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"Un bonze malveillant qui attirait l'attention en se mutilant"
Ne vous inquiétez pas pour les émeutiers du Tibet : la police a fait preuve de beaucoup de retenue, nous dit le China Daily.
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Derniers commentaires
En 1950, l'armée chinoise de Mao envahit le Tibet. Neuf ans plus tard, après plusieurs tentatives de soulèvement du peuple tibétain férocement réprimées, Tenzin Gyatso, 14e Dalai Lama, voyant sa vie menacée, quitte Lhassa pour rejoindre l'Inde, où il fonde, à Dharamsala, le gouvernement tibétain en exil (Merci qui ? merci Wiki, pour avoir ma mémoire rafraîchi).
Après avoir détruit la majorité des temples bouddhistes et trucidé la plupart de leurs occupants, les militaires chinois, sous les ordres de leurs dictateurs successifs, font régner un ordre implacable, et comme il faut bien s'occuper pendant l'occupation, organisent à intervalles réguliers, de divertissants massacres de bonzes, suscitant de molles protestations des gouvernements dits démocratiques.
Lorsque je lis sur ce fil, des textes de forumeurs refusant de faire un choix clair entre génocideurs et génocidés, ou invitant à se méfier de la vision prétendument faussée des médias européens sur les émeutes de Lhassa, je me dis que les insurgés n'ont pas plus à attendre de représentants d'une opinion publique occidentale, dubitatifs ou indifférents, que de leurs gouvernements couchés.
Après avoir détruit la majorité des temples bouddhistes et trucidé la plupart de leurs occupants, les militaires chinois, sous les ordres de leurs dictateurs successifs, font régner un ordre implacable, et comme il faut bien s'occuper pendant l'occupation, organisent à intervalles réguliers, de divertissants massacres de bonzes, suscitant de molles protestations des gouvernements dits démocratiques.
Lorsque je lis sur ce fil, des textes de forumeurs refusant de faire un choix clair entre génocideurs et génocidés, ou invitant à se méfier de la vision prétendument faussée des médias européens sur les émeutes de Lhassa, je me dis que les insurgés n'ont pas plus à attendre de représentants d'une opinion publique occidentale, dubitatifs ou indifférents, que de leurs gouvernements couchés.
Nous avons les preuves dit le président chinois : des armes de destruction massive ?
Une video interessante sur YouTube denoncant la desinformation occidentale: http://www.youtube.com/watch?v=uSQnK5FcKas
Elle denonce notamment l'utilisation de photos de policiers tabassant des manifestants, puisque les policiers sont en fait Nepalais, pas Chinois.
Elle evoque aussi les violences des manifestants.
Video pertinente donc dans le cadre de "arret sur images".
J'ai rapidement essaye de verifier dans les medias internet francais
. J'ai pu trouver ces policiers Nepalais sur le site de l"express (http://www.lepoint.fr/actualites-monde/tibet-la-france-opposee-au-boycott-des-jo/924/0/230084) qui toutefois mentionne dans la legende que les policiers sont effectivement Nepalais. Mais l'amagalme est quand meme rapide a faire.
. J'ai aussi trouve sur le site internet du Monde une photo recadree evoquee par la video http://www.lemonde.fr/web/panorama/0,11-0@2-3216,32-1022231@51-1020806,0.html
Note: Certains critiqueront le caractere patriotique du message final de la video. Il faut simplement voir cela comme l'expression comprehensible de Chinois, chez qui le sentiment national est fort et tres repandu, et qui se sentent diabolises, a tort ou a raison.
Video a regarder avec objectivite et neutralite.
Elle denonce notamment l'utilisation de photos de policiers tabassant des manifestants, puisque les policiers sont en fait Nepalais, pas Chinois.
Elle evoque aussi les violences des manifestants.
Video pertinente donc dans le cadre de "arret sur images".
J'ai rapidement essaye de verifier dans les medias internet francais
. J'ai pu trouver ces policiers Nepalais sur le site de l"express (http://www.lepoint.fr/actualites-monde/tibet-la-france-opposee-au-boycott-des-jo/924/0/230084) qui toutefois mentionne dans la legende que les policiers sont effectivement Nepalais. Mais l'amagalme est quand meme rapide a faire.
. J'ai aussi trouve sur le site internet du Monde une photo recadree evoquee par la video http://www.lemonde.fr/web/panorama/0,11-0@2-3216,32-1022231@51-1020806,0.html
Note: Certains critiqueront le caractere patriotique du message final de la video. Il faut simplement voir cela comme l'expression comprehensible de Chinois, chez qui le sentiment national est fort et tres repandu, et qui se sentent diabolises, a tort ou a raison.
Video a regarder avec objectivite et neutralite.
