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"Un bonze malveillant qui attirait l'attention en se mutilant"
Ne vous inquiétez pas pour les émeutiers du Tibet : la police a fait preuve de beaucoup de retenue, nous dit le China Daily.
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Derniers commentaires
En 1950, l'armée chinoise de Mao envahit le Tibet. Neuf ans plus tard, après plusieurs tentatives de soulèvement du peuple tibétain férocement réprimées, Tenzin Gyatso, 14e Dalai Lama, voyant sa vie menacée, quitte Lhassa pour rejoindre l'Inde, où il fonde, à Dharamsala, le gouvernement tibétain en exil (Merci qui ? merci Wiki, pour avoir ma mémoire rafraîchi).
Après avoir détruit la majorité des temples bouddhistes et trucidé la plupart de leurs occupants, les militaires chinois, sous les ordres de leurs dictateurs successifs, font régner un ordre implacable, et comme il faut bien s'occuper pendant l'occupation, organisent à intervalles réguliers, de divertissants massacres de bonzes, suscitant de molles protestations des gouvernements dits démocratiques.
Lorsque je lis sur ce fil, des textes de forumeurs refusant de faire un choix clair entre génocideurs et génocidés, ou invitant à se méfier de la vision prétendument faussée des médias européens sur les émeutes de Lhassa, je me dis que les insurgés n'ont pas plus à attendre de représentants d'une opinion publique occidentale, dubitatifs ou indifférents, que de leurs gouvernements couchés.
Après avoir détruit la majorité des temples bouddhistes et trucidé la plupart de leurs occupants, les militaires chinois, sous les ordres de leurs dictateurs successifs, font régner un ordre implacable, et comme il faut bien s'occuper pendant l'occupation, organisent à intervalles réguliers, de divertissants massacres de bonzes, suscitant de molles protestations des gouvernements dits démocratiques.
Lorsque je lis sur ce fil, des textes de forumeurs refusant de faire un choix clair entre génocideurs et génocidés, ou invitant à se méfier de la vision prétendument faussée des médias européens sur les émeutes de Lhassa, je me dis que les insurgés n'ont pas plus à attendre de représentants d'une opinion publique occidentale, dubitatifs ou indifférents, que de leurs gouvernements couchés.
Nous avons les preuves dit le président chinois : des armes de destruction massive ?
Une video interessante sur YouTube denoncant la desinformation occidentale: http://www.youtube.com/watch?v=uSQnK5FcKas
Elle denonce notamment l'utilisation de photos de policiers tabassant des manifestants, puisque les policiers sont en fait Nepalais, pas Chinois.
Elle evoque aussi les violences des manifestants.
Video pertinente donc dans le cadre de "arret sur images".
J'ai rapidement essaye de verifier dans les medias internet francais
. J'ai pu trouver ces policiers Nepalais sur le site de l"express (http://www.lepoint.fr/actualites-monde/tibet-la-france-opposee-au-boycott-des-jo/924/0/230084) qui toutefois mentionne dans la legende que les policiers sont effectivement Nepalais. Mais l'amagalme est quand meme rapide a faire.
. J'ai aussi trouve sur le site internet du Monde une photo recadree evoquee par la video http://www.lemonde.fr/web/panorama/0,11-0@2-3216,32-1022231@51-1020806,0.html
Note: Certains critiqueront le caractere patriotique du message final de la video. Il faut simplement voir cela comme l'expression comprehensible de Chinois, chez qui le sentiment national est fort et tres repandu, et qui se sentent diabolises, a tort ou a raison.
Video a regarder avec objectivite et neutralite.
Elle denonce notamment l'utilisation de photos de policiers tabassant des manifestants, puisque les policiers sont en fait Nepalais, pas Chinois.
Elle evoque aussi les violences des manifestants.
Video pertinente donc dans le cadre de "arret sur images".
J'ai rapidement essaye de verifier dans les medias internet francais
. J'ai pu trouver ces policiers Nepalais sur le site de l"express (http://www.lepoint.fr/actualites-monde/tibet-la-france-opposee-au-boycott-des-jo/924/0/230084) qui toutefois mentionne dans la legende que les policiers sont effectivement Nepalais. Mais l'amagalme est quand meme rapide a faire.
. J'ai aussi trouve sur le site internet du Monde une photo recadree evoquee par la video http://www.lemonde.fr/web/panorama/0,11-0@2-3216,32-1022231@51-1020806,0.html
Note: Certains critiqueront le caractere patriotique du message final de la video. Il faut simplement voir cela comme l'expression comprehensible de Chinois, chez qui le sentiment national est fort et tres repandu, et qui se sentent diabolises, a tort ou a raison.
Video a regarder avec objectivite et neutralite.
Si j'étais sportif allant en Chine, je me renseignerai à fond sur la prévalence des lois entre celles du pays dont on vient et celles de la Chine où on réside le temps des jeux. Parce que , bon au cas où, faut emporter avec soi un révolver et des balles si des fois on est condamné à mort, sinon faut les payer sur place, c'est à sa charge, c'est pas compris dans le tour opérator, quelle poisse! Ou sinon après la somme est facturée à la famille. Pour la plupart des chinois c'est normal. Donc je remplirai mes bagages de quelques traductions de Victor Hugo, etc. si ça existe... Au risque de me faire rire au nez.
Si on veut croire que les jeux c'est facteur d'échanges entre les peuples, en 2008, avec la barrière de la langue, la cloison des cultures et us, et surtout les barrières des autorités, il faudrait que les sportifs étrangers trouvent des tas d'astuces pour apporter avec eux un petit vent du large.
Si on veut croire que les jeux c'est facteur d'échanges entre les peuples, en 2008, avec la barrière de la langue, la cloison des cultures et us, et surtout les barrières des autorités, il faudrait que les sportifs étrangers trouvent des tas d'astuces pour apporter avec eux un petit vent du large.
Replaçons les choses dans leur contexte. je ne pense pas que quelqu'un doute qu'une manifestation entraîne des heurts et de la violence.
La volonté de la chine est des plus claire : faire disparaître un pays.
Je ne vois donc pas en quoi il est anormal qu'un pays se défende d'une invasion... je dirai même un génocide ( la volonté d'exterminer un peuple ).
Je ne suis pas bouddhiste, je ne suis pas pour la violence, mais je peux parfaitement comprendre ce qui entraîne de simples citoyens a vouloir lyncher ceux qui les oppriment depuis des décennies.
Pour une fois, je suis content des médias... car hormis quelques brèves sporadiques, on parle rarement de la situation catastrophique d'une culture en voie d'extinction.
[ Un énième blog ? ]
La volonté de la chine est des plus claire : faire disparaître un pays.
Je ne vois donc pas en quoi il est anormal qu'un pays se défende d'une invasion... je dirai même un génocide ( la volonté d'exterminer un peuple ).
Je ne suis pas bouddhiste, je ne suis pas pour la violence, mais je peux parfaitement comprendre ce qui entraîne de simples citoyens a vouloir lyncher ceux qui les oppriment depuis des décennies.
Pour une fois, je suis content des médias... car hormis quelques brèves sporadiques, on parle rarement de la situation catastrophique d'une culture en voie d'extinction.
[ Un énième blog ? ]
Pour moi, compte tenu des témoignages de touristes occidentaux (un canadien et un suisse ou le récit particulièrement fort d'un français, il est erroné de considérer que les affirmations du gouvernement chinois seraient complètement fausses.
A toutes les personnes que je parlent, ici en France, il leur semble acquis que les affirmations du gouvernement et de ses médias chinois sont fausses, c'est-à-dire que les Tibétains n'ont pas commis d'actes atroces. Pourtant, du fait de ces témoignages, il est clair que des groupes de Tibétains ont effectivement lynchés, avec une violence inouïe, et parfois jusqu'à la mort, tous les chinois Han qu'ils ont rencontrés.
