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Viande : "Le bas prix est source de maladie"

Et en plus du reste, la viande donnerait le cancer ! Que le steak surconsommé soit un gros producteur de gaz à effet de serre, qu'il contribue à la déforestation, qu'il soit parfois produit au prix de terribles souffrances animales, on le savait déjà. Mais une étude de l'OMS, publiée cette semaine, affirme qu'en plus la viande rouge serait cancérigène. Enfin, quand on y regarde de plus près, c'est tout un petit peu moins clair. Occasion de passer en revue les tenants et les aboutissants, les pièces à conviction du procès de la viande. Pour en débattre, deux invités : Périco Légasse, rédacteur en chef gastronomie à l'hebdomadaire Marianne et présentateur de l'émission Manger c'est voter (Public Sénat), et Pierre Hinard, agronome, éleveur et ancien directeur du service qualité d'une importante société d'abattage et de découpe, auteur d'un livre intitulé Omerta sur la viande, très critique sur la filière.

Derniers commentaires

Très bon reportage et surtout sur le passage concernant l'agressivité et la nourriture, juste pour rebondir sur le sujet et peut-être donner un autre axe de réflexion aux personnes qui sont sensisbles à ce point, il faut chercher du côté de l'épigénétique, qui explique que la génétique, le comportement et tout un tas d'autres états étaient modifiés par le stress. Je vous invite donc à aller jeter un coups d'oeil ici:

* https://www.youtube.com/watch?v=Udlz7CMLuLQ (en)
* https://www.youtube.com/watch?v=Xe-5twd_9xM (fr)
* https://www.youtube.com/watch?v=0htudnNfwUo (fr)
* https://www.youtube.com/watch?v=N8c3aHZVlKU (fr)

Donc oui, c'est un fait. La nourriture à un impact sur le court et le long terme, et le tout est prouvé scientifiquement. Inquiétant de voir quelles conséquences une mauvaise alimentation peut avoir sur soi-même ou sur sa progéniture. L'autre point important, c'est que peu de personnes connaissent encore ce sujet là, que ce soit le consommateur lambda, ou même le médecin, qui prends cette science comme étant du charlatnisme.

Bon visionnage.
À lire, le dernier numéro de Books, excellente revue, dossier sucre, graisses et les mensonges autour du sujet.
Totalement superficiel !

Pourquoi, encore une fois, ne pas avoir invité de scientifique ou à tout le moins, de nutritioniste. Qu'est-ce que des "points de vue" de journalistes ou d'auteur peuvent apporter à la vérité ?

- Aucune étude scientifique n'a pu montrer de différence entre une viande de luxe, une autre moins coûteuse ni même "bio", que ce soit sur l'effet sur la santé ou la qualité nutritionnelle ce qui contredit totalement les assertions présentées (à taux de graisse identique évidemment).

- Pourquoi avoir rapidement coupé et rapidement oublié que sans la production conventionnelle les français - habitant pourtant un pays riche - ne mangeraient pas à leur faim.

- On a droit à des sorties du genre "le végétal est apaisant", c'est sans doute pour cela qu'Hitler était végétarien !

Pourquoi, une fois encore, pour ce genre de débat, ne pas inviter de médecin, de nutrionniste, ... ?
Je m'arrête à la 20ème minute, pour faire le point sur la dangerosité de la viande:

- la transformation-conservation: ajout de produits chimiques qui interagissent avec les molécules présentes dans la viande, afin d'améliorer/exalter le goût et/ou de conserver.

- le mode de cuisson: éviter le contact direct de la viande avec une source de chaleur élevée - Pas uniquement la flamme d'ailleurs, mais aussi les revêtements anti-adhésifs - car risque de dénaturation des composants.

- l'élevage: oui, c'est évident, ce que la bête va manger va se retrouver dans sa chair!

Voilà tout est dit! et là... patatras Périco Légasse "accuse" le journaliste du Monde d'être végétarien! Pff je m'ennuie là!
à méditer dans les commentaires
"Et j'ai connu aussi des super familles qui se débrouillaient super bien malgré des conditions objectivement difficiles."
mr Périco Légasse je vous indique 2 bonnes boucheries en Auvergne:
celle de Pongibaud
celle de Manzat
là, vous savez ce que vous mangez;

