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"Au XVIIIe siècle, on aurait tous été illuminati"

C'est le plus grand et, peut-être, le plus vieux complot du monde, le complot des complots, celui qui explique tous les autres : une société secrète créée au XVIIIe siècle, dissoute mais reconstituée officieusement, et qui s'appliquerait depuis à construire un nouvel ordre mondial dans le plus grand secret. Son nom ? Les Illuminati. Quelle est exactement la base de ce récit ? Comment la croyance dans leur omnipotence s'est-elle perpétrée à travers les siècles ? Pour répondre, un invité unique : Yves Pagès, écrivain, responsable des Editions Verticales (groupe Gallimard) et auteur d'une longue enquête, intitulée "Le pseudo complot illuminati" dans le premier numéro de la Revue du Crieur.

Derniers commentaires

C'est marrant comment tout le monde sur le plateau semble trouver évident qu'il y a une contradiction entre le fait que ces vidéos soient inspirées par l'idéologie d'extrême-droite et le fait que certains jeunes de banlieue y croient... Ils n'ont pas le droit d'être d'extrême-droite les jeunes de banlieue ? Ils sont sensé être "forcément" de gauche ? C'est dans leurs gènes d'être de gauche ?

Enfin merde l'extrême-droite a toujours eu des partisans dans toutes les populations, et en particulier les populations opprimées qui se sont toujours partagées entre la gauche et l'extrême-droite, ça n'a rien d'incroyable !

Ça ne veut pas dire que ce n'est pas un problème, mais bon la base pour convaincre les gens c'est déjà de ne pas présupposer qu'ils devraient "par essence" être de gauche et que leurs convictions d'extrême-droite ne pourraient pas être sincères et conscientes...
Un arrière goût d'inachevé... C'est dommage, les sujets de la série d'été, et ce premier numéro en particulier, sont très intéressants. Mais j'ai eu le sentiment que le conducteur passait à côté. Peut-être parce qu'il est trop servilement proche de l'article de l'unique invité (disponible ici, sur le site d'Yves Pagès)? Le fait qu'il se concentre sur l'importation des Illuminatis dans le monde du hip-hop n'est guère justifié, surtout que l'on échappe à la 'vraie' question: comment est-on passé (en France), d'une théorie du complot judéo-maçonnique ou judéo-bolchevique à cette généralisation du complot des Illuminatis dans laquelle se fondent tous les complots? Un peu plus d'attention à la culture populaire étasunienne, et en particulier à la possible matrice d'une "connaissance" plus généralisée des Illuminatis, la trilogie foutraque de Robert Shea et Robert Anton Wilson, Illuminatus! (1975) aurait peut-être permis d'y voir plus clair? En tout cas, cela nous aurait épargné les propres divagations sur l'influence de la Gameboy (!...) dans cette histoire.
Peut-être que quelqu'un comme Luc Boltanski (Enigmes et complots, 2012) aurait pu combler le supposé vide de recherche sur le sujet, même s'il n'aborde pas directement les Illuminatis.
Bref, comme il convient de dire en ces cas là, fnord!
https://www.youtube.com/watch?v=2Xjgmif5KsQ
Qu'il y ait dans la démarche de la recherche de ce que sont les Illuminatis , une pensée faible et enfantine du faite notamment qu'elle se concentre sur des jugements de personnes et des symboles ont peut être tous d'accord.

Il me semble que réduire de cette manière la question de cette "mouvance" de pensée et de curiosité qui voudrait répondre à des souffrances personnelles ou simplement a mieux comprendre un monde de plus en plus complexe et qui manque de sens, est tout aussi faible et infantile.

Il y a de bonnes critiques dans cette emission mais bien insuffisantes meme si on pouvait s'en douter :

1) Un débat se fait a plusieurs. Si l'on veut en parler seul, le minimum me semble t il serait de fair eune critique sur le contenu des principaux représentants de cette pensée quelque soit leur qualité, et on a le choix (Le phenomene Alex Jones ET son contenu, Le pere Regimbal, Pierre Hillard ET son contenu etc...) dont ce dernier d'ailleurs explique que l'expression "nouvel ordre mondial" est bien plus ancien que le discours de Mr Bush 1991(dont il ne faut pas dire que c'est un 11 septembre), notamment dans l'ouvrage The World Set Free de H G WELLS et son autre ouvrage "Le Nouvel Ordre Mondial". Si Mr Hillard pourrait tout a fait en profiter pour manipuler les pensées vers une vision propre a lui, son travail historique étoffé ne devrait pas rester sans une critique quelle qu'elle soit, quand on aborde le sujet illuminati. D'ailleurs comme d'autres, il cite quelques anciens ouvrages à ce sujet .

2) A mon avis on ne peut pas asser à coté du fait que le pouvoir lui même joue avec cet instrument du "caché" y compris conspirationniste :
pour ne citer qu'un exemple dans le show biz, celui de Rihanna au hasard... vous ne montrez pas par exemple un de ses clips ou le mot "Illuminati" apparait clairement et sans détour. On voit donc à travers d'autres exemples bien plus évident d'ailleurs, que le business se nourrit de cette curiosité. Vous n'en parlez pas.

En montrant un seul exemple caricatural vous ne sortez pas de la subjectivité , vous ne montrez pas le caractère volontairement répétitif de certains signes, positions, mots, etc... qui touchent de nombreux autres artistes ou clips, qui deviennent des affiches de présentations (et pas seulement un arret sur image dans un mouvement rapide) et qui touchent d'autres domaines comme le cinéma , les séries etc...

Il aurait été, par exemple, et a mon avis pertinent, de s'interroger sur la revendication de Mr Rockfeller assumant une conspiration dans ses mémoires, dont il est fier (peu importe ce qu'on en pense) et également de comprendre pourquoi ce Monsieur qui a une influence et une notoriété particulièrement importante dans le monde des affaires comme dans le milieu politique, qui doit de sucroit avoir plus d'un chat à fouetté dans son activité, accepte délibérément de prendre du temps dans un hotel pour répondre spécialement au journaliste Benjamin Fuldord dont on pourrait dire : "plus illuminati et conspirationniste que lui tu meurs ".

