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Au pied du Kremlin, une robe

Alors, la robe, quelle couleur ? Blanche et dorée, ou noire et bleue ?

Derniers commentaires

Je dois surement être un imbécile ,pour ne pas avoir les mêmes certitudes peremptoires qui défilent à longueur de forum ,Pro ou Anti Poutine.
La seule chose dont je suis sûr, c'est qu'en écoutant à la chaîne FI ,FC et en passant par chez Berruyer.....Il ya comme une différence entre mes oreilles.
Et....que cette différence est telle ,qu'elle est malsaine.....Nemtsov chantre de la démocratie d'un côté,principal opposant à Poutine....de L'autre un hasbeen
qui traîne les casseroles de Eltsin et le désastre post soviétique.....
Comme on le voit,on est loins de la dentelle ....n'ayant que cela pour me faire une opinion......j'attendrai donc avant de l'imposer aux autres
Une chose que je n'arrive pas à m'expliquer.
Les Russes, habitués à être "informés" par la Pravda (la Vérité), les Izvestija les Nouvelles) et autre TV d' Etat sont très habiles à décortiquer les vraies infos et séparer le bon grain de l'ivraie.
Comme on disait à l'époque: "pas de Vérité dans les Nouvelles et pas de Nouvelles dans la vérité".

La propagande étatique actuelle étant de même nature tout en étant beaucoup plus affûtée, comment se fait-il qu'on estime
à 85% (entendu à la TV allemande) le nombre de Russes en accord avec la politique de Poutine?
Peut-être une histoire de génération?.
Jean-Luc Mélenchon, vient d'être assassiné de quatre balles de révolver. Voici les titres de la presse :

Le principal opposant à Hollande, assassiné

Jean-Luc Mélenchon est mort en "vrai héros", selon l'opposition

Le meurtre de Jean-Luc Mélenchon «confirme la dégradation du climat politique en France»

France : L'assassinat de l'opposant Jean-Luc Mélenchon a été "minutieusement planifié"

Mélenchon assassiné, la responsabilité de Hollande

Jean-Luc Mélenchon assassiné : avec le feu vert de Hollande ?

Ne riez pas, tous ces titres sont authentiques.
Seuls les noms du pays et des principaux protagonistes ont été modifiés
J'ai bien compris l'histoire de la robe, mais j'ai un élément de langage qui me manque : c'est le mot provocation.

Alors Poutine, ou son politiburo, a téléphoné à ses féaux, Et il faut donc dire "provocation".
Est-ce que quelqu'un sait ce que ça veut dire ?
On provoque les gens en en assassinant d'autres ?

La mort de Charb et d'Honoré a-t-elle été une provocation ? Celle des chrétiens décapités ?
Et qui a provoqué qui, dans ce cas ?

Définitions de provocation d'après le Larousse :
Action de provoquer quelqu'un, de le pousser à commettre une action blâmable, une infraction ; fait ou geste destiné à provoquer.
Acte par lequel on cherche à provoquer une réaction violente.
Incitation à commettre un crime ou un délit par dons, promesses, menaces, abus d'autorité, ordre, ce qui est assimilé à un acte de complicité.

Ce serait donc une provocation vis-à-vis de Poutine ? Que pourrait-il faire de si blâmable afin de venger son malheureux opposant dont j'imagine, il doit porter le deuil avec des pleurs sincères et ruisselants.
Ou va-t-on l'accuser d'avoir ratiboisé un de ses opposants qui voulait révéler ses turpitudes vis-à-vis de l'Ukraine ?
Qui va faire ça ? Réagir si violemment ? Tout casser à cause de la mort de Nemstov? Un tribunal moscovite qui aura échappé à l'emprise de Poutine ?

Il faut vraiment être un imbécile pour reprendre un tel élément de langage, c'est absurde. Non seulement le raisonnement n'a aucun sens, mais en plus Poutine se moque de tout le monde, y compris de ceux qui relaient ses éléments de langage.
Il montre qu'il est le plus fort. Il exerce son absolutisme pour tester ses esclaves.
Comme il doit prendre ses féaux aveugles et sourds pour des cons....
il le peut bien.....
Il y en a un autre qui a bien compris le coup de la robe qui change de couleur, c'est cette pourriture de bachar. Celui-qui-gaze-son-peuple-mais-qu'on-n'a-pas-la-preuve-c'est-un-coup-monté-des-rebelles. Pendant qu'on discute tranquillement de savoir s'il faut le faire revenir dans le jeu diplomatique, compte tenu de ce qu'il y a en face, lui continue ses bombardements sur les civils dans les zones rebelles. Rapport de Human Rights Watch la semaine dernière.
Et les civils d'être pris entre Charybde et Scylla...
Bonjour
Bon pour quelqu'un qui n'a pas subi de matraquage médiatique durant tout le week end, quel est le lien entre la couleur supposée de cette robe et le meurtre à Moscou ?
Le lien n'a rien d'évident Daniel.
J'ai un doute, Daniel, vous ne mettez pas sur le même plan le travail de Libération et celui de Ria-Novosti citée comme source dans l'article du site auquel vous renvoyez ?
Je trouve très injuste le traitement que vous faites du traitement de l'info par Libé. Car Libé ne dit pas que le Kremlin a signé le meurtre.
Marc Semo dit simplement que le meurtre est le résultat d'une campagne de haine orchestrée par le Kremlin et ses médias (c'est-à-dire tous les médias de grande écoute). Voici son éditorial.
Il reprend d'autres analyses, notamment du Moscow Times. Un organe "occidental" à Moscou, certes, mais respecté pour son travail (même si depuis quelques mois le MT a dû fermer les commentaires sous les articles) et employant des journalistes russes.
On peine à imaginer le degré de violence des médias russes à l'égard de l'opposition, qualifiée ouvertement de "5ème colonne" à la télévision et dans la presse. Il y a eu aussi ces grandes affiches déployées dans Moscou, il y a quelques mois avec Nemtsov et d'autres - en face de la station de radio Ekho-Moscou, notamment - les membres de ce groupe artistique, masqués, portant un T-shirt avec l'inscription : "j'ai soutenu les sanctions des Etats-Unis. J'ai perdu mon visage"; voir l'image ici). La campagne qui les désigne comme "des aliens parmi nous" (reprenant le titre de John Carpenter) est visible ici (en russe, mais les images sont éloquentes). Parmi eux, un grand nombre de journalistes radio et presse écrite (confidentielle mais encore lue par les cercles de ceux qui ont manifesté hier). Sur le même site, une vidéo tournée il y a quelques mois montrant un pseudo-Nemtsov (quelqu'un portant un masque le figurant) rentrant chez lui dans un quartier chic (c'est vrai, mais pas le plus chic pour autant) de Moscou et perdant des billets de dollars à son effigie - un sketch visant à le dénoncer comme à la solde des USA. Hier, ce clip était affiché sur la page d'accueil du site en question. Oui, hier. Depuis, il a été remplacé par un article fêtant les "gens polis" qui ont annexé "pacifiquement" la Crimée - pardon, empêché un génocide anti-russe d'après le discours officiel - en février 2014.
Regardez tout cela, discutez-en avec des russophones, mais je me demande s'il s'agit ici de perception des couleurs.
Sapir écarte un peu rapidement les hypothèses dont il ne veut pas. Poutine ou ses accolytes peuvent très bien avoir comandité ce meutre pour entretenir un climat de peur. Les trois hypothèses qu'il évoque (Poutine, des ultras qui pensent que c'est un mou ou une provocation) sont possibles voire plausibles. Ca vire à la bataille de désinformation, on ne saura sans doute jamais la vérité.