Donc il n'y a pas que du faux dans ce que dit le gouvernement chinois, mais ce qui est me semble-t-il important à noter, c'est d'une part qu'à partir de la vérité le gouvernement chinois applique une systématique déviation de l'interprétation, en mettant tout sur le dos du dalaï-lama, et d'autre part il fait peu de mensonges "frontaux", mais applique la négation systématique avec beaucoup d'aplomb de certaines vérités (sur les actes de l'armée chinoise, sur le génocide culturel, etc.). Mentir frontalement, c'est prendre le risque de "perdre la face". Mentir par omission ou dénégation offre la possibilité de mieux s'en sortir au cas où la vérité finirait par être connue (i.e. : "on ne savait pas").
Bien que je sois content qu'@SI sorte enfin du Franco-français, je suis un peu déçu par ce sujet, qui par exemple utilise un "dit-on" quand il s'agit des témoignages de lynchages perpétrés par les Tibétains, et qui en contraste apparaît beaucoup plus affirmatif sur le témoignage de main-mise du l'armée chinoise : c'est surtout l'opposition des textes autour de la phrase "Une version un peu différente de" qui me choque : vous opposez deux types de témoignages, mais cela correspond à mon avis clairement à deux temps différents de ce qui s'est passé. Donc ils ne s'opposent pas, mais se complètent. Les deux ont eu lieu.
Dans ce sujet, il manque l'objectivité permettant de :
- comprendre que des Tibétains ont vraiment commis des actes atroces, ce qui est représenté par les "13 morts innocents" comptés par le gouvernement chinois (sans doute tous des Han, les Tibétains morts ne comptant manifestement pas pour le gouvernement)
- qu'ensuite l'armée chinoise a fait son oeuvre et a tué de 80 à 100 Tibétains (au moins), et a arrêté des centaines d'autres.
- l'armée a alors verrouillé toute la ville.
Concernant le dalaï-lama, il me semble qu'il a un très gros problème d'autorité sur ses gens et son peuple. Il l'avoue lui-même en disant qu'il n'a pas de contrôle sur ce mouvement tibétain ultra-violent et en menaçant de démissionner. Une partie des exilés tibétains rejetent en bloc la politique non-violente du dalaï-lama, et il est possible que ce soit un ou plusieurs de ces mouvements plus jeunes qui aient préparés les actes de violence de Lhassa, car il y a sans doute eu préparation comme l'indique le touriste suédois.
Je suis surpris par la fréquence dans les déclarations du gouvernement chinois et de ses médias de l'expression "clique du dalaï-lama" au lieu de (présent mais moins souvent) dire tout simplement "le dalaï-lama". Pourtant ils le détestent fortement, pourquoi ne pas toujours l'accuser directement ? Ce terme de clique apparaît dans l'accusation du 1er ministre Wen Jiabao : "Nous avons les preuves, et les faits sont avérés que ces incidents ont été fomentés et organisés par la clique du dalaï lama".
La présence de ce terme me fait poser la question : "et si ce n'était pas si faux que cela ?" c'est-à-dire de penser qu'une partie des proches du dalaï-lama (cette fameuse "clique"), déçue par sa politique de "voie moyenne" non violente, seraient en train de le trahir, voire de le manipuler, et aurait bel et bien cherché à instiller l'idée d'une révolte violente à certaines groupes de jeunes tibétains.
Le sujet d'@SI est clairement subjectif, et se base sur un sentiment général en occident que tous les Tibétains seraient pacifiques comme le dalaï-lama. C'est un peu comme pour le combat de l'indépendance de l'Inde, où tout le monde connaît Gandhi, mais peu de gens connaissent Subhas Chandra Bose.
Autre exemple : "Son hôtel n'a plus d'électricité, certainement pour éviter toute connexion Internet." Ben je ne sais pas où @SI sort ce lien de cause à effet, car je trouve que c'est un peu idiot comme raisonnement, il me semble plus logique de penser que l'électricité a été coupée du fait des incendies (pour permettre aux pompiers d'agir, pompiers que l'on voit sur certaines vidéos). Pour bloquer Internet, il suffit de verrouiller le routeur principal (ce que les Chinois savent très bien faire).
Et en plus pour finir, le sujet ne fait pas mention des cas avérés de violences de l'armée chinoise, cas avérés parce qu'ils ont eu lieu dans d'autres lieux et provinces que Lhassa (étant bien entendu qu'il est évident que la même violence a été appliquée par l'armée chinoise à Lhassa, mais personne ne semble pour le moment être arrivé à avoir de photos ou de témoignages direct, sauf le fait d'avoir entendu des coups de feu dans la nuit de vendredi à samedi).
Il n'est pas fait mention non plus de la source principale de la haine des jeunes Tibétains : le non accès aux bénéfices de la croissance, l'exclusion du monde du travail, les commerces et les entreprises étant majoritairement aux mains des Han, la persécution policière, etc. Cela est hors de proportion (quoique...) mais je ne peux m'empêcher de faire le parallèle avec la situation des jeunes issu de l'immigration dans nos banlieues françaises.
A toutes les personnes que je parlent, ici en France, il leur semble acquis que les affirmations du gouvernement et de ses médias chinois sont fausses, c'est-à-dire que les Tibétains n'ont pas commis d'actes atroces. Pourtant, du fait de ces témoignages, il est clair que des groupes de Tibétains ont effectivement lynchés, avec une violence inouïe, et parfois jusqu'à la mort, tous les chinois Han qu'ils ont rencontrés.
Donc il n'y a pas que du faux dans ce que dit le gouvernement chinois, mais ce qui est me semble-t-il important à noter, c'est d'une part qu'à partir de la vérité le gouvernement chinois applique une systématique déviation de l'interprétation, en mettant tout sur le dos du dalaï-lama, et d'autre part il fait peu de mensonges "frontaux", mais applique la négation systématique avec beaucoup d'aplomb de certaines vérités (sur les actes de l'armée chinoise, sur le génocide culturel, etc.). Mentir frontalement, c'est prendre le risque de "perdre la face". Mentir par omission ou dénégation offre la possibilité de mieux s'en sortir au cas où la vérité finirait par être connue (i.e. : "on ne savait pas").
Bien que je sois content qu'@SI sorte enfin du Franco-français, je suis un peu déçu par ce sujet, qui par exemple utilise un "dit-on" quand il s'agit des témoignages de lynchages perpétrés par les Tibétains, et qui en contraste apparaît beaucoup plus affirmatif sur le témoignage de main-mise du l'armée chinoise : c'est surtout l'opposition des textes autour de la phrase "Une version un peu différente de" qui me choque : vous opposez deux types de témoignages, mais cela correspond à mon avis clairement à deux temps différents de ce qui s'est passé. Donc ils ne s'opposent pas, mais se complètent. Les deux ont eu lieu.
Dans ce sujet, il manque l'objectivité permettant de :
- comprendre que des Tibétains ont vraiment commis des actes atroces, ce qui est représenté par les "13 morts innocents" comptés par le gouvernement chinois (sans doute tous des Han, les Tibétains morts ne comptant manifestement pas pour le gouvernement)
- qu'ensuite l'armée chinoise a fait son oeuvre et a tué de 80 à 100 Tibétains (au moins), et a arrêté des centaines d'autres.
- l'armée a alors verrouillé toute la ville.
