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Un blogueur déclenche une "guerre du sida" entre Val et Mediapart

Après Val contre Siné, Val contre Plenel et Mediapart ?

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La vérité officielle du sida date du "fascisme amical" de Reagan. Beaucoup d'intellos se sont marrés en l'entendant, à l'époque : c'était, comme disait Laure Adler, tellement énorme ! Et puis, dans les premiers, Foucault en est mort, lui qui savait forcément tout de la vérole, alors qu'il n'en a pratiquement jamais parlé. Mais voilà, la vérole, par son annonce de mort symbolique, fait partie des rites de passage à l'âge adulte, en Occident chrétien. Ce sont les médecins qui l'exerçaient, ils ont été depuis remplacés par les biologistes, depuis Pasteur, au sujet duquel Pelloux se trompait : il n'était pas médecin. Certes , avec le sida,il y avait de quoi s'effrayer de voir se propager une terreur aussi sorcière et médiévale... Car la vérole date de la fin du moyen âge, 1494, et d'ailleurs contribue à le terminer, car elle fait partie de "l'humanisme" de la Renaissance... Pendant trente ans, elle permit à la médecine de prétendre soigner des maladies de peau que l'Eglise refusait de traiter, car elle les tenait pour signes de punition divine, en les réunissant toutes sous le nom de lèpre. Un tribunal écclésiastique décidait, sans médecin, mais avec le concours de lépreux avérés, si le suspect était lépreux ou pas. Ensuite il était symboliquement enterré, et viré de la ville, dans une léproserie où il n'était pas soigné. Grâce à l'imprimerie, la médecine répandit le bruit, dans toute l'Europe, d'une maladie de peau aux multiples symptômes, apparue à Naples à la suite d'une visite des marins de Colomb retour d'Amérique. Les premiers remèdes proposés à cette nouvelle "maladie" furent doux, la décoction de bois de gaiac, mais au bout de trente ans, en même temps que s'inaugurait le puritanisme protestant, on décida que le remède devait être pire que le mal, pour renforcer le mariage et mettre les hommes au travail, ou à la guerre, coloniale ou de religion. On soigna alors par les onguents au mercure, qui tuèrent, avec les étuves, beaucoup de patients, horriblement. Ce qui rendit un si signalé service à la société civile que le médecin put se sédentariser, ce qui fait de cet épisode un mythe fondateur absolu de la médecine, qui dura jusqu'à 1945, où il fallut repeupler l'Occident après le massacre. Alors la pénicilline apparut, miraculeusement, permettant le baby boom. Mais que firent ses enfants, dont je suis ? Mai 68, la seule révolte populaire, depuis mille ans, qui n'ait pas été fomentée par les bourgeois pour diminuer les impots et taxes de l'Eglise ou de la noblesse.Et qui revendiquait l'érotisme.
Vous vous obnubilez à peu près tous, charmants blanc-becs, sur la théorie du complot. Certes, comme le sida est une sorcellerie de bazar, l'individu isolé en reçoit la nouvelle comme celle d'un complot : c'est évident qu'on le persécute dans ce qu'il a de plus intime. Mais en réalité, quand on mesure les moyens mis en oeuvre, dès le début, pour l'installer dans les têtes, où c'est bien là qu'il fait le plus de dégâts, c'est au contraire d'une croisade qu'il s'agit, et dieu sait si les Etats Honnis d'Amérique en sont friands, avec leur calvinisme dément, et leur puritanisme sordide. Souvenez-vous de l'affaire Lewinski...Et essayez de lire là-dessus autre chose que les métaphores enculeuses de la biologie. Il y a tant d'autres angles à explorer, à commencer par l'anthropologie, la psychanalyse, la philo, l'histoire, j'en passe. Mais vous ne trouverez rien de tout cela, nulle part. Il faudra, comme moi, vous payer quinze ans de lectures pour en savoir un minimum... Bon courage mes chéris !
Certaines personnes ressentent le poids terrible de la masse sur leurs épaules et veulent s'en démarquer. Alors dès qu'une tendance de pensée touche la masse, ils sont "sceptiques"... Sceptiques sur le réchauffement de la planète, sceptiques sur les chambres à gaz, sceptiques sur le SIDA, sceptiques sur le 11 sept.. Pardon, pardon, j'ai pas envie d'offenser qui que ce soit :) )

Quand je les vois, j'ai l'impression qu'ils veulent par là se sentir supérieur à la masse, plus intelligents que "les moutons", sans pour autant faire d'effort intellectuel. Leurs avatars sur internet sont des images de matrix, un code barre, un truc écrit avec une police d'écriture fissurée, histoire de montrer qu'ils ne sont pas des numéros, des briques dans le mur, "eux".

Mais au lieu de penser par eux même, comme ils pensent faire, ils adoptent les automatismes inverses de ceux de la masse. Dès qu'ils perçoivent un sujet récurrent dans les talk shows ou dans les informations, ils sont systématiquement "sceptiques".

En fait, ce que je leur reproche, c'est d'être sceptique parce qu'ils voient les autres croire et qu'ils ne veulent pas leur ressembler, pas parce qu'ils ont des éléments réellement troublants qui les conduisent à douter. Ceux là, ils les cherchent après s'être convaincu du complot, ce qui donne des explications très très capillotractées.
Avez-vous entendu chers @sinautes le lapsus de Val en parlant de "Médiaparc"

Normal qu'il s'en prenne à Internet qui soutient Siné.

En même temps je ne trouve pas que c'est une super idée aux sites d'infos d'héberger des blogs, c'est source de confusion : la preuve avec cette histoire.
Qui a demande son avis a M. Val? Il devrait plutot son temps d'antenne pour faire son travail de journaliste au lieu de chercher a assainir internet...vaste programme.
Je pense que ce Monsieur plus tout jeune est depasse par un media jeune, lui, qui est l'avenir du papier.
On tape sur ce que l'on ne comprends pas.
Rame Val, c'est loin l'URSS...

On ne lui a pas dit que c'était fini depuis un moment, il a le coeur fragile, le pauvre chou !

***
Val est un cadre commercial qui rame pitoyablement pour réparer ses conneries.
C'est un coup à, vous faire aimer les licenciements...
Je suis atterré par ce procureur de la pensée unique ( la sienne ) qu'est Val.
Il vient de découvrir que le net était truffé de fakes et de complots, grand bien lui fasse...

Personnellement, je n'accorde aucun crédit à cet " article " sur le sida, mais c'est la base du complot : " On nous a menti sur plein de choses, alors pourquoi pas ça ? "
Qu'il soit relayé sur le net ne me pose aucun problème. Je me dis juste, après l'avoir lu en diagonale : " Quel tissu de conneries " . C'est tout.

Les " complotistes " arrivent à pourrir leur cause tout seuls. Si je suis persuadé que l'administration américaine a menti sur le 11 Septembre, le coup de l'avion disparu ou de la destruction programmée, je ne gobe pas. ( sauf peut-être pour la tour 7 )

Bref, tout le monde peut dire ce qu'il veut sur le net et c'est très bien. On est assez grands pour juger nous-mêmes, merci msieur Val. ( Vous aurez remarqué qu'il a quand même réussi à placer la Shoah dans son commentaire, quel artiste ! )
Pfff, quel ennui....Val et ses oukases, Plenel et ses vapeurs...
2 choses néanmoins m'ont fait réagir, toutes deux à tirer de la chronique deVal sur France inter:
1°/ Selon lui, un cadre technico commercial est un benêt incapable d'avoir un avis, aussi stupide soit-il. Les cadres commerciaux apprécieront...
2°/ Val fait la guerre à Internet ? Tant mieux, il l'a déjà perdue.
Nous pourrions peut-être lancer une souscription pour offrir une Kalachnikov à Val (Ceux qui veulent savoir à quoi ça ressemble cliquent ICI)

Ainsi pourrait-il éliminer ses ennemis promptement, sans perdre de temps avec les tribunaux français dont l'incroyable lenteur est la principale caractéristique !

Parce qu'il n'a pas que ça à foutre Val, il faut aussi qu'il relise les articles de ses domestiques (il oublie trop souvent), qu'il dépense un peu des 400.000 €uros qu'il a gagné l'année dernière et qu'il fasse semblant d'écrire un livre par-ci, par-là...

On est pas là que pour rigoler, bande de crétins !

***
Effectivement Val continue son pétage de plomb... Médiapart a clairement dénoncé cet article, c'est bon la messe est dite. Mais non comme l'a écrit Fan de canard l'amalgame continue pour que Val nous assène ses pauvres raisonnements... Ce qui me fait rire c'est que ça conception d'internet ressemble furieusement à celle que Frank Louvrier le conseiller com de Sarko avait écrite dans un rebond de libé.
Val caution de "gôche" comme ministre de la communication dans un futur gouvernement, franchement voilà qui aurait de la gueule !
En écoutant la rubrique de Val , deux fois , je me dis que ce type ne tourne pas rond.

Premierement une malhonêteté: Val accuse Médiapart et ne dit pas que cette rubrique a été écrite par un blogueur et non par la rédaction.

Deuxiemement le mélange des genres qui à l'air d'être sa spécialité:Offuscation, dénonciation, colere, mépris : le Sida, Les tours de New york, l'état d'Israël ,les anti-sionistes, cacahouettes et blablabla.
Monsieur Val travaille t-il pour la Licra? Est-il chargé de colporter le sionisme sur les ondes nationales?
Qu'il propage ses idées dans son journal pourquoi pas, mais je ne veux pas payer la redevance pour entendre ses propos, puisque je n'ai jamais aimé ses résonements.

Val pense que les tarés qui utilisent internet ne savent pas faire la part des choses: Il est plus facile de cliquer que de tourner une page. ..Je n'aime pas je zappe...Val a trouvé probablement en y passant l'été un sujet qui fâche: ses éditos fâchent aussi ,donc je ne les lis pas!

Il est trés certainement offusqué par Internet qui lui a mené la vie dure cet eté grace à l'affaire Siné ou des milliers d'internautes se sont permis de mettre en doute sa parole, la seule qui vaille.
Tarés, nazis, fanatiques: voila ce que dit de nous les internautes philippe Val. C'est nous faire bien trop d'honneur!

Ringard il ne semble pas s'être rendu compte que si nous sommes passés à Internet c'est parceque la presse française, tenue par les financiers Buygues, Lagardere, Dassaut, Bolloré et Rothchild ont bailloné les journalistes et que nous bouffons tous les jours du papier prémaché. Les journalistes de talent (un peu de cirage ) sont partis voir ailleurs, virés soit pour impertinence ou politiquement incorects ont fondés des médias "on line". Grace leur soit rendue, nous pouvons maintenant lire autre chose que la pensé unique des hommes d'affaire.

L'affaire Siné aura servi a faire tomber le masque de Philippe Val,ses mensonges, son intolérance-rance, ses haines,délires et sa mauvaise foi.
Bref un type pas fréquentable!
Ah ! ah ! ah !

Val en professeur de démocratie... Le "service public" ne cesse de m'en donner pour mon argent,

décidément...

***
Val ne va plus dormir ! Même les comiques sarkozystes se vautrent dans les théories conspirationistes ! Sur Internet ? NON ! Sur Europe 1 ! Mais à qui se fier ??