Sinon, je crois que l'arrière plan de la photo ce n'est pas le Kremlin mais la cathédrale de Basile le bienheureux, qui donne sur la Place Rouge aussi, mais n'est pas dans l'enceinte du Kremlin. Si mes souvenirs sont bons il doit être hors-champ, un peu plus sur la gauche. (contribution essentielle au débat)
L'écrivain italien sera bientôt jugé à Turin pour son opposition à un énième grand projet inutile et destructeur pour l'environnement.
La pétition peut être signée à cette adresse : http://soutienaerrideluca.net/
sauf que la photo montre la cathédrale saint-basile et pas le Kremlin qui, lui est hors cadre, à gauche de la photo et non vu
La chronique commençait bien mais il a fallu relier cet assassinat d'un opposant à Poutine avec la Palestine...

Justement, il y a les assassins d'être humains et il y a les assassins de la Mémoire, de l'Histoire et ces assassins sont ceux qu'on appelle Daech (qui se prénommait Al Qaïda en Irak et au Levant au début et qui s'est renommé en Etat Islamique puis Daech) ou plutôt les daechiens.

Donc primo, Daech c'est Al Qaïda !
Secondo.

Les daechiens ont détruit des monuments historiques de 7000 ans !! Ces monuments sont notre mémoire, la mémoire du monde et pas seulement celle des Musulmans.

Les daechiens sont armés, financés et formés par les pays du Golfe et la Turquie, qui sont (comme tout le monde le sait) à la botte des Etats-Unis et de l'OTAN son instrument. Le Qatar abrite la plus grande base militaire américaine du monde et les Emirats arabes abrite une base militaire française.

Or, les daechiens sont aussi ceux qui ont fomentés les attaques contre l'Hyper Casher et en coordination avec celle de Charlie Hebdo. Par conséquent, les assassins de Charlie Hebdo et de l'Hyper Casher sont les pays du Golfe, la Turquie, l'OTAN, les Etats-Unis et ses caniches dont le gouvernement français !

En outre, les daechiens sont combattus sans relâche par Poutine qui soutien la Syrie. D'ailleurs, même les députés français se sont déplacés en Syrie car ils en ont marre de cette politique INCOMPREHENSIBLE ! d'Hollande, Fabius !!

- soutien (de la main droite) aux islamistes de Libye d'un côté et d'Abdelhakim Belhadj ancien d'Al Qaïda retourné par les américains après un séjour à Guantanamo

- soutien (de la main gauche) à la dictature militaire égyptienne de Sisi

- soutien (de la main droite) au Qatar et visite au Roi d'Arabie Séoudite pays totalitaires et qui propage un faux Islam grâce à leur pognon : mains coupées, flagellations (1000 coups de fouets par 50 pour un blogueur !), interdiction aux femmes de conduire une voiture, impossibilité pour elles de voyager, vote interdit jusqu'en 2015 (les femmes ne pourront voter qu'aux Municipales)

- soutien (de la main gauche) au Maroc en décorant un sbire du Makhzen tortionnaire !

Pffff... La politique étrangère de la France est devenue n'importe quoi.

La Russie n'entre pas dans ce jeu hypocrite de la fabrication d'un monstre. Car les daechiens sont des monstres. Tout est fait pour destabiliser la Russie :
- création d'une guerre avec l'Ukraine
- attaque de sa monnaie le rouble
- sanctions économiques

Boris Nemtsov a été assassiné sans doute par les sbires de Poutine mais il faut quand même avouer qu'il est aussi plausible que cela soit une opération de destabilisation. Personnellement, je pense que c'est Poutine.

J'ai été france te je dois le rester jusqu'au bout ! :-)))))))))))))))))))))))))))))))
Billet explosif de Julien Salingue sur Acrimed:
http://www.acrimed.org/article4593.html
Démonstration nette et précise des soutiens FN par les éditorialistes, qui ont une bonne part de responsabilité dans le degré de responsabilité accordé au FN par les médias de garde.
Oui, la robe c'est tous les jours. On manque de place dans la garde-robes.
A lire le papier de Jacques Sapir (sur son blog) consacré à cet assassinat. Enfin une autre approche, ça fait du bien.
L'article de Sapir, c'est LA.
C'est ça qu'il y a de bien avec les conspirationnistes sur un sujet (nota : on est tous plus ou moins conspirationniste sur un sujet donnée si si ...) c'est qu'ils n'ont pas peur du ridicule.