Si j'étais sportif allant en Chine, je me renseignerai à fond sur la prévalence des lois entre celles du pays dont on vient et celles de la Chine où on réside le temps des jeux. Parce que , bon au cas où, faut emporter avec soi un révolver et des balles si des fois on est condamné à mort, sinon faut les payer sur place, c'est à sa charge, c'est pas compris dans le tour opérator, quelle poisse! Ou sinon après la somme est facturée à la famille. Pour la plupart des chinois c'est normal. Donc je remplirai mes bagages de quelques traductions de Victor Hugo, etc. si ça existe... Au risque de me faire rire au nez.
Si on veut croire que les jeux c'est facteur d'échanges entre les peuples, en 2008, avec la barrière de la langue, la cloison des cultures et us, et surtout les barrières des autorités, il faudrait que les sportifs étrangers trouvent des tas d'astuces pour apporter avec eux un petit vent du large.
Si on veut croire que les jeux c'est facteur d'échanges entre les peuples, en 2008, avec la barrière de la langue, la cloison des cultures et us, et surtout les barrières des autorités, il faudrait que les sportifs étrangers trouvent des tas d'astuces pour apporter avec eux un petit vent du large.
Replaçons les choses dans leur contexte. je ne pense pas que quelqu'un doute qu'une manifestation entraîne des heurts et de la violence.
La volonté de la chine est des plus claire : faire disparaître un pays.
Je ne vois donc pas en quoi il est anormal qu'un pays se défende d'une invasion... je dirai même un génocide ( la volonté d'exterminer un peuple ).
Je ne suis pas bouddhiste, je ne suis pas pour la violence, mais je peux parfaitement comprendre ce qui entraîne de simples citoyens a vouloir lyncher ceux qui les oppriment depuis des décennies.
Pour une fois, je suis content des médias... car hormis quelques brèves sporadiques, on parle rarement de la situation catastrophique d'une culture en voie d'extinction.
[ Un énième blog ? ]
La volonté de la chine est des plus claire : faire disparaître un pays.
Je ne vois donc pas en quoi il est anormal qu'un pays se défende d'une invasion... je dirai même un génocide ( la volonté d'exterminer un peuple ).
Je ne suis pas bouddhiste, je ne suis pas pour la violence, mais je peux parfaitement comprendre ce qui entraîne de simples citoyens a vouloir lyncher ceux qui les oppriment depuis des décennies.
Pour une fois, je suis content des médias... car hormis quelques brèves sporadiques, on parle rarement de la situation catastrophique d'une culture en voie d'extinction.
[ Un énième blog ? ]
je ne suis pas pour la violence, mais je peux parfaitement comprendre ce qui entraîne de simples citoyens a vouloir lyncher ceux qui les oppriment depuis des décennies.
sauf qu'un oppresseur n'attend que ça, une réaction violente de l'oppressé pour pouvoir l'écraser.
rien ne déroute plus qu'une résistance non violente, un pouvoir d'apartheid comme la chine
mais le tibet perdra de toute façon parce qu'aucun état dans le monde ne le soutient.
boycotter les jeux ? pourquoi que les sportifs ?
et toutes les entreprises françaises qui font du business en chine ?
quelqu'un est-il prêt à rendre sa peugeot, à arrêter son abonnement EDF, à acheter ses fringues 3 fois plus cher fabriquées en France ou dans l'UE ?
nous sommes pris entre le désir de faire quelque chose et de l'inutilité de la chose.
j'ai choisi depuis longtemps pour ma part de ne pas regarder les jeux de beijing.
(pour ceux qui connaissent le coin, j'ai été refoulé sur la route de Deqen, amende et tout le tralala, en 95, mais j'ai eu le temps de voir les longs convois de grumes qui descendent des montagnes tibétaines. le tibet est littéralement sucé par son propriétaire)
sauf qu'un oppresseur n'attend que ça, une réaction violente de l'oppressé pour pouvoir l'écraser.
rien ne déroute plus qu'une résistance non violente, un pouvoir d'apartheid comme la chine
mais le tibet perdra de toute façon parce qu'aucun état dans le monde ne le soutient.
boycotter les jeux ? pourquoi que les sportifs ?
et toutes les entreprises françaises qui font du business en chine ?
quelqu'un est-il prêt à rendre sa peugeot, à arrêter son abonnement EDF, à acheter ses fringues 3 fois plus cher fabriquées en France ou dans l'UE ?
nous sommes pris entre le désir de faire quelque chose et de l'inutilité de la chose.
j'ai choisi depuis longtemps pour ma part de ne pas regarder les jeux de beijing.
(pour ceux qui connaissent le coin, j'ai été refoulé sur la route de Deqen, amende et tout le tralala, en 95, mais j'ai eu le temps de voir les longs convois de grumes qui descendent des montagnes tibétaines. le tibet est littéralement sucé par son propriétaire)
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Renseignez vous:
Le Tibet est une province autonome.
Les couples tibéthains ont doirt à 2 enfants quand les Hans n'ont droits qu'à un (sauf quand chaque membre du couple est déjà enfant unique)
Des statuts de discrimination positive réservent des places dans les universités Chinoises, les administrations et le parti (communiste, mais on dit "Le Parti") pour les représentants de minorité.