3 questions sur la viande:
- quid des catalogues "style redoute" pour choisir "la semence" qui engendredra 1 veau avec + ou - de viande;
la génétique n'a-t-elle pas aussi une influence ? ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Blanc_bleu_belge )
à noter que même dans un parc de laitières, tous les veaux à naître ne sont pas des femelles donc des laitières,
aussi on insémine la moitié du parc avec des semences "blanc bleu", race à viande car on y gagne à la vente des veaux ...
d'ailleurs il y a des races de vache qui disparaissent parce-qu'elle ne sont ni performante en race à viande
ni en race bonne laitière ;
à noter que les veaux "blanc bleu" sont tellement gros qu'il faut souvent faire des césariennes aux mères;
- l'engraissement des veaux
les petits éleveurs que je connais vendent leurs veaux à ???; beaucoup de ces veaux partent en Italie et au Maroc
"se faire engraisser" et reviennent en France; pourquoi ?
j'aimerais avoir des détails sur ces "centres" d'engraissement: qu'est-ce qu'on donne à manger aux veaux ?
et oui, il y a quelques années les sétois ( port de Séte ) en se réveillant ont vu des troupeaux dans la rue qui prenaient
le bateau pour aller au Maroc !
- les abattoirs
merci d'avoir évoqué les abattoirs: la plupart de la viande que nous mangeons est hallal, effectivement;
un éleveur d'Auvergne m'a dit que ses veaux achetés par Leclerc partaient en Normandie dans un abattoir choisi par Leclerc;
j'ai cru comprendre que tous les veaux achetés par Leclerc partaient dans cet abattoir (????)
1 autre éleveur ( vache laitière ) avait une boucherie: il amenait ses vieilles laitières réformées à l'abattoir; il a rencontré un
gars qui amenait vraiment une vieille carne et elle a été estampillée viande de qualité supérieure;
bref, j'ai l'impression que dans les abattoirs c'est vraiment pas clair mais pas clair du tout:
comment avoir 1 contrôle efficace ?
Légasse, monstrueuse erreur de casting. L'incompétent et tonitruant brasseur de vent a hystérisé le débat puis après quelques éclats surjoués a regardé sa montre et s'est vite ennuyé. Moi aussi.
Quand parlera-t-on gaiement de végétarisme (responsable) sans ironique compassion ou condescendante commisération poisseuse?
Si ça continue comme ça, on aura plus de côte de boeuf, on aura plus d'élevage, on aura plus de cochon, on aura plus de mouton! On aura que de la merde, dans des boites, qu'on pourra décongeler.

Cette tirade m'a fait mourir de rire. Avec la gestuelle et le ton, y'avait du Kaamelott là-dedans...

Et puis après je me suis rappelé qu'il avait raison... alors ça m'a un peu déprimé. En tout cas, j'ai eu la maigre satisfaction de savoir que d'avoir payé mon steack 25$ la livre (système impérial oblige...) depuis maintes années parce que je me méfiais des viandes pas cher, et bah c'était effectivement pas bête.

Mais tout de même, quel tirade...
Il me semble difficile de nourrir les 8 ou 9 milliard d'êtres humains à venir sans poser la question d'une alimentation plus riche d'éléments végétaux...
IL faudra y passer coute que coute, cela ne veut pas dire que manger de la bonne viande les jours de fêtes soit hors de porté...
Vegetarisme n'est pas un gros mot !
je ne sais pas si la vache folle a fait peu de morts "reconnus", comme le disent vos invités, mais dans le bâtiment c'est assez bizarre le nombre d'HEPADE qui sont construits avec de 10 à 25% de lits en Unité Alzheimer.
M. Périco Légasse ne doit voir que le haut de l'iceberg, il suffit de voir comment les agriculteurs traite les ragondins à la manif de Nantes...

https://www.youtube.com/results?search_query=agriculteur%20les%20ragondins%20%C3%A0%20la%20manif%20de%20nante

yann
C'est vraiment atterrant cette "explication" de l'"agressivité" des jeunes de banlieue par l'alimentation...
Et les titi parisiens du XIXème siècle qui plantaient le moindre bourgeois qui osait foutre un pied dans les quartiers pauvres, ils devaient surement manger de la bouffe encore plus industrielle du coup non ?

Avant de chercher à expliquer l'agressivité des jeunes de banlieue faudrait déjà prouver qu'ils sont plus agressifs que ne l'ont toujours été les opprimés dans toutes les sociétés... Cramer des voitures et insulter les flics c'est plus ou moins agressif que de promener les têtes des nobles sur des piques ?