Il balaye d'un revers de main les hypothèses du meurtre :
- Réalisé par le pouvoir poutinien directement car trop évidente (lol ça c'est de la démonstration)
- Commandité par le pouvoir poutinien car ne pouvant bénéficier du degrés de compétence (lol encore une fois)
Pour décider de son propre chef que l'hypothèse la plus probable est une provocation (par qui ? mystère, surement les nazis antisémites de l'OTAN de kiev...) sans en apporter le moindre début d'élément de preuve.

Ca me fait penser à ses billets triomphants sur la bonne tenue du rouble à 50/1 euros début décembre qui annonçait des lendemains radieux au même rouble pour 2015 et le retour à une parité de 40/1 pré-crise Ukrainienne (pas de bol, 3 jours après on frolait les records à 80/1).
Comme quoi nul n'est prophète dans son pays (ici l'économie pour J. Sapir), mais qui plus est, en voulant faire de l'influence et en se transformant en devin on peut dire un sacré paquet de conneries.
J'aime bien Sapir, moins quand il se fait ce qu'il n'est pas - ici en l’occurrence, détective - et part dans des démonstrations bien scabreuses. Il faut qu'il ai été agent secret ou tueur professionnel dans une autre vie pour nous décrypter avec tant de certitudes la scène de crime et la signature de l'auteur. Du coup, ça jette le doute sur la pertinence de ses analyses économiques (s'il fait preuve de la même légèreté dans l'analyse des faits).
Je n'ai pas eu l'impression de lire le papier d'un détective. Démonstrations scabreuses ? J'ai lu une certaine analyse du crime qui diffère de celle prescrite par les médias; une vraie déferlante pour accuser Poutine sans vraiment vouloir le dire, ça vous dérange qu'il ne s'aligne pas ?
Ah non, ça ne me dérange pas qu'il ne s'aligne pas. Je suis le premier à pester contre tous ceux qui condamnent Poutine alors que le corps de l'oligarque est encore chaud. Ce qui me dérange, c'est toutes les pseudo-conclusions que Sapir tire, genre :
"En tous les cas il est évident que les assassins ont pris des risques qui semblent indiquer une intention politique".
Et pourquoi ça serait pas tout simplement commandité par son ex-femme qui veut récupérer la pension, ou n'importe quoi d'autre ? Sapir s'invente ici expert en criminologie, ce qu'il n'est pas. Il se permet des jugements du type "L’hypothèse d’une provocation [est] la plus cohérente". Etant donné le peu d'informations et d'indice qu'on a sur ce meurtre pour l'instant, le profane qu'il est devrait s'abstenir de hiérarchiser les hypothèses et de tirer des conclusions. La modestie aurait dû retenir sa plume...
Une autre hypothèse : ne pas tuer sa compagne c'est peut-être aussi (surtout) destiné à éviter de soulever trop d'indignation dans l'opinion (intérieure et extérieure). Tuer une femme (une jeune Ukrainienne ? c'est ce qu'il semble) à côté de lui aurait eu un coût politico-médiatique que les tueurs ont voulu éviter.
Depuis deux jours je repense à cette chronique de Desproges, sur ce qu'est la démocratie (rappel du contexte : assassinat d'Olof Palme - attention, mal de tête wikipédien). Est-ce que les pro-Kremlin oseront s'emparer de ce précédent pour donner des gages à Poutine ? Ils ont bien comparé pendant des années la Corse et la Tchétchénie...
Merci, çà faisait un petit moment que je ne l'avais écouté. Desproges reste inégalé ...
Ce serait logique si tout le monde faisait pareil. Le probleme est qu'il y a une deferlante mediatique pour accuser poutine. Dans ce contexte, ne pas faire part de ses doutes, c'est laisser le discours mediatique dominer.

Vous pouvez dire que Sapir ne sait rien de l'assassinat et que 80% de l'article est un delire. Soit.

Mais il reste tout de meme au moins 20% d'information, par exemple sur le fait que la victime n'etait pas, comme le claironne le Monde ce matin, l'opposant numero 1, et de loin. Sapir a tout de meme une tres profonde connaissance de la Russie et son article nous aide a comprendre le contexte du meurtre.

Du coup je suis certain que beaucoup de nos journalistes anti-poutine ont du se ruer sur Wikipedia ce week-end pour se raffraichir la memoire.
Daniel Schneidermann reprend le terme "opposant" apparemment sans dérision, ni la moindre trace de deuxième degré. Ce Nemtsov n'est pas un homme politique, mais "un opposant".
Il semble que personne ne puisse échapper à la propagande anti-Poutine omniprésente dans les médias de notre belle France (pays démocratique, ce qui n'est pas le cas de la Russie, bien entendu)
Si demain aux Etats-Unis, un sénateur républicain (actuel parti d'opposition) était assassiné, il ne viendrait à l'esprit de qui que ce soit de le qualifier d'opposant.
Mais en Russie, c'est différent. Il y a "le régime" et "les opposants".
Les républicains contrôlent actuellement les deux chambres du congrès. Ils ne sont donc pas dans l'opposition. Le système américain est beaucoup plus porté vers la cohabitation permanente que le notre...
Je me suis mal fait comprendre. Donc, je ne me suis mal exprimé.
Mon message, contrairement aux apparences, ne concernait pas ce qui se passe aux USA mais ce qui se passe dans les pays démocratiques occidentaux.
Je reformule : "Si demain, un homme politique appartenant à l'UMP est assassiné en Fance, les médias ne le présenteront pas comme "un opposant".
Je constate que lorsqu'on parle de la Russie, on continue d'employer des termes spécifiques, les mêmes qu'à l'époque soviétique, tels que que "régime", "oligarques", "opposants". Termes qu'on n'emploie pas pour parler des pays occidentaux, qui ont aussi leurs régimes, leurs oligarques, et leurs opposants.
"Il y a 3 ans, confiait-il récemment au Financial Times, nous étions une opposition. Aujourd'hui nous ne sommes plus guerre que des dissidents. Notre tâche est de réorganiser une véritable opposition" (edito du Monde d'aujourd'ui rapportant les propos de Nemtsov)

