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Antisémitisme à la manif de Barbès ? Les reporters divergent

Trois reporters de trois medias importants rendent compte de la manifestation pro-palestinienne hier à Paris, et un même constat : des groupes violents ont débordé les manifestants et la police. Mais seul un de ces trois journalistes, Pascal Riché, co-fondateur de Rue89, parle de "phrases antisémites, très nombreuses".

Derniers commentaires

Mes chers frères, mes chères soeurs,
Venez en aide à tous ces simples d'esprit qui par paresse intelectuelle ou volonté de nuire utilisent des mots tels que racisme ou anti semitisme en lieu et place de xenophobie et de anti judeisme.
Ces demeurés ne comprennent pas le vrai sens des mots et sont ignorants de la richesse des peuples semites qui etaient juifs et MUSULMANS !!! Ils ne comprennent pas non plus que certains juifs sont des arabes. Peut être n'ont ils pas les moyens intelecteuls de comprendre .... peut etre sont ils des adorateurs de Wilhelm Marr ..... peut être sont ils trop paresseux .... peut-être sont ils à la botte de ceux à qui tout cela bénéficie (en bonne place sont les paresseux de journalistes qui grâce à ce genre de raccourci honteux s'économisent bien des efforts d‘explication) Quoiqu'il en soit, seul un grand coup de pied dans leur gros cul de bouffeur de merde pourra les reveiller : alors a vos bottes !!!
https://www.youtube.com/watch?v=xF4pNx8zK1c&feature=youtu.be
Pour un faire un peu mieux connaissance avec nos amis communautaristes.
Une petite enquête de panamza... (pas consensuel non plus oeuf corse) :
https://www.youtube.com/watch?v=vujvxQho5QQ&feature=youtu.be
Hé ben, heureusement qu'il y a mediapart.

Si les quelques agissements antisémites avérés à Sarcelles doivent être évidemment condamnés pour ce qu'ils sont, il est affligeant de voir combien cette notion d'antisémitisme a envahit à ce point les médias et les discussions, sans que jamais ne soit pointé par ailleurs le fait que toute une jeunesse arabe et/ou musulmane est en réalité du pointée du doigt en tant qu'"ennemi de l'intérieur".
On ne mesure sans doute pas les conséquences sur cette jeunesse que tous les récents discours et autres interdictions de manifester auront, discours issus y compris (et c'est sans doute le plus grave) du gouvernement. Ces discours ont amplifiés au-delà des faits les quelques manifestations réelles d'antisémitisme et ont criminalisés de simples manifestants, en mélangeant tout et en essentialisant les communautés à leur religion, le tout agité par le CRIF et la LDJ (qui, il faut le noter, a des accointances avec le FN - comme le dit Le Pen : "S'il existe une Ligue de défense juive, c'est qu'il y a un grand nombre de juifs qui se sentent en insécurité. Ils ont le sentiment que monte un nouvel antisémitisme en France et qui est le fait de confrontations communautaires." À mots couverts, il s'agit bien de désigner une communauté musulmane comme dangereuse. Et il est donc ahurissant de voir tant de gens, premier ministre en tête, finalement partager à peu près ce point de vue, défense de la LDJ en moins).
<><><><> Le sudoku expert du dimanche-lundi, c'est pas de la tarte.
Cool...
http://npa2009.org/communique/palestine-le-gouvernement-ne-nous-fera-pas-taire
On ne serait pas en train de glisser vers un régime quelque peu "autoritaire" ????
Et la LDJ qui appelle à manifester tous les soutiens à l'Etat d'israël jeudi prochain !!!
On marche sur la tête ! Ligue interdite sur le territoire d'Israël, dont les composantes françaises sont "double-nationaux" pour la plupart, responsable de plusieurs provocations et surtout d'actes violents (voir les forums précédents)...
Vaguement "tancée" par Cazeneuve hier... mais toujours pas dissoute...
Ligue condamnée en France qui appelle à manifester son soutien à un état-terroriste qui flingue et bombarde (euh, pardon, fait flinguer et bombarder par ses "petits jeunes enrôlés dans l'armée") tout ce qu'il reste d'un peuple à qui il a déjà tout pris...

Croyez-vous qu'ils vont avoir l'autorisation de manifester ?
Comment arriver à un tel niveau de dinguerie d'appeler au soutien d'un état qui ne veut que la mort des Palestiniens, de tous les Palestiniens ?
Je sens la moutarde de la colère antiisraélienne me monter au nez !
Les idiots utiles du sionisme, les vrais

La galaxie Soral-Dieudonné, au-delà des âneries politiques qu’elle promeut, sert de chiffon rouge à un gouvernement qui l’a mise en orbite. L’Etat, qui à grand renfort de politiques libérales abandonne les quartiers populaires, utilise la visibilité médiatique de Dieudonné et d’Alain Soral pour justifier les politiques coercitives à l’encontre de leurs habitants – la mise en scène d’un antisémitisme des quartiers populaires venant compléter les figures repoussoirs déjà construites depuis plusieurs années autour de l’islam, du sexisme, de l’immigration, etc. Pour forger le repoussoir qui permettra d’aller encore plus loin dans l’exploitation et l’exclusion, rien de tel qu’une plateforme médiatisée donnant à voir le négationnisme et l’antisémitisme à la sauce quartiers : c’est aujourd’hui la fonction d’E&R, autant que son fonds de commerce.
Ah, tiens, regardez donc comment on décrit la France en Israël (Haaretz)
http://www.haaretz.com/mobile/1.607012

C'était avant de dire qu'il n'y avait personne dans l'école de l'UNRWA bombardée (qui a fait 15 morts... z'étaient où ?)
http://www.haaretz.com/mobile/1.607384
Les odorats de gauche n'ont pas tous la même sensibilité aux pestilences soraliennes.
Déclaration d'un représentant du P.G. sur la manif de cet aprèm à Paris : http://www.lepartidegauche.fr/laradiodegauche/radiomedia/manifestations-pour-la-paix-d-simonnet-fr-inter-nous-serons-la-pour-etre-vigilant-face-manipulations-gouvernement-29411
Il a de drôle de lunettes à orientation pro-israéliennes, l'interviewer de Fox ! Ses questions sont ridicules, ils ne laisse pas répondre ses interlocuteurs, surtout le Palestinien... et il voit le conflit dans l'autre sens...
http://www.huffingtonpost.com/2014/07/25/sean-hannity-yousef-munayyer-rant_n_5620231.html?ncid=fcbklnkushpmg00000013&ir=Politics
Et admirez le sous-titre : "sympathy for the terrorrrrrrrrisssssssts " ..... motherfucker !
Pourquoi n'a t'on pas interdit les manifs anti mariage pour tous? L'antisémitisme est un crime, pas l'homophobie?
Quel bonheur, ces voix libres et courageuses qui refusent de se laisser enfermer dans le camp qu'on leur assigne. Merci aux juifs et/ou aux israéliens, merci aux arabes et/ou musulmans, qui veillent férocement à ne pas laisser leur identité supposée coloniser irrémédiablement le terrain sacré de leur indépendance d'esprit. CADEAU!
Un extrait de son show... "we have to talk about Israël"...
Qui m'a fait hurler de rire...
http://thedailyshow.cc.com/video-playlists/bmchnh/the-daily-show-19131-highlights/7wnfel
Eclairage sur un sujet manif du JiTé de 13h de F2 qui m'avait aussi fait sursauter...
Merci Julien Salingue :
http://www.acrimed.org/article4413.htm
Je pose ce lien ici alors que ça concerne les mots utilisés par les mass-media pour parler de ce qu'il se passe en Palestine...
De Jacques-Marie Bourget, blessé en Israël...
http://www.acrimed.org/article4410.html
Mais au moins sera-t-il lu...
Tout s'est bien passe à la manif de ce jour ( c'est bien ) mais au moins une belle illustration ( moins bien ) :
https://mobile.twitter.com/rubin/status/492031975029747712/photo/1

J'imagine que c'était la seule...
On pourrait croire que ça sort tout droit du Gorafi, mais non :

"Les soldats israéliens devraient recevoir le Prix Nobel de la Paix pour la "retenue inimaginable" dont ils font preuve dans leur lutte contre le Hamas, a affirmé ce mardi l'ambassadeur d'Israël aux États-Unis, Ron Dermer.
Comparant les roquettes tirées par le Hamas sur Israël aux bombardements allemands sur Londres durant la Seconde guerre mondiale, Ron Dermer s'en est pris à ceux "qui accusent effrontément Israël de génocide et qui nous mettent sur le banc des accusés pour crimes de guerre".
"La vérité est que les forces de défense israéliennes devraient recevoir le Prix Nobel de la Paix car elles se battent avec une retenue inimaginable", a-t-il affirmé. "

Avant lui, la député d'extrême droite Ayelet Shaked, s'est prononcée en faveur de l'extermination des Palestiniens: "Derrière chaque terroriste, il y a des dizaines d'hommes et de femmes, sans lesquels le terrorisme n'existerait pas. Ce sont tous des combattants ennemis qui devraient tous mourir. Ceci concerne aussi les mères de ces martyrs, qui les envoient à une mort certaine avec leur bénédiction. Elles devraient donc subir le même sort que leurs fils, rien ne serait plus juste. Elles devraient mourir et les maisons dans lesquelles elles ont élevé ces serpents devraient être détruites. Sinon, d'autres petits serpents y seront élevés."
Le libération d'aujourd'hui a fait un dossier pas mal du tout sur l'antisémitisme en France et ses multiples ramifications... Bon je sais que citer ce journal sur ce forum c'est mal mais je tenais a le signaler. Pour aggraver mon cas je suis même d'accord avec l'édito de Joffrin...)
Les dangereux amalgames de Roger Cukierman (lettre ouverte de Julien Salingue) http://la-feuille-de-chou.fr/archives/70231
Pour info :
FABRIQUE D’ANTISEMITES - Par Uri AVNERY (dirigeant du mouvement pacifiste israélien Gush Shalom)
http://www.europalestine.com/spip.php?article663
http://www.informaction.info/iframe-reflexion-personnelle-les-souffrances-de-gaza-les-crimes-disrael-et-notre-responsabilite-par-noam-chomsky

Quand Israël se « comporte bien », plus de deux enfants palestiniens sont assassinés chaque semaine, un chiffre constant depuis 14 ans. La cause profonde de tout ceci est l’occupation criminelle des territoires palestiniens et toutes les mesures prises contre Gaza pour que sa population puisse à peine survivre, tandis que les palestiniens de Cisjordanie sont obligés de rester cantonnés dans des zones invivables et où Israël s’empare de ce qu’il veut, le tout dans une violation flagrante du droit international et des résolutions explicites du Conseil de Sécurité des Nations Unies, sans parler d’un minimum de décence humaine. Et tout ceci continuera tant qu’Israël sera soutenu par Washington et toléré par l’Europe – à notre grande honte.