Grâce à Périco Légasse et Pierre Hinard la paix sociale c'est facile : filez du bio aux pauvres et ils accepteront toutes les humiliations avec le sourire !
C'est la deuxième fois que je vois Monsieur Légasse dans une de vos émissions, et ça permet toujours de se bidonner un peu. Que de belles choses on apprend ici.
Le regret de la France d'hier est grand, hélas oui messieurs le général est parti, avec lui Mendès France et Clémenceau s'en sont allés. Les valeurs de la France ont disparu. Sur les frontons de nos écoles et nos mairies, la devise de la France "Côte de boeuf, Aligot, Saucisse" a été rayée, effacée. Une France forte, une France puissante se mesure au mètre ruban au niveau de l'ombilic de ses dirigeants. Erreur politique première de M Hollande: son régime préelectoral et quand à ce pauvre M. Sarkozy, même pas capable de s'en jeter un petit dans le gosier. M Légasse pose la vraie question, un français est-il crédible sans son verre de rouge? Et toutes celles qu'il oublie ( sans son béret, sans ses espadrilles, sans son camembert au lait cru.)
Et oui, la France va mal y'a qu'à regarder ses banlieues. Et là notre présentateur se veut politique, en fait la solution est toute trouvée, mais nos politiques ne sont pas assez audacieux. L'arme politique est là! Il leur faut une laitue!! Bah oui pas étonnant qu'on devienne délinquant quand on mange des kébabs.
Voilà le propos de m. Légasse y'a plus rien en France, plus de cochons, plus de vaches plus de laitues juste de la "merde qu'on met dans des boîtes, dans notre congélateur". Mais, s'il vous plaît, M. Légasse, n'en ajoutez pas trop dans notre téléviseur.
Très bonne émission malgré deux-trois sorties étonnantes et non étayées de Périco Légasse. Comme d'habitude la situation est la même que sur d'autres sujets: situation connue et documentée par les scientifiques depuis longtemps, traitement médiatique sensationaliste et erratique et intervention politique aggravante.
L'émission est annoncée sur le site par un arrêt sur image. On y voit Périco Légasse et, sur l'écran derrière lui un hamburger qui est à gerber.
[large]C'est pas possible de changer cette photo ? Elle donne envie de fuir la page d'accueil !![/large]
( ne pas la remplacer par une image des abattoirs SVP).
J'ai bien aimé , pour ne pas revenir sur les banlieues, le moment où PL fait le lien entre nourriture et comportement, et prend en exemple je crois le vélociraptor et le diplodocus. L'un serait agessif parce que mangeant de la viande, et l'autre paisible parce que mangeant des végétaux. Or ce n'est pas le régime alimentaire qui va créer l'agressivité (dans le sens où ce ne sont pas les plantes qu'on mange ou la viande qui rendent agressif), mais bien l'agressivité qui est nécessaire si on a un régime alimentaire à base de viande, parce qu'il faut bien attrapper les bêtes qu'on va manger. Dans le cas d'un régime alimentaire herbivore, l'agressivité ne sera pas du tout un critère évolutif qui apporte un avantage sélectif, au contraire, alors que ce sera le cas pour un carnivore. Donc ce n'est pas le fait de manger de la viande qui rendait les vélociraptors agressifs, mais la nécessité de capturer des proies. Il ne sert à rien d'être agresif pour capturer une plante...
Excellente émission comme à l'accoutumée. Mais j'ai regretté que ne soit pas évoquées la question, pourtant d'actualité en France, des "Fermes de 1.000 vaches" ainsi que, en regard de la critique de la FNSEA, la position de la Confédération paysanne…
Et voila, Daniel Schneidermann retombant dans son pre travers :

une demi phrase, une interruption, une phrase, une interruption.... sans arret.

Dommage.
je suis surpris par le nombre de commentaires négatifs

j'ai été très intéressé par cette émission et la qualité des deux intervenants ! tous ces commentaires négatifs si ce ne sont agressifs seraient ils le fait justement de ces lobbyistes divers ( FNSEA, LECLERC, importateurs de soja, admirateurs européens du TAFTA , etc.. ) à l' origine de notre empoisonnement programmé ?
Le sujet était intéressant mais la capacité de Pierre Hinard à ne pas répondre ou à répondre à côté des questions posées fait qu'on aura eu la réponse à peu de questions. Pas très convainquant au final.
Au sujet de la bidoche, je suggère, malgré la dureté de certaines images, le visionnage des 2 premiers films de Gaspar Noë, le court métrage Carne et Seul contre tous.
La tête de Sébastien pendant le passage « Histoire et régime alimentaire ». :-D

J’ai arrêté à ce moment, désolée, déjà que glisser « Alain de Benoist » durant ce sujet de débat, euh…
(Ne parlons pas de « banlieues, sucre et gras », ça a déjà été évoqué dans le forum.)
je suis confus sur la fin, En quoi les images de l'abattoir d'albès correspondent à de l'abattage halal? il faut sectionner tous veines et l’œsophage, alors que ce qu'on voit est simplement un animal qui se prend un coup de couteau direct dans la carotide, pour perdre son sang. Le geste est manquant non?

Aussi, sur la personne chargée de la qualité de la viande dans le abattoir. Je vois dans cette vidéo que soumettre les animaux à moins de stress, améliore la qualité de la viande, et que 50% des abattoir américain ont investi dans cette direction. Alors pourquoi les abattoir français n'ont pas une incitation similaire pour suivre la même démarche.
Merci pour cette émission. Sans doute des approximations, elle était néanmoins très instructive et surtout nécessaire.