Enfin si vous considérez que l'on peut se passer de ce genre de question, de cloisonner le débat à travers des arguments particulierement subjectifs, je ne pense pas que l'on puisse reprocher aux jeunes gens de rester adolescents, notamment lorsque l'Etat de leur pays, leur faisant comprendre qu'etant doux , prevoyant et apportant la liberté de facto avec les droits de l'homme, la sécurité etc... ils n'aient plus besoin de rien entreprendre dans le domaine politique et social , sauf a la marge dans les structures de pensées existantes, qu'ils peuvent continuer a se divertir et malgré tout prendre du bon temps dans les centres commerciaux ou devant leurs ecrans, comme des enfants d'une big mother ou matrice qui protège et securise à la place de leur autorité maternelle ou familial qui s'évapore et donnait la possibilité d' integrer en soi des savoirs positifs (savoir être, vivre, faire) qui evitent d'arriver a un etat trop policier.
Mais avec le terme matrice on choisit d'utiliser le sens figuré ou littéral comme l'on souhaite n'est ce pas ? Cela dépend comment l'enfant souhaite "jouer"

J aurais pu aussi aborder tout ces penseurs/créateurs/Scientifiques qui sont venus proposer des innovations technologiques à nos chers politiques dans différents domaines depuis des dizaines d'années, notamment pour devancer la concurrence, et à qui on a répondu qu'il fallait "laisser ce genre d'initiative au marché" mais c'est un autre sujet.
Je tenais à remercier Yves Pagès qui réduit un Art a part entière à un «truc pour débile mentaux» (51:00 «maintenant quand il regarde une gameboy on a l'impression que c'est pour mongol»).

Je trouve très agréable de voir a quel point on le reprend sur ce point. Et les attardés qui les crées [dont je suis], l'emmerde.
Comment peut on avoir l'ambition de désarmer la pensée complotiste en ayant pour seul argumentaire : ce sont de jeunes connard, débile, immatures et xénophobes... Qui plus est en concluant à demie mot : l'oligarchie n'existe pas. Ce n'est pas un discours de scientifique mais de la propagande de bien pensant. La pensée critique est belle est bien mal en point.
Un monsieur sérieux s'est penché sur le phénomène de croyance virale en ces théories du complot, il est prof de sociologie de son état et a publié un livre très instructif :
La démocratie des crédules, aux Puf (pourquoi internet s'allie-t-il avec les idées douteuses, le syndrome du Titanic, la matrice du mal... un essai très éclairant qui prolonge la réflexion).
Merci à vous
La deuxième autopsie d'Adama Traoré ne montre « aucune trace de violence ». Et se garde bien de donner la cause de la mort d'une garçon atteint d'une « infection très grave » (laquelle, ah ben on le dit pas) mais qui marchait sur ses deux jambes avant de monter dans le panier à salade et qui, après, est mouru.

Ben moi je vais vous dire : Adama, ce sale black, il en a fait exprès de mourir pour emmaverdaver notre police qu'est si bonne et si douce !


http://misentrop2.canalblog.com/
Un invité auréolé... Est-ce un signe du complot de l'Opus Dei ?

http://img15.hostingpics.net/pics/797509Capture.jpg
Intervenant bien peu convaincant. Je pense qu'il y avait des personnes plus compétentes sur le sujet et je doute de sa capacité à lutter contre l'obscurantisme ue représentent les illuminatis.
Je "double" ici un post mis sur un autre sujet pour faire redondance sur un propos important, dont la ou les réponses peuvent [et doivent] faire couler beaucoup d'encre...

Qu'est-ce que LA RAISON ?
La RAISON est-elle compatible avec la RÉALITÉ ?
Différence entre RÉALITÉ et VÉRITÉ ?

[large]Cela pourrait faire un sujet inintéressant pour Daniel et un forum passionnant :[/large]
[large]<< Les médias nous informent-ils de la RÉALITÉ ou de la VÉRITÉ ? >>[/large]
À condition de ne pas inviter BHL !

Je donne des éléments de réfections et "réflexions" :
Le MENSONGE... c'est dire ce que l'on sait n'être pas la vérité.
La VÉRITÉ... c'est dire ce que l'on pense être la réalité.
La RÉALITÉ... c'est dire ce que l'on pense être la vérité.
ATTENTION à ne pas tomber dans un raisonnement TAUTOLOGIQUE.
On peut reformuler une Pensée de Blaise Pascal :
Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au delà !
[quote=9e édition de l'academie francaise.]
Oligarchie : forme de gouvernement où l'autorité souveraine est détenue par un petit nombre de personnes...


Heu... ce n'est pas le principe de la démocratie représentative ?

--
Personne n'a encore mentionné les travaux de Gérald Bronner dans La démocratie des crédules?
Jettez-vous sur cette conférence.

Gérald Bronner analyse l'internet comme "l'incubateur des mythologies contemporaines", et expose avec rigueur les mécanismes d'amplification de la croyance à travers ce média, liés à l'éclatement du marché de l'information.
J'espère qu'il sera invité dans un prochain épisode de cette série d'été !
Je me permets de partager ici un article que j'avais lu, et où l'auteur aborde le complot, non pas comme un Vrai / faux, mais comme un symptôme, comme une tentative de réflexion sur le monde :
Une autre analyse inteéressante.
" Mais, plus encore que de la dépossession, le conspirationnisme, dont les élites font le signe d’une irrémédiable minorité, pourrait être le signe paradoxal que le peuple, en fait, accède à la majorité puisqu’il en a soupé d’écouter avec déférence les autorités et qu’il entreprend de se figurer le monde sans elles. Il ne lui manque qu’une chose pour y entrer complètement et s’extraire des chausse-trapes, telle celle du conspirationnisme, dont tout débat public est inévitablement parsemé : l’exercice, la pratique, l’habitude… soit tout ce que les institutions de la confiscation (représentation, médias, experts) lui refusent et qu’il s’efforce néanmoins de conquérir dans les marges (associations, éducation populaire, presse alternative, réunions publiques, etc.) — car c’est en s’exerçant que se forment les intelligences individuelles et collectives. "

L'article : http://www.monde-diplomatique.fr/2015/06/LORDON/53070

Quoi qu'il en soit j'écoute toujours vos émissions avec un immense plaisir, et je vais tout de suite chercher l'article sur la revue du Crieur.
Se perpétrer ou se perpétuer?
Merci pour cette émission, j'ai appris plein de choses
Est-ce que c'est bien ce qu'on attend de ASI ? Je crois que oui : arrêt sur l'image du complot

D'accord avec le commentaire qui dit plus haut que si le complotisme existe, les vrais complots aussi

L'intervenant est très intéressant, il a beaucoup de choses à dire et, autant que je puisse en juger il me semble qu' il connait très bien son sujet.