Noam Chomsky
Ce n'est pas vraiment le sujet, mais les autres forums sont "loin" dans la colonne ;o))
Une critique de media (F2) par Victor Dedaj :
http://www.legrandsoir.info/cet-irresistible-besoin-d-antisemitisme.html
Toujours un silence médiatique complet sur les multiples appels au génocide du Sieur Kupfer?

http://europe-israel.org/2014/07/ca-suffit-par-jacques-kupfer-betar/
Histoire de replacer les choses dans le contexte : Comment peut-on laisser faire ça ? Hein, M'sieur Hollande, M'sieur Valls ? M'sieur Habib ?

http://www.itele.fr/monde/video/gaza-le-quartier-de-chajaya-en-ruine-88849
Un député français interviewé à la télévision israélienne... qui parle vachement bien l'hébreux.
'tention, ça fait très mal... (enfin, ça montre combien le peuple israélien est désinformé par son gouvernement et ses mass media)...
https://www.youtube.com/watch?v=_cjFQIgVMLc#t=80
Vous connaissez ? C'est Meyer Habib, celui qui est interviewé par tous les media français...
Et dix verges c'est déjà beaucoup!!
Au même titre qu'il ne faut confondre juifs et politique israélienne (à laquelle beaucoup de juifs français sont opposés), on ne peut défendre le peuple palestinien sans condamner l'idéologie du Hamas.
Sur France 5, l'émission "C'est dans l'air", consacré à Gaza. Invités : Le président du Crif, un porte-parole du gouvernement Israélien, l'inévitable Christophe Barbant, des pseudos experts militaires, et bien sûr, pas un seul intervenant pour défendre le point de vue palestinien.

Et le titre insidieux : "La guerre de Gaza... jusqu'en France".
[quote=Pascal Riché cité par @si]En élément attestant de la confusion ambiante, Riché cite un autre échange : "Un groupe de jeunes (des pacifiques), voyant que j’étais journaliste, me dit: «Les télés, elles parlent pas de nos manifs pour Gaza, pourquoi?» Je réponds que ce n’est pas vrai et que je ne suis pas de la télé. Une jeune fille: «De toute façon, ils contrôlent tout.» Je demande, faussement naïf: «Qui ça, ils?» La fille, comme si j’étais idiot: «Ben, les juifs.» Sa copine intervient: «Elle veut dire les Israéliens, les sionistes, quoi. Moi j’ai des amies juives.» La fille rétropédale: «Oui, le gouvernement israélien, quoi...».

Il y a en effet confusion, chez la première jeune fille entre "Israël" et "Juifs", mais comment s'en étonner, tant le gouvernement d'Israël revendique d'être un état juif? Mais la seconde jeune fille corrige. On peut, comme le fait Pascal Riché, interpréter ça négativement (souci des deux jeunes filles de faire dans le politiquement correct, même si elles n'en pensent pas moins). C'est ce que signifie le terme "rétro-pédalage". On peut aussi comprendre que la seconde jeune fille fait bien la différence, et essaie de la faire partager par son amie, laquelle approuve, complète même (le gouvernement) et pourquoi pas sincèrement?

Par contre, on peut se demander, si Pascal Riché a entendu autant de propos gravement antisémites qu'il le dit, pourquoi il n'en cite qu'un exemple, somme toute peu virulent voire une simple erreur de langage. Ou bien se poser des questions sur le sens que Pascal Riché donne au mot "antisémite".
Valls vise semble-t-il à constituer en électorat communautaire le vote des personnes d'origine ou confession juive, et à en récupérer une partie : on pourrait lui rétorquer que ça n'est pas très républicain. (républicain au sens de : soucieux de gommer les différences culturelles pour s'adresser à tous les citoyens en tant que responsable politique et faire des propositions dans le souci de l'intérêt général)
Il se peut aussi qu'il soit victime d'une vision caricaturale "classes laborieuses, classes dangereuses" des quartiers en difficulté de France et des jeunes d'origine maghrébine en particulier, vision partagée par une grande partie de l'establishment (voir les critiques assez justes d'une blogueuse contre la dénonciation sélective de certaines formes de sexisme, mais pas toutes)

Au final, c'est triste, ça alimente le FN et les idiots de tous bords.

SVP, la gauche du PS, le PG le PCF et les Verts, regroupez-vous et participez à la primaire à gauche en 2016 pour remettre Valls à sa place (6% de l'électorat de gauche en 2011)
Peut-être que le meilleur moyen de cesser d'avoir quelques abrutis (ou des dizaines de milliers, selon certains, allez savoir) criant "mort aux juifs", serait d'arrêter de jouer le jeu de la droite israélienne en avalisant que le conflit israelo-palestinien serait un conflit religieux.
Les israéliens seraient animistes, bouddhistes ou athées, les palestiniens seraient protestants, hindouistes ou taoïstes, ce serait exactement le même problème : un pays occidental riche vole du territoire au milieu de pays du tiers-monde pauvres ex-colonisés. C'est cette asymétrie-là qui est fondamentalement source de tension - le religieux est un cache-sexe pour les uns, une manière de se cramponner à une identité pour d'autres, une façon de se dédouaner pour d'autres encore (camoufler la domination occidentale en "danger pour les juifs", avec toute la réminiscence de la culpabilité européenne qui en découle et qui permet d'écraser le débat).

Bref, il serait plus que temps pour des analyses profanes des conflits.
Et si on rappelait le sens de "sémite" et par contre-coup d'"antisémite"?
Ne pas se contenter d'un dico tout venant!!!!!!!!!!
N'y-a-t-il pas aussi, et à la base même, escroquerie intellectuelle?
Juifs et antisémites sont fatigués de se taper dessus. Cessons de dresser l'une contre l'autre ces deux communautés.
Pour Meyer Habib (n° 2 du CRIF) interviewé par la télé israélienne, c'est pas des centaines ni des milliers, mais des dizaines de milliers de personnes qui criaient "mort aux juifs", "nous allons tous vous tuer", carrément.

Je l'aime bien ce Meyer Habib, tout en retenue et en finesse.

https://www.youtube.com/watch?v=_cjFQIgVMLc
J’ai envie de dire « ordures », moi aussi.
J’ai droit ?
manifestement @si a choisi...
Il me semble que vous faites un bien mauvais procès à Riché donc l'article "d'ambiance" me semble mesuré et juste... Si le journaliste de libé choisi de ne pas en parler c'est son problème... Lui aussi il fait ses choix.
Avec son air bonhomme, Hollande dit (à propos de Sarcelles) qu'il ne faut pas "importer des querelles qui sont loin d'ici".

Définition querelle:

,accrochage
, algarade
, altercation
, bagarre
, bisbille
, brouille
, chamaillerie
, chicane
, conflit
, contentieux
, contestation
, controverse
, démêlé
, désaccord
, différend
, difficulté
, discorde
, dispute
, dissension
, échauffourée
, empoignade
, grabuge
, heurt
, polémique
, prise
, rixe
, scène
.
Le F16, l'obus, le char d'assaut ou la bombe au phosphore, ça compte dans les "chamailleries"?
Ah, mais je comprends mieux...
Je viens de faire un tour sur le compte twitter d'I Télé et d'y trouver ça :
Eric Ciotti ?@ECiotti 16 juil.

J'ai vu des propos inqualifiables dans des manifestations, des propos antisémites, des appels à la mort, qui n'ont pas leur place.


Sauf que M. Ciotti, quand il fait de l'islamophobie dans un micro de la même antenne, il a la bénédiction de tout le monde... Si j'avais du pognon, je porterais plainte contre Ciotti, I Télé et Mariani. Du pognon et du pouvoir bien sûr ;o)). Pour racisme, tout bêtement et appels à la haine.
Bon, ça va encore y aller avec l'antisémitisme... sauf que là (à Sarcelles aujourdh'ui), il me semble qu'il s'agit de petits casseurs... qui s'en prennent au matériel public... mais bon, à mon avis, ils n'ont rien à battre de la Palestine, d'Israël, de l'antisémitisme et de tout le reste. Ce qu'ils veulent, c'est casser du flic... et quelquefois, on se demande si on ne pencherait pas un peu de leur côté quand on voit les flics molester systématiquement les jeunes "bronzés" dans les manifs ;o(
http://www.leparisien.fr/sarcelles-95200/sarcelles-ambiance-tendue-a-la-manifestation-pro-palestinienne-interdite-20-07-2014-4014911.php

Et dans le Marais, la LDJ passe dans les boutiques pour faire peur aux commerçants et leur demander de fermer !!! Et qui va encore être antisémite ?
Sinon, un manifestant de St Nazaire, sur son compte twitter : "protester contre les massacres à Gaza et se faire traiter d'antisémite, c'est juste une tactique pour refuser le débat".
Vraiment merci beaucoup V.Coquaz pour ce article mis en ligne incomplet ... avant sa mise à jour et peu plus réaliste.
Qui permet d'en remettre une couche pour plusieurs centaines de posts j'imagine, malgré la très éprouvante lecture des commentaires de votre article précédent.

ASI semble devenir et fournisseur de matériel pour les amateurs de complots, de haine et anti-gouvernementaux.

Vous me donnez une bonne raison de plus pour ne pas renouveller mon abonnement, voir de me le faire rembouser avant échéance.
C'est très intéressant ce que disent Holden et Constant Gardener ci dessus.