Apparemment il ne se voyait même pas comme un opposant....Mais vous êtes sûrement mieux placé pour juger vous qui n'êtes sous l'influence d'aucune propagande pro ou anti-russe...
Apparemment il ne se voyait même pas comme un opposant
Vous pensez sans doute que c'est un bon argument pour justifier qu'on le qualifie d'opposant...

vous êtes sûrement mieux placé pour juger vous qui n'êtes sous l'influence d'aucune propagande pro ou anti-russe...
Je n'ai qu'une vague idée de la situation politique en Russie. Je ne suis ni pro-russe, ni anti-russe.
Je pourrais éventuellement être influencé par la propagande anti-russe, omniprésente dans les médias français. Mais je ne vois (ni t'entends) guère autour de moi de propagande pro-russe.
Le fait que cette hargne anti-russe, à sens unique, ne soit pratiquement jamais argumentée fait que je m'interroge. Et je la trouve suspecte.
Ce qui est suspect c'est que vous ne voyiez aucune propagande pro-russe de Zemmour à Le Pen, de Sapir à Melenchon en passant par Berruyer...

Ce qui est suspect c'est que vous ne voyiez aucun argument, non pas anti-russe, mais anti-Poutine, des opposants qui se font butter (Politkovskaïa, et maintenant Nemtsov) aux opposants en prison (Navalny), des opposants empoisonés (Alexandre Valtérovich Litvinenko) aux avions de civils qui se font descendre au dessus de l'Ukraine, des troupes russes en Ukraine....
Les moeurs politiques sont probablement plus violentes en Russie qu'en France. Mais je n'affirmerai pas que c'est Poutine qui a créé cette violence. Le gouvernement russe ne peut pas se permettre une attitude faible faiblesse face à la menace des diverses mafias et laisser le pays aux mains des gangsters.
La démocratie ne peut pas s'établir dans un état du jour au lendemain. Gorbatchev et Eltsine en ont l'expérience.
Non, c'est vrai, il ne l'a pas créée, il l'a juste bien entretenue, et c'est vrai aussi que l'attitude "faible" n'est pas de mise. Étant lui-même un gangster de la politique et tricheur aux élections, il ne faudrait pas que la concurrence le batte sur son propre terrain. La honte.
La démocratie peut attendre, elle a de longs jours avant elle.
http://www.dailymotion.com/video/x1jjmg6_la-fortune-cachee-de-poutine-1-2_news
Sur le site d'Olivier Berruyer, une intéressante étude (sans caquètements de canards) concernant les homicides de journalistes en Russie.
Mais quelle surprise, les meurtres de journalistes sont noyés dans une cascade de graphiques, et au final, on retient son souffle: c'est pas pire qu'ailleurs voire mieux si on compare avec les utilisations des armes du monde entier ! Même qu'ils sont pas les seuls à mourir, d'après, tellement que d'autres comme les contrôleurs d'impôts sont morts à cause de leur métier. Ben ça !
Si ça c'est pas de la démonstration !
Poutine, décidément, quel gentil incompris.
Et les Femen, quand même, quelles nazies, et ces Pussy Riots, bah elles ont un logement et la bouffe !

Santé !
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/assassinat-de-boris-nemtsov-melenchon-denonce-la-propagande-anti-russe_1657879.html

Mélenchon dénonce la propagande anti russe et je l'en félicite.

Le président russe à selon lui été "traîné dans la boue" par une presse mondiale "aux ordres" de la "propagande pré-mâchée des USA"


Il me semble que ce genre de point de vue est assimilé par vous même à du poutinisme sur le forum? Me trompes-je?

Etes vous en désaccord avec le leader de parti de gauche sur ce sujet?

C'est une question, toute réponse contenant les termes "vos méthodes" "vos amis" "prof d'histoire géo" "je ne suis pas étonné" me sera très désagréable à lire je le précise d'avance.
http://www.huffingtonpost.fr/caroline-fourest/suspension-poutine-mistral_b_5766486.html

Déjà en septembre, Caroline Fourest (dont vous semblez apprécier les idées) dénonçait la trahison de Mélenchon sur l'Ukraine.

Partagez vous son point de vue?
J'apprécie nombre de ses combats, en effet.
Ici, non, je ne pense pas que le mot "trahison" soit juste et adapté, même si je pense que Méluche a tort concernant Poutine.
Répondu ici également sur ce sujet: http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1429629,1430076#msg-1430076

Mais c'est amusant que vous trouviez très "désagréable" de lire des mots comme "vos méthodes" alors que d'en abuser, est justement l'une de vos méthodes:
nombre d’occurrences:
http://www.arretsurimages.net/forum/search.php?0,search=vos+m%C3%A9thodes,author=pierre+mas,page=1,match_type=ALL,match_dates=0,match_forum=ALL,match_threads=0
Et notamment à mon endroit:
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1347902,1351724#msg-1351724

Il faut procéder avec méthode, pierre mas.
"Il est important de se souvenir que la Russie est une très grande puissance militaire, dont le peuple en arme, que n’intimideront pas les bandes de pauvres diables chicanos de l’armée des USA. En tous cas ces 600 parachutistes-là ne peuvent compenser le caractère pitoyable des bandes armées ukrainiennes qui viennent d’être défaites dans l’est du pays en dépit de la sauvagerie de leurs actions. Tout repose donc à présent sur le sang froid de Vladimir Poutine et des dirigeants russes. Pas de guerre ! La patience, l’écroulement de l’économie ukrainienne, la désagrégation de ce pays qui a tant de mal à en être un, tout vient à point a qui sait attendre."
http://www.jean-luc-melenchon.fr/2015/03/04/avant-lorage/

Je comprends bien ?
En gros, qu'ils crèvent les Ukrainiens, que son économie s'écroule, que le pays se désagrège et on est sauvé, pas de guerre chez nous, juste une mort lente chez eux grâce au sang froid, très froid, de Poutine sur qui tout repose (ouf, un sauveur...) ?
J'ai dit que je n'étais pas d'accord avec les propos de Mélenchon sur Poutine, mais concernant cette citation, je pense que vous la comprenez mal car il prétend, je crois, penser à la place de Poutine et de ce qu'il devrait faire - dans l'optique de ce qu'il écrit juste après, et que vous n'avez pas cité:
"La guerre est le pire qui puisse arriver à tout le monde en Europe et dans le monde. La guerre au milieu de sept centrales nucléaires dont la deuxième du monde, devant le sarcophage de Tchernobyl, la guerre serait un désastre dont l’Europe ne se relèverait pas avant des décennies. Les USA doivent rentrer chez eux et laisser les habitants de ce continent régler leurs problèmes. "
Si je désapprouve les propos de Méluche sur Poutine, je suis d'accord avec cette analyse: une guerre contre les Russes, en Europe et avec la participation des Américains de surcroit, serait inimaginable, et les conséquences terribles pour les deux camps.
Nos jours seraient comptés, à mon avis.
Mais il y a déjà une guerre et je crois que personne n'a jamais pensé faire la guerre à la Russie même pas les "Fuck the EU" du genre Nuland.