Concernant le dalaï-lama, il me semble qu'il a un très gros problème d'autorité sur ses gens et son peuple. Il l'avoue lui-même en disant qu'il n'a pas de contrôle sur ce mouvement tibétain ultra-violent et en menaçant de démissionner. Une partie des exilés tibétains rejetent en bloc la politique non-violente du dalaï-lama, et il est possible que ce soit un ou plusieurs de ces mouvements plus jeunes qui aient préparés les actes de violence de Lhassa, car il y a sans doute eu préparation comme l'indique le touriste suédois.
Je suis surpris par la fréquence dans les déclarations du gouvernement chinois et de ses médias de l'expression "clique du dalaï-lama" au lieu de (présent mais moins souvent) dire tout simplement "le dalaï-lama". Pourtant ils le détestent fortement, pourquoi ne pas toujours l'accuser directement ? Ce terme de clique apparaît dans l'accusation du 1er ministre Wen Jiabao : "Nous avons les preuves, et les faits sont avérés que ces incidents ont été fomentés et organisés par la clique du dalaï lama".
La présence de ce terme me fait poser la question : "et si ce n'était pas si faux que cela ?" c'est-à-dire de penser qu'une partie des proches du dalaï-lama (cette fameuse "clique"), déçue par sa politique de "voie moyenne" non violente, seraient en train de le trahir, voire de le manipuler, et aurait bel et bien cherché à instiller l'idée d'une révolte violente à certaines groupes de jeunes tibétains.
Le sujet d'@SI est clairement subjectif, et se base sur un sentiment général en occident que tous les Tibétains seraient pacifiques comme le dalaï-lama. C'est un peu comme pour le combat de l'indépendance de l'Inde, où tout le monde connaît Gandhi, mais peu de gens connaissent Subhas Chandra Bose.
Autre exemple : "Son hôtel n'a plus d'électricité, certainement pour éviter toute connexion Internet." Ben je ne sais pas où @SI sort ce lien de cause à effet, car je trouve que c'est un peu idiot comme raisonnement, il me semble plus logique de penser que l'électricité a été coupée du fait des incendies (pour permettre aux pompiers d'agir, pompiers que l'on voit sur certaines vidéos). Pour bloquer Internet, il suffit de verrouiller le routeur principal (ce que les Chinois savent très bien faire).
Et en plus pour finir, le sujet ne fait pas mention des cas avérés de violences de l'armée chinoise, cas avérés parce qu'ils ont eu lieu dans d'autres lieux et provinces que Lhassa (étant bien entendu qu'il est évident que la même violence a été appliquée par l'armée chinoise à Lhassa, mais personne ne semble pour le moment être arrivé à avoir de photos ou de témoignages direct, sauf le fait d'avoir entendu des coups de feu dans la nuit de vendredi à samedi).
Il n'est pas fait mention non plus de la source principale de la haine des jeunes Tibétains : le non accès aux bénéfices de la croissance, l'exclusion du monde du travail, les commerces et les entreprises étant majoritairement aux mains des Han, la persécution policière, etc. Cela est hors de proportion (quoique...) mais je ne peux m'empêcher de faire le parallèle avec la situation des jeunes issu de l'immigration dans nos banlieues françaises.
Deux ou trois réponses en vrac :
D'abord, le coup des touristes. Ici l'article confronte une prétendue citation de touristes dans un journal chinois très certainement contrôlé par le gouvernement à celle de journalistes plus objectifs également sur le terrain. Il n'est pas question de la véracité ou non des touristes mais plus de qui reprend ces paroles. Il me semble évident qu'un journal chinois est moins fiable sur ce point, doit-on rappeler que la Chine est loin, très très loin même d'être démocratique? Donc que le gouvernement dise des choses vraies dans le lot, on s'en fout, parce que son propos reste unilatéral. Nous parlons d'information ici, je trouve très regrettable que tu perdes cet élément de vue.
Le "dit-on" et l'opposition de deux témoignages concerne non pas les faits mais l'absence de preuves, d'images, d'informations recoupables, bref de tout ce qui fait qu'on journaliste peut effectivement affirmer savoir quelque chose. Il est malaisé de voir des gentils et des méchants. Cependant le bénéfice du doute s'accorde aux tibétains, qui sont les opprimés dans cette histoire. Doit-on en vouloir à une population sous dictature de se rebeller contre l'autorité en place? La violence est-elle à bannir même dans de telles situations? Ce qui est choquant si cette information est fiable, c'est plus le "13 morts d'un côté- une centaine de l'autre" (d'ailleurs il me semblait que c'était 8 dans l'article). Dans ce que tu dis, cher ami, tu ne manques pas de parler des "lynchages perpétrés" par les tibétains, et c'est par contre avec légèreté dans les mots que tu parles de la centaine de morts. Curieux...
La chronologie des actes que tu fais me semble bien simpliste, d'autant que tu n'as que peu d'informations.
Même chose concernant ce que tu dis sur le dalai lama, comment pourrait-il contrôler un peuple qu'il gouverne? Il suffit pas de dire quelque chose pour que ça se réalise. D'autant qu'il n'est même pas en contact direct avec eux. La présence pourrait avoir une influence mais dans ce contexte c'est délicat. Il appelle au calme, que peut-il faire d'autre? Il a simplement le même problème que Gandhi vers la fin de sa vie (d'ailleurs la non-violence de Gandhi a fonctionné contre le colonialisme anglais, somme toute un pays lointain où on se défend à coup de matraque, sa politique n'a pas fonctionné contre les conflits entre musulmans et bouddhistes). La non-violence ne marche pas éternellement. On pourrait même parler de la loi du nombre et supposer une cause perdue (y a quand même un bon milliard de chinois à côté, ça va être dur de s'en défaire). Le Tibet est un pays envahi. Je ne cherche pas d'excuse aux émeutiers, mais comment peut-on affirmer avec certitude qu'un mouvement est préparé ou spontané? Le touriste suédois le sait donc rien à dire? La classe, de l'information de première qualité : les touristes infiltrent désormais les milieux résistants tibétains pour ensuite tout déballer aux médias chinois ! Il peut devenir reporter, le mec, parce que franchement il est fort.
La "clique du dalai lama", faut voir la traduction en chinois. Parce que la langue chinoise est très poétique, même quand elle insulte. Mao, pour parler de ses opposants, employait le terme suivant : "les hommes à tête de renard et à corps de corbeau" (je suis plus très sûr des noms d'animaux, enfin bref). Les chinois nous suggèrent en général de traduire par "les monstres" parce que ça prend plutôt ce sens là finalement. Allez donc savoir le sens exact des mots... De toute manière, en parlant de la clique, c'est à mon avis pas très flatteur et ça laisse entendre que c'est une forte minorité au sein du peuple tibétain. Et c'est sans doute ça le but je suppose.
Mais si je comprends bien ce que tu dis, tu préfères croire le premier ministre chinois et dire que c'est un complot. Ok. La classe encore une fois, vu les informations fiables qu'on a sur le terrain, on comprend évidemment tout à cette crise...
Je n'ai pas la sensation qu'@si tend à faire croire que tous les tibétains sont pacifiques mais plutôt qu'on n'a aucune preuve d'un véritable lynchage organisé. La violence n'est pas illégitime pour cette population, reste à en connaître exactement la forme, il manque d'informations. Le problème est là. @si décrypte un média chinois et confronte ça au peu d'informations que l'on a mais qui ne semblent pas aller dans la même direction.
D'abord, le coup des touristes. Ici l'article confronte une prétendue citation de touristes dans un journal chinois très certainement contrôlé par le gouvernement à celle de journalistes plus objectifs également sur le terrain. Il n'est pas question de la véracité ou non des touristes mais plus de qui reprend ces paroles. Il me semble évident qu'un journal chinois est moins fiable sur ce point, doit-on rappeler que la Chine est loin, très très loin même d'être démocratique? Donc que le gouvernement dise des choses vraies dans le lot, on s'en fout, parce que son propos reste unilatéral. Nous parlons d'information ici, je trouve très regrettable que tu perdes cet élément de vue.