Il y a quand même une question de point de vue qu'on ne peut pas négliger dans toute cette histoire. Qui parle et d'où il parle. Effectivement, quitte à dire des horreurs sur Israël, c'est plus sur quand ça vient d'un Israélien.
Et si il faut faire la chasse a l'antisémitisme dans la culture française, il ne faut pas oublier qu'une partie des français ont une double culture et qu'en les jugeants selon des critères "franco-français", on commet une faute lourde qui s'apparente à du déni de mémoire.
Même si une majorité de manifestants se réunit pour protester sincèrement contre la boucherie israélienne, pourquoi chercher à nier qu'à la marge, on puisse entendre "Mort aux Juifs !" dans un rassemblement pro-palestinien ?
Et revoilà l'antisémitisme! Rideau de fumée pour éviter de parler des nouveaux crimes de guerre commis par l'armée israélienne.
La politique israélienne est complètement injustifiable selon les critères généralement admis en démocratie. On évitera donc le sujet.
Mais l'antisémitisme, çà c'est bon!
Vous qui reprochez à certains des manifestants de confondre "les Juifs" avec Israël, pourquoi vous taisez-vous :
- quand une synagogue parisienne sert de centre de recrutement pour l'armée israélienne?
- quand le CRIF (Comité Représentatif des Institutions JUIVES de FRANCE) confond lui-même - avec une persévérance qui force le respect - "les Juifs" et l'état (sinon même le gouvernement) d'Israël?
Lorsqu'Israël se présente comme l'Etat Juif, voire l'état des Juifs, comment reprocher à ceux qui sont (même symboliquement) du mauvais côté des bombes de ne pas faire le distinguo?
Mais cette accusation récurrente d'antisémitisme ne trompe plus que ceux qui veulent bien être trompés. Et sur ceux-là, on est en droit de s'interroger : leur aveuglement ne vient-il pas du fait qu'ils considèrent que les arabes valent un peu moins que les autres. En d'autres termes, ne seraient-ils pas un peu beaucoup RACISTES?
Comment fustiger les dérives antisémites réelles, quand on est assommé de fausses ?

L'accusation d'antisémitisme est imbriquée à la critique d'Israël et du sionisme. C'est d'ailleurs pour ça que pour porter cette voie, les médias, quand ils s'y risquent, invitent des juifs antisionistes ou critiques d'Israël, comme Rony Brauman, par exemple. Même si ces personnalités peuvent aussi se voir affublés de l'accusation d'antisémitisme, ou se faire traiter de "juifs honteux".

Ce genre d'accusation est la cause des amalgames. Quand le gouvernement Français cautionne le fait que Netanyahou chante à la gloire d'Israël dans une école juive en France, ou des enfants juifs ont été assassinés, n'est-ce pas le plus grand des amalgames ?
Le coup a parfaitement marché. Interdire une manifestation, qui est loin d'être la première du genre (des manifs pro-palestiniennes, il y en a depuis au moins 40 ans !), sachant qu'une partie des manifestants viendront quand même. Sachant que parmi ceux là, il y en aura prêts à en découdre, et quand bien même, en mettant une bonne pression policière, l'effet "cocotte minute" provoquera l'effet escompté : de belles images de violences urbaines à diffuser au 20h.
J'entends régulièrement des phrases antisémites dans les manifs sur le ton "grand complot"... et, manifestant pour la Palestine depuis longtemps, j'en ai entendu souvent.
Mais de "mort aux Juifs", de cris, de hurlements sur les Juifs en général, jamais !
Lorsque les manifs sont encadrées par les organisations, les responsables, avant le départ, précisent bien aux manifestants d'éviter de se retrouver à côté de jeunes excités qui brûlent des drapeaux israéliens, de côtoyer de trop près les drapeaux verts et de s'éloigner des slogans en arabe et surtout de se garder des "Allah al'Ouakbar"...
Il y a toujours des gens isolés qui croient pouvoir se lâcher sur "la juiverie" en croyant venir hurler avec les loups. Les cons qui aiment bien la provocation osent tout... c'est justement à ça qu'on les reconnaît, chez les Juifs (LDJ et Betar), chez les autres et ailleurs.
Maintenant, pour parler de l'ambiance actuelle, je crois que le soutien de Hollande, Valls et les autres à un seul communautarisme (lorsqu'ils vont aux dîners du CRIF, lorsqu'ils apportent leur soutien à Israël écrabouillant depuis 66 ans les Palestiniens en face etc.), que les pincettes que les media prennent avec l'antisémitisme (la façon dont ils ont présenté les "incidents" à la synagogue dimanche dernier), et leur gros sabots lorsqu'il s'agit d'interviewer des Ciotti ou des Mariani qui pointent systématiquement du doigt "certaines personnes appartenant à un certain communautarisme nauséabond et vivant dans des quartiers... genre suivez mon regard"... Bref, je crois que tout ça ne fait qu'attiser le sentiment d'humiliation que ressentent certains Français d'origine maghrébine, maltraités sans arrêt par tout le monde. Quand j'étais à SOS Racisme (en 84), j'en suis partie en claquant la porte parce qu'on ne parlait que d'antisémitisme et jamais de racisme. Je ne savais pas à l'époque que c'était une officine de la bienpensance socialiste.
Quand vous voyagez dans les pays arabes, là vous êtes confrontés à de l'antisémitisme... En Egypte, c'est un ancien journaliste qui m'a tenu une grande théorie sur le Protocole des Sages de Sion... partout où je suis allée, le sort du peuple palestinien a toujours fait progresser l'opinion arabe... quelquefois, même souvent, manipulée eux aussi par leurs dirigeants ou leurs media... afin qu'ils ne voient pas la gabegie environnante.
Beaucoup d'arabophones reçoivent Al Jazeera et d'autres télés arabophones... ils voient ce qui se passe au Moyen Orient . Ils entendent les commentaires, ils voient la vérité. En revanche, ils ont une absence totale d'information sur l'histoire du Moyen Orient... Demandez à un jeune ce qu'il sait du problème palestinien en général, comment Israël a été créé, quand... Parlez leur des détournements d'avion par les feddayins dans les années 60, d'Israël au Liban en 82, de Sabra et Chatila, des créateurs de l'OLP... ils tombent des nues. Sauf hier dans la manif, une jeune femme qui me disait que son père militait au FPLP... à St Nazaire ! Bigre !
Quand vous leur expliquez qu'il se trouve, au sein de la population israélienne, des gens laïcs qui luttent avec les Palestiniens, ils ne savent pas. Le Français de base non plus d'ailleurs... il en sait encore moins que le jeune Français dont les parents sont arrivés il y a longtemps en France.
Moi, dans les cris que certains abrutis ont lâché, je vois de la bêtise d'abord, de l'ignorance ensuite... Et pour ça, on peut dire merci à l'abrutissement des foules par les media français... et aux gouvernements successifs qui se disputent tous pour se montrer aux côtés du CRIF, oublient de dissoudre la LDJ alors qu'elle est dissoute en Israël et je ne sais plus où, et s'imaginent faire jouer un rôle international à la France en s'alignant sur Netanyahou, en s'exposant à un camouflet magistral que le même n'a pas loupé de donner à Fabius... qui dit qu'il espère y arriver sans y croire... et ce en notre nom ! De quoi s'énerver de ce favoritisme systématique et du racisme flatté à tout bout de champs...
Merci.
Clomani est une vraie pro, en face de toute cette médiocrité médiatique asphyxiante.
"Clomani est une vraie pro, "

Je ne sais pas si Clomani est une pro, pro de quoi en fait ?

Je sais simplement que je me suis "reconnu" dans ce qu"elle a écrit.
Elle a fait une carrière de journaliste ( si j'ai compris), elle en connaît donc un rayon.
Nan, Stroumpf, assistante de prod /documentaliste...
Je suis surtout une vieille "routarde des manifestations parisiennes" recyclée en retraitée manifestant à St Nazaire (pour les Palestiniens, contre le gouvernement à la solde du MEDEF, pour les droits de l'homme, contre l'immigration jetable... où on se retrouve quasi toujours les mêmes d'ailleurs).
Et j'ai eu la chance de travailler dans les media, de chercher des images pour les sujets qu'on préparait pour chaque faux accord de paix, d'aller sur place à deux reprises...
Puis de lire, de me documenter, de militer ...
Mais je veux bien être la "reine des manifs" ;o))) en revanche.
"j'ai eu la chance de travailler dans les médias"
faut bien une vie de retraitée comme "reine des manifs" pour espérer l'absolution...
Pour corroborer un peu ce que je disais, une "revue de presse" à écouter...
à 50'45" du début... http://www.france2.fr/emissions/telematin
P. Romedenne montre les cartes d'Israël et des Territoires Palestiniens Occupés dessinées par des étudiants de Montpellier. On leur a demandé de dessiner cette carte, impromptu, sans qu'ils puissent pomper sur le 'ternet...
C'est édifiant...
C'est un article du Monde Diplo, dit-il ensuite sauf que je n'arrive pas à mettre la main dessus, et pourtant, je suis abonnée...
Clomani, présidente!!!
Super commentaire Clo !

+1000
+ 10 000 pour Clo
Tu bluffes. Je rajoute 20000. Tapis.
+ 20 000 pour voir.
Merci clonami
C'est clair, net et sans circonvolutions oiseuses.
Je trouve aussi que le gouvernement pourrait calmer le jeu, en témoignant à l'égard des musulmans de France d'un peu de compréhension, tout en invitant les manifestants à observer ce pour quoi ils militent : la paix et la non violence. La violence dessert la crédibilité de l'action, et attire injustement l'opprobre sur les musulmans.
L'Autorité Palestinienne se veut laïque et aimerait qu'on évite de faire du conflit un conflit religieux.
En principe, ce ne devrait pas être une question de musulman, juif, chrétien, bouddhiste ou athée.
C'est sûr... D'ailleurs les premiers "feddayins" palestiniens étaient tous laïcs et fortement politisés... C'était il y a longtemps.
Entretemps, il y a eu quelques chocs pétroliers, les choses ont changé... la religion est entrée dans la géopolitique grâce aux alliances américaines (avec les Saoud d'Arabie Saoudite par exemple)... après la révolution iranienne (on ne parlait pas des Chiites avant, sous le régime -ami avec les USA- du Shah)... Après, Israël est devenue une épine occidentale dans le pied arabe profondément divisé (vieille culture clanique) et uniformément musulman.
L'islam est devenu le lien entre tous ces pays où les tensions étaient pourtant bien visibles entre les communautés qui y vivaient. Les Juifs ont morflé en premier (alors que le monde arabe avait plutôt été accueillant avec les Juifs du temps où les Occidentaux les rejetaient de partout), ensuite les Chrétiens, puis les Chiites ailleurs qu'en Iran (en Irak), etc... Le Liban s'est déchiré pendant des années entre toutes ses commmunautés et ses factions, Israël en a profité pour s'associer avec certaines (et couvrir des massacres comme Sabra et Chatila), puis les rejeter... C'était chacune son tour (aux commuanutés libanaises) qui avait la cote avec tantôt l'Occident, tantôt Israël plus précisément. Le Sud Liban est resté occupé longtemps (par Israël) et est toujours "gardé par l'ONU"... les Chrétiens collaborant avec Israël, les Chiites du Sud Liban se sont alors alliés aux Chiites syriens alliés au Iraniens. BOn, mais là je vais refaire l'histoire et je ne suis pas précise avec la chronologie.