Merci donc.
Ce vendredi sur @asi : la politique pour les nuls. Franchement, inviter des personnalités éphémères qui balancent que tout était mieux avant, quand les politiques étaient gras et gros, et que cela explique que tout va mal maintenant, ou encore expliquer la crise des banlieues de cette manière... Ça me fait penser aux propos des climatosceptiques, tout heureux d'annoncer que le réchauffement climatique avait relancé le marché des piscines. Le rapport entre les deux ? C'est que sur chaque plateau télé, chaque page web, chaque feuille de journal, on laisse s'exprimer des gens qui n'y connaissent strictement rien et dont la parole ne permet pas au débat public de se construire. Face à ce vacarme parasite ambiant, on aurait aimé que sur @si d'autres voix puissent s'élever mais au lieu de ça, vous avez carrément réduit une réflexion sur un sujet important à son plus bas niveau... Pourtant il ne faut pas chercher bien loin pour trouver des invités qui savent un tant soit peu de quoi ils parlent. J'entends bien que certains n'ont pas pu faire le déplacement, mais sachant cela, vous auriez eu meilleure intuition de prendre une bonne semaine de vacances !
Que d'approximations dans ce débat. C'est une parfaite illustration de l'inculture scientifique des journalistes et du public, et de l'incapacité des scientifiques à faire passer des messages à la fois simples, justes et compréhensibles, C'est je crois Paul Valéry qui a dit "ce qui est simple est faux et ce qui est compliqué est inutilisables"
(1) La viande rouge ne donne pas le cancer, c'est sa consommation au delà de 70 g/j (500 g/semaine) qui serait selon plusieurs études épidémiologiques d'observations sur des populations importantes être associées à une augmentation faible mais significative du risque de cancer colorectal. Cependant, cette association varie selon la nature des études (je ne rentre pas dans le détail) ce qui conduit l'OMS à qualifier ce lien de probable et non pas de convaincant. Il reste donc un peu d'incertitude sur l'existence même de ce lien.
(2) Aucune étude ne permet de faire une distinction selon le mode de production de la viande. Impossible donc de dire si la viande bio ou toute autre viande supposée de qualité supérieure est moins susceptible d'entrainer un risque de cancer qu'une viande dite "industrielle".
(3) Les études épidémiologiques ne permettent pas de dire ce qui dans la viande pourrait être responsable de l'augmentation du risque de cancer. Quelques travaux suggèrent un rôle du fer héminique, corroborant les résultats d'études expérimentales chez l'animal mais on ne peut pas encore être totalement affirmatif sur ce point.
(4) Pourquoi cette quantité de 70 g/j ? Tout simplement parce que c'est la quantité moyenne consommé par les plus faibles consommateur de viande rouge dans les pays occidentaux. Ces faibles consommateurs servent de référence dans les études épidémiologiques sur les liens entre consommation de viande et santé. Pourquoi pas des végétariens comme référence ? parce que les végétariens ont une alimentation qui ne diffère pas seulement de celle des consommateurs de viande rouge sur cet aliment, mais consomment également beaucoup plus de fruits et légumes, de légumineuses, de céréales, moins d'alcool, et qu'en plus ils ont souvent un mode de vie plus sain. Autant de "facteurs de confusion" qui pourraient eux aussi expliquer un plus faible nombre de cancer dans cette population indépendemment de la non consommation de viande. Ces facteurs de confusion sont moins nombreux lorsque l'on compare faibles consommateurs et forts consommateurs.
(5) Le mode de préparation de la viande pourrait être un des facteurs associé à l'augmentation du risque de cancer, mais les preuves sont encore limitées. Les études épidémiologiques ne permettent pas de conclure sur ce point. Si on suspecte depuis longtemps la cuisson au barbecue qui génère des hydrocarbures aromatiques polycycliques connus pour être cancérigènes, on pense que dans le cas de la viande rouge, le risque existe aussi avec d'autres modes de cuisson et serait lié à la viande elle-même (peut-être le fer héminique du point 3).

Dernière précision : rien de nouveau sous le soleil. Les études sur lesquelles s'appuie l'OMS pour ses recommandations de modération sont connues depuis plusieurs années et déjà prises en compte par les différentes autorités de santé publiques nationales dans l'élaboration de recommandation diététiques pour les populations. 70 g/j, c'est un steack ou une côte de porc ou une portion de boeuf bourgignon tout les deux jours. C'est largement suffisant pour se faire plaisir, c'est bon pour le porte-monnaie et pour l'environnement. Et ne pas oublier que les autres facteurs de risques de cancer (sédentarité, surpoids et obésité, faible consommation de fibres et fruits et légumes, alcool, contaminants d'origine environementale, prédisposition génétique) ont un poids beaucoup plus important que la consommation "excessive" de viande rouge...
Régulièrement on voit passer ces images épouvantables volées dans des abattoirs tout ce qu'il y a de plus commun.
Je veux bien croire le monsieur agronome quand il nous dit que certains abattoirs font les choses bien et proprement, mais en fait j'aimerais bien VOIR les techniques d'abattages qui sont considérées comme correctes. Vraiment, juste voir ce qui est considéré unanimement comme bien, là seulement on pourrait juger.
J'aime bien Périco Légasse pour son côté truculent, mais il a trop écrasé Pierre Hinard au niveau du temps de parole, c'est dommage.

(Par contre Sébastien ne semblait pas très convaincu par les démonstrations du chroniqueur de Marianne : http://imgur.com/GPIdUTV :))
Inviter Legasse pour parler d'un sujet qu'il connaît visiblement fort mal! Ce mec est vraiment le pape de l'à-peu-près. Il ne manquait plus que la folle de Causeur et l'idiot de "c'est de la merde". Je me suis arrêté après une grosse demi-heure.

C'est bien dommage, pour un sujet aussi important et intéressant. Par ailleurs, l'autre invité avait certainement d'excellentes choses à dire, si on lui en avait laissé l'occasion. Je m'en vais donc lire son livre.

Sur le coup, je trouve que DS, avec sa naïveté certainement feinte, a été très mauvais, puisqu'il a laissé PL noyer le poisson dans sa sauce habituelle. Ou le bœuf si vous préférez.

Ancien producteur de viande naturelle, je suis extrêmement déçu d'avoir perdu mon temps.
Face à Monsieur Polony il aurait été croustillant d'avoir Aymeric Caron.
Très bonne émission. Dans une démocratie, le mode de production agricole devrait faire l'objet d'un débat et être décidé par un vote. La question semble très simple: voulons-nous de la viande bon marché et mauvaise pour la santé et pour l'environnement, ou préférons nous de la viande plus chère, que l'on devra donc consommer en quantité moindre, mais qui sera meilleure au goût, au point de vue nutritionnel, et pour notre environnement ?