Mais comme d'autres, j'ai des réserves toutefois sur ce qu'il dit de l'oligarchie, terme qui met en évidence l'asservissement de nos démocraties par un petit nombre. Qui ? les dirigeants de banques et de multinationales qui imposent leurs intérêts au plus grand nombre par la corruption, le lobbying et la propagande via les médias qui leur appartiennent dans leur immense majorité.
Quand j'écris ça suis-je suspecte de complotisme ?

Certes, il y a là un effet de système, puisqu'on ne peut pas demander à un investisseur de ne pas utiliser toutes les possibilités offertes de maximiser le rendement de ses investissements. Reste que le système fonctionne en privilégiant l'intérêt d'un petit nombre au détriment des autres , augmentation des inégalités, de la précarité, revenus pharaoniques, etc ...

Je n'aime pas trop le procès d'intention qui consiste à dire : procès de l'oligarchie = procès des riches = communisme = stalinisme = antisémitisme, procès intenté par Attali et BHL, entre autres.
Ah, ça y est, c'est l'été, les maçons sortent. Mais cette fois ci, ce n'est pas Omar Bongo, ni Thierry Ehrmann (Art Price / Demeure du Chaos / Quand Internet fait les bulles ), ni les hommes politiques qui y sont passés (assez nombreux). Nope, to see how natty dread has become natty lumen, let's watch Rihanna.

Ah, les Panama Papers et les Cash Investigations qui s'ensuivent au QG d'un Rothschild. Puis il y a cette histoire de Genie Energy qui a trouvé du pétrol bien enfoui dans le Golan Heights (Cheney, Murdoch, Rothschild). (Votre invité d'aujourd'hui sera content, ils ont aussi des projets en Mongolie...)

Comment parler de cette notion d'illuminati sans parler de Stormfront, d'Egalité et Reconciliation, de David Duke, de Dieudonné, de Pynchon, d'Ishmael Reed (1972: Mumbo Jumbo, the Wallflower Order) ?

Et surtout, que faire avec le 1%: Les Bollorés, Les Bouygues, Les Soros, Les Murdoch, les Saban, les Adelsons, les González, Grupo Globo, etc.

Et puis entre Roland Dumas (rapportant le coup qui se montait contre Assad bien avant qu'on y voit goutte) et Thierry Meyssan (réseau voltaire) en Syrie, nous pourrions nous poser parfois des questions...

Je ne trouve pas forcément que nous devrions s'inquiéter de cette phenomène (que j'ai moi aussi constaté une fois dans une classe de 4e), il y a de la critique des "Lumières" dedans.

Qu'il soit anti-juif plutôt que anti-oligarche est grave. On ne devrait pas mettre Soros (qui soutient Democracy Now!) dans le même panier que Adelson ou Saban..

Bref. En espérant qu'une de ces pistes trouvera écho dans vos propres réflexions... il y a des choses qu'on ne peut pas dire aujourd'hui en état d'urgence, des boycotts qu'on ne peux plus mener legalement. Donc non, je ne trouve absolument pas dangéreux un hermeneutique de suspicion envers les "quantifying easers", les fabricants d'armes, etc. Ces illuminés, là ... comment dire?
donc nous sommes tous conviés au repas du siècle , ainsi qu'aux reunions bilderbergs , qui n'ont rien de secrets , sauf pour les affreux complotistes ! merci asi ....Ah ! ! ! on respire !
Bonjour ,

Pensée critique ??? oui !!!..... Mais .....
Emission critique , bien sûr ..... Critique à CHARGE , mais , alors , et la critique à DECHARGE ??? ..... à suivre ..... à la même vitesse !!!.....

Dommage !!!.....
Émission très intéressante. Yves Pagès à ceci près que vous vous tenez vos paroles en assez hautes estimes. C'est terrible de sortir des généralités à la chaîne "ceci est une pensée faible" "la gameboy c'est pour les débiles" sans en explicité les aboutissants. Je ne tiens pas à devoir vous croire. Et le format ne pardonne pas, seul sur le plateau avec plus d'1h d'émission. Pour démonter les pensées complotistes, adopter la pensée et le comportement sceptiques n'est ce pas là le strict minimum?

Ceci dit votre intervention m'a été enrichissante sur bien des points, que je m'en vais vérifier,
Bon, ASI devant un média anti-populisme, voire anti peuple, je vais résilier mon abonnement devant la pauvreté des contenus.
Peut-on paraphraser Georges Bataille ( "l'absence d'angoisse est pire que l'angoisse") en risquant que l'absence de complot est pire que le complot ?
Très intéressant, stimule la réflexion, nous incite à garder l'esprit critique, mais la réalité est coriace, l'oligarchie n'est pas une vue de l'esprit ! L'appropriation des richesses du pays par les grands groupes industriels au détriment des gens les plus pauvres, ne sera pas vaincue par des discours incantatoires certes, mais par la prise de conscience du plus grand nombre de ceux qui travaillent ou pas, les chômeurs, les retraités; des solutions existent qui le prouvent. La durée du temps de travail est réductible au bénéfice de la santé et du repos de tous.
Imposer le débat contradictoire a Bourdieu et recevoir en invité unique Yves Pagès ....
Non pas que l'avis d'un illuminati convaincu soit ici indispensable ,un contradicteur ou alors une personne ayant quelques connaissances dans le sujet ,aurait été un frein aux élucubrations parfois hasardeuses de monsieur Pagès.
C'est pour ma part le numéro le plus faible d'arrêt sur images qui brûle ici son joker.
Bonjour et merci a toute l’équipe d'ASI pour cette émission.
Au passage merci aussi d'avoir choisi le thème du "complot" pour l’été.