Bref, de politique au départ (une terre, donnée antidémocratiquement à des gens se réclamant d'une religion, dont une majorité venait d'Europe Centrale, au mépris de la population arabe qui y vivait), le conflit est devenu religieux par la volonté du principal belligérant-colonisateur, et parce que la seule branche à laquelle pouvaient se raccrocher les leaders arabes était l'islam. Et que c'est plus facile d'asséner des âneries en arguant de la religion qu'en parlant de politique.
Donc en effet, si la religion est venue prendre une place prépondérante, c'est parce qu'elle est un opium pour le peuple qui y adhère.
Deux membres de ma famille ont enseigné dix ans la philosohie au Maroc. ( Casablanca et Oujda, 1955-1965). Il m'ont appris que les quartiers juifs sont les plus anciens dans les vieilles villes marocaines. Les deux " religions" ont vécu en bonne entente durant des siècles, sans jamais connaître de persécutions antisémites comme en Europe. Les problèmes n'ont commencé qu' en 1948. Il faut insister sur le fait que le sionisme se rattache au national-colonialisme du XIXème siècle, et n'a donc, malgré les efforts de Herzl puis des intellectuels juifs comme Scholem ou Buber, pas grand'chose à voir avec le Judaïsme. Si les pro-Palestiniens étaient un peu plus cultivés, ils se renforceraient en ne cédant pas à l'amalgame Judaïsme-sionisme, et donc en sapant la légitimité de cet Etat-voyou qu'est devenu Israël.
bien sure
l'histoire biblique n'a jamais servie de prétexte au sionisme...
Ni la vie du Prophète à la déclaration de Jérusalem comme ville-sainte de l'Islam.
Le nie t-il hypocritement comme vous venez de le faire?
"Si les pro-Palestiniens étaient un peu plus cultivés, ils se renforceraient en ne cédant pas à l'amalgame Judaïsme-sionisme"
Schtroumpf grognon a parlé, il continue à se croire en chaire. Mais, pas de chance, il n'est plus le seul à avoir droit à la parole.
Qu'est-ce qui lui permet d'assener que les "pro-palestiniens" ne sont pas "cultivés"? Qui sont ces "pro-palestiniens"? Sont-ils homogènes? Par ailleurs, "cèdent-ils tous à l'amalgame Judaïsme-sionisme? Ou seulement certains? Et, alors, lesquels?
En gros, Vieux Schtroumpf essaie de déconsidérer un mouvement qu'il ne connaît pas, du haut de sa morgue d'intellectuel, en reprenant (bêtement) les arguments de Bernard Henri Lévy.
Les faits sont têtus : l'amalgame Judaïsme-sionisme est une constante du pouvoir israélien et de ses soutiens, pas chez les "pro-palestiniens", il faudrait quand même, de temps en temps, voir la réalité comme elle est.
Comme l'écrit Alain Gresh :
Car BHL a raison, il faut bannir l’identification juif et Israélien. Mais qui contribue à la créer ? Israël, qui refuse l’existence d’une nationalité israélienne et ne reconnaît que des juifs et des Arabes parmi ses citoyens. Israël, qui affirme être un « Etat juif » et qui parle de son armée comme d’une « armée juive ».
Et quand l’armée israélienne organise en mai 2014 une rencontre à la synagogue de la Victoire pour vanter ses mérites et pour recruter, qui crée l’identification Israélien/juif ? (Devant la “publicité” un peu encombrante, la réunion a été annulée). Quand s’organise à Paris tous les ans un gala de soutien à la police des frontières israéliennes, qui importe le conflit en France ? L’ambassadeur de France à Tel-Aviv ne manque pas de saluer « l’engagement courageux » de jeunes Français dans l’armée israélienne. Que dirait le gouvernement français si de jeunes Français musulmans allaient se battre en Palestine ? Et pourtant il accepte que certains participent aujourd’hui à l’offensive contre Gaza.

Alors, le grand Schtroumpf, ses leçons, il peut se les garder.
il est en mission..
sauver l'honneur sioniste fusse t-il un torchon plein de sang...il passe son temps a ça;des qu'il s'agit d'Israel,il nous sort sa propagande habitiuel,l'unicité de la Shoa,le peuple élut et toute la came de Tsahal.
9a tu des vies d'enfant toute cette propagande.D'ou ma colère.
Face à la bien-pensance militante, schtroumf se sent complètement désarmé. Il a toujours pensé que les certitudes nous séparent, et que seul le doute peut nous réunir. Il est insensible aux hurlements incantatoires, même si son petit cœur penche plus vers les Gazaoui que vers l'extrême-droite israëlienne qui foule aux pieds la communauté internationale. Il vomit la colonisation sioniste, mais sa petite culture lui a appris que l'antisémitisme est le mal politique absolu, et que le-ventre-est-encore-fécond-d'où-a-surgi-la-bête-immonde. Il pense qu'Israël a rompu les ponts avec le Judaïsme, et se discrédite pour très longtemps. " rejeter les Juifs à la mer": ce mot d'ordre du fondateur de l'organisation de libération de la Palestine est plus que jamais l'horrible horizon de cette tragédie.
Oui, mais là aussi, Stroumpf, vous citez une OLP qui date d'avant... n'oubliez pas qu'Arafat a fini par reconnaître Israël... pensant ainsi pouvoir garder des petits territoires palestiniens... sauf qu'il ne savait pas que, comme Hollande, Israël ne respecte jamais ni les accords, ni les résolutions de l'ONU...
Schtroumpf farceur se dévoile :
1) l'antisémitisme est le mal politique absolu,
2) les pro-palestiniens cèdent à l'amalgame "judaïsme - sionisme". En clair, ils sont antisémites.
Ergo, les pro-palestiniens sont du côté du mal absolu.
Dites, Schtroumpf rigolo, vous qui êtes passé maître dans l'art du name dropping de philosophes allemands pour impressionner le forumeur lambda, vous ne seriez pas plutôt un disciple de Georges Walker Bush?
Je n'espère pas convaincre Schtroumpf, mais je l'invite quand même - pour sa culture - à lire et méditer ce texte de l'Union Juive Française pour la Paix paru aujourd'hui qui se termine ainsi :
Ayant importé la logique de la colonisation sioniste jusqu’en France, le CRIF a bonne mine de prétendre y combattre le djihad. Ayant développé dans la communauté des réflexes communautaristes racistes, ayant laissé prospéré en son sein la violente et raciste Ligue de Défense Juive responsable de provocations diverses comme le 13 juillet, le CRIF ose tranquillement maintenant prendre argument des incidents de Sarcelles pour exiger la répression dans les « quartiers ».
Le gouvernement cherchera-t-il là le dérivatif à ses difficultés politiques et sociales ? En prendra-t-il argument pour tenter de limiter les libertés publiques ?
Nous appelons tous les citoyens français, tous les démocrates, tous les habitants de ce pays à ne pas tomber dans le piège tendu.
L’UJFP n’a par ailleurs pas attendu les pompiers pyromanes pour pourchasser et combattre toute expression antisémite.
Gaza supplicié mérite notre solidarité. La complicité des autorités françaises doit être dénoncée. Les manifestations doivent se tenir. La LDJ doit être dissoute.
"le gouvernement cherchera-t-il là le dérivatif à ses difficultés politiques et sociales?en prendra-t-il argument pour tenter de limiter les libertés publiques"
"la complicité des autorités françaises doit être dénoncée"

affimations pitoyables qui insnuent que le gouvernement français espère se dédouaner de ses choix politiques,en trouvant dans cet épisode proche oriental morbide un alibi facile à ses échecs...

on peut souhaiter que la vision d'une paix juste au proche orient de"l'union juive française pour la paix" s'incarne dans la réalité,sa stratégie et son positionnement quant à ses manifestations pour "défendre" gaza débouchent pour le moment,ici ou là sur une violence urbaine assez peu pacifique...
Pour votre culture à vous aussi, cette lettre ouverte de Laurent Cohen à François hollande qui explique bien de quel côté est la violence.
j'ai voté front de gauche au premier tour de la dernière présidentielle,et f hollande au second.f hollande est président de la république française,les injonctions de l cohen ou du pape pour conduire la politique extérieure de notre pays,aussi pertinentes soient elles,sont risibles,superfétatoires,puériles et vaniteuses.

vous pensez sérieusement qu'hollande n'a pas dans son entourage des militants de toutes les sensibilités,et qu'il attend la parole de tel ou tel pour prendre des décisions?sourtout sur un sujet sensible comme le conflit au proche orient.
- Fermez vos gueules, il est élu démocratiquement alors vous n'avez rien à dire jusqu'aux prochaines élections ! Et ça vote Front de Gauche !!!
- Pour ce qui est de la vanité, en effet vous en connaissez un rayon !
- Vous pensez sérieusement qu'hollande a dans son entourage des militants de toutes les sensibilités ? Non mais sérieux ???

Vous êtes consternant !
dormons tranquille ..ils veillent sur nous..luc lefort me l'a dit.
dormons tranquilles les lobbystes veillent sur jeanbat.
ça veut rien dire
Je m'attendais à tout mais pas à une telle "fausse naïveté"...
FdG ? Moi aussi, mais heureusement, le P.G. est un des rares partis à avoir très vite condamné les attaques israéliennes sur Gaza et appelé à manifester.
aucune fausse naïveté clomani,tous les sympathisants du front de gauche ne suivent pas la ligne d'un chef,par contre le chef d'état à été élu démocratiquement c'est lui qui décide,pour encore 3 ans,après on verra.mais je doute que son successeur fasse mieux dans ce domaine.
c'est pas possible de dire ça et de fréquenter un cite qui repose sur l’éveil de l'esprit critique..
et votre maman elle donne la fessée à al1?
cher compatriote, votre consternation bande mou.
bonne idée que d'élever un peu le débat..
Regardez moi ce petit roquet !

J'ai fait l'effort de ne pas venir sur votre registre de l'insulte, du combat de coq. C'est justement ce qui vous emmerde.

Je vous laisse vous exciter sur la jambe de jeanbat, il a l'air d'aimer ça.