La langue, la culture Thibétaines sont enseignés à l'école (contrairement au Corse, au Breton et au Basque...) primaire, secondaire et supérieure.
Ceci ne démontre pas une volonté d' "extermination", et peut être même pas d' "opression".
Attention aux termes que vous utilisez!
Par contre, si vous voulez dénoncer des volontés d'annexion, d'assimilation. Là oui, c'est assez patent. Mais regardez un peu derrière vous. Il n'y à pas si longtemps votre patris à fait de même. C'est aussi condamnable. Cela n'excuse en rien la Chine. Mais c'est ainsi: nous ne sommes pas bien placés pour jouer les dégoûtés.
Le Tibet est une province autonome.
Les couples tibéthains ont doirt à 2 enfants quand les Hans n'ont droits qu'à un (sauf quand chaque membre du couple est déjà enfant unique)
Des statuts de discrimination positive réservent des places dans les universités Chinoises, les administrations et le parti (communiste, mais on dit "Le Parti") pour les représentants de minorité.
La langue, la culture Thibétaines sont enseignés à l'école (contrairement au Corse, au Breton et au Basque...) primaire, secondaire et supérieure.
Ceci ne démontre pas une volonté d' "extermination", et peut être même pas d' "opression".
Attention aux termes que vous utilisez!
Par contre, si vous voulez dénoncer des volontés d'annexion, d'assimilation. Là oui, c'est assez patent. Mais regardez un peu derrière vous. Il n'y à pas si longtemps votre patris à fait de même. C'est aussi condamnable. Cela n'excuse en rien la Chine. Mais c'est ainsi: nous ne sommes pas bien placés pour jouer les dégoûtés.
Vous avez raison: l'oeuvre civilisatrice de l'Armée rouge ne sera jamais assez louée! Mais "province autonome" n'est-elle pas l'appellation chinoise de "colonie"? Et dieu sait, par exemple, ce que les africains doivent à nos largesses: du chemin de fer à l'école... pour ne rien dire de nos musées, qui mettent en évidence, autrement qu'au fond d'une case, l'art et la culture de ces régions quelque peu arrièrées... De plus, quelle dérision que la pensée bouddhiste millénaire, comparée au matérialisme historique...
Vous avez raison: l'oeuvre civilisatrice de l'Armée rouge ne sera jamais assez louée! Mais "province autonome" n'est-elle pas l'appellation chinoise de "colonie"? Et dieu sait, par exemple, ce que les africains doivent à nos largesses: du chemin de fer à l'école... pour ne rien dire de nos musées, qui mettent en évidence, autrement qu'au fond d'une case, l'art et la culture de ces régions quelque peu arrièrées... De plus, quelle dérision que la pensée bouddhiste millénaire, comparée au matérialisme historique...
+1
Une fois de plus vous êtes tombé dans la comparaison occidentaucentriste.
La colonisation est une oeuvre Européenne. L'impérialisme est un poil plus internationnelement partagée (quoi que). Mais vous utilisez des images Françaises pour faire des reproches tous azimuts à une système qui n'a rien de comparable. La pluralité existe au sein du parti (communiste Chinois, s'entend), peut être plus qu'entre les deux ensembles Etasuniens qui eux aussi revendiquent leur peine de mort. La façon de rentrer dans le parti et de l'influencer est différente, mais les modifications dans son fonctionnement et ses orientations sont indiscutables (plus qu'au sein de notre parti socialiste Français).
Peut de choses sont parfaites dans le système Chinois. Mais nous devrions tourner 7 fois nos doigts sur le clavier avant d'hurler au crime de lèse démocratie. Le point sur lequel je ne peux qu'être d'accord avec vous c'est "la police ne doit pas tirer sur des civils". Et je déplore avec vous le manque de transparence qui accompagne les évênements. Mais il y a eu des émeutes. Des meurtres. Des dégradations importantes. Et dans un tel cas, je ne suis pas sûr que notre police aurait pu ramener le calme sans "bavures" à la Française. Nous savons faire des bavures même lorsque nous n'avons pas d'émeute.
Enfin, si vous lisiez d'autres Forums, vous auriez trouvé sur "rue 89" que des insultes au Président (et avant au ministre de l'intérieur), ça coûte de la Prison ferme en France. Vérifiez, vous verrez que notre propagande nationale a bien masqué cela.
J'ajouterais tout de même qu'il serait extrêmement interessant d'obtenir une étude comparative d'@si sur le vrai traitement d'infos impliquant plusieurs pays et plusieurs tendances éditoriales. Un incident entre la France et la Chine vue par China Daily, Daily telegraphe, Le Monde, Le Figaro et quelques autres nous révêlera sans doute que chaque journaliste est d'abord ethnocentré. Puis parfois un peu analytique. Et enfin, mais rarrissimement critique sur de telles affaires. Et tiens! Ce serait encore plus patent et drôle entre la France et le Royaume Uni!