[large]Bigard et le 11/09[/large]
... avec à la clef un joli lapsus révélateur face à Demorand en appelant Mediapart... Mediaparc. Je ne suis pas sûr que ce soit involontaire.
Mais ce mot pour lui résume à lui seul la vision "fourre-tout" qu'il a d'internet.
Plutôt que critiquer et dénoncer cet article comme il est en droit de le faire, il faut qu'il étende son mépris à un site entier et faire comme si les articles précédemment publiés par ce site étaient nuls et non avenus. Et puis bien sûr, faut propager le raisonnement à la toile elle-même. S'il n'a pas parlé des pédophiles et des antisémites dans ce même billet, c'est qu'il n'a pas dû avoir le temps de le faire.
Bon sang que je ne supporte plus ce manque d'intelligence de constamment faire l'amalgame entre des choses qui n'ont rien à voir, et en profiter pour régler des comptes du temps du financement du PS etc.. histoire de tenter de convaincre et de laisser croire que ce rappel est en rapport avec l'article en question.
Sa logique réaction, s'il lisait mon commentaire, serait de dire face à Demorand "Voyez, Fan de canard sait avant tout le monde que le virus du sida n'existe pas, car il lit les articles d'Arrêt sur images, vous savez ? ce site qui aurait été supprimé du PAF à cause de son ton dérangeant. Fan de canard ne va pas dans les hôpitaux, car il sait d'avance que les malades en fait, à l'instar des infirmières, sont des acteurs." etc. Alors qu'en me lisant bien, il aurait vu en pensant un petit peu, que je n'ai émis aucun avis sur le billet du bloggueur.
Histoire de bien arroser l'internaute de discrédit en lui prêtant par sous-entendus des propos qu'il n'a pas tenus en mêlant un propos détourné de quelques lignes, le site hébergeant ce même propos, et pour finir, internet lui même qui lui a servi de support (de Satan) à coucher ses propos révisionnistes.
Voilà comment il "raisonne", Val.
En accusant les gens, le monde d'être ce qu'il est lui-même. La preuve en est faite par cette analyse grossièrement ironico-humoro-satirique pour peu que l'on gratte un peu.
Val fait comme s'il ne savait pas lire. Val fait comme s'il retirait quelques mots-clefs du contexte d'un article, en commençait son raisonnement à partir de ces mêmes mots.
Val devrait se licencier lui-même, s'il lisait ses propres mots de la même manière.
J'aurais une petite traduction à offrir, encore une fois depuis le blog d'Arthur Silber

Il discute de la manière dont les Libéraux se sont attaqués au Révérend Wright pour avoir dit que Dieu maudissait l'Amérique (après avoir cité un certain nombre d'actions du gouvernement Américain où des innocents ont été maltraités). C'était un vieil extrait ressorti hors contexte par Fox News pour embarrasser Obama. Lequel a ensuite rejeté Wright. Wright a laissé filé quelques semaines, mais il a fini par passer à la télé pour "contre-attaquer". En l'occurence, il a été très évasif et plutôt mou. Mais il a sorti la phrase qui tue : Obama est un politicien, c'est normal qu'il me rejette. C'est là que les Libéraux ont été les plus durs, puisque Obama n'est justement pas sensé être un politicien comme les autres. Voici une partie de ce que dit Silber, suivi de la traduction en vitesse:

"But consider the nature of Stark's remark. At some point in the future, I intend to discuss how everyone in American life now views him or herself as a professional psychologist, fully credentialed and able to diagnose every psychological malady at a distance of thousands of miles, without benefit of ever talking to the subject even once. We saw this kind of thing on full display in the reaction of many people to the Wright-Obama controversy. I offered some comments about a post by Digby that I found especially shocking on that subject, and most of her post is at the far edges of idiotic. But I haven't yet noted this remark of Digby's: "But Wright's latest round of media appearances have not seemed to me to be any kind of defense of liberalism or the black church or even Black Liberation Theology so much as one man's desire to deny a rival his destiny." Obama's "destiny"? Is it preordained, written in the stars as it were? Pity the person who thinks in such bathetic terms. Out with you -- and perhaps off to the reeducation camp -- if you dare to deny Obama his destiny! The Democratic apologists, who fear an original thought or a sustained attack on American exceptionalism more than they fear Jack the Ripper bearing down on them with a fully-loaded arsenal of the sharpest knives ever manufactured, did succeed in driving Wright underground and entirely out of the primary. O brave progressives!

But on what basis, pray tell, does Digby conclude that Wright viewed Obama as a rival (her italics)? To use one of certain liberals' own favorite put-downs: this is making shit up, because the shit in question happens to aid your argument of the moment. This kind of faux-psychology is irresponsible in the extreme, and it should be deeply insulting, not only to the person so "diagnosed" (read: attacked and dismissed), but to any adult capable of minimal thought. I suppose it may be possible that Wright viewed Obama as a rival, but neither Digby, nor you, nor I nor anyone else knows that in the absence of Wright's confession on the point, or before spending considerable time talking to the man. But note the further effect of this attack and dismissal that parades as a psychological diagnosis: it demeans the man, and it means that you do not have to engage the argument. And beneath the surface, dualism makes its appearance once again; the diagnosis means that Wright has bad motives and is a bad man, at least in part. It is therefore a good thing and a valid response to ignore the substance of what he had to say. "


Mais considérez la nature des remarques de Stark. A un moment dans le futur, je discuterai de la façon dont tous les Américains se considèrent comme des psychologues diplômés, entièrement légitimes, et capables de diagnostiquer n'importe quelle maladie psychologique à plusieurs milliers de kilomètres de distance, sans avoir jamais parlé au sujet ne serait-ce qu'une fois. Nous avons vu ce genre de chose en grandeur nature lors de la réaction de nombre de personnes à la controverse Wright-Obama. J'ai offert quelques commentaires sur un post de Digby que j'ai trouvé particulièrement choquant sur le sujet, et presque tout son post est aux frontières lointaines de l'idiotie. Mais je n'ai pas encore parler de cette remarque de Digby: "Mais la dernière tournée de Wright dans les médias ne m'a pas semblé être une défense du libéralisme ou de l'église black ou de la Théologie de la Libération Black, mais plutôt le désir d'un homme de nier à un rival son destin." Le "destin" d'Obama ? C'est décidé, écrit dans les étoiles ? Malheureux celui qui pense en des termes aussi pathétiques. C'en est fini de vous -- et allez peut-être en camp de rééducation -- si vous osez nier à Obama son destin ! Les défenseurs des Démocrates, qui craignent plus une pensée originale ou une attaque soutenue contre l'exceptionnalisme Américain qu'ils ne craignent Jack l'éventreur se jetant sur eux avec un arsenal des couteaux les plus coupants jamais créés, ont réussi à enterrer Wright et à le faire disparaître complètement des primaires. Oh braves progressistes !

Mais sur quelle base, qu'on me le dise, est-ce que Digby conclut que Wright voyait Obama comme un rival ? Pour reprendre l'un des rejets favoris de certains libéraux: c'est inventer une connerie, parce que la connerie en question aide votre argument du moment. Ce genre de pseudo-psychologie est complètement irresponsable, et elle devrait être profondément insultante, non seulement pour la personne ainsi "diagnostiquée" (ou plutôt: attaquée et exclue), mais aussi pour tout adulte capable d'un minimum de réflexion. J'imagine qu'il serait possible que Wright voie Obama comme un rival, mais ni Digby, ni vous, ni moi, ni personne ne peut le savoir sans la confession de Wright sur ce point, ou avant d'avoir passer un temps considérable à parler avec lui. Mais remarquez l'effet ultérieur de cette attaque et de cette exclusion qui se donne des airs de diagnostique psychologique: elle diminue l'homme, et elle signifie que vous n'avez pas à entrer dans le débat. Et sous la surface, le dualisme refait son apparition une fois de plus; le diagnostique signifie que Wright avait de mauvaises intentions et qu'il est un homme mauvais, au moins en partie. Il est donc une bonne chose et une réponse valide d'ignorer le fond de ce qu'il a eu à dire.


Je pense que certaines personnes devraient réfléchir avant de diminuer les gens qui émettent des pensées contraires aux théories officielles. Elles devraient voir qu'elles n'ont aucun moyen de savoir ce qu'elles avancent. Qu'elles ne peuvent que s'attaquer au contenu de ce qui est dit, et pas à la personnalité de l'auteur des propos, personnalité qui leur est hors d'atteinte sur internet.
Il y a une grosse erreur à la fin de la réponse de Mediapart :
"Val a donc trouvé un nouvel ennemi : nous, mais aussi Internet et internautes."

Or, il a y bien longtemps que Val s'acharne sur internet. Il est complètement passé à côté du truc. Peut-être aussi une forme de snobisme intello à 2 francs, le mec prêt à dire des grosses conneries du moment qu'il se fait remarquer.

DS dit souvent dans les émissions que le public d'@si est assez jeune. Permettez moi donc de vous présenter ici l'une des premières polémiques d'envergure de l'internet francophone, dont Val était à l'origine, déjà.

Ça se passait en janvier 2001 (Déjà ! Seulement !). Et principalement sur un site, Uzine.net, dont on trouve encore les archives sur le Net.

C'est un édito de Val qui a mis le feu aux poudres :

« Qui est prêt à dépenser de l’argent à fonds perdus pour avoir son petit site personnel ? Des tarés, des maniaques, des fanatiques, des mégalomanes, des paranoïaques, des nazis, des délateurs qui trouvent là un moyen de diffuser mondialement leurs délires, ou leur haine, ou leurs obsessions. » (Philippe Val, Charlie Hebdo, 17/01/01).

Voilà comment le gars voyait le réseau à l'époque. Manifestement, il n'a pas changé d'avis. Or, à cette époque, celle des netscape navigator, des connexions 56k (et encore...), des sites sans Flash conçu "à la main", des premiers providers (à l'époque, on ne disait pas FAI), des premiers forums de discussion, on s'inquiétait beaucoup de la pression des grands groupes (souvenez vous, Vivendi et Messier...) sur la Toile. Des animateurs de sites dits "indépendants" (ancêtres des blogs) avaient même écrit un manifeste, le "Manifeste du Web indépendant". Ils passaient beaucoup de temps (et sans doute d'argent) sur la Toile, devinant les potentialités futures (ou déjà présentes) de l'outil, en termes de liberté d'expression et de possibilité pour chacun "d'être le média".

La polémique a pris des proportions énormes. Beaucoup d'internautes ont annoncé qu'il n'achèteraient plus Charlie Hebdo, et je date de cette époque le début de la fin de ce journal. Le gars qui animait bénévolement le site "non officiel" de l'hebdo avait même décidé de jeté l'éponge, complètement dégouté par la position de Val (forcément, il s'était senti visé par l'edito de Val).

Pour ceux que ça intéresse, vous trouverez un historique de cette affaire sur :
Val tragique à Charlie : un mort

C'est assez rigolo de relire ça aujourd'hui. On mesure ainsi la vitesse sidérante de l'évolution d'Internet (pas seulement les technologies, mais aussi et surtout les pratiques).
L'un des (beaux) restes de cette période et du "Manifeste" est le site Rezo.net, portail de gauchos fourmillant d'infos et de points de vue, que beaucoup d'entre vous connaissent sans doute (créé avant les systèmes de syndication et les flux RSS je crois... belle anticipation).

Une question : quelqu'un a des nouvelles d'ARNO* ? C'était le principal animateur d'Uzine, et j'ai le souvenir d'une très belle plume.
Le problème c'est que (comme avec Siné) la calomnie lancée, on ne peut réagir que sous l'angle de la calomnie ...

j'aurais lu le truc de siné sans tout le tintouin, je n'aurais rien relevé je pense ... Suis-je antisémite pour autant ?

Là le mec et sa théorie du sida, ok qu'il pense cela, mais qu'il le fasse partager et qu'il se fasse réfuter et qu'il en prenne acte, cela s'appelle le dialogue non? Ce que Val a du mal à intégrer ...

Aussi, médiapart a fait un article assez sympathique sur Siné, avait publié sa lettre d'excuses et raconté son histoire pour en conclure qu'il n'était pas antisémite(le scoop...) Peut-être Val n'a pas supporté cet article , et a donc fouiné dans les tréfonds de médiapart pour condamner tel un corbeau sur un arbre perché la grave dérive d'internet?

Au passage, le net est le seul média qui n'est que peu contrôlé par toutes les multinationales de l'axe du bien! même si on est fiché par tous nos abonnements ...
Val disait en 2001 :

[quote=Val]Internet est un lieu pour des tarés, des maniaques, des fanatiques, des mégalomanes, des paranoïaques, des nazis, des délateurs qui trouvent là un moyen de diffuser mondialement leurs délires, ou leur haine, ou leurs obsessions.

Il n'a pas changé et n'a pas compris qu'internet n'est qu'un outil. Tous les outils peuvent être détournés ou mal utilisés. Les journaux aussi.