(petite vacherie à jeanbat en passant ;-))
non al1 vous avez chercher la merde en me parlant de ma mère sur un autre forum et en trouvant puant que je m'adresse à un compatriote...

ma mère 83ans,elle est en pleine forme,je la vois rarement sauf par skype,c'est pas un branquignol de votre acabit qui peut se permettre des dévelloppements pseudo psychanalitiques ridicules.

mais pour japper vous êtes de première!
Bon. Dernier message en ce qui me concerne : au sujet de votre mère dont je me fous (la mienne en a 87 j'ai gagné!), tout ça est parti d'un jeu de mots que vous n'avez pas compris : l'expression enfiler des perles. Vous me dites que je les récolte, je vous laisse l'enfilage. puis je suis parti sur le collier de nouilles, que avec tout ça votre maman va être contente ! Aucune insulte ou allusion puante envers votre maman, fin de la discussion.

Bonne soirée, amusez vous bien
@ Luc Lefort
Vous pensez sérieusement que les dirigeants politiques sont impartiaux et intelligents?
non,ils ne sont ni plus ni moins impartiaux et intelligents que les autres,ils font un parcours existenciel avec leurs déterminismes et leurs limites en prenant des décisions graves qui concernent leurs contemporains.
c'est ça qui les motive le "final cut",avoir le dernier mot,ils construisent toute leur vie là dessus.
les ressorts psychanalitiques sont en jeux à 200%,frustrations et besoin d'être aimé au programme.
mais,par delà les conséquences de leurs actes de gouvernants qui interfèrent sur le destin d'un grand nombre d'individus,je pense qu'au fond ils ne sont pas plus machiaveliques et insincères que les autres,c'est le système inégalitaire et injuste qu'ils servent et entretiennent qui est vicié à la base.ceci dit la france est un pays agréable,si on a le goût du bonheur,un peu de recul et de génie assumé!

article
Ouai, la France, ce si beau pays dont les traîtres tombent le masque de leur insouciance dès lors qu'ils sont élus...
Ouai, la France où la pauvreté gagne du terrain en même temps que le MEDEF gagne plus d'avantages !
Ouai, la France, un pays agréable où des Mariani et des Philippe Val désignent des habitants des "quartiers défavorisés" comme lieux de commuanutarisme "dangereux"...
je ne lis pas mariani et val,leurs salades ne m'intéressent pas,mais je lis entre autres @si, ses articles,ses forums,vous en êtes une contributrice fidèle et parfois judicieuse,vous avez approché le dessous des cartes,en bossant dans les médias.et grace à vous j'ai lu le dernier article d'e plenel.sans en partager votre jugement fusionel...
rarement d'accord avec vous et en particulier sur ce forum,ça ne m'étonne pas que vous trouviez la france peu attractive,mais vous donnez l'impression de n'en voir que le négatif.la vie peut y être douce,par delà la passion des combats émancipateurs.
vous connaissez ce mot de proust:"nous sommes attirés par toute vie qui nous représente quelque chose d'inconnu,pour une dernière illusion à détruire"
C'est dommage, votre propos est juste, mais votre dernière phrase ne veut rien dire.
merci pour la justesse,la dernière phrase est limpide de délicatesse sensorielle...
Schtroumpf ? Vous seriez Estrosi masqué derrière votre masque de clown triste ?
Il a mis dans le même sac (sur F2, aux 4 Vérités ce matin) :
- les associations qui organisent les manifs de soutien aux Gazaouis
- les antisémites qui hurlent "mort aux Juifs" dans ces mêmes manifs
- les casseurs qui brûlent les mosquées et attaquent les commerces
- les manifestants qui crient "Israël, assassin" (dont je fus et suis)
- les recruteurs barbus pour le Djihad

Je ne peux pas y croire ;o((
@ Constant Gardener

En tant que forumeur lambda, je voudrais préciser que je suis aussi impressionné par la justesse de vos interventions depuis que je parcoure ces forums.
Mais comme je vous l'ai dit déjà un peu plus bas quand vous m'avez dirigé vers un article de Julien Salingue, il manque un petit quelque chose à tout ça. Faire comme si ce conflit commençait au 20ème siècle posé un problème.
L'histoire du peuple juif me semble il interdit le même parti pris par exemple que l'on pourrait avoir dans un conflit salariat patronat par exemple.
Alors peut être que strumfenberg provoque une peu, mais c vrai aussi que rare sont les critiques envers Israël qui prennent la peine de contextualiser.
Peut être que la meilleure position dans cette histoire est une synthèse constant/strumfenberg et pas l'un où l'autre.
Non non, moi je suis pour une synthèse Constant/Constant. Spice de centriste !
Ne serait-ce pas aux media de remettre l'histoire dans son contexte ?
On l'a eu fait (en 94, lors des "accords" les premiers... y'en a eu tellement d'autres bidons après)...
Mais à l'heure actuelle, le faire serait peut-être attirer l'attention des gens sur le fait qu'Israël n'a jamais respecté ni les résolutions de l'ONU, ni les accords de paix signés entre les deux partis -entre autres-.
Mais moi je suis d'accord avec tout ce que tu écris. Et tout ce que constant écrit. Après, quand plus bas je fais une réflexion et que constant m'envoie vers un article de Salingue, je suis un peu moins d'accord.
Si le but est de parler uniquement du gouvernent israélien, de Valls, du crif et consort, on sera sur la même longueur d'onde.
Mais moi je suis un ignare.
Alors, je me suis regardé une grosse dizaine d'heures de documentaires sur Israël, les juifs, la Palestine...
Et au final, si je ne remets pas en cause ce que je dis ci dessus, je m'interroge aussi sur la forme que prendrait un consensus sur la question israélo palestinienne par rapport au regard porté sur les juifs au cours des 2000 dernières années.
Et je ne m'inquiète pas pour toi ou pour Constant, tu t'en doutes, et je ne pense pas que strumf le soit aussi. Je dis simplement qu'il y a des Meyer Habib et des dieudonne et que la synthèse Strumf/Constant et le meilleur moyen de ne pas voir un discours être dévoyé.
Et peut être que le côté dramatique de cette histoire interdit une synthèse paisible...
En voilà un qui met en perspective et a bigrement raison... Edwy Plenel !
http://www.mediapart.fr/journal/international/230714/palestine-monsieur-le-president-vous-egarez-la-france

Plenel a écrit là une lettre brillante à Hollande... J'adhère à tout... (et j'en ai appris sur l'histoire... de la SFIO que je connais très mal) !

Vraiment, après ça, Valls est un nain qui applique en force les errements décisionnaires d'un autre nabot ;o((
Oui, c'est un beau texte. Il me plaît parce qu'il s'adresse à nos institution, au président... À la France d'une certaine manière. Je trouve ce biais plus juste que celui de Salingue, par exemple, qui s'adresse à Israël directement... Et qui le fait en oubliant une partie du problème selon moi.

Mais avant d'encenser Plenel, je vais attendre de voir s'il soutient le PG aux prochaines présidentielles...
D'après twitter, au moins 4 mille personnes à la manif interdite de Paris... beaucoup de manifestants muselés avec du chaterton noir, des stickers pro-Palestiniens...
Les organisateurs ont prévenu que les seules provocations qui auraient lieu viendraient du côté de la police...
D'accord avec vous, très bon texte de Plenel.
Reste à savoir si le gouvernement (ou le couple Hollande-Valls) se trompe, ne se rend pas compte, ou a fait des choix réfléchis.
Petit rappel historique : dans les 5 politiques qui avaient signé cette tribune contre le BDS en 2010, on trouvait déjà Hollande et Valls (les 3 autres étaient Delanoë, Hidalgo et Le Guen).
J'ai suggéré plus haut que Valls et Hollande n'étaient pas partiaux ou intelligents. C'etait évidemment un peu rapide.
Je dirais d'emblée que je ne crois pas à la compétence pyramidale qui voudrait que le président soit le plus compétent. Je pense qu'un président de la république est avant tout compétent pour devenir président de la république et bénéficie aussi de nombreux concours de circonstances. Ce qui ne le rend en rien particulièrement apte à gérer les questions politiques qui suivront.
Après ce sont des personnes forcemment douée d'un certain sens du raisonnement. Malgré leur tendances à la manipulation, a la langue de bois, ils sont peut être sincères et pourvu d'un sens moral...

Ceci étant dit, je dirais que Hollande et Valls ont fait des choix réfléchis. Mais la question est aussi de savoir si ils pouvaient arriver à une autre conclusion. C'est une façon de pensée largement répandue dans le milieu politique, dans cette classe sociale...
D'aucun dirait qu'il s'agit de se ranger du côté du plus fort, du plus influent. Je n'y crois pas trop. Je pense qu'ils croient servir une juste cause.
Cela reflet pour moi l'incapacité de notre pays à voir l'injustice que représente la colonisation dont nous ne sommes pas encore sorti.
A vrai dire, mon impression est qu'ils sont dans un réseau parisien de bien-pensants portant la bonne parole de l'alliance naturelle avec Israël, la-seule-démocratie-patati-patata, qu'au fond ils n'osent pas vraiment prendre d'options diplomatico-stratégiques, que cette affaire n'est pas très important et qu'on ne va pas se fâcher avec des amis très utiles pour si peu ("si peu" = tous ces arabes sans pétrole).
@clomani,merci pour cet article d'e plenel.
c'est un réquisitoire définitif,et cohérent avec sa position contre l'interdiction des spectacles de dieudonné.
parler du positionnement néoconservateur actuel de hollande et le mettre en opposition diplomatique avec le refus de chirac de suivre bush en irak après le 11septembre,c'est oublier la fiction des armes de destructions massives et le coté revanchard de cette campagne militaire.et chirac a suivit bush en afganistan.
quant aux jeunes français musulmans qui vont se faire tuer en syrie par "idéalisme juvénile",certains vont aussi au mali,au pakistan,sans aucune incitation de hollande à y chasser le tyran,et au contraire dans le cas du mali pour lutter contre l'armée française...
enbourbée là bas pour longtemps.