Le "dit-on" et l'opposition de deux témoignages concerne non pas les faits mais l'absence de preuves, d'images, d'informations recoupables, bref de tout ce qui fait qu'on journaliste peut effectivement affirmer savoir quelque chose. Il est malaisé de voir des gentils et des méchants. Cependant le bénéfice du doute s'accorde aux tibétains, qui sont les opprimés dans cette histoire. Doit-on en vouloir à une population sous dictature de se rebeller contre l'autorité en place? La violence est-elle à bannir même dans de telles situations? Ce qui est choquant si cette information est fiable, c'est plus le "13 morts d'un côté- une centaine de l'autre" (d'ailleurs il me semblait que c'était 8 dans l'article). Dans ce que tu dis, cher ami, tu ne manques pas de parler des "lynchages perpétrés" par les tibétains, et c'est par contre avec légèreté dans les mots que tu parles de la centaine de morts. Curieux...
La chronologie des actes que tu fais me semble bien simpliste, d'autant que tu n'as que peu d'informations.
Même chose concernant ce que tu dis sur le dalai lama, comment pourrait-il contrôler un peuple qu'il gouverne? Il suffit pas de dire quelque chose pour que ça se réalise. D'autant qu'il n'est même pas en contact direct avec eux. La présence pourrait avoir une influence mais dans ce contexte c'est délicat. Il appelle au calme, que peut-il faire d'autre? Il a simplement le même problème que Gandhi vers la fin de sa vie (d'ailleurs la non-violence de Gandhi a fonctionné contre le colonialisme anglais, somme toute un pays lointain où on se défend à coup de matraque, sa politique n'a pas fonctionné contre les conflits entre musulmans et bouddhistes). La non-violence ne marche pas éternellement. On pourrait même parler de la loi du nombre et supposer une cause perdue (y a quand même un bon milliard de chinois à côté, ça va être dur de s'en défaire). Le Tibet est un pays envahi. Je ne cherche pas d'excuse aux émeutiers, mais comment peut-on affirmer avec certitude qu'un mouvement est préparé ou spontané? Le touriste suédois le sait donc rien à dire? La classe, de l'information de première qualité : les touristes infiltrent désormais les milieux résistants tibétains pour ensuite tout déballer aux médias chinois ! Il peut devenir reporter, le mec, parce que franchement il est fort.
La "clique du dalai lama", faut voir la traduction en chinois. Parce que la langue chinoise est très poétique, même quand elle insulte. Mao, pour parler de ses opposants, employait le terme suivant : "les hommes à tête de renard et à corps de corbeau" (je suis plus très sûr des noms d'animaux, enfin bref). Les chinois nous suggèrent en général de traduire par "les monstres" parce que ça prend plutôt ce sens là finalement. Allez donc savoir le sens exact des mots... De toute manière, en parlant de la clique, c'est à mon avis pas très flatteur et ça laisse entendre que c'est une forte minorité au sein du peuple tibétain. Et c'est sans doute ça le but je suppose.
Mais si je comprends bien ce que tu dis, tu préfères croire le premier ministre chinois et dire que c'est un complot. Ok. La classe encore une fois, vu les informations fiables qu'on a sur le terrain, on comprend évidemment tout à cette crise...
Je n'ai pas la sensation qu'@si tend à faire croire que tous les tibétains sont pacifiques mais plutôt qu'on n'a aucune preuve d'un véritable lynchage organisé. La violence n'est pas illégitime pour cette population, reste à en connaître exactement la forme, il manque d'informations. Le problème est là. @si décrypte un média chinois et confronte ça au peu d'informations que l'on a mais qui ne semblent pas aller dans la même direction.
Vous supposez que le journaliste occidental est "plus objectif" que le Chinois?
Vous avez appris quoi, sur @si?
La "légereté" que vous repprochez à Galanga est à mon sens une ironie noire sur l'attitude très SinoChinoise de négliger la vie de leurs concytoyens (les Hans étant les premiers à conclure que "des morts ce n'est pas grave, en Chine il ty à trop de Chinois", y coompris quand ils parlent d'eux mêmes)
Le "Thibétains" sont opprimés d'après le point de vue occidental -le vôtre car la propagande Français est presque aussi efficace que la propagande Chinoise. L'élévation de leur niveau de vie et confort matériel (qui n'a pas de valeur pour les religieux qui vivent d'offrandes de la population) ne déplaît sans doute pas à tous. Et il est très risqué de s'avancer à parler pour une majorité qui ne s'exprime pas, ni pour se réjouir, ni pour se plaindre. En fait, vous constaterez au Thibet comme en Chine et en France que ceux qui parlent le plus fort sont rarement ceux qui représentent la majorité. Attention à vos propres préjugés, Farfadet. Vous manquez de discernement.
Tout cela pour dire que si vous êtes en Pologne, vous n'avez sans doute pas eu l'occasion de vivre (pas tourister, mais partager la vie de) en Chine, au Tibet, au Qinhai on dans le Cam (province anciennement tibettaine aujourd'hui rattachée administrativement au Sichuan et toujours très peuplée de thibétains). Méfiez vous de vos avis à l'emporte pièce.
Presque comme un Mammouth dans un champs de cocquelicots!
Vous avez appris quoi, sur @si?
La "légereté" que vous repprochez à Galanga est à mon sens une ironie noire sur l'attitude très SinoChinoise de négliger la vie de leurs concytoyens (les Hans étant les premiers à conclure que "des morts ce n'est pas grave, en Chine il ty à trop de Chinois", y coompris quand ils parlent d'eux mêmes)
Le "Thibétains" sont opprimés d'après le point de vue occidental -le vôtre car la propagande Français est presque aussi efficace que la propagande Chinoise. L'élévation de leur niveau de vie et confort matériel (qui n'a pas de valeur pour les religieux qui vivent d'offrandes de la population) ne déplaît sans doute pas à tous. Et il est très risqué de s'avancer à parler pour une majorité qui ne s'exprime pas, ni pour se réjouir, ni pour se plaindre. En fait, vous constaterez au Thibet comme en Chine et en France que ceux qui parlent le plus fort sont rarement ceux qui représentent la majorité. Attention à vos propres préjugés, Farfadet. Vous manquez de discernement.
Tout cela pour dire que si vous êtes en Pologne, vous n'avez sans doute pas eu l'occasion de vivre (pas tourister, mais partager la vie de) en Chine, au Tibet, au Qinhai on dans le Cam (province anciennement tibettaine aujourd'hui rattachée administrativement au Sichuan et toujours très peuplée de thibétains). Méfiez vous de vos avis à l'emporte pièce.
Presque comme un Mammouth dans un champs de cocquelicots!
Vous supposez que le journaliste occidental est "plus objectif" que le Chinois?
Vous avez appris quoi, sur @si?
La "légereté" que vous repprochez à Galanga est à mon sens une ironie noire sur l'attitude très SinoChinoise de négliger la vie de leurs concytoyens (les Hans étant les premiers à conclure que "des morts ce n'est pas grave, en Chine il ty à trop de Chinois", y coompris quand ils parlent d'eux mêmes)
Le "Thibétains" sont opprimés d'après le point de vue occidental -le vôtre car la propagande Français est presque aussi efficace que la propagande Chinoise. L'élévation de leur niveau de vie et confort matériel (qui n'a pas de valeur pour les religieux qui vivent d'offrandes de la population) ne déplaît sans doute pas à tous. Et il est très risqué de s'avancer à parler pour une majorité qui ne s'exprime pas, ni pour se réjouir, ni pour se plaindre. En fait, vous constaterez au Thibet comme en Chine et en France que ceux qui parlent le plus fort sont rarement ceux qui représentent la majorité. Attention à vos propres préjugés, Farfadet. Vous manquez de discernement.