Et quand il parle de la grandeur de l'armée russe face aux "bandes armées ukrainiennes" et aux "pauvres diables chicanos de l'armée des USA", j'ai l'impression d'entendre les communistes de ma jeunesse quand l'URSS était encore debout.

Je ne crois pas avoir mal compris, je crois que Mélenchon est vraiment scotché dans la politique de sa jeunesse et qu'il raisonne encore en soutien aux grands et petits "frères" (Russie, Chine, Venezuela...) sans s'être rendu compte que le monde a changé et que ce n'est pas lui mais le Front National qui trouve tous les soutiens qu'il veut en Russie, politiques, financiers, médiatiques. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que le FN s'était prononcé pour une fédéralisation de l'Ukraine sur la même ligne que Poutine.

Enfin bon, perso, ça me ferait plaisir qu'il se mette en retrait(e) surtout si ça se met à parler d'alliance de Nouvelle Donne, EELV, Front de Gauche etc., d'une sorte de plateforme commune à gauche du PS actuel. Tous les "rouges" ne se bonifient pas avec le temps, et avec lui, ça m'a l'air de tourner au vinaigre.
Je comprends bien ?
En gros, qu'ils crèvent les Ukrainiens, que son économie s'écroule, que le pays se désagrège et on est sauvé, pas de guerre chez nous, juste une mort lente chez eux grâce au sang froid, très froid, de Poutine sur qui tout repose (ouf, un sauveur...) ?

Non je crois que vous travestissez les propos de Jean Luc Mélenchon avec vos propres lubies.

Ne pas soutenir inconditionnellement Kiev contre Donetsk équivaut à abandonner les ukrainiens selon vous et votre interprétation partisane mais pour Mélenchon et d'autres c'est exactement l'inverse. Il faudrait autre chose que des fantasmes pour me convaincre des bienfaits de cette énième révolution colorée.

C'est le soutien à Maidan (une révolution dont la légitimité est discutée et discutable) dans le seul but d'accroitre l'influence de l'Otan (et pas pour les droits des Ukrainiens) qui est à l'origine de cette guerre civile.

Ce pari Maidan est très risqué jusqu'ici le bilan de cette aventure est catastrophique.

L'avenir nous dira ce qu'il adviendra mais les pays récemment aidés par l'OTAN ne se portent pas mieux (ce que vous appelez en dramatisant à outrance "abandonner à une mort lente") car le "soutien" de cette organisation ne leur a pas apporté sécurité et indépendance mais misère et désolation.
Je reprends le passage en faisant une sélection (très orientée bien sûr...) :

"Il est important de se souvenir que la Russie est une très grande puissance militaire (...) Tout repose donc à présent sur le sang froid de Vladimir Poutine et des dirigeants russes. (...) La patience, l’écroulement de l’économie ukrainienne, la désagrégation de ce pays (...), tout vient à point a qui sait attendre."

Comme je suis généreux, je veux bien croire qu'à force de jouer sur une vieille rhétorique de guerre froide il ait écrit un truc qui allait au-delà de ses intentions mais il l'a quand même écrit.

Pour le reste, je ne vais pas me répéter mais pour ma part, je suis d'avis qu'on devrait être clair avec Kiev, leur dire que l'Union Européenne s'en fout que l'Est du pays passe en Russie, que les étatsuniens nous emmerdent, et que ça serait sympa de fixer vite fait de nouvelles frontières pour revenir au business as usual (on a quand même des frégates à vendre...).
"Mais en Russie, c'est différent. Il y a "le régime" et "les opposants". "
C'est exactement cela, et c'est ce que les Poutiniens nient régulièrement sur les forums.
Les faits ont beau le démontrer l'un après l'autre, rien n'y fait.
Pour mémoire:
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1346954,1347203#msg-1347203
Mais oui bien sûr.

Tout comme Le Monde et TF1 nous sommes de punir les méchant grecques, vous sommez les uns et les autres de suivre la ligne officielle.
Poutine... Le Monde... TF1... les "méchant grecques" (sic)... la ligne officielle...
Ça y est j'y suis.

Merci pour la démonstration par l'exemple, d'habitude ça vient en journée, mais moins d'une heure après mon post, ça m'encourage ;)
Je n'ai jamais parlé de Poutine.

Je suis juste circonspect que l'unanimité sur la Russie soit équivalente à ce qu'on a connu sur la Grèce et que ceux qui s'offusquent du traitement des seconds ne prenennt aucune distancee lorsque qu'il s'agit de la première.


(Et pardon pour ma grammaire déficiente).
Moi si, j'en parlais.
Cela veut-il dire que votre post était mal placé et répondait à quelqu'un d'autre ?
Je répondais au qualificatif de "poutinien". Vous traitez une personne de pro-poutine sans avancer aucun argument pour étayer vos propose.

Si je suis votre logique Todd, Chevènement et Mélanchon sont poutiniens. Ce dernier déclarait juste après Maïdan (peut-être était-ce au moment du referendum sur la Crimée) qu'on était entré dans un processus révolutionnaire et que les forces en présence étant ce qu'elles étaient, il fallait faire attention. Au passage, Sapir prévenait également qu'on risquait une guerre civile si on ne tentait pas de discuter avec la partie Est de l'Ukraine.

