelles...) et peut-être est-ce ma culture islamiste qui éclaircit la mienne, mais comme D. Schneidermann, je n'ai pas l'impression qu'on soit aveugle à l'islamisme mondial. L'islam politique moderne était déjà une idéologie à visée mondiale ("catholique" diraient les chrétiens ?) quand Cassius Clay est devenu Mohamed Ali, et il n'est pas si difficile de voir que la mort des régimes à prétention "marxiste" dans l'ex-tiers-monde lui laisse un boulevard comme "théologie de la libération" ou utopie fondamentaliste.

Michel Foucault, article du 13 février 1979 sur la révolution iranienne, paru dans le Corriere della sera :
"C'est bien en effet comme mouvement "islamique" qu'il peut incendier toute la région, renverser les régimes les plus instables et inquiéter les plus solides. L'Islam - qui n'est pas simplement une religion, mais un mode de vie, une appartenance à une histoire et à une civilisation - risque de constituer une gigantesque poudrière à l'échelle de centaines de millions d'hommes. Depuis hier, tout Etat musulman peut être révolutionné de l'intérieur à partir de ses traditions séculaires.
Et de fait : il faut bien reconnaître que la revendication des "justes droits du peuple palestinien" n'a guère soulevé les peuples arabes. Qu'en serait-il si cette cause recevait le dynamisme d'un mouvement islamique bien plus fort qu'une référence marxiste-léniniste ou maoiste ? En retour, quelle vigueur recevrait le mouvement "religieux" de Khomeini s'il proposait la libération de la Palestine comme objectif ? Le Jourdain ne coule plus très loin de l'Iran.


Incipit tragedia, comme dirait l'autre, mobilisation des potentats arabes contre la menace révolutionnaire, Irak et pays du Golfe contre Iran, soutien occidental et israélien etc.
pas un mot, ou presque, sur le Capitalisme financier de plus en plus concentré qui dirige le monde ! étonnant ?
Le moment le plus fort de l'entretien est celui où l'on s'aperçoit que l'"aveuglement" peut (doit?) s'analyser comme un phénomène psychologique. De façon irrépressible, notre cerveau refuse d'admettre certaines réalités, certaines probabilités, certaines possibilités. Marc Ferro ne me convainc qu'à moitié quand il évoque la possibilité de l'islamisation du monde moderne: car s'il est vrai que c'est bien l'objectif avoué ou explicite de l'islam militant, rien n'indique que cet objectif sera atteint. En revanche, on peut ouvrir les yeux sur la probabilité de conflits de plus en plus proches et graves. L'habitude gouverne nos esprits, disait Montaigne: nous avons pris l'habitude de la paix, de la croissance économique, de la nature dominée par la science... Sans se transformer obligatoirement en Cassandre, c'est bien le pessimisme en définitive (comme il est dit à la fin de l'entretien) qui est l'attitude première à avoir pour se désaveugler.
Il y a également pour Marc Ferro le même type de recherche à faire sur l'aveuglement face au soi-disant changement climatique, et sur la présomption de ceux qui prétendent changer l'évolution de la planète en forçant les autres à produire moins de CO2. La question n'est même pas de savoir si la conférence COP21 sera un coup d'épée dans l'eau, c'est déjà une certitude, mais de se demander à partir de quand on commencera à ouvrir les yeux et analyser la fin de l'épisode et revenir à ce que l'homme sait depuis la nuit des temps : le climat est imprévisible même à très court terme, et la météo change tous les jours.
quel bonheur de revoir Marc Ferro
"Sur la montée de l'Islam"
Personne n'y échappe...
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