La colonisation est une oeuvre Européenne. L'impérialisme est un poil plus internationnelement partagée (quoi que). Mais vous utilisez des images Françaises pour faire des reproches tous azimuts à une système qui n'a rien de comparable. La pluralité existe au sein du parti (communiste Chinois, s'entend), peut être plus qu'entre les deux ensembles Etasuniens qui eux aussi revendiquent leur peine de mort. La façon de rentrer dans le parti et de l'influencer est différente, mais les modifications dans son fonctionnement et ses orientations sont indiscutables (plus qu'au sein de notre parti socialiste Français).
Peut de choses sont parfaites dans le système Chinois. Mais nous devrions tourner 7 fois nos doigts sur le clavier avant d'hurler au crime de lèse démocratie. Le point sur lequel je ne peux qu'être d'accord avec vous c'est "la police ne doit pas tirer sur des civils". Et je déplore avec vous le manque de transparence qui accompagne les évênements. Mais il y a eu des émeutes. Des meurtres. Des dégradations importantes. Et dans un tel cas, je ne suis pas sûr que notre police aurait pu ramener le calme sans "bavures" à la Française. Nous savons faire des bavures même lorsque nous n'avons pas d'émeute.
Enfin, si vous lisiez d'autres Forums, vous auriez trouvé sur "rue 89" que des insultes au Président (et avant au ministre de l'intérieur), ça coûte de la Prison ferme en France. Vérifiez, vous verrez que notre propagande nationale a bien masqué cela.
J'ajouterais tout de même qu'il serait extrêmement interessant d'obtenir une étude comparative d'@si sur le vrai traitement d'infos impliquant plusieurs pays et plusieurs tendances éditoriales. Un incident entre la France et la Chine vue par China Daily, Daily telegraphe, Le Monde, Le Figaro et quelques autres nous révêlera sans doute que chaque journaliste est d'abord ethnocentré. Puis parfois un peu analytique. Et enfin, mais rarrissimement critique sur de telles affaires. Et tiens! Ce serait encore plus patent et drôle entre la France et le Royaume Uni!
Mais il y a eu des émeutes. Des meurtres. Des dégradations importantes. Et dans un tel cas, je ne suis pas sûr que notre police aurait pu ramener le calme sans "bavures" à la Française. Nous savons faire des bavures même lorsque nous n'avons pas d'émeute.
Punaiz svp ! Je prends ce passage qui revient très souvent -sous d'autres formes- dans vos messages.
Certes il faut faire attention à ne pas tomber dans l'analyse ethno-centriste et à l'emporte pièce, mais tout de même, si beaucoup ici n'ont pas votre connaissance de la Chine et de sa culture, leurs critiques -même virulentes- sur la politique chinoise à l'égard du Tibet, n'induisent pas qu'ils tiennent pour honorables et exemplaires les politiques occidentales...Ou alors je les ai mal compris.
Punaiz svp ! Je prends ce passage qui revient très souvent -sous d'autres formes- dans vos messages.
Certes il faut faire attention à ne pas tomber dans l'analyse ethno-centriste et à l'emporte pièce, mais tout de même, si beaucoup ici n'ont pas votre connaissance de la Chine et de sa culture, leurs critiques -même virulentes- sur la politique chinoise à l'égard du Tibet, n'induisent pas qu'ils tiennent pour honorables et exemplaires les politiques occidentales...Ou alors je les ai mal compris.
ethnocentriques ;-)
z'avez raison.
Je m'emporte...
Je m'emporte...
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Vous me fendez le coeur, Mona.
Je m'incline, leur éloquence est plus efficace.
Je m'incline, leur éloquence est plus efficace.
avant de dire de telles âneries renseignez vous sur le problème Tibétain et dépassez vos clichez. Il y a suffisamment de témoignages de toutes sorte de Tibétains ayant fuis le Tibet. En France il y a beaucoup d'associations qui viennent en aident aux Tibétains auprès desquels vous pourrez avoir des informations. Sinon faite le voyage en Inde ou au Népal pour rencontrer des exilés de fraiche dates et votre vision de la Chine humanisme qui vient amener le progrès et la richesse à ces pauvres changera. Combien y a t-il de Tibétains à prendre le risque de quitter le Tibet?informations que vous pouvez trouver sur vikipedia comme début:
La prise de contrôle et la présence chinoises au Tibet depuis les années 1950 ont entraîné un nombre important de victimes parmi la population tibétaine, les causes principales en étant les combats, la répression et les famines liées au « Grand bond en avant ». Bien qu'il n'existe pas de consensus sur le chiffrage, leur nombre réel est très probablement de l'ordre de plusieurs centaines de milliers de personnes[9].
Le gouvernement tibétain en exil estime, à la suite d'enquêtes et du recueil de témoignages, que 1 200 000 Tibétains sont morts directement ou indirectement en conséquence de l'occupation du Tibet par l'armée chinoise entre 1949 et 1979[10],[11],[12],[13],[14][15]. Cependant, cette évaluation est remise en cause par certains qui estiment les chiffres exagérés[16].