Les premiers cités ont la particularité de prendre en compte l'Histoire dans leurs réflexions. Et si j'ai bien compris les conclusions qu'ils en tirent, grosso-modo, l'Europe est ces derniers siècles organisés entre des pôles de puissance que sont l'Allemagne, la France, les Anglo-saxons (UK+US) et la Russie. Les jeux d'alliance permettent de contrebalancer l'hégémonie des un ou des autres au grès des périodes. Un coup, les Français contre les Allemands, un coup les Allemands contre les Russes, etc...

Depuis la réunification Allemande, la chute de l'Empire soviétique et le réallignement de le France dans le camps occidental, on a assisté à un pillage des anciens pays soviétiques dont a profité l'Allemagne en premier lieu. Par pillage, j'entends le fait d'avoir profité de la main d'oeuvre qualifiée à bas coût et des infrastructures de l'ancienne sphère soviétique pour refourguer des produits chez les consommateurs de l'Europe occidentale - conduisant à un pression à la baisse des salaires de ces mêmes consommateurs. (Enfin, sur ce dernier paragraphe, c'est un peu ma sauce).

Toujours est-il que si l'Ukraine passe du côté occidental les deux puissances qui en profiteront le plus seront l'Allemagne et les Anglo-Saxons. La logique des alliance voudraient donc que pour neutraliser l'Allemagne (en premier lieu), il faudrait que la France se rapproche de la Russie. Ou plutôt que si la Russie chute, il n'y aura plus de contrepoids à l'ordoliberalisme allemand ni au néo-libéralisme anglo-saxon. Il faut tout de suite ajouter que l'URSS communoste a eu un effet répulsif pour le capitalisme occidental de telle sorte que ce dernier a accepté de mettre un peu de beurre dans les épinards de ses ouvriers (par exemple Todd).

D'autre part, on ne peut pas ne pas comprendre que l'ancienne empire soviétique ne soit pas inquiet des divers avancées de l'Otan et de l'UE dans ce qui constituait jadis sa sphère d'influence. Dans le cas ukrainien, les occidentaux ont fait comme si la Russie n'avait pas son mot à dire. En théorie, peut-être, mais dans les faits c'est de la stupidité à l'état pure que de l'avoir pensé. Ce qui s'y' déroule aujourd'hui nous le démontre. Dans tous les anciens pays qui consituaient l'URSS il y a des populations Russes. C'est un fait avec lequel, il faut compter quand bien même il serait utilisé cyniquement par les uns ou les autres.
Doit-on rappeler la régularité avec laquelle la France envoyait l'armée en Afrique récupérer ses ressortissants sans que cela ne fasse bondir (presque) personne par chez nous - encore ne s'agissait que de quelques milliers de personnes, pas de millions.

Il est donc pour le moins léger de traiter de pro-poutine ceux qui tentent de déplacer le lieu de débat et inconséquent de chauffer à blanc un population contre une autre.


Deux liens interessants trouvés sur les commentaires de médiapart, le premier est un article de The Intercept, le second, un rapport de la Chambre des Lords.

https://firstlook.org/theintercept/2015/02/26/midst-war-ukraine-becomes-gateway-europe-jihad/

http://www.publications.parliament.uk/pa/ld201415/ldselect/ldeucom/115/115.pdf
"sans avancer aucun argument pour étayer vos propose. "
Sans rire, vous avez besoin que les personnes qui défendent le régime russe et la faute à pas de chance pour ses opposants, portent une casquette "Kif Poutine" et encensent sa politique mafieuse ?
Depuis le temps que vous êtes abonné, vous n'en avez pas encore trouvé sur les forums ? Vous avez lu le forum vers lequel je donne un lien, à titre d'exemple ?
Vous me faites doucement rigoler, avec vos.. "arguments".

"Si je suis votre logique "
Non, vous en suivez une autre, eux ne défendent pas le régime russe, ils sont contre - comme moi - une guerre et des sanctions irréversibles contre la Russie.

"Enfin, sur ce dernier paragraphe, c'est un peu ma sauce "
Ne soyez pas modeste, un peu plus haut aussi, c'était la vôtre.
Pudeur, quand tu nous tiens.

'Il est donc pour le moins léger de traiter de pro-poutine ceux qui tentent de déplacer le lieu de débat et inconséquent de chauffer à blanc un population contre une autre. "
Té, nous sommes d'accord, et j'avais raison: votre post devait être mal placé, étant donné qu'il n'a pas vraiment l'air d'avoir saisi nombre d'éléments des forums dans lesquels vous intervenez.

Bien cordialement.
La France a toujours été alliée à la Russie pour des raisons stratégique vis à vis de l'Allemagne. Mais avouez qu'il est bien plus difficile de maintenir une telle alliance quand le dirigeant Russe est corrompu impérialiste et autoritaire, et qu'il tente d'élargir les frontières de son pays en envahissant l'Ukraine, d'abord avec la Crimée et la mascarade du référendum puis ensuite par la frontière nord, et le conflit armé/guerre civile.
Les pauvres ukrainiens sont victimes d'une guerre d'influence absolument détestable et désormais meurtrière.
On ne peut donner raison à aucun des deux camps tant les deux sont fautifs et irresponsables.
Et ne parlons même pas de ces débiles de néo nazis en Ukraine, je ne comprends même pas comment on peut encore donner du crédit à ce genre de mouvement politique.
Mais quand on a le FN à 25/30 % en France, on ne peut plus donner de leçon à personne, on devrait déjà balayer devant sa propre porte.
Mais avouez qu'il est bien plus difficile de maintenir une telle alliance quand le dirigeant Russe est corrompu impérialiste et autoritaire, et qu'il tente d'élargir les frontières de son pays en envahissant l'Ukraine, d'abord avec la Crimée et la mascarade du référendum puis ensuite par la frontière nord, et le conflit armé/guerre civile.

Ne serait-ce pas plutôt l'OtAN qui essaierai d'élargir ses frontières. ( des millions de km² gagnés sur l'URSS depuis 1990)

Que je sache, ce qui se passe est une perte d'influence de la Russie et pas le contraire.

Pour le reste d'accord avec vous.
C'est bien pour cela que je parle de guerre d'influence.