Tout cela pour dire que si vous êtes en Pologne, vous n'avez sans doute pas eu l'occasion de vivre (pas tourister, mais partager la vie de) en Chine, au Tibet, au Qinhai on dans le Cam (province anciennement tibettaine aujourd'hui rattachée administrativement au Sichuan et toujours très peuplée de thibétains). Méfiez vous de vos avis à l'emporte pièce.
Presque comme un Mammouth dans un champs de cocquelicots!
Je ne puis avoir raison sur tout, effectivement.
Je suis en Pologne et pas en Chine en ce moment, effectivement.
Il y a une propagande pro-tibétaine purement et simplement manichéenne en France, effectivement.
L'objectivité journalistique dans le monde entier ne vit pas ses jours glorieux en ce moment, effectivement.
Suis-je pour autant si mal informé? Je n'ai jamais dit que le journaliste occidental avait raison, mais qu'à défaut personne ne lui dicte quoi écrire, j'ai moins de raison de croire qu'on le censure. Si cela ne lui donne pas raison, cela lui offre le bénéfice du doute, D'un autre côté, je reconnais qu'on puisse s'interroger : tous les journalistes ont été virés à part lui, d'où vient ce traitement de faveur? Je n'ai pas dit que ses informations étaient meilleures mais différentes. J'ai également précisé plusieurs fois que nous n'en savions pas suffisamment pour prendre un parti.
Un vrai débat peut naître et je ne m'y oppose pas, est-ce que je mérite ce Vous manquez de discernement. ?
Car en ce cas permets-moi rapidement de soulever quelque chose dans ce que tu dis :
L'élévation de leur niveau de vie et confort matériel (qui n'a pas de valeur pour les religieux qui vivent d'offrandes de la population) ne déplaît sans doute pas à tous
Bien sûr que l'élévation du niveau de vie ne déplaît pas (pas plus à eux qu'à moi d'ailleurs). Ont-ils besoin de l'invasion chinoise pour ça? Cet argument nous a servi dans le passé pour justifier les colonies. La liberté et l'égalité sont des valeurs qui s'opposent sur certains aspects. Seulement je me permets de croire qu'il appartenait au peuple tibétain de décider d'un tel changement et nullement le gouvernement chinois. J'ai tendance à privilégier la liberté à l'égalité dans l'ordre de mes conceptions. Et si ce n'était qu'une simple question de niveau de vie, cela justifierait-il les massacres? Sont-ce mes préjugés ou mon intellect qui parlent? Je signale en passant que c'est derrière cette même raison (apporter une meilleure condition de vie à la population) que le gouvernement américain s'est caché pour envahir l'Irak. Bien entendu, en soulevant ce point je n'essaie pas lâchement de t'accuser d'être partisan d'une telle cause, à ce point indéfendable. Je souligne cette phrase car je ne trouve pas l'argument adapté à cette situation. Je me répète une fois de plus : s'agit-il d'un stupide préjugé de ma part ou m'accordes-tu au moins de réfléchir avant d'écrire cela?
Le cynisme chinois ne date certes pas d'hier, vu qu'au dix-neuvième siècle, en à peu près une révolte ils ont fait trente millions de morts (cette révolte a duré plusieurs années bien entendu). Si on ajoute à ça l'absence de morale typée judéo-chrétienne, effectivement ils n'ont pas la même conception que moi, pauvre européen capitaliste judéo-chrétien petit bourgeois (et je dis ça sans satyre), concernant la valeur de l'existence individuelle. De la même manière tu serais très surpris de mon propre cynisme, pas si éteint que ça sous le flot continu de mes préjugés.
Je reconnais avoir été peut-être un peu trop acide envers Galanga. Je pense que les @sinautes commencent à me connaître et comprennent que je fais ça sans agressivité. J'ai peut-être sur-défendu l'article de Sophie Gindensperger qui elle-même reconnait ci-dessous avoir manqué de doigté dans certaines phrases. Je m'incline, ce combat n'est pas le mien.
Mais je ne manque pas à ce point de culture sur l'histoire de la Chine, et là je te trouve injuste avec moi, à ton tour. Je suis brutal parfois, accorde-moi malgré tout la démarche argumentée qui est la mienne où j'évite en général de parler pour ne rien dire ou pour tomber dans le billet d'humeur. Je n'ai rien de ce mammouth dans un champ de coquelicots.
Le Mammouth c'était un clin d'oeil au Fan qui m'avait collé une comparaison punaizante. Je ballade depuis mon traumatisme de forum en forum.
Certes je peux vous accorder le bénéfice de la réflexion. Mais attention, elle est visiblement déformée par des idées préconçues et formatées par la propagande occidentale. Le journaliste Chinois se fait rarement "dicter" son texte, il suffit de laisser parler son fond de nationalisme. Mais toutes proportions gardée, il ne le fait pas beaucoup plus que l'Américain.
L'annexion, invasion, du Tibet par la Chine est comdamnable au titre de la liberté des peuples de choisir leur destin (nous autres pôvres Français ayant gagné le président que nous méritions), mais la "pax chinesa" a des vertues que beaucoup de tibéthains (notamment dans le Cam qui est moins sous la pression internationale et ou donc les deux parties sont moins nerveusements accrochées à leurs postures rigides et nationalistes) reconnaissent. La Chine à très, très, très peur de subir un syndrôme Russe et de gagner leur "liberté" au prix du confort matériel, de la stabilité et de la sécurité. La Chine de même que beaucoup des "Chinois", qu'ils soient Han ou de minoritées (Ouighours qui ont leurs séparatistes, mongols, Thibétains, Hui, il y en a plus de 50) tiennent à préserver la montée en puissance de leur nation, leurs nouveaux acquis matériels, et la grande liberté que leur procure une atmosphère politique appaisée.
Mais nous sommes très bien formatés par lémédia occidentaux qui crient au loup dès qu'un système, qui ne rentre pas dans le standart de la procédure d'élection à la révolutionnaire Française, rentre dans le concert des influences internationales. La propagande occidentale nous fait réagir vite aux informations venant de sources offcielles de ces pays. Trop vite, à mon avis.
J'en ai profité pour vous épingler avec toute ma délicatesse punaizesque sur ce sujet. Mais c'est juste parce que j'estime énormément vos interventions par ailleurs. alors je me suis dis "pas lui!", et j'ai lâché le clavier à vos trousses pour m'assurer que vous étiez aussi respectable que je l'avais cru précédemment. Votre réponse me l'a confirmer. je vous en remercie.
Bardzo Jienkouiyé.
Certes je peux vous accorder le bénéfice de la réflexion. Mais attention, elle est visiblement déformée par des idées préconçues et formatées par la propagande occidentale. Le journaliste Chinois se fait rarement "dicter" son texte, il suffit de laisser parler son fond de nationalisme. Mais toutes proportions gardée, il ne le fait pas beaucoup plus que l'Américain.
L'annexion, invasion, du Tibet par la Chine est comdamnable au titre de la liberté des peuples de choisir leur destin (nous autres pôvres Français ayant gagné le président que nous méritions), mais la "pax chinesa" a des vertues que beaucoup de tibéthains (notamment dans le Cam qui est moins sous la pression internationale et ou donc les deux parties sont moins nerveusements accrochées à leurs postures rigides et nationalistes) reconnaissent. La Chine à très, très, très peur de subir un syndrôme Russe et de gagner leur "liberté" au prix du confort matériel, de la stabilité et de la sécurité. La Chine de même que beaucoup des "Chinois", qu'ils soient Han ou de minoritées (Ouighours qui ont leurs séparatistes, mongols, Thibétains, Hui, il y en a plus de 50) tiennent à préserver la montée en puissance de leur nation, leurs nouveaux acquis matériels, et la grande liberté que leur procure une atmosphère politique appaisée.