La Commission internationale des juristes a qualifié dans un rapport de 1959 les massacres perpétrés au Tibet par les autorités chinoises de génocide[17]. Le 11 janvier 2006, la Cour suprême d'Espagne a annoncé qu'elle allait instruire une enquête concernant l'implication de sept anciens dirigeants chinois, entre autres l'ancien président Jiang Zemin et l'ancien Premier ministre Li Peng, dans un génocide au Tibet. Cette instruction est la conséquence d'un arrêté de la Cour constitutionnelle espagnole du 26 décembre 2005 qui autorise le traitement des plaintes pour génocide, même si elles n'impliquent pas de nationaux espagnols[18].
Réfugiés tibétains à Dharamsala, en Inde
Réfugiés tibétains à Dharamsala, en Inde
Selon le gouvernement tibétain en exil, il existerait une politique de transfert de population au Tibet, et un programme d’avortement et de stérilisation forcé des femmes tibétaines[19],[20]. Des dizaines de milliers de femmes tibétaines auraient été contraintes par la force à épouser des colons chinois[21].
Encore aujourd'hui, tous les ans, environ 2 500 Tibétains fuient, au péril de leur vie[22],[23], en traversant l'Himalaya vers le Népal et l'Inde. Environ un tiers de ces réfugiés sont des enfants qui viennent y chercher une éducation en langue tibétaine.
La prise de contrôle et la présence chinoises au Tibet depuis les années 1950 ont entraîné un nombre important de victimes parmi la population tibétaine, les causes principales en étant les combats, la répression et les famines liées au « Grand bond en avant ». Bien qu'il n'existe pas de consensus sur le chiffrage, leur nombre réel est très probablement de l'ordre de plusieurs centaines de milliers de personnes[9].
Le gouvernement tibétain en exil estime, à la suite d'enquêtes et du recueil de témoignages, que 1 200 000 Tibétains sont morts directement ou indirectement en conséquence de l'occupation du Tibet par l'armée chinoise entre 1949 et 1979[10],[11],[12],[13],[14][15]. Cependant, cette évaluation est remise en cause par certains qui estiment les chiffres exagérés[16].
La Commission internationale des juristes a qualifié dans un rapport de 1959 les massacres perpétrés au Tibet par les autorités chinoises de génocide[17]. Le 11 janvier 2006, la Cour suprême d'Espagne a annoncé qu'elle allait instruire une enquête concernant l'implication de sept anciens dirigeants chinois, entre autres l'ancien président Jiang Zemin et l'ancien Premier ministre Li Peng, dans un génocide au Tibet. Cette instruction est la conséquence d'un arrêté de la Cour constitutionnelle espagnole du 26 décembre 2005 qui autorise le traitement des plaintes pour génocide, même si elles n'impliquent pas de nationaux espagnols[18].
Réfugiés tibétains à Dharamsala, en Inde
Réfugiés tibétains à Dharamsala, en Inde
Selon le gouvernement tibétain en exil, il existerait une politique de transfert de population au Tibet, et un programme d’avortement et de stérilisation forcé des femmes tibétaines[19],[20]. Des dizaines de milliers de femmes tibétaines auraient été contraintes par la force à épouser des colons chinois[21].
Encore aujourd'hui, tous les ans, environ 2 500 Tibétains fuient, au péril de leur vie[22],[23], en traversant l'Himalaya vers le Népal et l'Inde. Environ un tiers de ces réfugiés sont des enfants qui viennent y chercher une éducation en langue tibétaine.
Il y a d'autres forums ou vous trouverez des réponses bien plus pertinentes que je ne saurais le faire, et dépourvues des soupçons que vous me portez.
Vous m'exhortez a me renseigner sur le million deux cents mille morts. Vérifiez aussi. Lisez les autres Forums. Je n'entrerais pas dans votre polémique. La mienne est naturellement morte avec l'aide d'@si qui a traite le problème de la couverture des media Français au sujet des émeutes Tibétaines.
Na
Vous m'exhortez a me renseigner sur le million deux cents mille morts. Vérifiez aussi. Lisez les autres Forums. Je n'entrerais pas dans votre polémique. La mienne est naturellement morte avec l'aide d'@si qui a traite le problème de la couverture des media Français au sujet des émeutes Tibétaines.
Na
Pour moi, compte tenu des témoignages de touristes occidentaux (un canadien et un suisse ou le récit particulièrement fort d'un français, il est erroné de considérer que les affirmations du gouvernement chinois seraient complètement fausses.
A toutes les personnes que je parlent, ici en France, il leur semble acquis que les affirmations du gouvernement et de ses médias chinois sont fausses, c'est-à-dire que les Tibétains n'ont pas commis d'actes atroces. Pourtant, du fait de ces témoignages, il est clair que des groupes de Tibétains ont effectivement lynchés, avec une violence inouïe, et parfois jusqu'à la mort, tous les chinois Han qu'ils ont rencontrés.