En ce qui concerne la Russie, l'URSS a explosé et elle a perdu de nombreux territoires effectivement ( sans perdre forcément son influence ).

Mais Poutine ne cherche pas juste à défendre l'influence de la Russie face aux offensives US, idéologiquement enfermés encore et toujours dans leur logique et politique de déstabilisation et d'encerclement.
Poutine est bien plus gourmand, c'est bien le territoire qu'il cherche à conquérir. Les impérialistes autoritaires de ce genre on sait où cela mène.
Si on laisse faire pour l'Ukraine, cela sera quel pays ensuite ?

Donc entre ces impérialistes de l'OTAN, gouvernement US en tête, qui provoquent des conflits partout dans le monde et ce POUTINE, tout aussi impérialiste, et aux ambitions visiblement sans limite, on ne peut prendre position pour aucun des deux camps.
Poutine est bien plus gourmand, c'est bien le territoire qu'il cherche à conquérir. Les impérialistes autoritaires de ce genre on sait où cela mène.
Si on laisse faire pour l'Ukraine, cela sera quel pays ensuite ?


Cette affirmation ne repose sur aucun fait. C'est de la spéculation pro-atlantiste pur jus et ne saurait servir d'argument.
Les faits montrent au contraire que c'est la Russie qui est peu à peu prise dans un étau nommé "OTAN".

PS: bien obligé de préciser que je n'apprécie Poutine en aucune façon
mais il faut garder les pieds sur terre.
Je suis totalement d'accord avec vous sur la guerre d'influence menée par les Etats-unis via la CIA et l'OTAN, aidés par notre cher gouvernement et que ce sont eux qui sont à l'origine des conflits.

Mais réfléchissez au delà de ça et voyez les faits justement, Poutine fait bien plus que défendre l'influence de la Russie, il profite de la situation pour annexer l'Ukraine ...

Il n'y a rien qui soit défendable, ni d'un côté ni de l'autre et peu importe qui est à l'origine du conflit.

Ensuite donnez moi un seul exemple depuis les deux derniers siècles où l'annexion d'un pays souverain par un autre pays était un acte bienveillant et où cela s'est bien terminé ? L'impérialisme mène toujours à la guerre, et plus encore quand il s'agit d'annexion de territoires.
La seule chose vraiment défendable est la paix. La paix avant tout. Et ceux qui appellent à la guerre ont toujours tort. Il n'y a jamais de bonne raison de vouloir faire la guerre (sauf lors d'une agression militaire, évidemment).

La Paix est le bien le plus précieux. Qui appelle à la guerre a tort.

Alors, qui appelle à la guerre ?
les peuples...
Je précise : S'il y a des guerres, ce n'est pas par hasard ou malchance. C'est parce que certaines paix sont invivables.
Non, ce n'est pas par malchance ou hasard, s'il y a des guerres, c'est en général parce que certains dirigeants le décident. Ce sont des luttes de pouvoir.

Seuls les peuples soumis à une intense propagande de guerre y vont la fleur au fusil. Les gens veulent la paix.
Utinam, Ignatius, que vous ayiez raison. Moi pessimiste, moi croire peuples aimer guerre, car guerres forment peuples. Suffit de feuilleter un manuel d'histoire, merde.
Non, les guerres ne forment pas les peuples. C'est justement la paix qui les forment. La guerre détruit, la paix construit, et il n'est pas nécessaire de détruire pour construire. C'est parce que les guerres sont suivies de la paix, que vous croyez que c'est grâce à la guerre...
Bien sûr il faut tout faire pour éviter la guerre, mais la capitulation ou le laissez faire ne sont pas des options, ce n'est pas ça la paix vous comprenez ?

La paix c'est la Russie et l'OTAN/UE/USA qui laissent l'Ukraine, un pays souverain, tranquille ! Et aider diplomatiquement s'ils souhaitent cette aide à la fin de la guerre civile. Au pire faire intervenir l'ONU composé de forces de pays qui ne sont pas impliqués et certainement pas l'OTAN !

Il n'est pas possible de laisser Poutine annexer l'Ukraine. Et il n'est possible non plus de laisser les USA et l'OTAN, avec la bénédiction de la France et de l'UE, créer des conflits partout et se servir de l'Ukraine, en faire une sorte de protectorat, pour provoquer et menacer la Russie. C'est contre toutes les formes d'impérialisme qu'il faut lutter, il n'est pas question de prendre partie pour l'un contre l'autre.
Il y a une autre possibilité: que ce sont les ukrainiens de l'Est qui veulent leur auto-détermination. Ils veulent peut-être s'émanciper de l'Ukraine (ce qui, malheureusement peut-être, favoriserait Poutine). Il faut comprendre que l'Ukraine n'est pas si homogène. Et si vous envoyez des chars contre les indépendantistes, il ne faut pas s'étonner qu'ils se radicalisent

Alors oui, certainement les Ukrainiens de l'Est essaient d'être récupérés par Moscou, tandis que le pouvoir de Kiev est inféodé à l'OTAN, et c'est fort regrettable. Mais si les Ukrainiens de l'Est veulent se séparer de l'Ukraine à une écrasante majorité, pourquoi les en empêcher ? Est-ce une raison pour provoquer une guerre civile en Ukraine ?

Malheureusement, les mensonges à répétition pour légitimer des guerres, colportés par nos médias, ont provoqués en moi une certaine méfiance. Je n'ai pas cherché à m'informer plus que ça, ce qui fait que je me considère mal informé, et donc je n'ai pas de position ferme sur ce qui se passe et quelles sont les solutions. Je ne défends ni Poutine ni Porochenko. Mais dans tous les cas, il y a toujours une autre solution que la guerre.

La guerre c'est l'argument du plus fort, contre la raison et l'Humanité.
Parce qu'une majorité sur un territoire donné ne peut pas décider pour tout le monde, l'endroit où ils vivent ne leur appartient pas plus qu'à ceux qui sont contre, il est à tous les ukrainiens, pas seulement à ceux qui y vivent.
Imaginez que l'endroit a reçu des aides des autres régions pour être développé, imaginez qu'il y ait là bas des ressources fondamentales pour l'ensemble des ukrainiens.
Et leur référendum il était illégitime.
Pour les russes c'est tout bonus c'est une annexion, ils récupèrent les ressources, l'accès stratégique à la mer noire etc ... Faut pas être naïf.