J'aimerais juste apporter ma pierre à la "pyramide", en vous prient de bien vouloir rectifier une chose.
J'ai 35 ans et côtoie dans mon entourage proche des "personnes" de 1 mois à 84 ans... s'il y a bien une chose que j'ai remarqué ces derniers temps c'est que les "théories complotistes" contaminent de façon beaucoup plus virulente des amis de 30\45 ans, qui sont je tiens à le préciser, plutôt de gauche, extrême gauche, voir même complètement révolutionnaire, que "leur ados" avec qui, quand on prend le temps de discuter, on se rend vite compte qu'ils ne prenne pas du tout ça au sérieux ou très peut, enfin je pense qu'ils entendent plus facilement raisons...
par contre quand un "adulte" soutient et diffuse de telle idée il est quasiment impossible, de lui faire entendre raison.
J'en ai fait plusieurs fois, l’amère constat et vous assure que ce virus complotistes et beaucoup plus dangereux pour les postes-ados que pour les ados.
Je trouve que la nuance est vraiment importante.
Je vie dans un endroit perdu du sud-est de la France et pour des raisons "professionnel" et pas que, j'ai la chance de discuter avec vraiment beaucoup de gens... et je dirait que sur 200 adulte de 25\50 ans, plus de 50 personnes crois ou adhère a certaine théorie nauséeuse du type complot partout etc...
Je vous pris donc de bien vouloir étudier "aussi" cette partie-là de la contamination complotistes qui pour ma part me fait me sentir complètement impuissant et que je trouve très dangereuse. bonne continuation.
Moi, illiminati de la première heure, je trouve scandaleux qu' on parle de nous pareillement et qu' on dévoile notre existence aux yeux du monde.
DS, je me vengerai !
Il fallait bien se douter qu'Yves Pages en fustigeant les utilisateurs/trices du mot oligarchie aller attirer les aficionados du raccourcis politique. Je suis assez d'accord sur la critique et l'utilisation de ce terme qui trouve sa source dans un discours d'extrême-droite dans les années 30 et qui procède également du même processus que les complotistes qui veulent mettre de noms des personnes et une explication sur notre incapacité à oeuvre pour une rupture. Il faut donc si on arrive pas à oeuvrer pour un changement trouver une solution et cette solution c'est la présence obligatoire d'une oligarchie (les 200 familles par exemples) qui complote et œuvre pour que le monde ne changent pas et qu'i fassent capoter tout ce que les gentils que nous sommes font.
La deuxième chose c'est que la plupart du temps les utilisateurs de ce mot oligarchie ne sont pas des anticapitalistes mais des personnes désirant, comme Mélenchon, aménager le capitalisme et non pas rompre avec lui, parce que comme le dit Yves Pages ce n'est pas en cassant l'oligarchie que nous mettrons à bas le capitalisme.
Et l'oligarchie remplace alors le terme bourgeoisie également que Mélenchon n'emploie plus.
Enfin utiliser le terme oligarchie ce n'est pas faire la lutte de classe bien au contraire. C'est du même niveau que l'utilisation du mot peuple qui n'est pas la classe ouvrière mais beaucoup plus large et permet de glisser dedans quelquefois le patron dedans comme Mélenchon le fait et transforme une unité de classe en une unité nationale. Ile faut pas s'étonner alors que Mélenchon pense que le clivage gauche droite n'est plus opérant.
Nouveau sur Arrêtsurimages, je trouve ces émissions enrichissantes, de même que les commentaires. En revanche je trouve dommage l'association (vers la fin de l'émission) du jeu vidéo à un handicap mental. Je suis, pour le coup, très critique à ce sujet.
Toujours intéressant de découvrir un monde "surréaliste"
Des dingues, des fous, des illuminés, des abrutis, des naïfs, des crétins, des manipulateurs, des bonimenteurs........dangereux, car il y en a de plus en plus....dans notre société des 99%.....!!!!!
Quand les staliniens n'aimaient pas ce que disait quelqu'un, ils disaient qu'il était fou et l'internait pour toujours. Au même moment peu ou prou, on faisait pareil aux USA avec des gens comme Frances Farmer. Je ne doute pas que quelqu'un de plus informé que moi peut nous dégoter des exemples en France.

Ca ne veut pas dire que les gens enfermés par les staliniens avaient raison (ou tort). Juste que ce qu'ils disaient embêtaient les staliniens.

Quand quelqu'un aujourd'hui embête le pouvoir, on dit qu'il a une maladie mentale qui le pousse à être attirée par des fantasmagorie parnoïaques. On a créé un néologisme pour cette maladie nouvelle: complotisme.

On a demande aux gens de vivre dans un système qui les as électoralement galvanisé par un complot islamiste radical, puis par des armes de destructions massives (inexistantes), puis par des tyrans insupportables (tout en s'alliant avec d'autres). On a eu des ministres des impots qui nous houspillaient à payer des impots qu'eux évadaient, des présidentiables en vue qui violaient des femmes de ménages, des banques qui quoi qu'il arrive semblent toujours avoir le dernier mot sur tout, jusqu'à un candidat qui promettait de combattre la finance et a au final placé un enfant chéri de celle ci au plus haut poste. On a eu des gouvernements soutenant des terroristes avérés contre des tyrans nous dire après qu'un succédané de ce terrorisme vienne tuer nos gens chez nous qu'ils luttaient contre le terrorisme.

J'arrête, c'est inépuisable. Ca semble évident, non ? Ce qui serait anormal c'est que les gens croient le gouvernement. Toutes celles et ceux qui ne croient pas le gouvernement sur parole étant tôt ou tard qualifiés de complotistes, tout le monde l'est à terme, tout comme DS est l'antisémite de Finkelkraut.

Il est temps de balayer toutes ces billevesées et de traiter une critique après l'autre en s'interdisant cette variante du ad hominem "cette critique est invalide car vous êtes atteint du mal nouveau que nous avons appellé complotisme". Qu'est ce qui est faux, qu'est ce qui est vrai, qu'est ce qui, en toute honnêteté, semble infalsifiable/vérifiable. Sans juger les gens qui profèrent les arguments de tout bord versés au débat. Débattre comme si c'était normal et nécessaire parce que justement on est en démocratie, et que c'est là le sujet.
Qu'est-ce qu'un complot ? La définition toute simple :

"Projet secret élaboré par plusieurs personnes contre une autre ou une institution."

Si on pense que l'assassinat de Kennedy, par exemple, n'est pas le fait du seul Lee Harvey Oswald, on pense alors que c'est un complot.