Donc il n'y a pas que du faux dans ce que dit le gouvernement chinois, mais ce qui est me semble-t-il important à noter, c'est d'une part qu'à partir de la vérité le gouvernement chinois applique une systématique déviation de l'interprétation, en mettant tout sur le dos du dalaï-lama, et d'autre part il fait peu de mensonges "frontaux", mais applique la négation systématique avec beaucoup d'aplomb de certaines vérités (sur les actes de l'armée chinoise, sur le génocide culturel, etc.). Mentir frontalement, c'est prendre le risque de "perdre la face". Mentir par omission ou dénégation offre la possibilité de mieux s'en sortir au cas où la vérité finirait par être connue (i.e. : "on ne savait pas").
Bien que je sois content qu'@SI sorte enfin du Franco-français, je suis un peu déçu par ce sujet, qui par exemple utilise un "dit-on" quand il s'agit des témoignages de lynchages perpétrés par les Tibétains, et qui en contraste apparaît beaucoup plus affirmatif sur le témoignage de main-mise du l'armée chinoise : c'est surtout l'opposition des textes autour de la phrase "Une version un peu différente de" qui me choque : vous opposez deux types de témoignages, mais cela correspond à mon avis clairement à deux temps différents de ce qui s'est passé. Donc ils ne s'opposent pas, mais se complètent. Les deux ont eu lieu.
Dans ce sujet, il manque l'objectivité permettant de :
- comprendre que des Tibétains ont vraiment commis des actes atroces, ce qui est représenté par les "13 morts innocents" comptés par le gouvernement chinois (sans doute tous des Han, les Tibétains morts ne comptant manifestement pas pour le gouvernement)
- qu'ensuite l'armée chinoise a fait son oeuvre et a tué de 80 à 100 Tibétains (au moins), et a arrêté des centaines d'autres.
- l'armée a alors verrouillé toute la ville.
Concernant le dalaï-lama, il me semble qu'il a un très gros problème d'autorité sur ses gens et son peuple. Il l'avoue lui-même en disant qu'il n'a pas de contrôle sur ce mouvement tibétain ultra-violent et en menaçant de démissionner. Une partie des exilés tibétains rejetent en bloc la politique non-violente du dalaï-lama, et il est possible que ce soit un ou plusieurs de ces mouvements plus jeunes qui aient préparés les actes de violence de Lhassa, car il y a sans doute eu préparation comme l'indique le touriste suédois.
Je suis surpris par la fréquence dans les déclarations du gouvernement chinois et de ses médias de l'expression "clique du dalaï-lama" au lieu de (présent mais moins souvent) dire tout simplement "le dalaï-lama". Pourtant ils le détestent fortement, pourquoi ne pas toujours l'accuser directement ? Ce terme de clique apparaît dans l'accusation du 1er ministre Wen Jiabao : "Nous avons les preuves, et les faits sont avérés que ces incidents ont été fomentés et organisés par la clique du dalaï lama".
La présence de ce terme me fait poser la question : "et si ce n'était pas si faux que cela ?" c'est-à-dire de penser qu'une partie des proches du dalaï-lama (cette fameuse "clique"), déçue par sa politique de "voie moyenne" non violente, seraient en train de le trahir, voire de le manipuler, et aurait bel et bien cherché à instiller l'idée d'une révolte violente à certaines groupes de jeunes tibétains.
Le sujet d'@SI est clairement subjectif, et se base sur un sentiment général en occident que tous les Tibétains seraient pacifiques comme le dalaï-lama. C'est un peu comme pour le combat de l'indépendance de l'Inde, où tout le monde connaît Gandhi, mais peu de gens connaissent Subhas Chandra Bose.
Autre exemple : "Son hôtel n'a plus d'électricité, certainement pour éviter toute connexion Internet." Ben je ne sais pas où @SI sort ce lien de cause à effet, car je trouve que c'est un peu idiot comme raisonnement, il me semble plus logique de penser que l'électricité a été coupée du fait des incendies (pour permettre aux pompiers d'agir, pompiers que l'on voit sur certaines vidéos). Pour bloquer Internet, il suffit de verrouiller le routeur principal (ce que les Chinois savent très bien faire).
Et en plus pour finir, le sujet ne fait pas mention des cas avérés de violences de l'armée chinoise, cas avérés parce qu'ils ont eu lieu dans d'autres lieux et provinces que Lhassa (étant bien entendu qu'il est évident que la même violence a été appliquée par l'armée chinoise à Lhassa, mais personne ne semble pour le moment être arrivé à avoir de photos ou de témoignages direct, sauf le fait d'avoir entendu des coups de feu dans la nuit de vendredi à samedi).
Il n'est pas fait mention non plus de la source principale de la haine des jeunes Tibétains : le non accès aux bénéfices de la croissance, l'exclusion du monde du travail, les commerces et les entreprises étant majoritairement aux mains des Han, la persécution policière, etc. Cela est hors de proportion (quoique...) mais je ne peux m'empêcher de faire le parallèle avec la situation des jeunes issu de l'immigration dans nos banlieues françaises.