C'est en ca, que Val rejoint Morano et Sarkozy, puisque Morano dis qu'internet est un outil dangeureux, et Sarkozy dis qu'internet est une zone de non droit.

http://www.olivierpanza.com/2008/08/24/philippe-val-et-internet-4620093
"... aucun sujet n'appartient à un quelconque "domaine réservé". A condition de ne pas passer la ligne rouge du révisionnisme." dit le docteur Pelloux, que j'estime au demeurant.
Accepter ce principe de la "ligne rouge", c'est déjà renoncer à la liberté d'expression. Qui va décider ce qui est "révisionniste" et ce qui ne l'est pas?
Hier était révisionniste DONC condamnable pénalement le fait de nier l'existence des chambres à gaz sous le nazisme. Aujourd'hui, le bon docteur Pelloux ajoute le fait de refuser la cause virale du SIDA. Demain, je propose que l'on ajoute le fait de douter que la guerre en Irak ait été déclenchée pour autre chose que la lutte contre le terrorisme barbare. Et plus généralement le fait de douter de ce que TF1dit.
Dans le "révisionnisme " ou le "négationnisme", où est le préjudice à l'ordre social tellement important qu'il justifierait de renoncer à une de nos libertés fondamentales?
Je regrette d'avoir à dire que le bon docteur Pelloux pense de la même façon que Bush, Sarkozy et autres Hortefeux qui, eux, au prétexte de lutte contre le terrorisme, attentent à nos libertés avec toujours plus de conviction et d'entrain.
L'indignation de Val est totalement feinte. Il n'aime pas internet car un internaute a très peu de raison de payer des journaux pour avoir de l'info, car les journalistes, dont il se glorifie de faire partie, ont moins de raison d'être, et leur parole peut pratiquement en direct être contestée par des centaines d'inconnus, ce qui est humiliant. Ils ne sont plus l'alpha et l'omega de la pensée. Le meilleur exemple est l'affaire BHL à Gori. C'est un site internet, non lié à un journal, qui a révélé l'affaire. Sans Internet, il n'existerait pas de démenti à son histoire, BHL serait considéré comme un héros. alors qu'il n'est qu'un menteur. Voilà ce qui dérange Val : Avec internet, les élites autoproclamées, les journalistes patentés entendent en permanence la contradiction et leur propos sont systématiquement jugés, examinés, confrontés, alors qu'avant ils baignaient dans la douce illusion de se croire détenteur de la vérité absolue, ou tout au moins de se croire les faiseurs d'opinion, mais seulement parce que cette opinion était muette. On lui a donné la parole et ils ne l'acceptent pas.

Quant au danger que Val met en évidence, le remède est dans le mal. Puisqu'il est permis de pratiquement tout dire, même les choses les plus grotesques, il est tout aussi permis de les dénoncer, et c'est ce qui arrive toujours. Lorsque untel émet une théorie délirante, certes il y en a toujours quelques uns qui vont s'y agripper, mais l'écrasante majorité va lui faire savoir une première fois qu'il doit lui manquer une case, et l'ignorer avec mépris s'il persiste. Autant dire, qu'une théorie délirante n'a aucune chance de rencontrer un écho favorable, sauf à considérer que les individus qui ont une connexion internet sont pour la plupart cinglés (je précise d'ailleurs que l'internaute respire, mange, bosse, a une famille, bref a une vie par ailleurs, et que ce n'est pas une nouvelle espèce de zombie).

Ceux qui ont des théories fumeuses les ont avec ou sans internet. Internet ne leur donne pas plus de crédit, il leur donne plus de publicité. Or, c'est justement en leur permettant de s'exprimer publiquement sur internet, et non uniquement dans des cercles obscurs où ils se réuniraient dans des caves à la lumière de la bougie, et là où personne ne peut les contrarier, qu'il est alors possible de leur envoyer une réponse cinglante, et de démontrer, à eux s'il leur reste un peu de bon sens, et tout au moins aux lecteurs, l'ineptie de leurs théories.

Val et les autres ont toujours pris les citoyens pour des imbéciles ou pour des enfants, son hostilité à internet en est la preuve. Il pense que le citoyen de base est influençable, manipulable, fragile, et qu'il lui faut des directeurs de la pensée reconnus et ne surtout pas lui laisser l'accès à des idées non validées par eux car il n'est pas capable de distinguer par lui-même le bon grain de l'ivraie.
"Un blogueur déclenche une "guerre du sida" entre Val et Mediapart "

Définitivement non. Parce que ça sous-entend que le Lider Minimo de la rue de Turbigo n'est intervenu à France Inter qu'à cause du seul papier douteux sur le sida.

C'est oublier tout de même que Médiapart a réagit durement à la décision de Val de virer Siné. Plenel a pondu un article assez complet à ce titre.

Certes même Média Part n'en fait pas mention dans l'édito "Valdingue", après la saillie de Val sur l'article du blog. Mais quand même, vous, vous le savez. Pourquoi ne pas l'avoir mentionné ?

"Blog polémique : Val se paye Mediapart", non ?
Je passe en coup de vent, avant de repartir pour d'autres aventures, pour rappeler à la gent @sinaute que Philippe Val a toujours un blog hilarant (il parle de cette affaire dans son dernier billet). Un blog à diffuser, toujours aussi génial...
Réponse à Moon :"On notera au passage le procès stalinien a l'encontre de ceux qui émettent un doute sur la véracité de la version officielle sur la attaques du 11/9". nous dit-il.
Le post de Moon contient un lien vers le site de reopen911.
Tout ceci serait risible si ce n'était aussi triste. On est vraiment là dans la perversion du langage, l'inversion du sens des mots, comme toujours d'ailleurs avec les ennemis de la démocratie.
On voit bien que les suppôts de reopen911 ne connaissent rien à l'absence de démocratie, à la dictature. Ils crient comme des cochons qu'on égorge mais sous Staline ça fait longtemps qu'on ne les entendrait plus et d'ailleurs personne ou à peu près personne ne les aurait entendus !
Toujours la perversion du langage "ceux qui émettent un doute sur la véracité de la version officielle" Quel cynisme ! Tout le monde ou à peu près émet des doutes sur la version officelle. Les gens de reopen911 font tout autre chose : ils lancent des accusations proprement invraisemblables qui mettent en cause à peu près tout le monde dans les régimes démocratiques, notamment les journalistes d'ailleurs, complices du pouvoir et silencieux devant les complots.

Le plus triste donc est que ces gens puissent continuer à déverser leur flot d'âneries, de mensonges et d'ordures sans s'attirer la réponse cinglante et définitive que cela mériterait.
Ceci est très inquiétant effectivement.
Il y a plus d'amour dans la bite de Siné que dans les cerveaux malades.
Il est ironique de noter la propension de Val a parler de démocratie, de cercle républicain etc... Peut-être que pour lui, la liberté des citoyens d'exprimer leurs opinions sur internet équivaut a une sorte de dictature, alors que racheter un journal pour y imposer sa ligne éditoriale, et polluer les chaînes TV et les radios de ses propos nauséabonds grâce a son réseau de connaissances, est le signe d'une démocratie qui fonctionne?
Je crois que cette histoire n'est qu'une nouvelle opportunité pour les gardiens de la pensée de taper sur internet comme il le font chaque jour un peu plus. Internet les terrorise, est-ce parcequ'ils craignent que leur médiocrité et leur absence de légitimité soient révélées au grand jour que les intellectuels du système et les politiciens s'ingénuent en permanence a rendre la ménagère de plus de 40 ans terrorisée par internet, le nouvel al qaida? Aujourd'hui Val, hier Morin qui s'est laissé emporté dans une diatribe de plusieurs minutes contre la liberté sur internet, plus tot MAM, BHL, Finkielkraut etc... Très souvent cela se passe sur France Inter ou France Télévision, avec les mêmes mots que Bill O'Reilly emploie pour dépeindre internet sur Fox news. Mais il faut les comprendre, plus les gens lisent internet, moins ils regardent la TV, et plus ils ont de chances de penser apr eux-memes...

On notera au passage le procès stalinien a l'encontre de ceux qui émettent un doute sur la véracité de la version officielle sur la attaques du 11/9, selon lui ces gens accuseraient "les juifs", ils les place au même plan que les révisionnistes, en appelle a la shoa et a Israel, une obsession?

J'invite tous les lecteurs a se rendre sur le cite français www.reopen911.info qui représente le mouvement francais pour la vérité sur le 11/9, vous pourrez vérifier par vous-même qu'il n'y a rien d'antisémite.

Et a Philippe Val, je conseille http://video.google.com/videoplay?docid=2284299481923871668&hl=fr

et

http://www.reopen911.info/video/911-mysteries-vo-st-fr.html?symfony=0a0e00536af7d889ac45a84702e61004
bonjour
je me souviens d'un autre article, dans Actuel des années 90, où il était dit que le sida aurait été malencontreusement inoculé par des médecins en Afrique en faisant une vaccination générale (contre la polio) parce que le vaccin avait été fabriqué sur des foies de singes dont certains etaient atteints du VIS, le sida propre à cette espèce. A cause de cette vaccination, le virus aurait muté et serait devenu le sida, et serait passé chez l'homme...
cette théorie est évoquée sur wikipedia.
Dans un autre article, la question de non responsabilité du VIH dans le sida est évoquée, un article assez complet a consulter :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8ses_alternatives_sur_la_responsabilit%C3%A9_du_VIH_dans_le_sida
Bon, je ne squatte pas ce forum, mais mon post dessus était une réaction à chaud sur les propos de Val, et comme maintenant je viens de lire l'article, je réagis à ce dernier.

G. Klein dit que cet événement pose le problème des sites qui s'adjoignent des blogs associés. Ben non, je ne crois pas que ça pose le problème de ce phénomène, mais plutôt que ça pose le problème de ceux qui ne savent pas correctement appréhender le dit phénomène : ainsi, pour moi, il a toujours été évident que les propos des blogs de Médiapart sont pluriels, divers, et donc distincts de la rédaction, bref qu'il y a une partie censée (sauf bévue) être fiable, évaluée, ou en tout cas dont la responsabilité est assumée par une rédaction de journalistes, et une partie plus libre, inégale, pouvant comporter des perles comme des crottes.
J'ai écouté la chronique de Val ce matin.
Comment peut-on encore dire, en 2008, quand on est quelqu'un d'éduqué, que "Internet se trompe" ou "Internet ment" ou ce genre de bêtise. A la limite, on peut le dire en tant que propos d'humeur, ou de propos de bistrot.
Mais de la part de Val, c'est plus grave : chroniqueur humoriste à ses début, il a une prétention aujourd'hui à la diffusion d'idée, et devrait donc faire attention à ses propos.

Or, dire qu'Internet est "ceci" ou "cela" est d'une stupidité sans nom. Ça serait comme dire que le support papier est "ceci" ou "cela" en terme de véracité.

Ce qui compté, c'est ce qui influence la "création" de l'information , c'est tenir compte de la qualité de l'auteur, de ses sources, de la qualité aussi de la ressource : revue, site officiel, site d'organisation comme celui d'un ministère. Car Cela demande bien sûr à savoir prendre des repères d'évaluation. Et, aujourd'hui, n'importe quel collégien est capable de repérer la différence entre un blog, ressource où l'auteur est libre, même s'il est hébergé par Médiapart, et un site officiel, comme celui de Médiapart, tenu par des journalistes expérimentés.

Il faut donc distinguer ce qui est propre à l'information, élément qui s'évalue, de ce qui est du support (numérique, papier). Et apprendre à savoir évaluer l'information fait partie de la mission des enseignants, des documentalistes, qui l'enseignent aux mômes.
Mais hélas, il y a des Philippe Val à qui on donne la parole sur les antennes publiques et dont le discours crétin vient tout ruiner.
Vouloir faire taire les théories du complot, c'est s'en préserver, ou c'est leur donner une aura sulfureuse, et donc les rendre plus attirantes ? Un gugusse arrive et affirme : "Le sida n'existe pas". Il faudrait immédiatement le censurer ? Ne serait-ce pas lui donner l'occasion de dire "Ah, vous voyez, j'ai touché un point sensible, on me censure !". Alors que ce genre de théorie sont démontables en 2 ou 3 arguments ! Il fallait bien sûr laisser cet article, y apporter une réponse précise, journalistique, médicale, et démontrer l'absurdité du propos.

Les interdictions, les anathèmes, les censures, ça n'a pas empêché les théories plus douteuses de se développer. Je serais tenté de dire "Au contraire !"....

Au fait, il existerait une théorie selon laquelle Philippe Val serait un pauvre [AUTOCENSURE]... Mais je refuse d'y adhérer ! (malgré les preuves scientifiques qui s'accumulent !)
Bonjour,

Il me semble qu'il y a ici 2 sujets, celui de l'information et des "guerres" entre certains.
Et celui du VIH, du Sida.
Ce qui m'a fait toujours bizarre, c'est que normalement, avec les autres virus, lorsque le test est positif, c'est ok, on est immunisé, nos anticorps sont là, ils fonctionnent.
Et avec le virus du sida, c'est le contraire, test positif = pb. Je comprends pas bien.
Je ne suis aucunement spécialiste, mais je me dis que cela vaudrait vraiment le coup d'observer attentivement ce que disent d'autres approches que la version officielle (et médicamenteuse). Ne pas rejeter en bloc, par principe. J'avais feuilleté un jour un livre d'une personne qui était séropositive et qui est redevenu séronégative, par de nombreuses techniques de méditation et de visualisation. Je ne connais pas personnellement la personne, alors je ne peux pas vérifier, mais si c'est vrai, c'est plein d'espoir.
Notre cerveau est puissant pour créer de la réalité. C'est aussi ce que dénoncent certains : le choc émotionnel vécu dans un cabinet de médecin ou dans un hôpital peut-être tellement fort qu'à lui seul il entraine déjà de nombreuses pathologies.