Si on pense que le 11/09 n'est pas le fait, au minimum, du seul Oussama Ben Laden, on considère que c'est un complot.

Le "complotisme", pour moi, on y bascule quand on ne croit même plus à la vérité évidente. Par exemple, certains sur les réseaux sociaux prétendaient qu'il n'y avait pas eu d'attentat à Charlie Hebdo. Ou que le policier exécuté à bout portant était un comédien.

Le "complotisme", c'est quand on voit une cause ou un responsable unique à tous les faits qui se passent dans le monde. C'est la mouvance Soralo-Dieudonnienne, qui voit la main d'Israël aussi bien dans le 11 septembre que dans la crise des subprimes ou dans la pandémie de Sida, et j'en passe.

Après, des complots, il en a partout, tout le temps, à toute époque, si on reste dans la définition citée au début.

Et des groupes qui se réunissent dans une certaine opacité, pour notamment entretenir des privilèges ou influencer politique, ça existe aussi. Les loges maçonniques existent, Le groupe Bilderberg existe, le dîner du Siècle existe...

Est-ce que le juge Halphen ou Éric de Montgolfier étaient des complotistes délirants quand ils dénonçaient le poids des réseaux Franc-Maçons sur la côte d'Azur ?

Attention de ne pas passer du conspirationnisme délirant à la naïveté la plus totale.
J'espère que quand vous traiterez du 11 septembre, vous n'inviterez pas comme ici un intervenant qui éludera d'un revers de la main les bizarreries de la version officielle (affaissement du WTC7 et trajectoire de l'avion du pentagone)
Bonjour,

Émission intéressante et necesaire.
Dommage que vous avez assimilé la croyance aux illuminati à l adolescence, alors que bon nombres d adultes la partagent.

Vivement la suite.
J'aimerais beaucoup que @si fasse un jour une émission sur le traitement médiatique des "complots", particulièrement saisissant de mauvaise foi avec tout les biais classiques (infantilisation, psychiatrisation, amalgames, caricatures), ils pourraient d'ailleurs utiliser certains morceaux de cette émission pour illustrer leur propos.
Bon, c'est pas pour dénigrer votre travail, mais les élèves ne croient plus vraiment aux Illuminatis ("C'est so 2012, Monsieur"). Par contre, impossible de leur faire accepter que Shakespeare a bien écrit ses pièces.
Quelques remarques
- sur la logique en jeu et les aspects politiques, notamment les rapprochements avec l'extrême-droite :
on part de l'idée que le monde (ou soi-même...) va mal, on remonte à l'origine du monde moderne, à savoir les Lumières et la Révolution Française, on se trouve alors dans la position des anti-révolutionnaires, clergé et aristocratie qui ont construit les mouvements réactionnaires d'extrême-droite. C'est comme ça qu'on entend que Voltaire et ses descendants sont des salauds, qu'on relie tout ça à la Franc-maçonnerie et aux Juifs sur le mode "à qui profite le crime", les hiérarchies s'étant institué par rapport aux valeurs du tiers-état, à savoir la bourgeoisie et son idéal du mérite associé au travail (le capitalisme "moral", c'était ça à la base).
Dans le développement des fascismes, il y a une part socialiste qui hérite de la critique de gauche de la nouvelle aristocratie du capital exploitant les travailleurs (c'est par là qu'on peut avoir des rouges-bruns), et une part de la composante réactionnaire qui met en avant d'autres valeurs, le "national-racial", avec tous les imaginaires aristocratiques, le guerrier plutôt que le laboureur, le Siegfried germain, le César italien, la francisque et Vercingétorix voire la valorisation d'un nouveau "moyen-âge", un retour à avant les Lumières, où on remet en valeur le spirituel du modeste moine, la noblesse protectrice du chevalier, la dignité du paysan proche de la terre, l'ordre des corporations artisanales etc.
Derrière, on comprend que ça intéresse tous les fondamentalismes, chrétiens ou islamiques, qui mettent leur monde idéal dans le passé.
La situation des USA est d'ailleurs particulière là-dessus : les Etats-Unis comme république et démocratie sont nés de la pensée des Lumières mais avec une population dont une bonne part venait de sectes fondamentalistes cherchant leur nouvelle Jérusalem, le genre à brûler des sorcières à Salem. La tension se poursuit aujourd'hui avec la permanence des créationnistes, une mentalité "localiste" fondée sur la communauté villageoise héritée du Moyen-âge, et son opposition à l'Etat fédéral construit, lui, sur les principes de l'Etat moderne (au sens historique, l'Etat tel que conçu aux Lumières).
On pourrait aussi voir le passage des luttes pour les droits civiques des noirs américains à Nation of Islam ou un afro-ethnicisme des origines comme le repli sur les principes réactionnaires d'un Eden perdu, revenir avant l'origine du Mal, avant le monde moderne.

Je crois qu'il y a une tension générale dans le monde d'aujourd'hui entre deux tendances critiques, l'une qui est dans la conception civilisatrice, une société humaine raisonnable à construire pour un avenir meilleur, la culture pour sortir d'une bestialité, l'autre qui est dans celle d'une société à dé-construire, destruction du Mal pour revenir à un (mythique) âge d'or, rousseauisme de la bonne nature contre la mauvaise culture. Deux pôles, d'un côté la paix universelle à la Kant, un mondialisme se voulant alter-mondialisme par les institutions, correction du mondialisme capitaliste, de l'autre le "primitivisme", l'autonomisme local, de la petite maison dans la prairie à la communautés hippies, monastiques ou salafistes où on coupe les ponts pour avoir la paix.
Quand on a à l'esprit que le Mal règne, que notre société est celle de l'Oligarchie, du Diable en haut de la pyramide, on tend sans doute plus spontanément au second pôle, on ne veut plus de politique, de république, d'Etat, tout pouvoir institutionnel est vu comme mauvais, on cherche du "naturel", de l'affect communautaire plutôt que la raison d'Etat, la construction politique culturelle, d'où une tendance à l'anti-intellectualisme, à rejeter le théorique avec mise en avant du bon sens.
[Alerte provocation, que les âmes politiquement sensibles ne lisent pas ce qui suit]
C'est dans un même mouvement que le nazisme prône un rousseauisme et la destruction du Mal juif, cette bande d'intellectuels tripatouilleurs d'abstractions qui ont détruit l'ordre naturel, les liens naturels de proximité, de race, de foi, d'affectivité et parlent de construire une nouvelle société sur la Raison, un nouvel ordre mondial sur la base de l'éducation du peuple, de l'humanité, par-delà les frontières, les lignées, les sentiments.