" cher françois hollande....vous avez donné le mauvais exemple en important par vos fautes,l'injustice,l'ignorance et l'indifférence..."

quand une grande plume de la presse française,e plenel,prononce un jugement aussi argumenté,mais uniquement à charge,concernant la politique d'un gouvernement sur le confit du proche orient et son "importation" en france,c'est à sa portée éventuelle qu'on en mesurera l'importance.la posture est remarquable,la réalité beaucoup moins.
Dieudonné appuis un mouvement qui engendre la mort ? Un armée ?un gouvernement criminel ?
Pourquoi les mettre dos à dos avec Habib .
Qu'en est il des conséquence des propos de l'un et de l'autre ?
OK,Dieudonné, c'est pas bien,c'est immorale et tout et tout mais mettre ce gars la dos a dos avec quelqu'un qui fait l'apologie du crime de guerre RÉEL ,qui manipule l'opinion en balançant des trucs énormes qui ont un but bien précis :réduire l'hostilité à israël pour permettre a tsahal faire le job tranquillos c'est à dire exterminer des civiles palestiniens .
D'un coté ,on a un comique dont
Quand à inscrire le conflit israelo palestinien dans une histoire plus ancienne ..
Pourquoi les palestiniens devraient payer une facture qui ne les concernent en rien?ceux qui gouvernent un peuple qui a souffert ont des circonstances atténuantes si ,de martyre,ils deviennent bourreaux ?
"D'un coté ,on a un comique "
Ce n'est plus un comique, c'est un idéologue qui fait des blagues occasionnelles, et qui tient un discours récurrent bien précis de manière constante sur plusieurs années.
"Dieudonné appuis un mouvement qui engendre la mort ? "
Il est un antisémite qui entretient l'antisémitisme avec lui et ses consorts, et on sait, quand la situation dégénère, ce qu'il arrive quand ses opinions du Juif surpuissant infiltré partout (médias, institutions, il l'a répété suffisamment je pense) ont bien fermenté et pourri dans suffisamment de cervelles.
La réponse est donc oui.
"quelqu'un qui fait l'apologie du crime de guerre RÉEL ,qui manipule l'opinion en balançant des trucs énormes qui ont un but bien précis "
La définition colle aux deux personnages: côté manipulation et trucs énormes, Dieudonné n'a rien à envier à Habib.
Que vous les trouviez aussi immonde l'un et l'autre .là,précisément ,ma question porte sur les conséquences des paroles de chacun .


Si la force d'action qu'appuie Dieudonné est aussi réel que celle de Habib ,merci de compléter cette phrase .
Meyer Habib défend a tour de média mainstream la position du gouvernement israélien ,qui ,a l'aide d'un dispositif militaire faisant partie des plus pissant au monde ,lui même appuyé du pays le plus puissant ,les stazunis, s'adonne en ce moment et a peu près tout les deux ans a d'odieux crime de guerre maint fois d'énoncés par l'ONU et jamais sanctionné.

Dieudonné mbala mbala défend a tour de .......................la position de ou du ......... qui s'adonne en ce moment à.............,avec l'apuie de ............. .
Dieudonné mbala mbala défend a tour de meetings [s]la position de ou du[/s] l'antisémitisme qui s'adonne en ce moment à [à remplir avec les dates de ses représentations que je ne connais pas, mais les interventions Youtube font l'affaire],avec l'apuie de Soral Ayoub et la clique de tarés qui les accompagne.

Fastoche, comme jeu.

Et concernant les "conséquences des paroles de chacun", pas plus compliqué: tentatives (et réussites) de manipulations, conneries en barre et appels à la haine visant à durcir les positions antagonistes.
Deux faces d'une même pièce, deux fachos qui défendent leur bifteck.
Facho contre facho, on peut dire ça comme ça, je suis assez d'accord. Mais…
L'un souffle la haine à l'oreille des pouvoirs et opresseurs, l'autre à celle des opprimés et de leurs soutiens.
Evidemment, je schématise, comme vous, m'en veuillez pas !

Et pour moi, Soral est une saloperie, un large cran au dessus de Dieudo. Dieudo est délirant, a pété un boulon, mais l'idéologue c'est pas lui. Comparons alors Habib et Soral.
Même sac, délires et saloperies émanent des deux sources.
Personne ne les force à attiser la haine et l'antisémitisme, nous sommes dans la conviction et concernant Dieudonné plus particulièrement, nous sommes à fond dans le business.
C'est avoir bien peu de concidération pour les victimes réelles de Tsahal ,que de les comparer aux victimes inexistante de la fine équipe de la main d'or .

C'est la négation des morts palestiniens ,la banalisation du mal .cela participe concrètement au grand n'importe quoi régnant ,grand n'importe quoi ou l'on peut voir les pires crimes de guerre ,presque encouragés au vingt heure
,mais si un tir de m16 la tête d'un enfant ne suscite pas plus d'indignation qu'un sketch a la main d'or .... je ne suis pas étonné .mais très inquiet et triste qu'on banalise le crime ,je parle du meurtre ,une vie qui s'éteint,un corp qui explose ,pas des sketch ou un geste appelé salut nazi inversé.

Question à qui veut
qui contribue le plus à faire plus monter l'hostilité à l'égard des juifs*?

Dieudonné ou Tsahal ?
Alain soral ou Meyer Habib ?
Le Hamas ou le gouvernement israélien ?

*ce que je déplore malgré ce que vous pensez ,c'est évident mais je le précise,sachant ce que vous pensez de moi
"C'est avoir bien peu de concidération pour les victimes réelles de Tsahal ,que de les comparer aux victimes inexistante de la fine équipe de la main d'or . "
Vous direz ça à ceux qui le font, et à ceux qui défendent les crapules grâce à la nouvelle occasion qui leur est donnée.

"C'est la négation des morts palestiniens "
Oui, au moins, c'est évident.
Si vous parlez de moi à ce sujet, je pense que vous ne devriez pas essayer de fumer votre guitare, il peut y avoir une interaction avec certains produits assez corrosifs sur l'organique.
Si vous parlez de certains autres, nous pouvons être d'accord.

"très inquiet et triste qu'on banalise le crime ,je parle du meurtre ,une vie qui s'éteint,un corp qui explose ,pas des sketch ou un geste appelé salut nazi inversé. "
Vous avez dû mal placer votre post, décidément, je n'ose croire que vous seriez à ce point versé dans l'art de la manipulation afin de vous donner le bon rôle vis-à-vis de votre interlocuteur...

Pour vos questions, étant donné j'ai comme une grosse longueur d'avance sur les réponses que j'ai apporté à vos questions dans le passé, par rapport à celles que je vous ai posées et que vous avez éludées ou ignorées, je m'abstiendrai par conséquent - surtout vu l'absurdité des dites-questions.
Une question à 1 € Israel à flingué combien de civiles depuis 48 ?
1 million 2 ? ou plus ...
provoc gratuite et imbécile...
J'adore
lol
gamma
J'aime bien les questions connes, alors je vais répondre, je peux pas résister:

Question à qui veut
qui contribue le plus à faire plus monter l'hostilité à l'égard des juifs*?


Dieudonné ou Tsahal ?
Je dirais Dieudonné chez les ignares et Tsahal chez les plus instruits qui confondent l'armée d'un pays avec tout un peuple.

Alain soral ou Meyer Habib ?
Incontestablement Alain Soral. Je doute que Meyer Habib ait provoqué beaucoup de conversions antisémites. (Il y a 15 jours, personne ne le connaissait).

Le Hamas ou le gouvernement israélien ?
Niveau criminel, Israël est certes vainqueur par KO. Mais niveau connerie et influence sur les esprits, c'est kif-kif.
laisse tomber pour certains le potentiel prend le pas sur l'avéré, l'apparence sur le fond, chacun ses priorités.

Tu ne peux pas manifester en france contre la politique d'israel sans etre taxé d'anti-semite ou d'etre traité de dieudonniste and co.... On cree des elements de langages stigmatisant, et son deroulé argumentatif, qui permet d'eviter de repondre ou meme d'ecouter ce qu'a a dire le stigmatisé, celui qui lance l'anatheme n'a qu'a derouler paresseusement....

Ils servent a ca ces epouvantails, une manoeuvre dilatoire pour occuper l'espace du champs mediatique pendant qu'on fait ses affaires tranquillement ailleurs....

Je vous propose de jetter un oeil sur la presentation d'une theorie d'Elisabeth Noelle-Neumann
Spirale du silence

Ca donne un eclairage sur l'importance du poids de l'opinion majoritaire dans les canaux mediatiques, et a quel point l'intimidation joue dans l'affirmation d'expressions divergentes dans les debats publiques.
"pour certains le potentiel prend le pas sur l'avéré"
Moui moui, et l'Histoire regorge du potentiel avéré de ces idéologies, que d'autres certains, qui confondent anarchisme et branleurisme, s'empressent d'oublier ou surtout, tentent de minimiser ou faire comme si les faits passés n'avaient pas vraiment eu d'existence "REELLE".

Pour le reste, ne faisant pas partie de ceux qui soutiennent l'interdiction de manifester (au contraire), je ne suis pas concerné par le propos.

Par contre, ici comme ailleurs, l'on constatera que pour certains, le soutien aux Palestiniens est toujours l'occasion de défendre les antisémites, et de repeindre leur idéologie en antisionisme.

Parait que ça fait fureur, dans les forums d'E&R...
Oui le passé est le passé, les morts sont morts rien ne changera cet etat de fait...

On a massacré/tué en nombre des chretiens des musulmans, des noirs des blancs et autres des tsiganes, des indigenes, des femmes, des mal-orientés secuellement etc... mais par contre la votre memoire est defaillante ou eux aussi ont le droit a vos attentions ? ou selective... seule le racisme anti-juif peut presumer du pire ?

Hors non je confonds pas racisme que je condamne comme vous, a un fantasme d'holocauste bis. Je considere pas qu'un propos raciste est un propos incitant au meurtre genocide. Eh malheureusement il y'a beaucoup de propos racistes, fort heureusement dans l'ecrasante majorité des cas ca ne provoque pas un genocide.


Bref je surjoue pas l'importance d'un propos raciste : oui tout propos raciste n'est pas genocidaire, et je ne suis pas non plus "selectif" dans mon "hysterie".

Par contre quand il y'a des insultes racistes et qu'a coté on tue , je considere qu'on est pas dans le meme ordre de maux....

C'est des hysteriques selectifs comme vous qui confirment les theories a la con de ce genre d'individus.
" votre memoire est defaillante ou eux aussi ont le droit a vos attentions ? ou selective... seule le racisme anti-juif peut presumer du pire ? "
Tous les racismes sont condamnables pour moi, sans vos capacités de lecture elles aussi pour le moins "défaillantes ", vous l'auriez compris depuis longtemps.
En revanche, contrairement à vous, je ne m'accommode pas des antisémites du moment qu'ils soutiennent la cause.
C'est la grosse différence qui fait que malgré que nous condamnons tous deux, et avec d'autres, les meurtres commis par le gouvernement Israélien, je me fasse allumer par des trolls dans votre genre, ou par des gens qui ont les mêmes idées politiques que moi dans les grandes lignes.