Mais nous sommes très bien formatés par lémédia occidentaux qui crient au loup dès qu'un système, qui ne rentre pas dans le standart de la procédure d'élection à la révolutionnaire Française, rentre dans le concert des influences internationales. La propagande occidentale nous fait réagir vite aux informations venant de sources offcielles de ces pays. Trop vite, à mon avis.
J'en ai profité pour vous épingler avec toute ma délicatesse punaizesque sur ce sujet. Mais c'est juste parce que j'estime énormément vos interventions par ailleurs. alors je me suis dis "pas lui!", et j'ai lâché le clavier à vos trousses pour m'assurer que vous étiez aussi respectable que je l'avais cru précédemment. Votre réponse me l'a confirmer. je vous en remercie.
Bardzo Jienkouiyé.
Le Mammouth c'était un clin d'oeil au Fan qui m'avait collé une comparaison punaizante. Je ballade depuis mon traumatisme de forum en forum.
Certes je peux vous accorder le bénéfice de la réflexion. Mais attention, elle est visiblement déformée par des idées préconçues et formatées par la propagande occidentale. Le journaliste Chinois se fait rarement "dicter" son texte, il suffit de laisser parler son fond de nationalisme. Mais toutes proportions gardée, il ne le fait pas beaucoup plus que l'Américain.
Au sens propre, certes, le journaliste ne se fera pas dicter son texte. Par contre la censure existe de manière lus oppressante dans les médias chinois. Le problème des médias occidentaux concerne un conditionnement du journaliste moyen vers une démarche économique (vite fait bien fait, l'enquête ne coûtera pas cher et ne prendra pas longtemps). Comme j'ai écrit dans ma réponse précédante, on peut légitimement s'interroger sur la position du journaliste de The economist. Mais si ce journaliste peut appliquer une forme d'auto-censure, à défaut, s'il envoie son article il ne sera pas retouché. Ce sera sans doute plus le cas du journaliste chinois. Une fois encore, j'admets volontiers avoir des préjugés mais je ne propose pas un manichéisme.
Il y a deux choses différentes dans ce que je dis :
- une position précise quant au statut du Tibet, envahi par la Chine. Cette position ne dépend pas tant des médias que d'une réflexion personnelle sur une situation politique. Sur ce plan-là, j'ai tendance à donner plus facilement raison aux séparatistes tibétains qu'aux journaux et hommes politiques chinois. C'est une opinion personnelle qui à la limite peut se justifier mais sur laquelle je ne peux me donner raison plus qu'à quiconque.
- une interrogation quant aux informations dont nous disposons. Cette question se sépare de mes opinions politiques pour toucher à quelque chose de très pragmatique : d'où viennent les infos? qui les retranscrit? à qui profite quoi? etc.
Je n'ai peut-être pas insisté suffisamment sur ce point, j'ai pu manquer de clarté.
Bref, tout ce blabla juste pour relever cette phrase :
elle est visiblement déformée par des idées préconçues et formatées par la propagande occidentale
J'avoue qu'elle me choque un peu, tant elle me range dans une façon de penser que je m'efforce d'éviter. Mais bon, autant éviter de m'emballer et en rester là pour le moment avant de définitivement tourner en rond moi-même sur ma petite personne là où il est question d'information.
L'annexion, invasion, du Tibet par la Chine est comdamnable au titre de la liberté des peuples de choisir leur destin (nous autres pôvres Français ayant gagné le président que nous méritions), mais la "pax chinesa" a des vertues que beaucoup de tibéthains (notamment dans le Cam qui est moins sous la pression internationale et ou donc les deux parties sont moins nerveusements accrochées à leurs postures rigides et nationalistes) reconnaissent. La Chine à très, très, très peur de subir un syndrôme Russe et de gagner leur "liberté" au prix du confort matériel, de la stabilité et de la sécurité. La Chine de même que beaucoup des "Chinois", qu'ils soient Han ou de minoritées (Ouighours qui ont leurs séparatistes, mongols, Thibétains, Hui, il y en a plus de 50) tiennent à préserver la montée en puissance de leur nation, leurs nouveaux acquis matériels, et la grande liberté que leur procure une atmosphère politique appaisée.
Bardzo Jienkouiyé.
Prosze bardzo, kolego!
Je ne l'ai pas reconnu suffisamment dans ma réponse précédante : la chine accélère certainement une forme de modernisation du Tibet. Il serait difficile, de toute manière, de rejeter toute chose venant de la Chine sans noircir le tableau (ça me rappelle le front de libération de Judée dans "Life of Brian" des Monty Python). Seulement ici il n'est pas seulement question de la Chine mais d'un peuple qui réclame son droit à la souveraineté sur son propre territoire. Il y a certes des façons de faire plus efficaces, moins précipitées, qui permettraient d'éviter une décolonisation aussi catastrophique que celle que nous avons commise. Et il y a des moyens d'amortir le choc économique brutal que pourrait représenter une telle situation. Seulement puisqu'il n'y a pas de dialogue, on oppose une pensée de pouvoir à une pensée de liberté. Si le pouvoir n'est pas souple et la liberté patiente, ça craque comme actuellement. Vu que le gouvernement chinois n'envisage aucun compromis ça ne peut que craquer, qu'il y ait ou non une peur derrière.
La Chine, qui dans sa quête de sources d'énergie a créé beaucoup de misère en son sein, a déjà suffisamment de problèmes internes pour s'encombrer d'une guerre civile dans une de ses provinces. Mais ce n'est que mon opinion.
Bonjour,
je trouve votre message très intéressant et je partage votre avis sur l'importance de ne pas faire d'impasse sur les actes de violence qui ont été perpétrés par les Tibétains. Je n'ai peut-être pas été assez prudente dans ma formulation. Pour le "son hôtel n'a plus d'électricité, certainement pour éviter toute connexion Internet", il s'agit en fait d'une réflexion du témoin dans l'article, j'aurais dû la laisser entre guillemets. Mais en tout cas, on ne laisse pas tomber le sujet.
Sophie Gindensperger
je trouve votre message très intéressant et je partage votre avis sur l'importance de ne pas faire d'impasse sur les actes de violence qui ont été perpétrés par les Tibétains. Je n'ai peut-être pas été assez prudente dans ma formulation. Pour le "son hôtel n'a plus d'électricité, certainement pour éviter toute connexion Internet", il s'agit en fait d'une réflexion du témoin dans l'article, j'aurais dû la laisser entre guillemets. Mais en tout cas, on ne laisse pas tomber le sujet.
Sophie Gindensperger
Merci de cette précision.
De fait les connections internet sont filtrées. Mais il existe des sites relais qui permettent d'accéder à ce qui est à priori interdit par les filtres. Les touristes les trouvent peu, mais les journalistes étrangers en poste en Chine sont souvent rompus à ces exercices de contortionnisme.
L'électricité est peut être aussi coupée tout simplement parceque celà aide à établir rapidement un couvre feu de fait.
De fait les connections internet sont filtrées. Mais il existe des sites relais qui permettent d'accéder à ce qui est à priori interdit par les filtres. Les touristes les trouvent peu, mais les journalistes étrangers en poste en Chine sont souvent rompus à ces exercices de contortionnisme.
L'électricité est peut être aussi coupée tout simplement parceque celà aide à établir rapidement un couvre feu de fait.
Bonsoir,
merci de votre réponse, j'espère que mes remarques tatillonnes ne vous ont pas froissées. Au lieu de ce gros pâté de texte, j'aurais dû me concentrer sur le point qui m'intéresse ici, sur @SI, c'est-à-dire le thème de votre sujet : la médiatisation en Chine par le gouvernement chinois.