- petite note sur les imaginaires et les symboliques : la Franc-maçonnerie a développé elle-même des mythes et rituels se référant à l'antique, légende d'Hiram et autres, et ce peut être inverser les causes que de voir une référence franc-maçonne dans un clip comme celui de Katy Perry qui utilise l'imaginaire égyptien hollywoodien.
Pour le coup, la pyramide ne serait pas un symbole officiel, d'après ce site maçonnique : "La parole est donnée à Roger Dachez, président de l’Institut Maçonnique de France qui fait une mise au point: Ce n’est pas officiellement un symbole franc-maçon. Le culte que les francs-maçons d’autrefois ont voué à la pyramide prend sa source dans un roman de 1731, écrit par l’abbé Terrasson, Séthos. Et Dachez de faire allusion à l’égyptomania durant les campagnes napoléonniennes, qui a amené certaines Loges à adopter des Rites liés aux mystères d’Isis. Le lien entre ces mystères et la Franc-Maçonnerie est donc bien une fiction, même si ce mythe fallacieux a été repris en 1811 par Pierre-Alexandre Lenoir dans La Franc-maçonnerie rendue à sa véritable origine ou l’antiquité de la Franc-Maçonnerie prouvée par l’explication des mystères anciens et modernes."
Déjà, pourquoi la gazette n°449 de M. Schneidermann tombe à 11 heures 54 minutes dans ma boite e-mail alors que d'habitude c'est plutôt sur le coup des 17-18 heures ? C'est extrêmement suspect !

Ensuite, vous aurez remarqué que Schneidermann a les cheveux plus blancs que d'habitude. Manifestement, ils ont utilisé un sosie...
Intéressant jusqu'aux pauvres idées sur l'oligarchie et le capitalisme "sans têtes".
Confusionnisme pervers entre des catégories fantasmées (les illuminati) et des classes sociales dominantes bien réelles (et pas déterminées par une religion ou une "race").
Faire comme si l'oligarchie n'existait pas, comme si l'existence d'une lutte des classes bien réelle ne devait pas être même évoquée, au nom d'une "maturité" indolore, m'apparaît juste bête et naïf! L'infantilisme politique est du côté de l'invité.
Y a t'il une guerre secrète entre les Illuminatis et les Allahmuftis ? Le mystère demeure. Que la lumière nous éclaire. Illuminas, illuminas quand tu nous tiens.
Merci pour ce theme d'été, excellent choix et très belle entrée en matière, merci asi
J'ai l'impression que l'invité voulait passé sous le tapis le fait que l'Islam et sa pensée magique était une autoroute pour le conspirationnisme.
Production uniquement d'extrême droite ? que nenni, il y a un grand nombre de vidéo musulmane mêlant conspirationnisme, antisémitisme et créationnisme , il y a aussi des gens comme Le Libre Penseur ou Panamza qui produisent des critiques " islamo-conspi "
A propos de ce geste de la main que certains présentent comme un signe de connivence :

l'auriculaire et l'index sont droits, l'annulaire et le majeur sont repliés. Le pouce quant à lui...?


Pour en discuter avec un adolescent, il faut bien préciser que le sens donné à ces gestes varie du tout au tout selon le pays et le milieu dans lequel ils circulent .

Ce geste précisément, en France : il correspond à la lettre H dans l'alphabet gestuel des sourds-muets ( lettre très connotée dans un certain milieu) .

Aux USA, ce geste ne fait pas partie de l'alphabet du langage des signes .

Par contre, il a un sens qui est "amour" ou "I love you" .

http://www.babysignlanguage.com/dictionary/i/i-love-you/
Excellent invité, avec cependant deux réserves :

1 - Ce n'est pas si inoffensif que cela que le complotisme soit une histoire de jeunesse, d'adolescence. Déjà parce que si elle est la maladie juvénile de l'esprit critique, celui-ci peut ensuite en garder les marques, la logique foireuse, et le manichéisme (il en parle lui-même en référant à ce qu'il a croisé à Nuit Debout, bien que l'exemple qu'il donne reste discutable). Mais surtout parce que c'est un moyen de neutralisation des révoltes : on parle beaucoup dans l'émission des jeunes des cités. Et bien c'est très pratique, par exemple, que ces jeunes se focalisent sur des marionnettes (illuminati, complot mondiale secret), plutôt que de se dresser sur un terrain politique, ou contestataire - toutes ces lois votées, ou ces injustices territoriales, qui jouent contre leurs intérêts, qui régissent très concrètement leur vie, et qui n'ont rien de secret ou de caché. Se battre contre des fantasmes et des maîtres imaginaires, c'est en un sens se montrer très docile.