Enfin, il n'y a aucune leçon à faire à quiconque, être malade est tellement difficile et douloureux,
mais que chaque malade puisse au moins être nourri de nombreuses réflexions sur son histoire et sa maladie, ce serait bien.
Qu'il y ait du multiple, des éclairages multiples, des possibles.
Et pas une seule voix qui écrase toutes les autres. Dans la médecine comme dans la presse.

"L'objectivité est une subjectivité collectivement admise", je ne sais plus de qui est cette phrase, mais j'aime bien...

Cordialement
1)Le test positif signifie que le corps humain a fabriqué des anticorps car il a été en contact avec le virus.
Le problème sont que les anticorps sont inefficaces car le virus s'attaque précisément aux cellules qui coordonnent toutes les cellules de défenses. Imaginéz une armée très nombreuse et dernier cri mais sans commandement, elle a beau etre tout a fait équipée contre son ennemi, sans ordre de bataille, elle ne pourra rien. Le virus a son quartier général dans les quartiers généraux de l'armée du corps humain et il les détruit petit à petit.
Donc vous avez les bons anticorps mais ils ne peuvent agir.
J'espère avoir été simple et pas trop grosse tête.

2) Il y a eu un seul doute sur un patient qui aurait été guéri du SIDA en grande bretagne ,très vite démenti par le corps médical. Le virus peut être indétectable(du à une technicité non suffisante des machines) pendant des années mais il est toujours là. Sur lesmillions de cas dans le monde de patient VIH, je pense que si une guérison était possible, elle aurait déjà était observée. Cela n'est pas exclu car la nature est bien faite et trouve toujours des parades aux nouveaux agresseurs : mais cela prend souvent des milliers d'années.
Votre explication du point 1 est tout à fait cohérente, et propose une explication claire. Pourtant, les adversaire de votre théorie proposent aussi des explications claires pour des gens qui, comme moi, n'y connaissent rien. Le problème est le suivant : à partir du moment où deux personnes qui ont fait plus d'études que moi en biologie proposent deux explications opposées pour un même phénomène, quelle légitimité ai-je à choisir une explication plus qu'une autre? Le plus grand nombre... pas très scientifique comme méthode... Dans le cas du Sida, et dans l'optique de la prévention, ce problème est de toute façon un faux problème puisque l'utilisation du préservatif n'est pas spécifiquement liée au Sida mais à toutes les IST...

Quant au point 2, je vois une petite faille dans le raisonnement : "Sur les millions de cas dans le monde de patient VIH, je pense que si une guérison était possible, elle aurait déjà était observée". Mais qu'est-ce qu'une guérison si vous pré-supposez que "Le virus peut être indétectable (dû à une technicité non suffisante des machines) pendant des années mais il est toujours là" ? Comment prouver que le virus est toujours là s'il est indétectable? Est-ce que cela ne revient pas à chercher à prouver à l'"inguérissabilité" de la maladie tout en la pré-suposant dans la raisonnement même censé la démontrer? N'est-ce pas une forme de principe de pétition? Votre théorie, ne devient-elle pas du coup infalsifiable, donc précisément non-scientifique?
J'imagine que vous aurez peut-être une réponse à ma question (heureusement que des gens ont fait plus de biologie que moi qui me suis arrêté en 1ere!), mais le problème de fond reste celui de ma réserve vis-à-vis de votre point 1: quelle est la légitimité de l'ignorant en la matière à faire un choix sur un sujet qui demande autant de compétences intellectuelles?
@ Fabrice Nowak :

Vous dites "Quant au point 2, je vois une petite faille dans le raisonnement : "Sur les millions de cas dans le monde de patient VIH, je pense que si une guérison était possible, elle aurait déjà était observée". Mais qu'est-ce qu'une guérison si vous pré-supposez que "Le virus peut être indétectable (dû à une technicité non suffisante des machines) pendant des années mais il est toujours là" ? Comment prouver que le virus est toujours là s'il est indétectable? Est-ce que cela ne revient pas à chercher à prouver à l'"inguérissabilité" de la maladie tout en la pré-suposant dans la raisonnement même censé la démontrer? N'est-ce pas une forme de principe de pétition? Votre théorie, ne devient-elle pas du coup infalsifiable, donc précisément non-scientifique? "

J'imagine que la présence du virus alors qu'il était indétectable pourrait être établie

soit en constatant une rechute après des années d'indétectabilité
soit en constatant qu'un partenaire sexuel pouvait encore être contaminé (moins clair parce qu'une présence réduite du virus signifie probablement taux contamination moindre)

Donc je vois plusieurs façons parfaitement scientifiques de parvenir à ces conclusions. Un biologiste/médecin nous éclairera peut-être.
Bonjour,

merci de votre intervention. Avant de répondre, j'aimerais juste préciser que j'avais voulu modifier mon post sans y réussir afin de préciser les intentions de ma remarque sur la "faille dans le raisonnement". Je ne souhaitais pas tant entrer dans un débat sur un point précis de raisonnement (me doutant qu'on pourrait me donner une explication), que montrer quelle pouvait être la réaction de quelqu'un de bonne foi qui prend connaissance d'une théorie (en l'occurrence, ici, l'inguérissabilité de la maladie), qu'elle appartiennent aux théories officielles ou dissidentes. Il se trouve que nous nous trouvons sur un forum, et que nous avons la chance d'avoir des gens qui apportent des explications quand nos propres explications son insuffisantes. Mais ce n'est pas ce qui se passe lorsque nous pouvons lire cette théorie dans un livre, un article, ou l'entendre à la télé. Mon objection était donc un exemple de ce que je pourrais penser et continuer à penser face à l'explication de Nohcilop si je n'entamais pas une discussion sur ce point précis.

Dans le même état d'esprit, je vous propose donc de faire le même "exercice" sur vos objections : vous faites l'hypothèse qu'il est peut-être possible de constater scientifiquement la présence du virus du VIH sans pour autant pouvoir le détecter "1- soit en constatant une rechute après des années d'indétectabilité ;2- soit en constatant qu'un partenaire sexuel pouvait encore être contaminé (moins clair parce qu'une présence réduite du virus signifie probablement taux contamination moindre) ".
Le premier point appelle spontanément et presque ingénument deux objections :
- d'une part, a-t-on les moyens scientifiques de savoir si une rechute n'est pas due à une nouvelle contamination? (J'imagine qu'un scientifique nous donnera l'explication, mais en l'absence de cette explication, une personne lambda décidera peut-être de suspendre son jugement en faveur de la thèse de l'inguérissabilité).
- d'autre part, un problème méthodologique se pose puisque si la rechute est posée comme un critère de vérification de la théorie, l'absence de rechute n'est pas pour autant une critère de falsification (car on peut soutenir que la rechute arrivera après, et que si la personne meurt sans avoir eu de rechute la rechute serait arrivée après). Autrement dit, on pose des critères de vérificabilité sans poser des critères de falsifiabilité, ce qui n'est pas scientifique me semble-t-il. Encore une fois, comprenons nous bien : je ne cherche pas à défendre une thèse, juste à montrer quel peut être la raisonnement honnête et sincère de quelqu'un qui ne s'y connaît pas en biologie, immunologie, etc.

Le deuxième point me fait spontanément penser que si je contamine mon partenaire alors que moi même je ne pense plus être malade, c'est peut-être que le virus est présent quoique inactif en moi. Je peux être séropositif (porteur du VIH) sans être sidéen (malade du Sida). La présence du virus n'est pas un signe de la maladie. L'argument qui dirait que le Sida est inguérissable parce que le VIH est toujours présent me fait tilter, moi citoyen lambda non scientifique pensant être informé sur le Sida par les voies "normales" du citoyen d'aujourd'hui. Car que l'on pense que le VIH soit un virus responsable du Sida ou non, il me semblait acquis qu'il était possible d'être porteur de ce virus sans être sidéen, et donc être porteur de ce virus sans être considéré comme forcément malade. D'autant plus, que le sida n'est pas une maladie mais, comme son nom l'indique, un syndrome, un syndrome étant "un un ensemble de signes cliniques et de symptômes qu'un patient est susceptible de présenter lors de certaines maladies, ou bien dans des circonstances cliniques d'écart à la norme pas nécessairement pathologiques" ( source http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome ) et le "malade du sida" mourant lorsqu'il voit son "organisme infecté des suites de maladies opportunistes" ( Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sida ). Ce dernier point est ce que je crois comprendre en lisant des explications officielles sur le sida, et en essayant de les comprendre le plus honnêtement possible. Parler du sida comme d'une maladie inguérissable, n'est-ce pas faire alors un amalgame entre le virus, les maladies et le syndrome?
Des gens produisent des tests de laboratoires (laboratoires privés), et des gens ont mis au point des tests de laboratoire (laboratoires de recherche privés ou publics) : ces tests permettent la détection des anticorps variés produits par l'organisme humain vis à vis d'un virus précis dans le sang, et parfois la détection direct du virus dans le sang. Ils existent pour pas mal de maladies virales : hépatites, rubéole, tétanos,...

Ces personnes ont corrélé leurs résultats à la clinique sur un grand nombre d'échantillons. De plus ils ont corrélé leurs résultats à d'autres éléments diagnostiques biologiques, c'est à dire à la présence de virus sur des prélèvements autres que le sang, tissus divers, sécrétions vaginales, sperme pour le sida par exemple. Des fonctionnaires du ministère de la santé et autres agences du médicament donnent des numéros d'agrément, ces numéros ne garantissent pas qu'une taxe a été payé, ou qu'il pourrait y avoir un contrôle a posteriori, figurez-vous, mais ils sont donnés après que les études, leurs conditions, leurs résultats, aient été contrôlées.

Donc un test de recherche d'anticorps positif = un pourcentage de probabilité très élevé d'être atteint par le virus. Au médecin d'interpréter, de lancer d'autres recherches pour confirmer le diagnostic et soigner. Ne croyez pas que la médecine se désintéresse des faux positifs et des faux négatifs. Au contraire tout est fait pour les prendre en compte, et on groupe plusieurs tests différents si besoin.


Les tests de détection du virus du sida sont là pour contrôler l'efficacité du traitement, pas pour détecter le fait qu'on soit porteur du virus du sida. Le virus est dans les organes lymphatiques. Il peut rester dans les cellules de ces organes sans se manifester et sans augmenter en nombre : on est porteur sain, le virus ne se balade pas dans le sang, il est indétectable dans le sang mais présent dnas l'organisme. Ou le virus oblige les cellules à le répliquer, la cellule qui héberge le virus ne fait plus son boulot par ailleurs et se remplit de virus, elle finit par "exploser" libérant des virus qui vont rejoindre la circulation sanguine. Quand on détecte les virus dans le sang, selon la quantité et en se fiant à d'autres analyses, on peut penser que l'organisme devient malade et court le risque que les cellules qui lui permettent de se défendre contre les maladies en général deviennent de moins en moins opérationnelles.

Personnellement si j'ai un taux d'anticorps anti-rubéole élevé, si je n'ai pas eu de "boutons" ni avant, ni après le test, et si je ne viens pas d'être vaccinée, je ferais un contrôle pour voir si il n'y a pas une erreur ou si il s'agit d'un faux positif (ça existe et on peut trouver une explication), mais je n'irai pas tirer des conclusions générales et remettre en cause la détection du virus et de la rubéole par les tests de laboratoire. Je ne comprends pas cet aplomb à remettre en questions des choses qu'on ne connait pas. On s'informe. Même avec l'esprit critique aiguisé, on trouve des références qu'on peut considérer comme des garanties d'une certaine vérité. Si on doute de tout, on devient fou.
Bonsoir,

Je vous remercie d'avoir apporté des explications médicales et scientifiques, sur lesquelles je n'ai pas grand chose à commenter, comme vous pouvez vous en douer. Je souhaiterais plutôt rebondir sur votre dernier paragraphe qui concerne l'attitude à adopter face à des informations scientifiques lorsqu'on n'est pas soi-même scientifique. Je suis en désaccord avec avec les points suivants :

- Lorsque vous dites "Je ne comprends pas cet aplomb à remettre en questions des choses qu'on ne connait pas" : c'est précisément l'inverse qui se passe : étant ignorant de la biologie, je ne puis légitimement remettre en question ni les théories officielles, ni les théories dissidentes. Ces théories étant incompatibles, prendre en considération les une donne peut-être l'impression de favoriser les autres. Cela serait vrai de la part d'un scientifique décrétant prendre position, "avec aplomb" comme vous dites. Mais de la part d'un non-scientifique, examiner les deux positions est tout sauf faire preuve d'aplomb dans la réflexion.