Je voulais en fait insister sur le fait que le gouvernement chinois, comme bien des choses en Chine, n'agit pas de manière toute blanche ou toute noire. Pour être schématique, ils appliquent le principe graphique du ying et du yang : un point blanc dans le coté noir, et un point noir dans le coté blanc.
En l'occurrence, il me semble que leur propagande fonctionne en mixant savamment la vérité et le mensonge, et le résultat serait une instillation pernicieuse du doute dans l'esprit des gens. Et le doute profite d'abord à la partie dont on se sent le plus proche, sauf qu'en cas d'arrivée d'une information finalement contraire à notre premier sentiment, la méfiance s'installe vis-à-vis de cette partie.
Le gouvernement chinois dit A+B+C. Du point de vue occidental on se doute bien qu'il ment sur B, même que c'est sûr, donc sur A et C aussi ils mentent certainement.
Du point de vue d'un Chinois, l'absence d'accès à d'autres sources aidant, et peut-être aussi le nationalisme chinois faisant son oeuvre, celui-ci peut se dire : les occidentaux ont dit que tout était faux, mais finalement on pense/sait que A est vrai. Mais alors peut-être que B et C sont vrais aussi, non ?
Mes réflexions sur "la clique" sont de cet ordre, j'ai volontairement laissé le doute agir, pour voir où cela pouvait amener, et je vois bien à quel point cette instillation du doute est machiavéliquement efficace ; actuellement, je pense vraiment que le Dalaï-lama est en train de se faire trahir, et que tout ça va finir par la création de "groupuscules terroristes tibétains", comme pour les Ouïgours, avec le même problème : impossible de savoir si ces terroristes existent vraiment ou pas.
Je sens bien que je ne suis pas très clair, mais bref, je trouve que le gouvernement chinois a en son sein des vrais génies de la propagande, et qu'on n'est pas près de savoir, et encore moins de comprendre, ce qui se passe vraiment en Chine (au Tibet ou ailleurs).
Je vous remercie de ne pas laisser tomber le sujet, car j'espère beaucoup d'@SI, pour décoder tout ça.
merci de votre réponse, j'espère que mes remarques tatillonnes ne vous ont pas froissées. Au lieu de ce gros pâté de texte, j'aurais dû me concentrer sur le point qui m'intéresse ici, sur @SI, c'est-à-dire le thème de votre sujet : la médiatisation en Chine par le gouvernement chinois.
Je voulais en fait insister sur le fait que le gouvernement chinois, comme bien des choses en Chine, n'agit pas de manière toute blanche ou toute noire. Pour être schématique, ils appliquent le principe graphique du ying et du yang : un point blanc dans le coté noir, et un point noir dans le coté blanc.
En l'occurrence, il me semble que leur propagande fonctionne en mixant savamment la vérité et le mensonge, et le résultat serait une instillation pernicieuse du doute dans l'esprit des gens. Et le doute profite d'abord à la partie dont on se sent le plus proche, sauf qu'en cas d'arrivée d'une information finalement contraire à notre premier sentiment, la méfiance s'installe vis-à-vis de cette partie.
Le gouvernement chinois dit A+B+C. Du point de vue occidental on se doute bien qu'il ment sur B, même que c'est sûr, donc sur A et C aussi ils mentent certainement.
Du point de vue d'un Chinois, l'absence d'accès à d'autres sources aidant, et peut-être aussi le nationalisme chinois faisant son oeuvre, celui-ci peut se dire : les occidentaux ont dit que tout était faux, mais finalement on pense/sait que A est vrai. Mais alors peut-être que B et C sont vrais aussi, non ?
Mes réflexions sur "la clique" sont de cet ordre, j'ai volontairement laissé le doute agir, pour voir où cela pouvait amener, et je vois bien à quel point cette instillation du doute est machiavéliquement efficace ; actuellement, je pense vraiment que le Dalaï-lama est en train de se faire trahir, et que tout ça va finir par la création de "groupuscules terroristes tibétains", comme pour les Ouïgours, avec le même problème : impossible de savoir si ces terroristes existent vraiment ou pas.
Je sens bien que je ne suis pas très clair, mais bref, je trouve que le gouvernement chinois a en son sein des vrais génies de la propagande, et qu'on n'est pas près de savoir, et encore moins de comprendre, ce qui se passe vraiment en Chine (au Tibet ou ailleurs).
Je vous remercie de ne pas laisser tomber le sujet, car j'espère beaucoup d'@SI, pour décoder tout ça.
A part un colonel anglais qui, profitant de la révolution de 1911 en Chine-et le chaos y afférant- , alla faire proclamer l'indépendance du Tibet, jamais reconnue par les autorités chinoises, qui a cru que le Tibet était indépendant? sans doute suis-je obtus, mais il me semble qu' on se trompe en Occident de combat concernant cette histoire.
Par exemple, j'entends parler de colonisation, c'est vrai que le pouvoir central chinois a tendance à "noyer", quand c'est possible les minorités sous l'afflux de Hans. Mais il me semblait que les atlas anciens qui évoquaient les groupes humains de la région sous le vocable "sino-tibétains" étaient beaucoup plus justes qu'aujourd'hui, ne serait-ce que pour une raison simple. comment imaginer que pendant 14 siècles, il n'y aurait eu aucun échange, aucune installation d'hommes entre un ensemble religieux bouddhiste prestigieuxet le plus important vivier de pélerins de cette religion, la Chine? Comment imaginer qu'une puissance impériale comme la Chine a pu laisser vivre pendant des siècles une entité autonome qui aurait un impact sur sa population sans y mettre le nez ? c'est hallucinant.... Pendant des siècles, il y aurait eu des Tibétains tous restés à l'écart de ces mouvements, attachés à leur temple, sans jamais avoir envie de voir ce qui se passait "en bas", d'ou venaient ces pélerins. et réciproquement aucun des pélerins Hans ne se serait installé au Tibet pout vivre à l'ombre des temples, pour épouser une autochtone, y fonder une famille? Quand je pense à ces quelques présupposés des débats sur le sujet, j'avoue que je reste un peu coi sans être spécialiste de la question...
Je pense que le vrai débat reste celui de la liberté de pensée, d'expression, de religion dans un état, la Chine dictatoriale. Pour ce qui est du Tibet, je dirai qu'il sert de Palestine à de bonnes âmes occidentales. En effet, sachant que :
- le Tibet est , pour les Chinois, un part de leur état, compte tenu de leur histoire et de la conscience qu'ils ont d'icelle
- on ne peut rien faire pour qu'ils y renoncent en tant que nation, quel que soit le régime en place (communiste ou pas)
voilà un débat réglé d'avance qui permet de pouvoir faire pleurer sur les victimes de la répression en s'exonérant de dénoncer ce qui est la nature même du régime, l'absence de liberté vraie. On peut imaginer que répéter frontalement aux dirigeants chinois qu'ils sont des dictateurs, indignes d'être considérés et mis au ban du concert des nations (une expression qui correspond à la cacophonie internationale, non? ) les fâcherait ... Et cela nuirait aux affaires....
La liberté dans le respect mutuel pour tous les citoyens chinois, hans mandchous ou tibétains, hommes ou femmes, communistes ou religieux, confucéens ou taoistes, !! voilà un slogan qui permettrait de fédérer les droits-de-l'hommistes ( n'oubliez pas qu'on vit en Sarkozie, now...) occidentaux et chinois ensemble pour l'évolution démocratique ce cet état.