A toutes les personnes que je parlent, ici en France, il leur semble acquis que les affirmations du gouvernement et de ses médias chinois sont fausses, c'est-à-dire que les Tibétains n'ont pas commis d'actes atroces. Pourtant, du fait de ces témoignages, il est clair que des groupes de Tibétains ont effectivement lynchés, avec une violence inouïe, et parfois jusqu'à la mort, tous les chinois Han qu'ils ont rencontrés.
Donc il n'y a pas que du faux dans ce que dit le gouvernement chinois, mais ce qui est me semble-t-il important à noter, c'est d'une part qu'à partir de la vérité le gouvernement chinois applique une systématique déviation de l'interprétation, en mettant tout sur le dos du dalaï-lama, et d'autre part il fait peu de mensonges "frontaux", mais applique la négation systématique avec beaucoup d'aplomb de certaines vérités (sur les actes de l'armée chinoise, sur le génocide culturel, etc.). Mentir frontalement, c'est prendre le risque de "perdre la face". Mentir par omission ou dénégation offre la possibilité de mieux s'en sortir au cas où la vérité finirait par être connue (i.e. : "on ne savait pas").
Bien que je sois content qu'@SI sorte enfin du Franco-français, je suis un peu déçu par ce sujet, qui par exemple utilise un "dit-on" quand il s'agit des témoignages de lynchages perpétrés par les Tibétains, et qui en contraste apparaît beaucoup plus affirmatif sur le témoignage de main-mise du l'armée chinoise : c'est surtout l'opposition des textes autour de la phrase "Une version un peu différente de" qui me choque : vous opposez deux types de témoignages, mais cela correspond à mon avis clairement à deux temps différents de ce qui s'est passé. Donc ils ne s'opposent pas, mais se complètent. Les deux ont eu lieu.
Dans ce sujet, il manque l'objectivité permettant de :
- comprendre que des Tibétains ont vraiment commis des actes atroces, ce qui est représenté par les "13 morts innocents" comptés par le gouvernement chinois (sans doute tous des Han, les Tibétains morts ne comptant manifestement pas pour le gouvernement)
- qu'ensuite l'armée chinoise a fait son oeuvre et a tué de 80 à 100 Tibétains (au moins), et a arrêté des centaines d'autres.
- l'armée a alors verrouillé toute la ville.
Concernant le dalaï-lama, il me semble qu'il a un très gros problème d'autorité sur ses gens et son peuple. Il l'avoue lui-même en disant qu'il n'a pas de contrôle sur ce mouvement tibétain ultra-violent et en menaçant de démissionner. Une partie des exilés tibétains rejetent en bloc la politique non-violente du dalaï-lama, et il est possible que ce soit un ou plusieurs de ces mouvements plus jeunes qui aient préparés les actes de violence de Lhassa, car il y a sans doute eu préparation comme l'indique le touriste suédois.
Je suis surpris par la fréquence dans les déclarations du gouvernement chinois et de ses médias de l'expression "clique du dalaï-lama" au lieu de (présent mais moins souvent) dire tout simplement "le dalaï-lama". Pourtant ils le détestent fortement, pourquoi ne pas toujours l'accuser directement ? Ce terme de clique apparaît dans l'accusation du 1er ministre Wen Jiabao : "Nous avons les preuves, et les faits sont avérés que ces incidents ont été fomentés et organisés par la clique du dalaï lama".
La présence de ce terme me fait poser la question : "et si ce n'était pas si faux que cela ?" c'est-à-dire de penser qu'une partie des proches du dalaï-lama (cette fameuse "clique"), déçue par sa politique de "voie moyenne" non violente, seraient en train de le trahir, voire de le manipuler, et aurait bel et bien cherché à instiller l'idée d'une révolte violente à certaines groupes de jeunes tibétains.
Le sujet d'@SI est clairement subjectif, et se base sur un sentiment général en occident que tous les Tibétains seraient pacifiques comme le dalaï-lama. C'est un peu comme pour le combat de l'indépendance de l'Inde, où tout le monde connaît Gandhi, mais peu de gens connaissent Subhas Chandra Bose.
Autre exemple : "Son hôtel n'a plus d'électricité, certainement pour éviter toute connexion Internet." Ben je ne sais pas où @SI sort ce lien de cause à effet, car je trouve que c'est un peu idiot comme raisonnement, il me semble plus logique de penser que l'électricité a été coupée du fait des incendies (pour permettre aux pompiers d'agir, pompiers que l'on voit sur certaines vidéos). Pour bloquer Internet, il suffit de verrouiller le routeur principal (ce que les Chinois savent très bien faire).