Sinon ces questions d'alimentation ça me fait toujours penser au film 'Matrix', dans lequel on voyait des humains élevés en batterie pour servir de source de protéines. A force d'industrialisation, on ôte à l'alimentation tout son côté culturel (on ne mange pas juste des nutriments pour se maintenir en vie, on mange des 'plats', 'cuisinés', qui diffèrent selon les régions et les cultures) pour la réduire à son aspect 'nutrionnel' justement (absorber une certaine quantité de nutriment vitaux). Mais la question primordiale est je pense, pourquoi mange t-on en fin de compte ?
Merci pour cette emission qui m'a beaucoup amuse .
Le meilleur c'est la sequence ou le gros monsieur nous explique que la violence des banlieues est due a la mauvaise nourriture .
Surement hitler et polpot aurait du vivre dans une bonne famille francaise de normandie.
Vraiment succulent
Beaucoup d'affirmations alors que, rappelons-le, le détail de la monographie n'a pas encore été publié. Ce qui permet de faire dire tout ce qu'on veut à l'étude. Je n'ai ainsi pas réussi à recouper le pourcentage cité par Perico Legasse concernant la part américaine sur les 800 études qui ont servi à l'analyse [il annonce 95%, en fait il ajoute "et d'Europe du Nord" mais personne ne relève]. Dans l'annonce du volume 114 (http://www.thelancet.com/pdfs/journals/lanonc/PIIS1470-2045%2815%2900444-1.pdf) il est pourtant question par exemple d'un "groupe d'étude sur 10 pays européens couvrant un large spectre de consommation de viande et d'autres grands groupes d'études en Suède". Et l'on ne cesse d'évoquer des études portant certes sur les Etats-Unis, mais aussi l'Europe, le Japon, l'Australie et d'autres pays.

Ajoutons également que certaines études porteraient sur des périodes allant jusqu'à 40 ans en arrière (1966 comme celle-ci : http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0020456), ce qui pourrait nuancer certains propos tenus dans l'émission sur des causes dues à une dérive récente.
Il aurait été intéressant d'avoir un vrai apport scientifique avec une personne de l'INRA comme cela était mentionné dans le making off. Il y beaucoup d'approximations scientifiques dans l'émission - qui m'ont surprises, connaissant de très près la recherche agronomique. Cela aurait permis un éclairage plus complet.
Périco Légasse dit quand même trop souvent n'importe quoi et sans arguments vérifiés, ce qui dessert la discussion.
Accomplir son geste citoyen et santé, à savoir acheter des produits sains et de qualité et fuir la merde industrielle, tout le monde -ou presque- sera d'accord sur ce point, qui ne concerne pas que l'alimentaire, d'ailleurs.

Mais on en revient toujours au même point, à savoir que la famille modeste faisant ses courses achètera toujours les produits les moins chères, non par choix mais par nécessité budgétaire.

Concernant la presse, je propose de nommer ce phénomène: l'effet Direct Matin.
Tout au début de la Genèse, il est écrit que Dieu a crée l’homme pour qu’il règne sur les oiseaux, les poissons et le bétail. Bien entendu, la Genèse a été composée par un homme et pas par un cheval. Il n’est pas du tout certain que Dieu est vraiment voulu que l’homme règne sur les autres créatures. Il est plus probable que l’homme a inventé Dieu pour sanctifier le pouvoir qu’il a usurpé sur la vache et le cheval. Oui, le droit de tuer un cerf ou une vache, c’est la seule chose sur laquelle l’humanité toute entière soit unanimement d’accord, même pendant les guerres les plus sanglantes.

Ce droit nous semble aller de soi parce que c’est nous qui nous trouvons au sommet de la hiérarchie. Mais il suffirait qu’un tiers s’immisce dans le jeu, par exemple un visiteur venu d’une autre planète dont le dieu aurait dit : "Tu règnerais sur les créatures de toutes les autres étoiles" et toute l’évidence de la Genèse serait aussitôt remise en question. L’homme attelé à un charroi par un Martien, éventuellement grillé à la broche par un habitant de la Voie lactée*, se rappellera peut-être alors la côtelette de veau, qu’il avait coutume de découper sur son assiette et présentera (trop tard) ses excuses à la vache
(Milan Kundera, l'Insoutenable Légèreté de l'Etre).

*On peut supposer que le choix de ces galactiques anthropophages imaginés par Kundera, se porterait sur de jeunes hommes et femmes à la chair tendre, tandis que les vieilles carnes seraient épargnées.
Et souhaiter que lors de l'abattage, ces extraterrestres, bien que carnivores, soient suffisamment évolués pour ne pas faire souffrir inutilement leurs futures grillades.
Il leur resterait alors à assurer une sélection rigoureuse d'humains à chair non-cancérogène, si possible élevés en plein air et mangeant bio.
J'ai fait un copié-collé du texte à partir d'un site, sans vérifier l'orthographe.
Lire : Il n’est pas du tout certain que Dieu ait vraiment voulu... Toutes mes confuses.
Donc tu estime que tuer un animal et tuer un homme est equivalent ??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Vous ne craignez rien. Avec votre cerveau déliquescent et pollué, vous êtes immangeable.
En plus d'être imbuvable et imbitable.
Dieu aurait pas du nous doter de canines alors?
Tu crois que tuer un animal est un crime, et tu voudrais que la societé humaine ne fasse preuve d'aucune agressivité envers l'animal .