-Lorsque vous dites : "On s'informe", il me semble que c'est précisément ce qui se passe quand on examine les thèses dites dissidentes. Car ne pas les prendre en considération serait l'inverse de l'information. Il s'agirait de pré-supposer que cette thèse ne vaut même pas la peine qu'on s'y attarde parce que c'est faux. Et on la décrèterait fausse avant même d'écouter les arguments. Ce qui ne serait pas très sérieux. Mais sans doute pensez-vous qu'en les examinant, on ne peut que les mettre de côté puisque vous dites : "Même avec l'esprit critique aiguisé, on trouve des références qu'on peut considérer comme des garanties d'une certaine vérité". Je suis en désaccord sur le fond de cette pensée. Si par exemple, un "dissident" cite une étude allant dans son sens (par exemple, celle de Modan et al. (1992) : "Prevalence of HIV antibodies in transsexual and female protitutes" dans l'American Journal of Public Health vol 82, n°4, pages 590 à 592 qui semble être une étude réalisée en Israël qui montre l'absence de séropositivité chez les prostituées non toxicomanes), pensez-vous que le citoyen lambda soit capable de critiquer scientifiquement cette étude? Pour qui ne s'y connaît pas en biologie ou immunologie cette référence n'a tout simplement pas l'air d'être moins garante d'une certaine vérité qu'une étude concluant le contraire.
Le problème est qu'on arrive à quelque chose d'assez paradoxal : si on pense que n'importe quel citoyen est censé pouvoir deviner quelle théorie est celle qui représente une "certaine vérité", alors à quoi bon avoir des spécialistes? Mais voilà le point encore plus paradoxal : moi qui n'y connaît rien, je peux ne pas avoir d'avis théorique sur la question, mais je suis forcé d'avoir un avis pratique : si on me déclare que je suis porteur du VIH, mon choix dans le traitement ou pas vaut pour adhésion et caution d'une des deux théories opposées, alors que je n'y connais rien, que je ne puis pas rationnellement et scientifiquement justifier ma position, puisque je n'ai pas les outils intellectuels suffisants pour entrer dans un débat scientifique sur le Sida (ou alors, je le peux, mais dans ce cas là à quoi bon avoir des spécialistes si la voix de l'ignorant est aussi légitime que celle du savant). Cette situation est absurde si on veut, mais il me semble qu'elle est celle qui décrit le mieux la situation. Sinon, nous n'aurions d'ailleurs pas ces discussions sur la question ;)

-C'est ce qui m'amène à votre dernier point : "Si on doute de tout, on devient fou". J'y vois là l'expression d'une vision du monde qui est la vôtre, qui est sûrement celle qui vous va le mieux. J'y apporte une nuance : douter d'une théorie sur le sida n'est pas douter de tout... Ce n'est pas parce qu'un tel doute de telle ou telle théorie qu'il doute forcément de TOUT. Restons raisonnables! On peut voir des complots partout et s'en accommoder. On peut trouver absurde certaines situations de l'existence, en prendre acte, et ma foi, ne pas en être plus perturbé que ça...
Se considérer comme non scientifiques sans connaissances suffisantes et s'attaquer à "Prevalence of HIV antibodies in transsexual and female protitutes" dans l'American Journal of Public Health vol 82, n°4, pages 590 à 592 " c'est curieux... Cette étude est plus sociologique qu'autre chose. Elle ne vous donnera pas les bases minimum de compréhension. Il faut avoir l'humilité de se tourner vers des ouvrages de vulgarisation...

Je n'y connais rien en physique. Gilles Klein veut nous pourrir notre week-end avec l'inauguration [s]de la fin du monde[/s] du collisionneur. Je peux bien lire les avis des rassurants, les avis des inquiets, en l'état actuel de mes connaissances sur la physique je ne peux pas avoir d'avis. Ou alors je m'appuie sur une intuition qui me dit que si on en parle si peu, c'est qu'il n'y a rien à craindre? Ou au contraire je suis d'une nature inquiète, je suis persuadée que les savants sont des apprentis sorciers inconséquents? Comment avoir une certitude dans ces conditions? Se fier à ses connaissances : impossible, se fier à son humeur? ridicule. Je reste dans le doute sans me torturer l'esprit, et c'est ce qui me va et ne vous va pas. D'accord, on est dos à dos. Mais on arrivera pas à justifier la supériorité d'une attitude sur une autre.

Les théories que vous tenez à prendre en compte à propos du virus du sida provoquent des morts supplémentaires, c'est pas bien le moment de théoriser sur "on ne doit écarter aucune thèse, surtout si on est ignorant du sujet au départ".
A propros du collisionneur, on peut faire ce qu'on veut ça ne changera rien. Théorisons si on veut, mais vite fait, hein...
Bonsoir,

Je ne m'attaque à rien du tout, je vous citais juste une référence trouvée dans un ouvrage de vulgarisation, justement... nulle curiosité à cela, donc ;) Il s'agit donc bien d'ouvrages de vulgarisations dont je parle (youpi! il n'est donc pas écarté que je fasse preuve d'humilité!) lorsque je parle de s'informer pour les "ignorants".

Je ne suis pas sûr d'avoir saisi la portée de votre exemple avec la physique, car vous voyez un désaccord entre nous quand je vois, moi, un profond accord : je reste moi aussi dans le doute quant à la vérité sur le Sida et cela ne me torture pas l'esprit. Je prends acte du fait qu'il y a un truc qui, potentiellement pourrait me concerner (comme le collisionneur, mais je n'ai pas vraiment suivi l'affaire), sans que j'y comprenne grand chose, me doutant que si ce truc arrive, je devrais bien prendre une décision. En attendant, je vis plutôt bien... Donc pour "reste[r] dans le doute sans [s]e torturer l'esprit", je suis d'accord! Nous ne sommes donc pas tant "dos à dos" que "face à face" si j'ose dire.

Où je suis moins d'accord avec votre raisonnement, c'est quand vous dites "Les théories que vous tenez à prendre en compte à propos du virus du sida provoquent des morts supplémentaires, c'est pas bien le moment de théoriser sur 'on ne doit écarter aucune thèse, surtout si on est ignorant du sujet au départ'", et ce, à deux points de vue. Avant de vous soumettre mes objections, je tiens à préciser CLAIREMENT que lorsque je dis n'être pas d'accord, cela ne veut pas dire que je pense l'inverse, à savoir que les théories dissidentes ne provoqueraient pas de morts supplémentaires... Mon désaccord porte, d'une part, sur le raisonnement en tant que tel. Car encore une fois, considérer que "Les théories que vous tenez à prendre en compte à propos du virus du sida provoquent des morts supplémentaires" revient à considérer que la théorie dominante est vraie et que la théorie dissidente est fausse. On en revient au point de départ : quelle est la légitimité d'un non-spécialiste à trancher sur la vérité et la fausseté de l'une et de l'autre? Aucune... Je serais capable de vous dire, grosso modo, quelles sont les théories de l'une et de l'autre, mais est-ce à dire pour autant que je sois capable d'avoir un regard critique? Certainement pas! Toutes les deux sont soutenues par des personnes qui ont fait beaucoup d'études en la matière, contrairement à moi ; toutes les deux affirment s'appuyer sur des études sur lesquelles je serais incapable d'avoir un regard critique (à part peut-être sur la validité du protocole... y a-t-il un double aveugle? assez de sujets pour que les résultats soient significatifs?... mais c'est bien maigre, je le reconnais le premier). Ceci étant dit, je comprends parfaitement quel doit être l'énervement des gens persuadés qu'une théorie est la bonne, et qui pensent, peut-être à tort, et peut-être à raison, que ne pas la suivre entraîne des morts. Mais cela est vrais pour les partisans des deux théories... Me dire que cautionner la plausibilité potentielle d'une théorie par rapport à l'autre, c'est tuer des gens, que c'est cautionner d'une certaine façon l'augmentation du nombre de sidéens, ne m'aide pas à choisir, vu que les partisans de l'autre théorie pourraient me tenir le même raisonnement...
D'autre part, je suis en désaccord sur l'idée d'un bon ou d'un mauvais moment pour se poser la question des conditions de possibilité de connaissance dans un domaine. Lorsque vous suggérez que l'immédiateté de la situation empêche toute théorisation sur la question, je m'inscris totalement en faux avec cette démarche. D'abord, parce que ce n'est pas moi qui vais changer quelque chose à la pandémie du Sida (tout comme le collisionneur ou une guerre intergalactique), j'ai donc tout loisir de réfléchir à la question de la légitimité du choix de l'ignorant-en-la-matière dans les débats de spécialistes sans ralentir pour autant les progrès de la science, selon la formule consacrée ; Ensuite, cette réflexion peut s'appliquer à d'autres questions : il ne s'agit donc pas de limiter cette question au problème du Sida (comme je l'ai dit dans un message plutôt, cette opposition entre les théoriciens des différentes écoles n'a de répercussion que sur le pan curatif de la maladie, et non sur le pan préventif puisque l'existence et le pouvoir hautement contagieux -plus que le sida, quoique moins graves...- des autres infections sexuellement transmissibles suffisent amplement à légitimer le port du préservatif) ; enfin, je crois qu'il est du ressort de chacun de décréter si se poser des questions disons philosophiques (à savoir ici : avant de poser la question de la connaissance d'un quelconque domaine, ne faut-il pas d'abord examiner les conditions de possibilité de cette connaissance? Vous pensez qu'il faut parfois se jeter à l'eau avant même de se demander si se jeter à l'eau servira à quelque chose : l'ignorant-en-la-matière doit-il soutenir une théorie parce qu'on lui fait peur avec les morts qu'il cautionnerait? -je ne prétends pas que votre phrase signifiait cela, j'élargis à quelques réflexions qu'il m'a déjà été donné d'entendre dans ce même genre de discussions-) lui apporte quelque chose ou non, a pour lui de la valeur ou non.
La théorie défendue par Vershoore le blogueur de Mediapart est restée minoritaire, mais elle a été énoncée, au départ, par Duesberg, un virologue américain tout ce qu'il y a de patenté et compétent. Quand Thabo M'beki l'a adoptée pour guider la politique de prévention et de prise en charge en Afrique du Sud, il n'a pas pris la décision seul, sans s'entourer d'autres avis médicaux. Et il n'y a pas eu, en Afrique de Sud, une grande révolte des médecins contre l'"hérésie" de leur gouvernement.

Dire qu'il n'existe pas de "guérisons" est d'autant plus faux que, très tôt au contraire dans l'histoire de l'épidémie, ont été observés des cas de séropositivité sans aucun déclenchement ultérieur du sida, et sur maintenant un tel nombre d'années qu'on ne peut pas compter sur une simple variabilité dans le délai du déclenchement de la maladie. Il s'agissait donc bien de guérisons spontanées, ou de porteurs sains, autant de cas que la théorie du VIH affirme comme étant impossibles.

En ce qui concerne le "plan préventif", il n'est pas indépendant du "plan curatif", en ce qui concerne la recommandation du préservatif : tant que l'essentiel des MST était curable par les antibiotiques et les antifongiques, personne n'aurait songé à recommander le préservatif, moyen contraceptif et protecteur réputé, avant l'arrivée du sida, beaucoup trop aléatoire. Une certaine philosophie de la prévention "tout préservatif" a souvent été contestée à bas bruit, mais certaines associations de malades tonitruantes semblant y tenir, comme à l'idée qu'il ne fallait plus parler de populations à risque pour éviter la discrimination et la stigmatisation, les spécialistes qui avaient des doutes ont été incités à fermer leur gueule plutôt que de risquer de se faire traiter de tous les noms par d'opiniâtres "taliban" du sida.Un peu de lâcheté dans un monde d'intolérance, en quelque sorte...