"Hors non je confonds pas racisme que je condamne comme vous, a un fantasme d'holocauste bis
Vous qui parlez d'hystérie, vous avez l'air d'en connaitre un sacré rayon, l'anarchiste ++, mmmhhh ?

"Par contre quand il y'a des insultes racistes et qu'a coté on tue , je considere qu'on est pas dans le meme ordre de maux.... "
C'est surtout à se demander si vous considérez le racisme comme un mal, vu que vous n'avez pas l'air de voir le lien de cause à effet qu'il peut y avoir entre lui et les actes commis en son nom.

Prenez votre temps, Makno. Peut-être comprendrez-vous pourquoi le fait de s'accommoder d'un type de racisme et de s'en faire l'équivalent d'un allié - en l'occurrence, l'antisémitisme dans le cas présent - ne fera qu'alimenter la spirale meurtrière; comme certains ou certaine, dans le forum, qui en profitent pour l'atténuer, voire carrément le nier, et même, à chaque occasion, pour venir défendre ses pires représentants.
Sans parler de faire les habituelles échelles de comparaison pour établir la hiérarchie de ceux qui ont le plus souffert dans l'Histoire, c'est toujours tellement productif.

Mais au moins je vous ai fait écrire un truc dont je me doutais - et le fait que vous tentiez de me le mettre sur le dos rajoute une pierre comme quoi, malgré la façade de propos rentre dedans que vous affectionnez, confirme que vous n'assumez pas à fond votre position de super-rebelle de niveau 30: les théories de ce "genre d'individus" sont "confirmées" à vos yeux.

Quelle surprise, dites donc...
Vous voilà retourné dans vos obsessions ... Problème connu .. Je passe mon chemin avant d'être appé par vos névroses .
Revoilà la psychologie de comptoir, vous devriez en faire des paroles pour une chanson.
Étant donné que vous êtes doué pour le spectacle de forum, ça vous épargnera les fumigènes de scène, vu que vous les produisez naturellement.
'le potentiel prend le pas sur l'avéré'
Oui ,c'est exactement ça !
Un drame pour la pensée .
Et au final, si je ne remets pas en cause ce que je dis ci dessus, je m'interroge aussi sur la forme que prendrait un consensus sur la question israélo palestinienne par rapport au regard porté sur les juifs au cours des 2000 dernières années
Il faut lire Shlomo Sand https://cafemusique.wordpress.com/2011/12/24/un-parmi-dautres-ou-comme-il-vous-plaira/
Punaise, c'est que je lis comme un escargot moi!!!
Sinon, j'ai l'impression que ce livre parle du sionisme.
Moi je parle surtout des persécutions, du faits que la communauté juive en Europe et ailleurs a souvent était en position de victime.
D'abord, merci pour les fleurs. :)
Je vous propose ce poème Que diraient leurs morts s'ils revenaient? trouvé via l'excellente page FB de Présences palestiniennes (Olivia Elias est une poète de la diaspora palestinienne vivant en France).
Sinon, sur le fond :
Le fait que les Juifs européens aient subi dans le passé des persécutions ignobles autorise-t-il les israéliens actuels à persécuter des palestiniens qui ont toujours été complètement étrangers aux dites persécutions?
Mais aussi :
Le fait que les Juifs européens aient subi des persécutions ignobles autorise-t-il les israéliens de 1947 et les colonisateurs européens de l'époque à chasser de chez eux des palestiniens complètement étrangers aux dites persécutions?
PS : le texte de Plenel indiqué par Clomani (merci) est effectivement remarquable. Il faudrait tout citer. Mais, pour Schtroumpf et FdC en particulier, je retiendrai seulement ceci : cette équivalence entre antisémitisme et antisionisme est brandie pour fabriquer de l’indifférence. Pour nous rendre aveugles et sourds.
"cette équivalence entre antisémitisme et antisionisme est brandie pour fabriquer de l’indifférence. Pour nous rendre aveugles et sourds. "
Et le massacre des Palestiniens est récupéré et massivement infiltré, sur la toile, par les antisémites qui se foutent royal de ce qu'il s'y passe, que l'on rencontre seulement sur cette guerre mais pas les autres en postant à tour de bras et en profitant toujours, au passage, pour défendre les idéologues les plus pourris en la matière.
Nous ne sommes plus dans l'antisionisme dans ces cas de figure, mais dans l'antisémitisme, que certains et surtout, certaine, dans le forum, aiment écrire sous plusieurs formes, qu'il n'existe plus.
Et concernant ce que j'ai écrit plus haut aujourd'hui: je n'en change pas une ligne, je sais à qui je m'adresse précisément.
Si c'est ce à quoi vous faites référence, ou si c'est allusion à ce que j'écris en général sur le sujet.
Il sait a qui il s'adresse lui aussi ,visiblement .

Comment savez vous que les antisémites se foutent royalement des palestiniens ?
Tiens, une question ! Vous relirez le dernier passage de cette précédente réponse, elle semble vous échapper à chaque fois.
D'ailleurs, que feriez-vous de la réponse, du reste ? vu que pour vous, le racisme, tout comme l'homophobie, "n'existent pas", il doit en être de même pour le racisme anti-Juif, pas vrai, jeanbat ? Allez, entre nous...
Les milliards de victimes directes du racisme des générations passées, rendent hommage à votre dialectique, jeanbat.
Vu qu'en l'espèce, elles ne sont pas à même de vous faire un doigt d'honneur unanime, je me dévoue en leur nom.

Et bon dimanche.
Ce que je remet en question ,c'est la pertinence de l'usage de certains mots pour designer certains maux..
Je n'ai jamais nié les maux .
Ça vous dépasse , le 'logiciel' ne rend pas en compte cette 'application '?
Quel dommage....j ne pourrais donc jamais en parler avec vous ..
Jeanbat dit:
Ce que je remet en question ,c'est la pertinence de l'usage de certains mots pour designer certains maux..

C'est le terme "antisémitisme" qui vous pose problème ?

Jeanbat dit:
Je n'ai jamais nié les maux .
Ça vous dépasse , le 'logiciel' ne rend pas en compte cette 'application '?
Quel dommage....j ne pourrais donc jamais en parler avec vous ..

On peut difficilement parler de ce qui n'est pas nommé.
Vous connaissez beaucoup d'Etats (empire, royaume, Cité indépendante, Etat-nation etc.) qui se soient constitué en demandant l'"autorisation" ? L'Etat au sens le plus général est plutôt le cadre dans lequel se détermine un Droit, dans lequel "autorisation" a un sens, et vu qu'il n'y a pas de souveraineté apte à faire appliquer un Droit à l'échelle mondiale, la question de savoir si les israéliens ont le droit de faire ceci ou cela est surtout une posture morale sans grand effet politique.
Ou plutôt, c'est une chose qui s'est faite avec le "droit des peuples à disposer etc." et qui a globalement correspondu à la reconnaissance d'autonomies par les puissances occidentale, dont celle d'Israël, au gré de leurs intérêts. Les Israéliens ne manquent pas de rappeler que le "droit" d'exister leur a été donné par l'ONU.

Du coup, je crois que Gondalah a raison dans son interrogation : il s'agit avant tout de comprendre ces désirs nationaux et étatiques juifs, de comprendre le rapport aux mythes, au sentiment communautaire, à la langue, à l'histoire politique en Europe et ailleurs etc., de comprendre ce qu'est cet attachement à l'idée d'Israël comme Etat-nation pour les juifs et jusqu'où les israéliens (voire les juifs) sont prêts à aller dans cet attachement. A priori, l'Israélien de base accepte la guerre comme le Français de base l'accepte si son pays est attaqué et peu importe la légitimité historique, de même qu'on ne demande pas un certificat de légitimité à un Mohammed qui se battrait pour la France.

Je crois que israéliens et palestiniens ont le même niveau de ressenti de leur légitimité et parmi eux, certains ne veulent pas voir ou accepter la réalité de l'autre. On peut toujours nier la légitimité de l'Etat d'Israël, nier un Droit, une abstraction, ça ne fera pas disparaître une réalité très empirique, la réalité de gens désirant sincèrement vivre là-bas avec, maintenant, plusieurs générations de descendants de sionistes nés là-bas.
On leur dit quoi ? Plutôt de rentrez chez eux ou de changer de régime politique ? La valise ou le cercueil, ou plutôt de s'efforcer de faire un Etat acceptable par les voisins (à mon sens, peu importe l'acceptabilité par la "communauté internationale"...) ?

Et à défaut de "droit", les sionistes peuvent toujours dire aux Européens qu'ils ont fait ce qu'il fallait pour que les juifs ne se sentent pas chez eux en Europe, ils ont fait ce qu'il fallait pour qu'ils aillent chercher ailleurs un "chez soi". C'est d'ailleurs toute l'histoire des colonisations "réussies", colonies de peuplement dont les européennes en Amériques, océanie etc. où des populations qui n'ont plus de "chez soi" s'en font un, quitte à massacrer l'indigène.
Vous comprenez la position sioniste, c'est bien (remarquez, vous y avez été aidé, puisque c'est celle qui est généralement présentée, en même temps que sa mythologie).
Mais essayez de comprendre aussi la position palestinienne.
Faites un test : imaginez-vous palestinien aujourd'hui, en Cisjordanie, à Gaza ou dans un camp de réfugiés au Liban ou en Jordanie. Comment réagiriez-vous à la situation?
La solution - si solution il y a, ce que j'espère vivement - ne pourra venir qu'après qu'aient été reconnus les droits des palestiniens.
Alors, beaucoup de choses deviennent possibles, y compris une sortie à la sud-africaine. Pourquoi cette issue-là est-elle si rarement évoquée?
Je crois que je comprends mieux la position palestinienne qui est celle des colonisés depuis 3 siècles que la position sioniste qui est pour moi plus complexe.
Difficile de saisir exactement ce que veulent les israéliens pour autant qu'ils le sachent eux-mêmes (vu les divisions idéologiques, ce n'est pas évident).

A priori, le status quo militarisé est maintenu parce que les gouvernements israéliens considèrent qu'un tas de gens alentour n'acceptent pas l'existence d'Israël. Forcément, si pour eux la création d'un Etat palestinien signifie la libération d'un ennemi pouvant se militariser à volonté, ils vont avoir du mal à s'engager là-dedans.
En partant du principe qu'ils sont de bonne foi, que ce n'est pas une stratégie d'avancée territoriale, il faudrait qu'ils aient l'impression que tous les Palestiniens sont derrière un Mandela, en faveur d'un projet de vie paisible. Avec le Hamas, il n'y a aucune chance et je ne suis même pas sûr qu'ils croient à la sincérité d'Abbas.