Je connais bien ces idées, ces emotions et ces combats, surtout depuis que je suis sur le forum d'asi: il n'y a rien a discuter vu que tout se base sur des idées absurdes et des combats completement debile ( au sens premier du terme) :


1-Il ne faut pas hierarchiser les etre vivant: hors intuitivement on le fait tout le temps en fonction du degres d'intelligence et de conscience et d'appartenance a notre lieu domestique. Un moustique ne vaut pas un chien et un chien ne vaut pas notre chien . De plus on pourrait si s'interroger sur cette non hierarchisation au point de vu psychanalitique et philosophique . Comme on le voit ce postulat stupide est la fondation de tout le mode de pensée antispeciste , et de la nouvelle "protection animal" . Qui s'en fout de la nature dans le fond . Ce qui est assez absurde encore, c'est cette volonté de ne pas hierarchiser des etres vivant, mais de vouloir hierarchiser des actes . Ce qui nous mene au point numero 2


2-La croyance que tuer un animal est un crime : c'est une pratique dans la nature par tout les animaux. Si l'homme se restreint et a deja des lois sur son comportement envers l'animal, c'est que justmeent il a une conscience (mysterieuse) du bien et du mal , et il veut depasser sa condition . Donc l'idee sur laquelle vous vous appuez pour justifer l'antispecisme et ce qui en decoule ( agir de maniere moral ou pas, ethique ou pas, le bien ou le mal) est tout a fait speciste. On est en plein absurde. Quant a faire une loi interdisant de tuer un animal elle serait de un impossible a ecrire, de deux inaplicable, de trois une partie immense de la population la refuserais (cela creerais des desordre graves)

3-Corrolaire du point 1 et du point 2 :toute exploitation de l'animal est non ethique : meme le miel , meme les oeufs etc

Toute ces confusions sont ultra dangereuse, et on le voit deja dans le discour (qui invite a des actes) , meme ici : tuer un animal est comme tuer un homme, une corida est comme une pendaison humaine, les chasseurs sont des criminels ( qu'en est il des carnivores au fait ) , les eleveurs des esclavagiste , meutrier pour ceux qui font la viande .


L'etape suivante du raisonement absurde, on le voit dans les references (absolument scandaleuse et immonde) : abolitionisme, : comparer l'esclavage humain a l'elevage animal ( quelle idées malade) , droit universel de l'animal : vouloir comparer ce combat au lumiere et au droit de l'homme comme universel .

S'appuyer en gros sur des grandes cause,combatant des choses immondisssime: esclavage, segregation, peine de mort, torture , etc pour justifier (toujours sur le meme ressort: pas de hierarchie) que leur lutte est pareil , tout aussi legitime, merite les meme effort, voire les meme moyens (revolution, tuerie, terrorisme????)



C'est une idée malade, pour des gens malades .


pourquoi ne pas discuter des choses passionante que le postulat de la non hierarchisation offre ?

parceque discuter que la terre est plate, n'a aucun interet, et que tout le blabla qui en decoulerait ne serait que mythe et legende au mieux, theologie alambiquée au pire .
Amusant, cette personne vient de poster exactement le même message dans un autre forum à mon encontre.
Preuve qu'elle n'est ni manichéenne ni excessive ni rien ni rien.
Oui je le reprend avec des amendements,


etant seul , et recevant les meme arguments des antispecistes en boucle sur asi depuis des mois , je prefere formaliser une fois pour toute ma reponse ici .


Finalement ce n'est qu'une repetitions pour combattre des repetitions et m'evitez des repetitions
Disons qu'entre glorifier l'élevage de masse et réprouver tout ce qui touche de près ou de loin à l'exploitation animale il y a matière à dire quelques choses. Vous soulignez que tuer un animal est moins haut dans la hierarchie des normes que de tuer un homme. C'est plutôt vrai même si les vaches sont plus sacrées que certains hommes en inde et qu'il y a donc des exceptions à cette règle tacite. De la même manière, tuer pour manger n'a rien d'immoral dans la nature mais c'est bien la systématisation du meurtre qui est problématique. Mais cela n'est pas non plus vraiment propre à l'homme, certaines espèces de fourmis pratiquant même une forme d'élevage avec les pucerons... Mais bon, il y a un vrai problème avec la manière dont nous traitons l'animal et dont consommons sa viande. C'est certain ! La ferme des 1000 vaches, par exemple, est une situation insupportable