Pourtant, l'abstinence, l'évitement de certains types de partenaires, de certains types d'actes sexuels, ont été également recommandés y compris par Aides, comme alternatives au préservatif - imparfaites, elles aussi, mais à 1% d'échecs, le préservatif ne vaut pas tellement mieux que la supposée difficulté de se maîtriser suffisamment pour attendre de connaître le statut sérologique du partenaire sexuel envisagé avant de passer à l'acte.

Le préservatif a été présenté, non sans insistance dans le rabâchage, comme le "seul" moyen de prévenir Sida, précisément parce qu'il n'existait ni vaccin, ni traitement définitif. Donc, même avec ses défauts, il passait pour un moyen simple de limiter la transmission, et donc l'épidémie. Mais on se gardait bien de dire que, individuellement, c'est un moyen insuffisant.

En matière de sida, il n'y a pas que la théorie hétérodoxe de Duesberg sur le VIH qui soit défendue par les uns, ou endiguée par les autres, pour des raisons principalement idéologiques. Il y a aussi, probablement fausse, la théorie de la diffusion du vih en Afrique par les vaccinations. Les anti-vaccins naturopathes, qui estiment que le vaccin perturbe le cycle des réincarnations, sont évidemment très favorables à cette idée. Il y a aussi la question de la "criminalisation" des contaminations volontaires, combattue parfois avec des arguments d'efficacité de la prévention un peu spécieux.

Et Le Pen a soutenu un certain nombre d'idées qui sont devenues antipathiques parce que c'était lui qui les soutenait, comme la création de "sidatoriums" (il en existe à Cuba, dont les malades ne se plaignent pas) ou le contrôle aux frontières, qui auraient pu avoir un autre destin si Le Pen ne s'était pas précipité dessus, avec ou sans arrière-pensées discriminatoires.

Mais fait-on de la bonne prévention et de la bonne médecine sur des bases purement idéologiques ? C'est plutôt de ça qu'il faudrait douter...
je n'ai pas fais de recherches en physique fondamentale, je m'en tiens aux travaux proposés et validés par les paires de ceux qui les ont fait. quand un newton propose sa théorie sur la gravité, elle est étudiée, testée, puis validée par ses paires. je l'accepte tel quel. si je veux aller plus loin, je fais mes propres recherches, je trouve soit que la théorie est validen soit qu'elle est invalide, auquel cas je l'expose a mes nouveaux paires, qui valideront ma démonstration. cela est une partie, certainement mal expliquée, de la démarche scientifique.
Justement, quand deux théories différentes sont soutenues par des scientifiques (des pairs, donc), il n'y a aucun moyen pour le commun des mortels de se faire un avis rationnel. Ou alors on considère que seuls les scientifiques en accord avec la majorité sont des pairs, mais on tourne alors en rond...
Et se pose alors le problème des changements d'avis des scientifiques : tel médicament jugé inoffensif à une époque est déconseillé par la suite, un traitement est considéré comme sans intérêt quelques années plus tard, telle norme est revue à la baisse ou à la hausse... Si telle comité scientifique d'un pays considère qu'il faut faire tant de vaccins pour être en bonne santé, et qu'un autre pays à la situation comparable considère qu'il en faut plutôt quelques uns de plus ou de mois, à quel comité scientifique faites-vous confiance?
Et puis vous imaginez que si moi, ignorant, on me propose deux théories, je vais m'engager pour une et aller voir le comité scientifique du coin pour dire "moi je pense que c'est plutôt ça qui est vrai"... Je n'ai rien pour étayer scientifiquement une thèse plus que l'autre.

Quelque chose m'interpelle : vous semblez décrire la communauté scientifique comme une communauté "objective" sans considérer qu'elle est traversé par des enjeux politiques, des intérêts carriéristes, des batailles idéologiques, bref qu'elle est un champs avec ses jeux de pouvoirs, une institution comme une autre, non?
Je pense que vous faites deux erreurs, Fabrice.

La première c'est de considérer que la science fait des virages à 180°. Ce n'est pas le cas. En fait la plupart des révolutions scientifiques n'ont pas amené à une remise en cause des théories précédentes, mais à un élargissement de celles-ci (à part peut-être la révolution copernicienne, si tant est qu'on considère que d'une part les découvertes de Copernic étaient réellement nouvelles et que d'autre part on donne du crédit scientifique aux diverses théories religieuses). Peu de théories démontrées par la démarche scientifiques se sont retrouvées invalidées par les découvertes ultérieures.
Quand on retire un médicament du marché, ce n'est pas parce qu'on s'était trompé sur ses effets, mais parce qu'on en a découvert de nouveaux.

La deuxième erreur, vous la commettez en disant qu'en tant que non spécialiste, vous ne pouvez pas trancher et que donc toutes les théories se valent. Eh bien ce n'est pas le cas. En fait, il faut distinguer hypothèse et faits démontrés. Dans la théorie qu'on pourrait appeler majoritaire, on a d'une part des faits démontrés, et d'autre part des hypothèses. Dans les théories minoritaires, on n'a que des hypothèses. Or on ne peut pas mettre sur le même plan une chose démontrée et validée par les pairs comme telle, et des hypothèses, par définition qu'on ne peut pas vérifier.
Bref, l'assise scientifique de la théorie majoritaire est telle qu'elle ne peut pas être mise sur le même plan que les autres.



Pour prendre un exemple, j'ai deux hypothèses pour expliquer que le soleil se lève le matin et se couche le soir :
-la Terre tourne autour du Soleil
-le Soleil tourne autour de la Terre
Je ne mettrai pas ces deux explications sur le même plan, car la première m'a été démontrée, par la physique. Cela ne m'empêche pas de connaître et de m'intéresser à la seconde, ni même de tenter de la démontrer. Simplement, elle n'a pas la même valeur scientifique.
Bonjour,

Merci de me faire part de vos remarques, cela me permet de tenter d'approfondir ma réflexion en la matière et de clarifier mes positions. Je vais essayer de vous répondre en faisant le va-et-vient entre en mettant en avant la question du non spécialiste, essentielle dans ce débat sur l'information et sa transmission.

Sur le premier point, entièrement d'accord avec vous, la science de fait pas de virages à 180°, elle élabore des modèles qui dépassent les modèles précédents en les intégrant, si bien que si une théorie est "invalidée" c'est surtout qu'elle est replacée dans un ensemble plus large et plus cohérent. La Science ne détient jamais la vérité, mais elle est de plus en plus pertinente, et chaque découverte, chaque avancée rendent les modèles qu'elle crée plus pertinents. J'apporterais cependant deux nuances partant du principe que si Science avec un grand "S" il y a, il faut néanmoins qu'elle soit incarnée par des hommes et qu'elle se traduise en actes, sinon cela serait une entité purement abstraite.
Or, je note ces deux choses, une que j'observe et l'autre que j'imagine : d'une part, si la science ne fait pas des virages à 180° des scientifiques, eux, en font ; d'autre part, l'élargissement d'une théorie peut signifier qu'on change de comportement à 180°. Concernant le premier point, il m'est arrivé de rencontrer des médecins ayant changé d'avis sur tel traitement ou la validité de telle médecine alternative. Ou encore, tel praticien considère que l'oligothérapie c'est n'importe quoi mais recommande l'ostéopathie, alors que tel autre pense l'inverse... L'histoire de la science compte sans doute des scientifiques ayant abandonné une théorie après l'avoir défendue. Le contraire paraîtrait vraiment extraordinaire, mais qui sait... Mon idée n'est pas de dire que ces gens ont raison ou pas de changer, qu'en le faisant ils sont dans une démarche anti-scientifique ou pas, mais de dire : si des scientifiques sont capables de faire volte-face (même si la science de le fait pas, elle), pourquoi moi j'aurais à rester borné à une théorie qu'on m'a présentée comme vraie? Est-ce que j'aurais les arguments pour dire à ce scientifique qu'il fait n'importe quoi? il pourrait me justifier sa démarche et ses doutes sans que je ne puisse rien lui rétorquer... Concernant le second point, je parle sous votre surveillance, n'étant pas assez compétent : il me semble qu'une théorie peut-être dépassée par une autre qui permette de comprendre pourquoi cette théorie "marchait" en comprenant que ce n'était pas pour de bonnes raisons. Je prends un exemple fictif, qu'il me semble avoir vaguement entendu par opposants à la vaccination. Attention : je ne prétends pas ici prendre position sur la question, mais imaginer une situation. Certains opposants, scientifiques, pensent que la vaccination "marche" parce qu'elle modifie le terrain sur lequel la maladie peut se développer, et non parce qu'elle permet au corps de se défendre. Imaginons que cette théorie soit acceptée : elle ne signifie pas que la vaccination "ne marche pas", mais qu'elle "marche "pour d'autres raisons. On est donc bien dans la situation d'un dépassement théorique qui n'invalide pas complètement la théorie précédente, mais permet de comprendre de manière plus large son mode de fonctionnement. Donc, si cette théorie ne dit pas que la vaccination n'a aucun effet, elle pourra pourtant opter pour un comportement a 180° (ne pas vacciner) en privilégiant d'autres façons de modifier le terrain par exemple, considérant qu'il est préférable de modifier le terrain par des méthodes moins agressives pour le corps. Mon exemple, je le rappelle, n'est pas une réflexion sur la vaccination (il y a assez de passions déchaînées avec le sida!), mais sur ce que peut se dire un non-scientifique qui essaierait de comprendre les choses (que vous soyez d'accord ou non avec moi, j'espère que vous reconnaîtrez quand même l'effort que je fais pour essayer de comprendre avec les outils que j'ai).
A propos de votre 1er paragraphe, j'aimerais toutefois relever deux autres choses :
- lorsque vous dites : "Peu de théories démontrées par la démarche scientifiques se sont retrouvées invalidées par les découvertes ultérieures", j'ignore à quelles théories vous faites allusion, mais l'existence ne serait-ce qu'un seul cas comme celui-là montre qu'il n'est pas incompatible avec la démarche scientifique, et suffit, pour le non-scientifique, à se montrer encore plus sceptique!
- lorsque vous dites : "Quand on retire un médicament du marché, ce n'est pas parce qu'on s'était trompé sur ses effets, mais parce qu'on en a découvert de nouveaux". Cela est peut-être vrai, mais l'information que reçoit le non-scientifique, comme ici par exemple http://www.saphirnews.com/12-medicaments-retires-du-marche_a1374.html , c'est qu'il est possible de retirer des médicaments, dont j'imagine qu'ils avaient pourtant fait l'objet d'études scientifiques validées par des scientifiques et entre pairs, pour cause, je cite "d'inefficacité de ces produits". Ou alors, si vous me dites qu'on ne se trompe pas sur les effets des médicaments, c'est alors que l'efficacité thérapeutique n'était pas recherchée, ce dont je doute. Je veux bien cependant croire qu'il y a sous cette affaire d'autres enjeux peut-être, mais auquel le citoyen lambda n'a pas accès. Mon raisonnement quand je lis cette annonce est le suivant : "des médicaments ont été mis sur le marché, puis retirés pour cause d'inefficacité. Soit les premières études avaient été mal faites, mais qu'est-ce qui me garantie que les études dont on se sert comme caution pour m'imposer aujourd'hui un médicament ne seront pas invalidée plus tard (pas forcément pour cause de révolution scientifique, d'ailleurs... mais juste parce que la science est faite par des humains qui sont faillibles), soit les nouvelles études sont bidonnées pour des raisons politiques -et là encore, qui me dit qu'on n'en bidons pas d'autres, si c'est le cas... " Et je n'y vois aucun complot, qu'on ne me fasse pas ce procès : je refuse juste de voir la Science comme une entité abstraite, théorique et parfaite, mais bien, comme je le disais dans le post précédent, une institution traversées par des enjeux autres que purement scientifiques.