D'ailleurs, si un Palestinien vous disait "rien à faire de ces voleurs, qu'ils disparaissent et me rendent ma terre !", vous lui diriez quoi ?
Personnellement, je lui dirais que c'est peut-être dur à digérer mais qu'entre la justice et la paix il vaut peut-être mieux choisir la paix, laisser au voleur son butin plutôt que de faire un bain de sang.
Le parallèle avec l'Afrique du Sud est souvent éclairant.
- Croyez-vous que les Blancs, en particulier les colons Afrikaaners, étaient plus joyeux que les israéliens à l'idée de voir les cafres au pouvoir?
- Vous évoquez Mandela. Mandela fonde et dirige la branche militaire de l'ANC, Umkhonto we Sizwe, en 1961, qui mène une campagne de sabotage et des actions terroristes contre des installations publiques et militaires. Le 5 août 1962, il est arrêté par la police sud-africaine sur indication de la CIA, puis est condamné à la prison et aux travaux forcés à perpétuité lors du procès de Rivonia. Mandela n'a pas toujours été l'icône pacifiste actuelle; c'était même un dangereux terroriste pendant longtemps, demandez à Maggie Thatcher. Ce n'est pas un Mandela qui manque en Palestine, c'est un De Klerk qui manque en Israël.
- Si les Sud-Africains blancs, qui étaient à peu près 20% de la population totale ont pu accepter de perdre leur pouvoir absolu sur les autres ethnies, pourquoi les Juifs israéliens, qui représentent plus de la moitié de la population de l'ensemble Israël - Palestine, n'accepteraient pas de partager le pouvoir? Il est encore temps, mais çà ne durera pas.
Le parallèle avec l'Afrique du Sud permet aussi de se rendre compte que la création de bantoustans (en Cisjordanie et/ou à Gaza) n'est pas une solution.
(...) pourquoi les Juifs israéliens, qui représentent plus de la moitié de la population de l'ensemble Israël - Palestine, n'accepteraient pas de partager le pouvoir? Il est encore temps, mais çà ne durera pas.(...)


La solution à deux Etats me semble poser un problème à ce niveau.
Apparemment les deux parties sont d'accord pour ça mais personnellement, je trouve que c'est entériner l'idée de société ethniquement homogène malgré qu'une partie de la gauche israélienne comme Shlomo Sand défende le modèle d'Etat issu des Lumières, Etat de Droit assez gestionnaire, rationaliste, administratif, laïc fondé sur une citoyenneté sans distinction de race, origine, religion etc., où on fait table rase des affects ethnico-culturels.

Une solution du genre Afrique du Sud ne serait possible que par une définition d'Israël non pas comme Etat juif mais comme Etat pour les juifs, c'est-à-dire un Etat garantissant un refuge aux juifs malmenés ici ou là mais ne se définissant pas par l'éthnicité, ne donnant pas une sur-citoyenneté aux juifs.
Idem du côté palestinien, il faut l'évacuation de l'arabité (nationalisme arabe), de l'islamité (Hamas), du sentiment d'être un peuple soumis à un empire étranger.

Où en sont les mentalités à ce niveau ? Combien de juifs israéliens restent fidèles au sionisme socialo-laïque, combien de palestiniens reconnaissent à des ex-allemand, ex-russe, ex-éthiopiens etc. une appartenance normale au Proche-Orient ?

Je crains qu'à l'heure actuelle on soit toujours dans une logique de séparation même si l'ambassadeur d'Abbas en France a parlé d'une option fédérale après reconnaissance d'un Etat palestinien.

J'sais pas, il faudrait peut-être qu'il y ait un forcing de la communication pacifiste de Abbas pour changer la donne aux prochaines élections israéliennes, que puisse émerger un De Klerk comme vous dites. Bon, vu que des tarés israéliens assassinent les prix Nobel de la paix comme Yitzhak Rabin, c'est pas gagné...
" quitte à massacrer l'indigène."
Pas mieux ! p.c.c. : Tsahal.
Je réponds évidemment "non" aux deux questions.
Le palestiniens sont des victimes, et cela il faut le dire. J'imagine que s'il y a des. Ictiles, il y a forcemment des coupables. Qui sont les coupables? La dessus, je trouve la réponse moins évidente. Disons que j'ai du mal à trouver une réponse satisfaisante. Du coup, le plus sûr pour moi reste quand même de taper sur les gouvernements occidentaux qui sont trempés dans la colonisation façon petit chimiste jusqu'au coup.
Concernant le sionisme, je me l'explique par les persécutions au cours des 2000. Cela ne m'empêche pas de ne pas approuver l'attitude communautariste des juifs... Mais je suis contre tous les communautarisme. Et comme le monde fonctionne au communautarisme, je me vois mal en condamner un et pas les autres...
Je suis assez déprimé par tout ce qui ce passe la bas... Ça me fait un peu penser aux génocide Rwandais. Le fait que les Tutsis se retrouvent obliger de re-cohabiter avec les Hutus. Il n'y a rien de juste la dedans... C'est juste déprimant...
Peut être que des palestiniens et des israéliens devraient fonder une ville et donner le La de quelque chose de nouveau...
Edit : j'imagine que s'il y a des victimes, il y a forcément des coupables.

Edit 2 : les persécutions au cour des 2000 dernières années
même si son petit cœur penche plus vers les Gazaoui

Quel faux-cul.
Ouch...Je crois que j'ai été pris dans la manif. Je ne peux même pas dire " ça m'apprendra", ça m'arrive tout le temps. Mauvais manifestant, mauvais militant, mauvais partisan. Qu'est-ce qu'on peut devenir con, quand on est en meute. Kant ( philosophe allemand) considérait que la manif idéale devait réunir entre trois et neuf participants ( les 3 grâces et les 9 muses).
Qu'est-ce qu'on peut devenir con, quand on se croit au dessus de la meute !
Stroumpf : [quote=Si les pro-Palestiniens étaient un peu plus cultivés, ils se renforceraient en ne cédant pas à l'amalgame Judaïsme-sionisme,]

Certes, mais si les pro-Israéliens et une minorité de Juifs (sépharades, souvent, les Ashkénazes étant plus modérés) appartenant au Bétar, à la LDJ, étaient eux aussi un peu plus cultivés et n'amalgamaient pas Judaïsme à sionisme et manifestants pro-Palestiniens à brutes antisémites, ça changerait aussi...;o(
Zut, répondu en n'ayant pas vu la réponse de Constant... mais bon, je laisse ;o)
Hop, allez, ça peut pas faire de mal, je remets le lien une 3e fois : audition par la commission des affaires étrangères de M. Hael Al Fahoum, chef de la mission de Palestine en France.

Je le remets parce que Meyer Habib essaie de lancer Al Fahoum sur ces oppositions religieuses et que celui-ci rappelle avec insistance que ce n'est pas la question et que lui, contrairement à Habib, ne fait pas de statistiques religieuses pour savoir quel pourcentage de chrétiens et de musulmans il y a à Bethléem.

Quant au religieux, il serait peut-être compliqué de développer ici le sujet mais ce n'était pas un moteur essentiel chez les premiers sionistes : le "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes", la pensée politique ethnico-raciale, l'Etat-nation, le positivisme colonial et autres inventions des XIXe-XXe associée au niveau d'antisémitisme européen ont très logiquement cristallisé en l'idée qu'il était temps pour le peuple juif de se (re)construire un Etat.

Au passage, un peu de Marx, le passage sur le protestantisme pouvant correspondre en partie à l'Islam sunnite malgré les images qui circulent d'un islam théocratico-barbare :

"La religion est la théorie générale de ce monde, son compendium encyclopédique, sa logique sous une forme populaire, son point d'honneur spiritualiste, son enthousiasme, sa sanction morale, son complément solennel, sa raison générale de consolation et de justification. C'est la réalisation fantastique de l'essence humaine, parce que l'essence humaine n'a pas de réalité véritable. La lutte contre la religion est donc par ricochet la lutte contre ce monde, dont la religion est l’arôme spirituel.
La misère religieuse est, d'une part, l'expression de la misère réelle, et, d'autre part, la protestation contre la misère réelle. La religion est le soupir de la créature accablée par le malheur, l'âme d'un monde sans cœur, de même qu'elle est l'esprit d'une époque sans esprit. C'est l'opium du peuple.
Le véritable bonheur du peuple exige que la religion soit supprimée en tant que bonheur illusoire du peuple. Exiger qu'il soit renoncé aux illusions concernant notre propre situation, c'est exiger qu'il soit renoncé à une situation qui a besoin d'illusions. La critique de la religion est donc, en germe, la critique de cette vallée de larmes, dont la religion est l'auréole.
(...)
En effet, le passé révolutionnaire de l'Allemagne est théorique, c'est la Réforme. À cette époque, la révolution débuta dans la tête d'un moine ; aujourd'hui, elle débute dans la tête du philosophe.
Luther a, sans contredit, vaincu la servitude par dévotion, mais en lui substituant la servitude par conviction. Il a brisé la foi en l'autorité, parce qu'il a restauré l'autorité de la foi. Il a transformé les prêtres en laïques parce qu'il a métamorphosé les laïques en prêtres. Il a libéré l'homme de la religiosité extérieure, parce qu'il a fait de la religiosité l'essence même de l'homme. Il a fait tomber les chaînes du corps, parce qu'il a chargé le cœur de chaînes.
Mais, si le protestantisme ne fut pas la vraie solution, ce fut du moins la vraie position du problème. Il ne s'agissait plus, dés lors, de la lutte du laïque contre le prêtre, c'est-à-dire quelqu'un d'extérieur à lui-même ; il s'agissait de la lutte contre son propre prêtre intérieur, contre sa propre nature de prêtre. Et si la métamorphose protestante des laïques allemands en prêtres a émancipé les papes laïques, les princes avec leur clergé, les privilégiés et les philistins, la métamorphose philosophique des Allemands-prêtres en hommes émancipera le peuple.
(...)
La veille de la Réforme, l'Allemagne officielle était la servante la plus absolue de Rome. La veille de sa révolution, elle est la servante absolue de gens bien inférieurs à Rome, c'est-à-dire de la Prusse et de l'Autriche, des hobereaux et des philistins
."

La révolution "philosophique" (marxiste...) a échoué, c'est le règne des hobereaux et des philistins (désolé pour le terme, le poids de la Bible sur notre culture...), et peut-être qu'à nouveau la religion devient "l'esprit d'une époque sans esprit".