J'ajoute par rapport au texte plus haut sur les E.T mangeur d'homme que c'est un propos un peu grotesque et contre-productif. Quand bien même nous serions envahis par des extraterrestres anthropophages que cela ne rendrait pas solidaire pour autant les hommes avec les animaux. Les oppressés ne sont pas solidaires spontanément entre eux, encore moins lorsqu'ils ne se situent pas sur le même plan de conscience et c'est bien le problème de toutes les luttes d'émancipation ! Donc mettre l'homme à la même place que l'animal n'est pas nécessairement percutant (même si j'ai bien compris l'idée). Un propos comme celui-ci s'apparente à une morale où la bonne éthique doit être appliquée par la crainte ou par culpabilité de l'acte alors que chacun sait que cela ne fonctionne pas. On a beau dire "Tu ne tueras point", les hommes tuent quand même en masse, avant ou après avoir fait la prière. Pour améliorer la condition animale, il faudrait qu'un certain nombre de militants de la cause animale arrêtent de considérer les omnivores comme des nécrophiles génocidaires amateurs de cadavres sanguinolent. Aimer et consommer de la viande n'est pas une maladie mentale, pas plus que d'être végétarien. Ce qui exploite les animaux comme les hommes, c'est un système de production. Ce dernier ne tient pas par la force des cadavrophiles affamés de sang, mais par des lois, des normes et surtout par la perpétuation d'un rapport social de domination. Il faut sortir du culpabilisme et de la morale pour faire de la politique. Il y a un rapport entre la manière dont nous traitons les hommes et les animaux d'élevage. Tout ce qui entre dans le régime de production capitaliste est objectivé et se voit dénier sa subjectivité et sensibilité. Plus on est bas dans la hierarchie des normes, qui existera probablement toujours fût-ce sous un autre rapport, moins on est considéré.
J'apprécie beaucoup votre commentaire radiohead.
Je trouve cela intéressant aussi.

Personnellement j'ai du mal à me situer dans ce débat. Je vois bien qu'il dévie (la question, au départ, n'est pas du tout viande/pas viande mais viande/quelle viande) mais j'ai l'impression que c'est parce qu'on est presque dans une impasse.
A chaque fois qu'on industrialise le vivant, qu'il soit plante ou animal, c'est le naufrage. Toutes les vies humaines, sans parler des animales, ruinées par le modèle agrobuisness récent, c'est dingue. En bref, ça ne marche pas, il ne faut pas concentrer mais au contraire éparpiller (ce qui va à l'encontre de produits standardisés et donc du principe du supermarché mondialisé comme on le voit aujourd'hui).
Or, pour les animaux ça devient des scènes de cauchemar, réellement. Je crois donc qu'assez logiquement arrive chez certains un sentiment "d'à quoi bon ?". Si produire de la viande en masse de façon honnête est si impossible, à quoi bon s'obstiner à vouloir en consommer ? Là on est dans le cadre de l'écologisme et du wellfairisme.
La question du fait de tuer ou pas les animaux vient après, mais une fois qu'on est dégoûté de la filière (parce que sa large majorité est épouvantable), il n'y plus qu'un ruisseau à franchir. Du coup effectivement les gens qui ont supprimé cette problématique de leur assiette et pour qui finalement la solution est assez simple investissent le débat sans vraiment y répondre. C'est dommage mais je comprends.

Manger moins de viande et de meilleure qualité c'est mieux, indéniablement, que de faire ce qu'on fait aujourd'hui. Mais je n'ai pas l'impression que les gens impriment en fait. Au bout d'un moment les réactions (des militants) que vous décrivez arrivent assez incontrôlablement, car on sait que dans la majorité des cas ça se passe très très mal mais par (un relatif) confort on continue comme si de rien.
En outre quand je vois les vidéos de l'abattoir d'Alès, plus toutes les autres, je me dis qu'on vraiment fait trop de mal, qu'il faut se taire et arrêter tout ça. Rien de mystique mais une grande et profonde honte. Faire le tri entre ce qu'on s'applique à soi-même et ce qu'on voudrait pour la société est compliqué.
D'accord avec vous Cocomuze : très difficile de se situer.

Dans ce contexte, le militantisme des végétariens, végétaliens, vegan ( je ne suis pas militante et je n'appartiens à aucune de ces trois catégories) est à mes yeux très intéressant parce qu'il nous conduit à réfléchir à nos propres pratiques, à se demander ce qu'on fait, pourquoi, à quel point on y tient, ce à quoi on est prêt à renoncer pour l'avoir, etc...

Pour le moment, j'en suis juste à manger moins de viande, ça c'est certain, et d'un peu meilleure qualité, mais pas toujours. Ça ne peut faire de mal à personne, et ça va plutôt dans le bon sens, mais la solution ( sanitaire et écologique) ne peut pas venir d'un changement aussi marginal et aussi lent.
Je perçois bien que c'est d'une remise en cause beaucoup plus globale qu'il est question, au fond, et c'est pour cela que les militants que j'ai mentionnés plus haut m'intéressent, mais d'autres aussi. A mes yeux, par exemple, ces questions ne peuvent pas être dissociées des réflexions sur la façon dont on reçoit de l'argent et la façon dont on travaille.
Je "sais" ( ou je "sens") que peu à peu je me détache d'un mode de consommation dans lequel j'ai grandi, et que je connais tellement qu'il est de l'ordre du réflexe pour moi, parce qu'il offre un confort et une facilité qui séduisent beaucoup. Mais mes désaccords grandissent avec le temps, et j'apprécie de pouvoir trouver de l'information sur d'autres choix qui existent et que d'autres ont fait, des modèles de pensée différents.
Je ne pourrais pas le prouver ni l'argumenter, mais je sens bien effectivement, comme le disait radiohead au-dessus que la façon dont nous traitons les animaux relève d'une attitude générale dans laquelle ceux qui produisent et leurs productions ne sont pas respectés comme il le faudrait. Parfois ceux qui produisent sont des vaches, parfois des humains, et la production est parfois de la viande parfois un objet ou un service, mais au fond, il y a le même déni de dignité, d'unicité. On standardise tout, on uniformise tout ... y compris nous-mêmes ?