J'en viens maintenant au point de mon raisonnement que vous avez analysé en deuxième. Juste une petite précision : vous me prêtez une idée, ou une formulation, qu'il est peut-être légitime que vous me prêtiez, mais que je n'aurais jamais employé comme tel, tant elle peut être sujette à confusions et surtout à interprétations multiples : "toutes les théories se valent". Je n'emploierais personnellement pas cette formulation, car je pense qu'elle n'a aucun sens quand on ne précise pas le point de vue qu'on adopte : ici il ne s'agit pas de valeur de scientificité mais disons d'"abordabilité". Si c'est ce que vous entendiez en l'écrivant, excusez-moi de petit détour que vous ne considérerez j'espère pas comme une pinaillerie. Les théories scientifiques qui, pour revenir à notre exemple précédent, qui invalident l'efficacité des médicaments viennent sans doute contredire l'étude précédente. Mais entre ces deux études, des personnes auront ingéré des médicaments inefficaces qui présente un «risque de modification des flores commensales, avec installation d'une flore de substitution et une sélection de souches résistantes aux antibiotiques». Ces médicaments qui ont fait l'objet d'études scientifiques validées par des pairs ont fait courir des risques aux personnes qui ont fait confiance à des scientifiques à propos de faits qu'on croyait démontrés. Peut-être certains scientifiques pensaient-ils déjà à l'époque que ces médicaments n'étaient pas valables et avaient une autre théorie quand à leur efficacité. Mais le citoyen lambda, que peut-il y savoir? Je persiste à dire que pour le non-scientifique, les théories se valent toutes d'un point de vue scientifique (entendu : de qu'il peut appréhender de la science). Mais elles ne se valent pas toutes dans l'absolu : la preuve en est que le non-scientifique, sans raisons scientifiques, fera bien de fait un choix en acceptant tel ou tel médicament. Il me semble entr'apercevoir une faille dans votre argumentaire que je résume ici afin que vous contrôliez que je ne trahisse pas votre pensée : Des gens pensent qu'en tant que non-spécialistes ils ne peuvent pas avoir un avis. Comme ils ne peuvent avoir un avis ils en déduisent que toutes les théories se valent. Or, toutes les théories ne se valent pas puisque certaines n'ont que des hypothèses lorsque certaines on en plus des faits démontrés. Donc toutes les théories ne se valent pas. Ces gens peuvent donc se faire un avis." Vous me demandez donc de trancher au nom de la différence entre hypothèse et faits démontrés. Or on est au cœur du problème : le non-scientifique n'a pas les outils pour valider une démonstration scientifique... Il peut parfois en invalider certaines pour des défauts de protocoles évidents, mais ça ne signifie pas qu'il puisse garantir que la validité de ce qu'il n'arrive pas à invalider. Pour revenir au sujet du sida : pensez-vous vraiment que le citoyen lambda puisse se plonger dans la masse des informations et distinguer le vrai du faux? les bonnes études des mauvaises? les faits démontrés des faits non-démontrés? Je suis allé sur un site qui expose les théories dissidentes : voici une page consacrée à une réflexion sur les statistiques sur le sida : http://www.sidasante.com/journal/effondre.htm . Je ne prends qu'un extrait pour vous montrer comment un non-scientifique peut réagir en toute sincérité, en essayant d'être le plus critique possible :

"L'une des rares sources de statistiques africaines du SIDA est constituée les résultats de tests anticorps (dit VIH) effectués sur les femmes enceintes dans quelques maternités publiques. Ces chiffres montrent une forte proportion de mères séropositives. Pourquoi ?
Parce qu'il existe plus de soixante conditions médicales différentes pouvant occasionner la positivité du test, dont la grossesse elle-même ! Elles incluent les vaccinations ou de récentes infections provoquées par les hépatites, la malaria, la tuberculose ou la grippe.
Considérant que ce test est pratiqué sur des femmes enceintes et que la gestation est l'une des causes connues d'erreur du test, que la plupart des femmes accédant a ces maternités souffrent de malnutrition, de pauvreté et ont probablement été exposées à plusieurs des autres conditions d'invalidité du résultat, il est aisé de prédire qu'une forte proportion d'entre elles sera dépistée séropositives. Cependant, cela ne signifie aucunement qu'elles le sont, et encore moins qu'elles développeront le SIDA."


Je comprends l'argument qui consiste à dire pour qu'un test soit probant, il faut éliminer le plus possible facteurs déclenchant des faux-positifs. Or, il semblerait que les femmes enceinte africaines en accumulent trop pour que que les tests soient probants. Le nombre de mères séropositives, et donc de séropositifs, se trouve mécaniquement sur-évalués. Voilà la thèse. Pour être critique, il faudrait que je consulte, examine et valide certains fait démontrés dans des études et que je recoupe des informations : est-ce qu'on utilise vraiment principalement les résultats des tests anticorps pour les femmes? (Il faudrait que j''envoie un mail à l'ONUSIDA, que je recoupe leur réponse avec d'autres, avec des témoignages de médecins dont il faudrait que je les interroge personnellement) Est-ce que ces tests sont effectivement représentatifs, s'ils déroulent dans quelques maternités uniquement? Est-ce qu'il y a vraiment 60 conditions médicales différentes pouvant occasionner un faux positif? Ces conditions citées sont-elles démontrées par des expériences?
Ce que je veux dire, c'est que chaque phrase demanderait des heures de recherches, des heures d'explication... Je pense donc effectivement que le non-spécialiste ne peut pas trancher. Ou alors trancher, non pas au nom de la science, mais au nom du bon sens : auquel cas la critique exposée ci-dessus paraît (mais peut-être n'est-ce que des apparences...) plausible, tout comme bien d'autres explications dites dissidentes. Ainsi, "l'assise scientifique de la théorie majoritaire est telle qu'elle ne peut pas être mise sur le même plan que les autres". Oui, mais pour la communauté scientifique alors... pour les autres, je crains effectivement que chaque choix entre différentes théories (si mon médecin me prédit des antibiotiques pour un cas à propos duquel j'ai entendu à la télé qu'il ne fallait plus prendre d'antibiotique? Que faire? Consulter toutes les études à ce sujet avant de prendre ma décision? Ça me semble périlleux, et dangereux dès fois que je m'aperçoive que j'aurais dû prendre les antibiotiques...) relève du pari.

[Votre dernier exemple tombe à pic à propos d'une question que je me suis posée il n'y a pas longtemps et à propos de laquelle je n'avais pas trouvé de réponse. Je pense que vous pourrez m'expliquer, ce doit être tout simple : il me semble avoir appris au collège en physique qu'un mouvement se décrit toujours par rapport à un point de référence qui est considéré comme fixe, mais qui ne l'est que relativement au phénomène observé. Dans ces conditions : la Terre tourne autour du soleil si on prend comme point d'observation le soleil, mais si on prend comme point d'observation la Terre, c'est bien le soleil qui tourne autour de la Terre, non? J'imagine qu'on prend en fait en considération tout le système solaire, et qu'en prenant le soleil comme centre, la modélisation de toute le système est plus simple, et donc considérée comme plus pertinente. Est-ce cela? Mais dites tel quel, "la Terre tourne autour du soleil" et "le soleil tourne autour de la Terre" ne sont-elle pas aussi valides?]
Désolé de m'incruster, mais le soleil n'est pas un point " considéré comme fixe ", il l'est. Ca, c'est de la physique... :-)
heu non : le soleil bouge... c'est d'abord une question de référentiel.

Et encore plus fort : la terre ne tourne pas autour du soleil ! En effet ces deux "astres" ont un mouvement de révolution autour du barycentre des deux masses (si on ne tient pas compte des autres planètes/étoiles/galaxies) ...

comme deux aimants ronds qui s'attirent : ils tournebn l'un autour de l'autre. Mais il est vrai que le soleil pèse beaucoup plus que la terre, et donc le barycentre est proche du centre du soleil...
Bondiou, si je m'attendais... Je n'étalerai plus ma " science " de la physique sans vérifier, désormais...
Merci de la précision en tout cas, on en apprend tous les jours sur @si :-)
Merci de développer votre pensée, Fabrice.
Vous êtes un parfait faux Candide, et je crois être tombé dans votre piège.

En tous cas je pense vous avoir compris et vous m'avez parfaitement compris.

Pour revenir simplement sur mon exemple : le soleil a effectivement une trajectoire elliptique autour de la Terre, et Mars fait de jolies boucles quand on se place dans le référentiel géocentrique. Comme quoi il faut être précis quand on parle de science, j'aurais dû donc écrire :
-la terre est un élément d'un système de planètes en révolution autour du Soleil, dont il est un des foyers de la trajectoire, et le phénomène jour/nuit est dû à la rotation de la Terre sur son axe
-la terre est au centre d'un système d'astre en révolution autour d'elles. C'est notamment la révolution du Soleil qui provoque les alternances jour/nuit.

Qu'en dites-vous ?
Bonjour,

Il n'y a aucun piège dans ce que j'ai énoncé. Il me semble avoir déroulé mes mes arguments de la manière la plus claire et la plus transparente qui soit. Quand à "parfait faux Candide", je ne vois pas très bien où vous voulez en venir... Il ne me semble pas avoir feint d'ignorer des choses que je maîtrise en fait...
Quant à l'idée de piège, c'est me supposer des intentions que j'affirme énergiquement ne pas avoir...à moins que vous ayez des faits démontrés à me soumettre ;)

Ceci dit, si vous pensez m'avoir compris (même si je ne puis en être sûr, votre dernier message, étant plutôt énigmatique) et si vous pensez que je vous ai compris, alors "tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes". Je pense en effet que le but d'une discussion n'est pas tant de changer d'avis que de comprendre le point de vue de l'autre.

Pour l'exemple, merci de l'explication, j'avais l'intuition que c'était à cause d'une question de modélisation plus simple qu'on considérait que c'était "la Terre qui tournait autour du soleil", mais sans en avoir la confirmation. Quant à la formulation, elle est évidemment moins accessible, mais de fait, plus précise, et prête donc moins facilement le flanc à de mauvaises interprétations. J'imagine qu'il doit y avoir des formulations encore plus précises et encore moins accessibles, et qu'il s'agit de trouver un équilibre entre accessibilité et précision, et que cet équilibre n'est pas absolu mais dépend du destinataire du message. Donc j'ignore si vous auriez dû formulé différemment vos deux phrases sur le soleil et la Terre (car j'ignore si vous me considérez comme le destinataire principal de vos post ou non? et j'ignore ce qu'attendent les autres lecteurs?), en tous cas je comprends mieux de quoi on parle dans la nouvelle formulation.

Si vous voulez creusez cette histoire de "piège", n'hésitez pas à me répondre, je suis sincèrement désireux de dissiper ce que je pense être un malentendu.
n'hésitez pas à me répondre

Après les fatals flatteurs, n'existerait-il pas un genre de fatals discutailleurs dont le but est de générer des posts de plus en plus longs et des dialogues à deux de plus en plus interminables, grâce à des réponses basées sur deux principes : ne pas contredire (j'ai bien compris ce que vous m'avez répondu), relancer le débat (radoter le même argument en ayant l'air de rebondir)?
Je suis d'accord avec vous poisson.....


Mais n'avez vous pas mauvais esprit?

lol ;-)
"Je suis d'accord avec vous poisson.....


Mais n'avez vous pas mauvais esprit?

lol ;-)"


Trouver que que la discussion tourne à vide entre deux personnes, et rajouter un commentaire sans intérêt par rapport au sujet, et qui plus est ne s'adresse qu'à une personne (poisson) et non à tout le monde, voilà qui est, à mon sens, sans grand intérêt.
EH décoinces, rigoles un coup ça ira mieux. ;-)
"Après les fatals flatteurs, n'existerait-il pas un genre de fatals discutailleurs dont le but est de générer des posts de plus en plus longs"
Si mon plaisir est de discutailler en faisant des posts de plus en plus longs, mon post précédant ne serait pas si court, et j'aurais fréquenté ce forum depuis bien plus longtemps, étant inscrit depuis sa création.

"et des dialogues à deux de plus en plus interminables"
Vous observerez que le fil dans lequel se trouve cette discussion comporte plus de deux personnes. Et si vous pensez que la brièveté est la marque de la profondeur, libre à vous.

"grâce à des réponses basées sur deux principes : ne pas contredire (j'ai bien compris ce que vous m'avez répondu), "
Mes messages comportent des formules du type "là où je ne suis pas d'accord" et autres variantes et contredisent donc certains points des personnes avec qui je discute. Qui plus est, la phrase "J'ai bien compris ce que vous m'avez répondu" ne signifie pas que qu'on est d'accord, mais qu'on a compris, ce qui n'est pas la même chose. Enfin, si vous estimez qu'une discussion ne doit comporter que des contradictions, libre à vous. Pour moi, c'est juste stérile.

"relancer le débat (radoter le même argument en ayant l'air de rebondir)?"
Cet "ayant l'air" n'engage que vous. Si le même argument est resservi, c'est peut-être qu'il n'a trouvé aucun contre-argument valide.