2 - Il n'y a rien de "débile mental" ou de juvénile à jouer à la gameboy - je ne peux donc que conseiller à son fils, s'il ne veut pas devenir culturellement élitiste et coincé du cul, de s'y remettre au plus vite.
Merci pour cette belle émission !
Un invité très intéressant, mais si désireux de dénoncer, à juste titre, le manichéisme facile, l'ennemi de service rassembleur, qu'il en oublie que l'oligarchie a bel et bien, sans complot, mais en s'appuyant sur les armes psychologiques, juridiques et politiques qu'il contribue, avec notre passive complicité, à instaurer, une existence ne serait-ce que parce qu'il est improbable qu'ils entrent tous en bouddhisme pour prôner un monde éthique dans lequel ils seraient les premiers à disparaître avec le mode de vie et les souvent pitoyables privilèges auxquels ils semblent viscéralement attachés. Donc le 1% n'est pas une armée cohérente, mais le système qui permet son existence, relayé par de très nombreux portefaix avides et par d'encore plus nombreux naïfs quelque peu ignorants finit par constituer une force qui s'accroche et que, d'une manière ou d'une autre, il faudra bien décrocher. Cela n'enlève rien aux qualités de l'invité que de dire qu'il pèche peut-être par excès d'irritation et par un anti-Melanchonnisme, justifié ou non, curieusement très présent chez les plus grands critiques du système.
"La dénonciation du complotisme souffre trop souvent d’un fort mépris de classe et générationnel et d’une pathologisation médicale de l’opinion."
http://www.slate.fr/story/120161/critiquer-anticonspirationnisme
en revoyant l'émission dans laquelle l'enseignante parle d'illuminatis on constate que Daniel a bien fait de retailler sa barbe pour draguer cet été.
Dommage, l'émission partait du bon pied, en nous proposant une rapide chronologie.
Je tiens à dire que j'ai lu l'article du crieur. Mais là, vraiment déçu de l'angle et du contenu de l'émission.
On est bien sur arrêt sur image ?
Car un angle plus pertinent, à mon humble avis, aurait été de traité du traitement (justement) médiatique fait sur le complotisme.
J'entend Daniel et Yves Pagès dirent que le traitement est faible ? Gnié, encore avant hier sur france inter, Interception a produit une émission là dessus (indigente, pourtant cette émission est très souvent juste et donne de bons et différents points de vue sur un sujet donné).
Et c'est justement là que se pose le problème. Le complotisme est quasi exclusivement traité dans les médias mainstreams de manière ridicule. On évacue de facto un bon nombres de prémices qui permettent de comprendre les raisons et les causes profondes de ce phénomène (je ne dirais pas "de société" car je ne pourrais pas avancer d'arguments allant dans le sens d'une intensification, hormis la facilité d'accès grâce à internet).
En gros, après visionnage / écoute d'un sujet concernant le complotisme, on ne nous donne aucune mise en contexte, quelle soit historique, médiatique, sociologique.
Le début de l'émission allait dans ce sens, et puis nan en fait.
Le monde diplomatique avait produit plusieurs articles connexes qui pourtant donnaient pas mal de piste. La primordiale à mes yeux, et que le complotisme est la réponse d'une défaite de la pensée critique, quasi disparue dans le paysage médiatique, intellectuel ou politique.
La faute méthodologique du complotisme est de réduire à une seule et unique cause un phénomène. Pourtant, le monde social est régi de facto par des mécanismes bien plus complexes, bien plus conflictuels et inter-connectés. Mais ce que ne prennent pas la peine de dire, en introduction, la plupart des commentateurs qui veulent "produire une analyse" sur le sujet, c'est que le complotisme naît précisément au moment même ou un premier complot, vérifié, acté, a véritablement eu lieu, et ne produit que peu, ou pas de réaction publique au niveau escompté.
La liste serait bien trop longue, et le recouvrement de ces différentes formes de concertations, secrètes ou non d'ailleurs, par ce terme complot, pose d'emblée un problème. Car si tôt le mot complot apparaît, qu'on lui affuble son -isme.
Pourtant qui serait assez bête pour soutenir l'affirmation suivante : le monde va comme il va par la seule destinée, et est étrangère aux contingences des Hommes ? Personne il me semble.

Les médias -au contraire de ce qu'on pu dire les intervenants dans cette émission- raffolent de la théorie du complot genre illuminati. Pour plusieurs raisons il me semble, mais deux me paraissent essentielles :
elle permet de catégoriser toute recherche/critique hétérodoxe de notre société comme complotiste.
Parfois de manière plus directe que d'autres, mais dans le fond, toute pensée critique ou subversive peut se voir accoler l'étiquette, la délégitimant et rendant caduque la nécessite de la traiter ou de l'expliciter, de plus elle enjoint implicitement les personnes à ne pas divulguer cette critique, sous peine de se voir également déconsidérées. En d'autre terme, la théorie du complot, permet aux médias de fixer le territoire du pensable et du non pensable.
Mais elle permet tout autant, de cette même manière, de se re-légitimiser aux yeux du grand publique, en traçant cette frontière, elle indique clairement se situer du bon côté.


Pour finir, et de manière plus directe, je dirai simplement que si les théories du complot ont de beaux jours devant elles, c'est principalement du fait que le personnel politique, médiatique, intellectuel ou institutionnel, n'ai même pas besoin de mentir (la plupart du temps c'est du mensonge par omission, bien plus pervers) mais tout simplement nous prend pour des cons.
Les véritables problèmes et enjeux majeurs ne font que quelques brèves dans nos journaux (quantitative easing alloué par la BCE aux entreprise du CAC40 avant hier, une brève dans le monde, >__< ) et les politiques nous abreuvent de "voiles qui ne servent qu'à voiler" les véritables phénomènes.
Quid de l'UE ultra libérale ? Quid du détricotage du système social au détriment du secteur privé (le trou de la sécu étant principalement un trou budgétaire, et non pas structurel par exemple), de l'organisation des déficits des organismes publiques, de l'austérité ? Quid de Junker Président de la Commission Européenne ? Quid des 60 à 80 milliards d'évasion fiscale par an ?(Moscovici se vantant devant le MEDEF de supprimer 2000 postes a Bercy alors que les contrôleurs fiscaux souffrent de sous effectifs chronique depuis bientôt 20 ans)

Bref, cette semaine Macron à foutu deux cavaliers législatifs déréglementant le code des marchés publiques et des PPP, sous formes d'ordonnances (hum c'est bon la démocratie, vous en reprendriez bien un peu ?), et tous le monde s'en bra***.

Pas besoin de complot pour expliquer tout cela, juste d'une société amorphe, car privée depuis belle lurette de son pouvoir. Dans complot y a "con", n'allons pas chercher plus loin.
L'invité est vraiment intéressant. Cependant, j'espère que cette série d'été s'emploiera plus tard à faire ce que, selon moi, toutes les critiques du complotisme ne font pas et donc, pour la plupart, ratent leur cible. On définit le complotisme comme étant la croyance aux Illuminatis extraterrestres reptiliens et on se sent quitte en ayant à juste titre décrédibiliser ces théories par la manifestation évidente de leur bêtise.

Le problème est que la grosse majorité des théories du complot s'emploient plutôt sur le terrain des opérations "false flags", des opérations diplomatiques ou militaires obscures ou encore des coups d'états manigancés de l'extérieur, ce qui historiquement est arrivé à de nombreuses reprises mais qu'il convient de détricoter avec sérieux lorsqu'on en voit partout sans aucune preuve. Dans ces cas-là, qui sont les plus courants, juste se marrer en regardant une vidéo-montage d'un clip de Rihanna Illuminati reptiliens je sais pas quoi et dire qu'au final, les gens s'en sortiront avec l'âge (ce qui est en gros résumé la conclusion de l'émission !), ça ne suffit pas.