Disons qu'entre glorifier l'élevage de masse et réprouver tout ce qui touche de près ou de loin à l'exploitation animale il y a matière à dire quelques choses. Vous soulignez que tuer un animal est moins haut dans la hierarchie des normes que de tuer un homme. C'est plutôt vrai même si les vaches sont plus sacrées que certains hommes en inde et qu'il y a donc des exceptions à cette règle tacite : regle pas du tout tacite, il est interdit de tuer un homme. Quant au vache sacré en inde c'est une croyance religieuse, et non un fait philosophique . Il y a d'ailleur beaucoup a dire sur l'inde, les castes, et la catastrophes qu'est ce pays politiquement et societalement. Quant a ton usage du mot meurtre , il est tout a fait faux . Il n'y a pas de meurtre sur un animal .
De la même manière, tuer pour manger n'a rien d'immoral dans la nature mais c'est bien la systématisation du meurtre qui est problématique. Mais cela n'est pas non plus vraiment propre à l'homme, certaines espèces de fourmis pratiquant même une forme d'élevage avec les pucerons... Mais bon, il y a un vrai problème avec la manière dont nous traitons l'animal et dont consommons sa viande. C'est certain ! La ferme des 1000 vaches, par exemple, est une situation insupportable

En quoi voyez vous que je soutienne l'elevage industriel, et la ferme des mille vaches , on parle d'antispecisme , je ne vois absolument pas le rapport . De plsu il existe des loi sur le traitement animal qui sont de plus en plsu restrictif et peuvent tout a fait fonctionner: la encore pas du tout besoin de "droit universel de l'animal" .

Bref vous etes hors sujets, et l'eau mouille



J'ajoute par rapport au texte plus haut sur les E.T mangeur d'homme que c'est un propos un peu grotesque et contre-productif. Quand bien même nous serions envahis par des extraterrestres anthropophages que cela ne rendrait pas solidaire pour autant les hommes avec les animaux. Les oppressés ne sont pas solidaires spontanément entre eux, encore moins lorsqu'ils ne se situent pas sur le même plan de conscience et c'est bien le problème de toutes les luttes d'émancipation ! Donc mettre l'homme à la même place que l'animal n'est pas nécessairement percutant (même si j'ai bien compris l'idée). Un propos comme celui-ci s'apparente à une morale où la bonne éthique doit être appliquée par la crainte ou par culpabilité de l'acte alors que chacun sait que cela ne fonctionne pas. On a beau dire "Tu ne tueras point", les hommes tuent quand même en masse, avant ou après avoir fait la prière. Pour améliorer la condition animale, il faudrait qu'un certain nombre de militants de la cause animale arrêtent de considérer les omnivores comme des nécrophiles génocidaires amateurs de cadavres sanguinolent. Aimer et consommer de la viande n'est pas une maladie mentale, pas plus que d'être végétarien. Ce qui exploite les animaux comme les hommes, c'est un système de production. c'est tout a fait ce que je ditCe dernier ne tient pas par la force des cadavrophiles affamés de sang, mais par des lois, des normes et surtout par la perpétuation d'un rapport social de domination. Il faut sortir du culpabilisme et de la morale pour faire de la politique. Il y a un rapport entre la manière dont nous traitons les hommes et les animaux d'élevage. Tout ce qui entre dans le régime de production capitaliste est objectivé et se voit dénier sa subjectivité et sensibilité. Plus on est bas dans la hierarchie des normes il existe des hierarchies naturel, et non normé. La nature est une saloperie d'arbitraire . Pourquoi ne puis je volé? , qui existera probablement toujours fût-ce sous un autre rapport, moins on est considéré.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:05 le 31/10/2015 par radiohead.
" il est interdit de tuer un homme. "

Oui, sauf dans les cas où la loi prévoit qu'on a le droit.
Sans parler des cas où il n'y a pas de loi, de la guerre et des traditions plus ou moins ancestrales.
La crise de la banlieue expliquée par Périco Légasse, édifiant !
Et que dire de c'était mieux avant quand nos politiques mangeaient des belles côtes de boeuf !
Bonsoir ;

Je n'arrive pas à télécharger l'émission, est-ce normal ?
Bonsoir,

J'en suis à 39 minutes : L'apaisement des corps et des consciences par le raisin, le citron et les olives...
Je ne suis pas très calé en histoire héllénique, mais il me semble que ce n'était pas exactement Woodstock à l'époque.
L'aurait pas un peu forcé sur le raisin fermenté le Périco avant de venir?
dommage que F. Nicolino ne soit pas disponible, il maitrise le sujet sur le bout des doigts.
souhaitons lui de se rétablir rapidement.
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