Pour les ukrainiens c'est une perte considérable. Il faut quand même de bonnes raisons, cela ne peut pas se faire sur un caprice.
La question n'est pas aussi simple que vous le pensez.

Si demain il y avait genre l'Alsace qui organisait un référendum pour se rattacher à l'Allemagne, cela serait tout autant illégitime et on aurait raison de leur rouler dessus avec des chars.
"Si demain il y avait genre l'Alsace qui organisait un référendum pour se rattacher à l'Allemagne, cela serait tout autant illégitime et on aurait raison de leur rouler dessus avec des chars."

Ah bon ? Les droits de l'Homme toussa, vous connaissez ? Le droit à l'autodétermination des peuples, ça vous dit quelque chose ?

Vous êtes enfermée dans une vision jacobine typiquement française. Si l'Alsace veut se rattacher à l'Allemagne, il appartient en premier lieu à elle de décider. cela s'appelle la justice, la démocratie, l'anti-impérialisme ou l'anti-colonialisme, voyez ?

Faudrait être cohérent des fois...
On a déjà eu ce débat, l'auto détermination des peuples ne s'applique pas ici. Il n'y a pas de peuple, et il n'y a rien qui justifie cette auto détermination, ce serait juste un coup d'état.
Non, le coup d'Etat serait de renverser le régime de Kiev, ce qui est différent.

Quant à l'argument de dire que'ils n'ont pas le droit à l'auto-détermination parce que ça servirait les intérêts de Poutine, ce n'et pas un bon argument. Car 1) l'autre alternative servirait les intérêts de l'OTAN (ce qui n'est pas mieux, pour moi). 2) Le droit à l'auto-détermination passe avant les intérêts étrangers.
Vous avez une vision très étroite du coup d'état.

L'état Ukrainien est souverain sur l'ensemble du territoire Ukrainien. A partir du moment où ils s'autoproclament comme les détenteurs de la souveraineté de cette partie du territoire c'est bien un coup d'état.

Vous êtes de mauvaise foi et avez une posture absolument intenable en prétendant que les gens qui vivent dans un pays n'ont pas leur mot à dire si jamais un groupe voulait faire défection et s'emparer d'une partie du territoire.
Vous partez du principe qu'il suffit qu'ils en émettent la volonté pour que cela soit légitime mais c'est faux. Du fait des interdépendances tout le monde est concerné.

Un référendum légitime serait par exemple comme ce qu'il s'est passé avec l'Ecosse, l'assentiment est absolument nécessaire pour pouvoir prétendre à une telle légitimité, autrement c'est juste un coup de force, un coup d'état.

Et dans le cas de la Russie c'est encore plus visible alors qu'il s'agissait d'annexer le territoire et alors qu'ils y avaient envoyé leur armée pour l'occuper.

La symétrie que vous dénoncez avec les USA et l'OTAN est fausse. Il n'est pas question d'annexion, mais bien seulement d'influence.
C'est tout aussi détestable car une négation de la souveraineté des Ukrainiens, mais cela ne justifie aucunement les actes de Poutine.
Pour illustrer ce que je dis sur la légitimité du référendum, j'aime évoquer l'exemple de ce qu'il s'est passé pendant les grèves et blocage des universités.

Un jour le directeur d'une université a organisé un vote en assemblée générale et ils ont décidé que les grèves et les blocages devaient cesser ;)

Ce vote n'avait évidemment aucune légitimité car seuls les grévistes peuvent décider si la grève s'arrête ou continue ^^
Et en l'occurrence les grévistes n'ont ni participé à ce vote, ni jamais accepté de mettre en jeu la reconduction de la Grève à travers ce vote.

Il ne suffit pas de voter, il faut évidement que tous les concernés donnent déjà au préalable leur l'assentiment pour décider ensemble et donc pour que ce vote ait de la valeur.

Lorsque nous avons organisé une votation en France contre la privatisation de la Poste, ce vote bien que populaire n'avait aucune légitimité et n'avais en aucun cas le pouvoir de décider de cette privatisation ou non, c'était juste un moyen de sensibiliser les gens.

Le référendum en Ukraine a été organisé par les séparatistes sans l'assentiment ni de l'ensemble des ukrainiens évidemment, ni de des ukrainiens qui vivent en Crimée et qui ne souhaitaient pas particulièrement ni l'indépendance de leur région et encore moins le rattachement à la Russie.
Double coup de force.
Ce vote n'avait aucune valeur.

La démocratie n'est pas la dictature d'un groupe, aussi majoritaires soient-ils.
En très grande forme aujourd'hui!
(...) Mais réfléchissez au delà de ça et voyez les faits justement, Poutine fait bien plus que défendre l'influence de la Russie, il profite de la situation pour annexer l'Ukraine ...


Pas l'Ukraine, la "Novorossia", un territoire où la population a des chances de pouvoir accepter l'appartenance à la Fédération de Russie sans trop de problème comme la Wallonie pourrait éventuellement accepter d'être une région française (on en avait parlé à l'époque où la Belgique n'avait plus de gouvernement...).

Poutine est un joueur d'échecs, rationnel, ses coups sont mesurés et, a priori, les Européens laisseront faire pour peu que les prétentions se stabilisent. Il n'y a aucun intérêt pour eux à se battre pour un coin d'Ukraine dont il leur importe peu qu'il soit associé à Kiev ou Moscou.

Ce n'est pas pour rien que Nuland avait dit "Fuck the EU" : à mon sens, les Etats-Unis ont une stratégie bizarre, peut-être un héritage des liens tissés à l'Est durant la guerre froide et qui ne correspond plus vraiment aux intérêts européens. Ils n'ont cessé de se planter au Moyen-Orient et, a priori, ils sont en train de se planter en Ukraine.

Plus qu'à espérer que ça se gère en douceur comme à Minsk sans les Etatsuniens.
La robe ? Bleue comme une orange.
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