Hâte de voir la suite !
Quelqu'un a déjà entendu parler de l'alliance des blacks panthers avec l'intelligencia juive ? J'en avais jamais entendu parler. Si vous avez des articles concernant ca je serais ravi de les lire.

Merci d'avance
La vache, vous vous rendez pas compte du nombre de conspirateurs qui vont s'inscrire rien que pour voir cette émission et inonder ce forum d'arguments en mousse!
J'aimerai bien qu'on approfondisse le débat dans le débat de cette émission, sur "oligarchie = vieil argument pas super fondé".
Ça me ramène tout de suite à l'échange entre Lordon et Mercier sur là bas si j'y suis ou ils divergent sur cette question (Lordon ne trouve pas que les 500 familles soit la cause des problèmes, et dit que même si on les supprimait le système continuerait).

Car quand même, ce qui est pas mal avec les slogans de type oligarchie, les 500 familles, les 1%, c'est que ça nous fait nous rappeler qu'il y a de sacrés inégalités. C'est un bon truc pour la lutte, au moins pour sa publicité.

Après la question est à mon sens: est-ce que ces 500 familles/1% sont une cause ou une résultante. Lordon est je pense pour dire que c'est une résultante et blâme les institutions et le système en lui même, tandis que Mercier sembler plutôt croire qu'ils sont la cause de nos malheurs. J'ai l'impression que votre invité serait plutôt d'accord avec Lordon?
Tuut!

Il ne s'agit pas de 500 familles, mais de 200. C'est explicitement les 200 familles qui contrôlaient la Banque de France
Ça dépends un peu de qui vous mettez dans le lot.
Certains se réferent aux 200 familles: https://fr.wikipedia.org/wiki/Deux_cents_familles
D'autres aux 500 personnes les plus riches de France (le 500 éme étant quand même à 82 millions selon Challenge).
Lordon critique les structures là où Mercier critiquait les individus si je me souviens bien. Mais la critique des structures peut tout à fait amener à critiquer une classe sociale en position dominante, une "oligarchie" si on veut, dont les individus sont tout à fait remplaçable. Je ne pense pas que Lordon nie cela, au vu de ce qu'il a pu dire et écrire ailleurs. Pour Mercier, je ne suis pas sûr, mais je pense que c'est le contraire.
Salut,
je ne pense pas que la réflexion doive se poser en ces termes.
On doit effectivement comme Lordon mettre en lumière les raisons structurelles qui conduisent à l'ordre social actuel car comprendre son fonctionnement c'est le minimum si on veut pouvoir trouver des solutions.
Mais cette structure ne s'est pas construite toute seule. Elle est le résultat des rapports de forces politiques au fil des années. Je veux dire par là que si globalement elle sert les intérêts d'une oligarchie, cette oligarchie n'a jamais eu les pleins pouvoirs et a toujours du composer avec le reste du peuple.
Pour pouvoir modifier cette structure, il faudra reprendre d'abord le pouvoir politique à cette oligarchie, et ce malgré la structure qu'ils ont mis en place, et qui c'est évident jouera à plein pour leur permettre de conserver le pouvoir. Au delà de ça, ces gens feront TOUT pour conserver leurs privilèges.
Aborder le problème en éludant la question de la lutte politique est donc une erreur. Il n'est pas question de gens qui seraient remplaçables, mais bien question de gens qui vont mener une lutte politique (au mieux, mais qui utiliseront tous les moyens même la violence ) contre vous, et contre tous ceux qui menaceront leurs intérêts.
La question de la lutte politique pour gagner le pouvoir est centrale, et je crois que ni Lordon ni Mercier n'ont bien réfléchit à cette question.
Mercier par exemple n'a pas compris que la grève était un contre-pouvoir, et non pas un pouvoir.
Et il n'a pas compris il me semble les mutations qui se sont opérées dans nos sociétés modernes. Par exemple à quel point les régressions orchestrées par cette oligarchie ont rendu la lutte syndicale bien souvent vaine et inefficace, même en tant que contre pouvoir, même dans son rôle premier ( la défense des salariés ).
Il n'a pas compris à quel point nos sociétés se sont urbanisées, et à quel point le "peuple" et sa conscience de l'intérêt général ont changé.
Le mouvement ouvrier n'existe plus, mais par contre la conscience de l'intérêt général se développe dans les villes qui regroupent des gens pourtant différents, de l'ouvrier en passant par l'employé, l'artisan ou le cadre.
Lordon l'a sans doute mieux compris avec sa participation à nuit debout.
Mais pareil, la manifestation, cela reste un contre pouvoir et la lutte pour gagner le pouvoir politique reste en suspend.
Même si on ne peut évidemment pas reproduire ce qui s'est passé dans d'autres pays, on peut au moins remarquer que les espagnols ont eux su se poser et régler cette question en allant mener cette lutte politique jusqu'au niveau des élections, et ce malgré cette structure et ses forces en oeuvre qui verrouillent surement ces élections au maximum.
" Pour pouvoir modifier cette structure, il faudra reprendre d'abord le pouvoir politique à cette oligarchie "lien

Aussi facile que d'aller accrocher des clochettes à la queue de Rodilard.

http://www.la-fontaine-ch-thierry.net/conseilrats.htm
// une société secrète (…) qui s'appliquerait depuis à construire un nouvel ordre mondial dans le plus grand secret //

Définition qui va bien, dans les grandes lignes, à l'Opus Dei.

// Comment lutter, dès lors, contre ce que Pagès nomme une "pensée faible" ? S'en moquer ? //

Ya ya mon général ! Il est impossible de lutter avec les armes de la raison avec les adeptes de la pensée faible. Le savent ceux qui veulent se tenir à égale distance entre les reopenistes et les tenants du « circulez y a rien à voir ». Bon, à la vérité, la moquerie est une de ces armes. Avec un avantage : elle ne fatigue pas les boyaux de la tête.

// Et moi je suis attentif à la connerie de la pensée critique à la gauche de la gauche de la gauche //

Il cherche les ennuis, lui...
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