Et en plus pour finir, le sujet ne fait pas mention des cas avérés de violences de l'armée chinoise, cas avérés parce qu'ils ont eu lieu dans d'autres lieux et provinces que Lhassa (étant bien entendu qu'il est évident que la même violence a été appliquée par l'armée chinoise à Lhassa, mais personne ne semble pour le moment être arrivé à avoir de photos ou de témoignages direct, sauf le fait d'avoir entendu des coups de feu dans la nuit de vendredi à samedi).
Il n'est pas fait mention non plus de la source principale de la haine des jeunes Tibétains : le non accès aux bénéfices de la croissance, l'exclusion du monde du travail, les commerces et les entreprises étant majoritairement aux mains des Han, la persécution policière, etc. Cela est hors de proportion (quoique...) mais je ne peux m'empêcher de faire le parallèle avec la situation des jeunes issu de l'immigration dans nos banlieues françaises.
Son Immensité la Chine sait préserver nos yeux avides de consommations, de tous heurts et violences, ou presque.
Notre Ministre des Affaires étrangères ravale ses indignations et protestations du passé en de piteux propos bafouillés, dissimulant à peine sa gêne lorsqu’il dit que boycotter n’est pas jouer…
Nous avons bien besoins de "tigres en papier JT" recyclés par des flagorneurs et des cabotins de circonstances.
Les Droits de l'homme sont bien défendus en France, sa patrie d'origine.
Notre Ministre des Affaires étrangères ravale ses indignations et protestations du passé en de piteux propos bafouillés, dissimulant à peine sa gêne lorsqu’il dit que boycotter n’est pas jouer…
Nous avons bien besoins de "tigres en papier JT" recyclés par des flagorneurs et des cabotins de circonstances.
Les Droits de l'homme sont bien défendus en France, sa patrie d'origine.
Résultat : aujourd'hui, officiellement, seul le correspondant en Chine de The Economist, James Miles, est encore sur place. Dans son dernier compte-rendu, il raconte d'ailleurs comment il a été arrêté à quelques mètres de l'entrée d'un monastère, où les heurts avaient commencé le 10 mars dernier. « Votre correspondant a été emmené au commissariat pour un bref interrogatoire et une vérification de ses autorisations avant d'être libéré. Des soldats l'ont arrêté et ont effacé ses photographies (les étrangers ne sont pas autorités à en prendre) ». Des représentants du gouvernement lui ont rendu visite à son hôtel et lui ont conseillé de ne pas sortir, "pour sa propre sécurité". On peut cependant voir quelques photos qu'il a réalisées sur le site de The economist.
Quand la police française fait un travail douteux, je veux dire appliquer une règle de circulation de façon douteuse et surtout injuste, il n'est pas question non plus de les photographier : essayez donc ...
Quel est ce citoyen malveillant qui photographie cette politice injuste ? Le citoyen n'est-il pas capable aussi de juger ? Le citoyen est-il obligé d'avoir un juge à ses côtés pour avoir bon Droit ? Es-ce parce que le jugement de certains citoyens est mauvais que ceux qui savent juger doivent supporter la repression de la violence d'État ?
Machiavélique !
Le problème qu'il se pose partout, c'est que ce sont ces outils de la violence de l'État, violence contre ceux qui les mirent en place, ou qui sont supposé les avoir mis en place. Ces outils deviendront de plus en plus précis et de plus en plus des outils de répression, les nanotechnologies aidant.
Quand la police française fait un travail douteux, je veux dire appliquer une règle de circulation de façon douteuse et surtout injuste, il n'est pas question non plus de les photographier : essayez donc ...
Quel est ce citoyen malveillant qui photographie cette politice injuste ? Le citoyen n'est-il pas capable aussi de juger ? Le citoyen est-il obligé d'avoir un juge à ses côtés pour avoir bon Droit ? Es-ce parce que le jugement de certains citoyens est mauvais que ceux qui savent juger doivent supporter la repression de la violence d'État ?
Machiavélique !
Le problème qu'il se pose partout, c'est que ce sont ces outils de la violence de l'État, violence contre ceux qui les mirent en place, ou qui sont supposé les avoir mis en place. Ces outils deviendront de plus en plus précis et de plus en plus des outils de répression, les nanotechnologies aidant.
Je suppose que le gouvernement chinois va bientôt produire les preuves qu'il prétend détenir: le Dalaï Lama, farouche terroriste contre-révolutionnaire, détiendrait des armes de destruction massive... il fabriquerait de la spiritualité par exemple... terriblement dévastateur, la spiritualité...
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Ben voyons : Vive la démocratie chinoise !
Ben voyons c'est un complot !
A ceux qui s'émerverveillent du Dalaï Lama : J'attends vos réactions... vous fidèle de "La clique du Dalaï Lama"...
Alors que faites vous ?
Merci Sophie de soulever cette dramatique polémique. Madeleine
Ben voyons c'est un complot !
A ceux qui s'émerverveillent du Dalaï Lama : J'attends vos réactions... vous fidèle de "La clique du Dalaï Lama"...
Alors que faites vous ?
Merci Sophie de soulever cette dramatique polémique. Madeleine