Quant à proposer à la personne avec qui je discuter d'éclaircir ce qui lui faisait penser à un piège quelconque de ma part, c'est qu'il m'est désagréable de penser qu'elle puisse se dire ça. J'essaie donc de lever le malentendu. Notez que si elle me répondait, la conversation pourrait changer d'orientation, ce qui devrait vous plaire puisque vous pensez qu'elle tourne en rond.
Bonjour,

merci de votre réponse.
je ne comprends pas non plus pourquoi, dans un couple par exemple (que je connais, des amis), l'un des deux est devenu séropositif et l'autre pas (ds les années 90). Ils ont pourtant eu des relations non protégés ensemble pendant un moment avant de savoir cela. Il y a donc une question de terrain, comme pour tous les virus, quand il y a le virus de la grippe qui se balade, tout le monde ne l'attrape pas. (cela ne signifie pas qu'il ne faille plus se protéger pour autant maintenant qu'on sait).

à propos de cette relation ceux qui savent / ceux qui ne savent pas (quand on n'a pas étudié ce domaine de la biologie de manière assez conséquente pour analyser intellectuellement les processus), moi j'ai un truc, qui peut paraître absurde peut-être à certains, mais je consulte mes rêves. J'ai toujours demandé à mes rêves de m'avertir lorsqu'il y avait des choses importantes ou graves, et ils le font. Pour pallier l'ignorance (le savoir analytique), il y a l'intuition, les perceptions sensibles - et faire les choses en son âme et conscience (en tous les cas pour soi-même).

cordialement
moi j'ai révé d'une femme pure qui accouchait d'un enfant le soir de solstice d'hiver. et puis la terre était toute plate, et il y avait des démons des Mers si l'on tentait d'approcher les abymes qui délimitaient notre belle planète. d'ailleurs, d'intuition, planète, ca ne vient pas du mot "plan" ?

que je suis moqueur !
Ce qui m'a fait toujours bizarre, c'est que normalement, avec les autres virus, lorsque le test est positif, c'est ok, on est immunisé, nos anticorps sont là, ils fonctionnent.
Et avec le virus du sida, c'est le contraire, test positif = pb. Je comprends pas bien.
en fait c'est assez simple, tout dépend de ce que l'on cherche avec le test, dans le premier cas on cherche les anticorps, dans le deuxième ou cherche le virus~
La positivité d'un test quel qu'il soit met en avant que l'on a trouvé ce que l'on cherchait... dans la cas d'anticorps : good for you, dans le cas de virus/maladie : pas good for you.
bien sûr que le net est condamnable !!!
parce que, la presse et la télé ne disent absolument jamais de conneries...
Bonjour a tous

vous allez me trouver bizarre et peut-être un peu hors-sujet...

Concernant le SIDA comme pour toutes les théories scientifiques, il y a une théorie prédominante et des théories qui le sont moins.

Assener LA vérité amène souvent une démarche opposée à la démarche scientifique faite de doutes et d'analyses de faits.

Un bon exemple est le réchauffement climatique et les rapports du GIEC, qui essaient de quantifier la probabilité que la modélisation qu'ils proposent décrive ce qui va se passer.


Mais peut-être que le drame humain que le SIDA génère ne permet pas de dire, à une population dans sa globalité, la théorie du VIH à 98% (c'est un chiffre que j'invente) de chances d'être exacte.
Pourquoi ne pas discuter plutôt de la thèse selon laquelle ce virus a été fabriqué par l'homme ?

Certains biochimistes se sont déjà posés cette question, sans y apporter de réponse à ce jour.

(pour les avertis, on peut se poser cette question en partant du constat de la double muraille qui protège son ARN et de cette entourloupe très stratégique qui trouble notre système immunitaire "je te montre mon antigène... et bah non c'est pas celui là c'est un autre antigène qui s'allonge et perfore les cellules cibles pour y injecter son morceau d'ARN")
1)J'ai trouvé l'article de Médiapart d'une débilité absolue. Si son auteur ne croit pas à l'enchainement : virus du SIDA donne immunodéficience donne mort, il a une occasion en or de le prouver à toute la planète. Il se le fait injecter dans son propre sang(inocuité garantie selon sa théorie). Et il donne RDV 10 ans plus tard à la presse médicale internationale, sans recourir à un quelquonque médicament, puisqu'"ils ne servent à rien"... Il ne pourra pas venir à son RDV.

2) Le SIDA comme poule aux oeufs d'or inventée pour créer un marché ? : pas besoin d'aller chercher si loin : la propre santé de l'auteur est un jackpot, et il aurait pu nous dévoiler le montant qu'il paye chaque année sa mutuelle d'assurance. Les laboratoires pharmaceutiques n'ont pas besoin du SIDA pour vivre, il existe tant de maladies sans traitement efficace...

3) Je ne pense pas que les partisans de l'auteur sont a ranger dans une catégorie d'anti complot comme pour le 11 septembre par exemple. Le SIDA est référencé dans des milliers d'études scientifiques indémontables si tant est qu'on se donne la peine de les lire et qu'on se donne les moyens de les comprendre. On peut au risque alpha près vivre toute sa vie sans avoir a faire au virus. On ne peut pas ou qu'on soit dans le monde, vivre sans le 11 septembre et ses consequences. A ce jour, aucune théorie sérieuse des pro ou anti complot n'est énoncée clairement. Il ne plane qu'un vaste doute, qui réside dans la définition même de l'origine d'une "attaque terroriste".

4)On peut reprocher à P. Val de s'être attaquer au site et non pas à l'auteur, d'avoir mélangé le tout avec les théories de complot, mais sa virulence était légitime face à un tel billet.

Bon ouik ande !
Val accuse ensuite le site Mediapart et les sites d'information en général, de chercher à augmenter le nombre de clics par tous les moyens, et notamment par le scandale.
Il est intéressant de constater que le déchaînement actuel envers un "procès renvoyé pour cause de ramadan", qui lui-même fait suite à l'affaire de la virginité, nous prouve que les sites d'informations ne sont pas les inventeurs de la méthode.

cf, concernant le renvoi pour cause de ramadan :
http://www.maitre-eolas.fr/2008/09/05/1068-est-il-interdit-de-juger-un-musulman-pendant-le-ramadan
(oui, Eolas, encore lui...)

Libé et autres s'enflamment, sans aucun recul. Rien n'a été retenu dans les histoires précédentes on reproduit le même schéma : vite, l'info avant les autres, tant pis pour le journalisme.
C'est bien plus grave à mon sens que mediapart, dans le sens où les articles de libé, eux, ne sont pas censé être écrits par des amateurs.
Val va accuser tout le monde de n'importe quoi pour tenter de sauver charlie?
Amusant.
[quote=Mais leurs articles sont parfois indexés par les moteurs de recherche, et apparaissent alors, aux yeux des internautes peu vigilants, comme des articles rédigés par les sites qui se contentent de les héberger.]

Tout à fait vrai, Gilles, mais Philippe Val aurait alors trouvé un autre prétexte.

Dans ce cas présent, le patron de Charlie a surfé sur un papier de Pelloux - sûrement pas en service commandé pour Val, Pelloux est trop cabochard pour ça - mais le but n'était pas de parler du SIDA.

la but de Val est de de débarrasser de Plenel, un adversaire politique, un type qui est aux antipodes des idées de Val et de ses amis BHL et autres Taguieff et qui possède un gros défaut : il passe encore à la télé !

Quand la pensée politique sur les plateaux des débats s'articule autour d'un catéchisme neo libéral, Plenel jure au micro (de RTL, par exemple) avec ses réseves. Et puis, pensez, Plenel voit d'un mauvais œil qu'on en fasse des tonnes sur le fondamentalisme musulman et, sacrilège, sous entend qu'il existe également des ultras chez les juifs.

Tout ça à la télé !


Plenel est un peu le dernier des Mohicans, c'est vrai. Mais ça fait encore mauvais genre. Comme Val est plutôt du genre louvoyant, il préfère attaquer l'adversaire collatéralement. Bon, le blog du sida, c'est pas mal, mais ça pas encore ça fera douter Nicolas Poincaré (l'animateur de On refait le monde, ou Plenel s'exprime).

Mais il y aura d'autre occasions.
@Gilles Klein

Merci pour cet article.

Avez-vous essayé de contacter Patrick Pelloux et Philippe Val ?
Val vient d'appliquer le technique "Là-bas si j'y suis", c'est pour les propos d'un auditeur, sur la politique d'Israël dans les territoires occupés, sur le répondeur de l'émission de France Inter que son animateur, Daniel Mermet, a été attaqué en justice.

Mais ça n'a pas marché... Faudrait voir à dépoussiérer la stratégie de discrédit des adversaires, mon Philou !
Il existe une grande différence entre Mediapart et Charlie Hebdo. Chez ce dernier, les saloperies ("Internet = nouvelle Kommandantur", anti-Bush=antisémite") sont directement écrites dans le journal.
L'effet de mode, c'est surtout l'adoption de ces théories complotistes-"dissidentistes" (l'auteur de l'article incriminé n'aime pas le terme de "négationniste"). J'en découvre chaque jour ou presque une nouvelle, on pourrait établir un catalogue. Le 11 septembre, le réchauffement climatique, le virus du SIDA... Bientôt sur vos écrans, le documentaire démontrant qu' Arrêt sur Images est une branche d'Al-Qaida.
Du pain béni pour l'audience d'@si cette affaire !
Val, Plenel et le SIDA : Valsinade garantie.

Le record du forum consacré au 11/09 va être explosé avec ses misérables 850 contributions.

Les paris sont ouverts. Qui va faire le mieux, l'emission sur Siné ou ce sujet ?
De plus en plus difficile de nos jours de trouver des journalistes "non-talibans", même s'ils atteignent rarement les sommets de Val.
Tenez, un exemple qui m'est cher: le mien.
Je croyais justement avoir trouvé un hâvre de "non-talibanisme", de "non-pavlovisme", de "non-langue-de-bois", de "non-tout-ce-que-vous-voudrez..." en m'abonnant à Mediapart, il y a quelques mois.
Début juillet, un pyromane illuminé, dénommé asko-machin (j'ai oublié la fin), se met sur RTL à délirer sur une "nouvelle affaire Dreyfus" (il s'en produit statistiquement une au début de chaque siècle). Après avoir lu l'article de Siné incriminé et devant la stupéfiante manipulation d'asko-truc, j'avais balancé un post ironique dans "le club" Mediapart - post très mesuré, qui se contentait de traiter asko-prout de crétin pour contribuer à voir de l'antisémitisme partout.
Illico, Plénel a réagi en supprimant mon post et en le remplaçant par un déluge d'imprécations accablantes autant qu'indignées ... mais ce "grand journaliste", comme dit Pelloux, a avoué, quelques jours après, avoir réagi sans avoir lu l'article de Siné ni sans rien connaitre de cette affaire (depuis, il s'est rattrapé dans plusieurs articles pour faire la morale à tout le monde).
Alors, pour la pétition de soutien à Plénel, l'arroseur arrosé, et la manif sous les fenêtres de Val, ne comptez pas sur moi ...
"Schaal :"je suis triste pour ma chaîne" (TeleLoisirs.fr)"

ont ne peut toujours pas joué les intéressant dans les vite dit, c'est frustrant ; )

juste pour souligné que Florence Shaal conclu sont interview par "les circonstances de ce qui est arrivé ce malheureux 8 août dernier soit enfin rendues publiques"
Ce 8 Aout ou le petit garçon a été retrouvé vivant . ce n'est pas très sympathique pour lui .
On notera plus grave encore de la part de Val. Jamais l'article publié par MediaPart ne remet en cause l'existence même du SIDA, contrairement à ce que fait croire Val aux centaines de milliers d'auditeurs de France Inter. Il remet en cause, si j'ai bien compris, le scénario d'apparition de la maladie, ce qui est très différent et, au fond, sans doute, beaucoup plus respectable pour les malades qui ont le droit qu'on s'interroge sur l'origine de leur maladie.
Il semble que ce soit réellement un effet de mode ...

Existe-t-il une missive, qui passe de rédaction en rédaction, de chaîne en chaîne, pour démolir l'information sur internet ?
Une nouvelle loi peut être ?

Mediapart a bien fait de ne pas fermer ce billet et au contraire de permettre la discussion et le débat. Comme en politique, c'est du débat que viennent les idées et les solutions.
Lémédias a peur pour son hégémonie et lance la guerre à internet ...

C'est amusant d'ailleurs, avec l'actualité qui parle de guerre, c'est comme si internet faisait office de corps diplomatique et lémédias de troupe de guerriers.
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