Par exemple, j'entends parler de colonisation, c'est vrai que le pouvoir central chinois a tendance à "noyer", quand c'est possible les minorités sous l'afflux de Hans. Mais il me semblait que les atlas anciens qui évoquaient les groupes humains de la région sous le vocable "sino-tibétains" étaient beaucoup plus justes qu'aujourd'hui, ne serait-ce que pour une raison simple. comment imaginer que pendant 14 siècles, il n'y aurait eu aucun échange, aucune installation d'hommes entre un ensemble religieux bouddhiste prestigieuxet le plus important vivier de pélerins de cette religion, la Chine? Comment imaginer qu'une puissance impériale comme la Chine a pu laisser vivre pendant des siècles une entité autonome qui aurait un impact sur sa population sans y mettre le nez ? c'est hallucinant.... Pendant des siècles, il y aurait eu des Tibétains tous restés à l'écart de ces mouvements, attachés à leur temple, sans jamais avoir envie de voir ce qui se passait "en bas", d'ou venaient ces pélerins. et réciproquement aucun des pélerins Hans ne se serait installé au Tibet pout vivre à l'ombre des temples, pour épouser une autochtone, y fonder une famille? Quand je pense à ces quelques présupposés des débats sur le sujet, j'avoue que je reste un peu coi sans être spécialiste de la question...
Je pense que le vrai débat reste celui de la liberté de pensée, d'expression, de religion dans un état, la Chine dictatoriale. Pour ce qui est du Tibet, je dirai qu'il sert de Palestine à de bonnes âmes occidentales. En effet, sachant que :
- le Tibet est , pour les Chinois, un part de leur état, compte tenu de leur histoire et de la conscience qu'ils ont d'icelle
- on ne peut rien faire pour qu'ils y renoncent en tant que nation, quel que soit le régime en place (communiste ou pas)
voilà un débat réglé d'avance qui permet de pouvoir faire pleurer sur les victimes de la répression en s'exonérant de dénoncer ce qui est la nature même du régime, l'absence de liberté vraie. On peut imaginer que répéter frontalement aux dirigeants chinois qu'ils sont des dictateurs, indignes d'être considérés et mis au ban du concert des nations (une expression qui correspond à la cacophonie internationale, non? ) les fâcherait ... Et cela nuirait aux affaires....
La liberté dans le respect mutuel pour tous les citoyens chinois, hans mandchous ou tibétains, hommes ou femmes, communistes ou religieux, confucéens ou taoistes, !! voilà un slogan qui permettrait de fédérer les droits-de-l'hommistes ( n'oubliez pas qu'on vit en Sarkozie, now...) occidentaux et chinois ensemble pour l'évolution démocratique ce cet état.
Punaiz, avec un pseudo pareil, pas étonnant d'avoir un tel comportement, révise ton histoire...
Punaiz! Il m'a eu! J'en suis tout cloué à mon mur.
Mon histoire va bien, merci! Pourriez vous avoir l'amabilité de développer, détailler, décrire tout ce bel argumentaire que vous développez ci dessus?
Allez, allez, faisons vous et moi revivre ce petit forum qui, si vous l'avez lu en détail, apporte pleins d'infos interessantes, y compris sur l'hiostoire. Euh, et sur "mon histoire" par la même occasion
Mon histoire va bien, merci! Pourriez vous avoir l'amabilité de développer, détailler, décrire tout ce bel argumentaire que vous développez ci dessus?
Allez, allez, faisons vous et moi revivre ce petit forum qui, si vous l'avez lu en détail, apporte pleins d'infos interessantes, y compris sur l'hiostoire. Euh, et sur "mon histoire" par la même occasion
Son Immensité la Chine sait préserver nos yeux avides de consommations, de tous heurts et violences, ou presque.
Notre Ministre des Affaires étrangères ravale ses indignations et protestations du passé en de piteux propos bafouillés, dissimulant à peine sa gêne lorsqu’il dit que boycotter n’est pas jouer…
Nous avons bien besoins de "tigres en papier JT" recyclés par des flagorneurs et des cabotins de circonstances.
Les Droits de l'homme sont bien défendus en France, sa patrie d'origine.
Notre Ministre des Affaires étrangères ravale ses indignations et protestations du passé en de piteux propos bafouillés, dissimulant à peine sa gêne lorsqu’il dit que boycotter n’est pas jouer…
Nous avons bien besoins de "tigres en papier JT" recyclés par des flagorneurs et des cabotins de circonstances.
Les Droits de l'homme sont bien défendus en France, sa patrie d'origine.
Résultat : aujourd'hui, officiellement, seul le correspondant en Chine de The Economist, James Miles, est encore sur place. Dans son dernier compte-rendu, il raconte d'ailleurs comment il a été arrêté à quelques mètres de l'entrée d'un monastère, où les heurts avaient commencé le 10 mars dernier. « Votre correspondant a été emmené au commissariat pour un bref interrogatoire et une vérification de ses autorisations avant d'être libéré. Des soldats l'ont arrêté et ont effacé ses photographies (les étrangers ne sont pas autorités à en prendre) ». Des représentants du gouvernement lui ont rendu visite à son hôtel et lui ont conseillé de ne pas sortir, "pour sa propre sécurité". On peut cependant voir quelques photos qu'il a réalisées sur le site de The economist.
Quand la police française fait un travail douteux, je veux dire appliquer une règle de circulation de façon douteuse et surtout injuste, il n'est pas question non plus de les photographier : essayez donc ...
Quel est ce citoyen malveillant qui photographie cette politice injuste ? Le citoyen n'est-il pas capable aussi de juger ? Le citoyen est-il obligé d'avoir un juge à ses côtés pour avoir bon Droit ? Es-ce parce que le jugement de certains citoyens est mauvais que ceux qui savent juger doivent supporter la repression de la violence d'État ?
Machiavélique !
Le problème qu'il se pose partout, c'est que ce sont ces outils de la violence de l'État, violence contre ceux qui les mirent en place, ou qui sont supposé les avoir mis en place. Ces outils deviendront de plus en plus précis et de plus en plus des outils de répression, les nanotechnologies aidant.
Quand la police française fait un travail douteux, je veux dire appliquer une règle de circulation de façon douteuse et surtout injuste, il n'est pas question non plus de les photographier : essayez donc ...
Quel est ce citoyen malveillant qui photographie cette politice injuste ? Le citoyen n'est-il pas capable aussi de juger ? Le citoyen est-il obligé d'avoir un juge à ses côtés pour avoir bon Droit ? Es-ce parce que le jugement de certains citoyens est mauvais que ceux qui savent juger doivent supporter la repression de la violence d'État ?
Machiavélique !
Le problème qu'il se pose partout, c'est que ce sont ces outils de la violence de l'État, violence contre ceux qui les mirent en place, ou qui sont supposé les avoir mis en place. Ces outils deviendront de plus en plus précis et de plus en plus des outils de répression, les nanotechnologies aidant.
Je suppose que le gouvernement chinois va bientôt produire les preuves qu'il prétend détenir: le Dalaï Lama, farouche terroriste contre-révolutionnaire, détiendrait des armes de destruction massive... il fabriquerait de la spiritualité par exemple... terriblement dévastateur, la spiritualité...
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Ben voyons : Vive la démocratie chinoise !
Ben voyons c'est un complot !
A ceux qui s'émerverveillent du Dalaï Lama : J'attends vos réactions... vous fidèle de "La clique du Dalaï Lama"...
Alors que faites vous ?
Merci Sophie de soulever cette dramatique polémique. Madeleine
Ben voyons c'est un complot !
A ceux qui s'émerverveillent du Dalaï Lama : J'attends vos réactions... vous fidèle de "La clique du Dalaï Lama"...
Alors que faites vous ?
Merci Sophie de soulever cette dramatique polémique. Madeleine