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Commentaires

Trois livres engagent la bataille de l'Histoire

Vous êtes plutôt Vercingétorix, Napoléon ou "religion et pouvoir de la Gaule au XIXe siècle" ? Fin août, Le Figaro a donné le coup d'envoi d'une campagne contre l'enseignement scolaire actuel de l'Histoire et la géographie. Déclencheur: la publication de trois livres très critiques sur la discipline. Il suffit de lire les titres : L'histoire de France interdite, de Dimitri Casali ; L'histoire fabriquée ? Ce qu'on ne vous a le plus souvent pas dit à l'école, de Vincent Badré. Sans oublier le livre de Laurent Wetzel sobrement intitulé Ils ont tué l'histoire-géo. Trois livres, et de nombreux relais médiatiques : de TF1 au Parisien en passant par Radio Courtoisie et France inter. Offensive médiatique concertée ou agrégation artificielle d'ouvrages très différents ?

Derniers commentaires

Une émission insupportable où j'ai failli arrêter d'écouter au bout de 10 mn, mais c'est par amitié pour DS que j'ai continué (en sautant des passages entiers !)
Cet inspecteur Wirth est exactement l'archétype de ce "Monsieur-je-sais-tout-et-je-ne-supporte-pas-la-contradiction". C'est l'homme de pouvoir dans toute son horreur ! Un brin totalitaire, et méprisant en plus !
Je me calme, et je lui demande de se poser la question de savoir, comment se fait-il que la plupart des enfants n'ont à peu près plus de repères historiques chronologiques ?
Si ses programmes sont si parfaits, pourquoi avons-nous des enfants qui n'ont aucune intelligence de la succession et la pondération des évènements historiques les uns par rapport aux autres ?
Il m'énerve cet inspecteur
A mon avis, un des rôles de l'apprentissage de l'hiltoire est de structurer le passé, national mais en tenant compte des influences extérieures. Et c'est cela qui justifie l'apprentissage de dates et de la chronologie qui constitue " l'ossature" pédagogique des apprentissages. Après, on peut mettre toute "la viande" qu'on veut autour du squelette bien constitué. Je pense que c'est comme ça que Dimitri Casali aurait du vendre sa thèse : 1. Mr Wirth, reconnaissez que l'enseignement de l'histoire aujourd'hui est un échec, 2. Il convient de donner des repères stables aux enfants pour jalonner et structurer les connaissances qu'ils acquierent et qu'ils acquèreront plus tard (lectures, reportages, télé, cinéma, etc.)

Sur ce Bonne nuit (avec 1heure de plus !!!)

OL

C'est vrai qu'il y a une notion de définition d'une identité nationale, mais au service d'une ouverture sur l'Autre, différent et avec sa propre identité
Une autre émission, avec JNJeanneney, qui réfléchit sur le distingo entre histoire et politique, le rôle de l'historien : http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4521007
Une émission du week-end dernier qui expose le rôle de l'histoire, vu par les historiens (avec Offenstadt notamment, spécialiste de l'historiographie).
Un bon outil pour débattre, je pense.

"L'histoire dit-elle la vérité ?" est la question posée.
Les points abordés (dans la seconde partie notamment) recoupent parfaitement nos débats.


http://www.franceinter.fr/emission-3d-le-journal-les-rendez-vous-de-l-histoire-de-blois
Et le CNRS n'aura plus qu'à se prosterner devant les Bogdanov.

Faire le procès de ceux-là sur le dos de Guillemin en nous servant du Casali (gars qui quand on googueulise nous mène vers le blog d'Eric Brunet pas content des nouveaux programmes d'histoire qu'on devrait à ce Casali et rien qu'à lui).
Et ça en fait une affaire personnelle au point de troller les trois fils..
Et ça donne des leçons.., de rigueur..
Vous devez confondre faire de l'Histoire, et faire des histoires (tous les deux qui encerclez Cévrékeuh).
Calmez-vous car si quelqu'un comprend encore où est le scandale qui vous fait sauter sur votre chaise en criant l'Histoire, l'Histoire, l'Histoire, je lui tire mon chapeau.
La partie intéressante qui a plongé dans les sources (Céline) pour alimenter le débat a été noyé grâce à vous. C'est représentatif du pan négatif des effets de manche qui vous caractérisent.
Au fond, le problème est résolu: Les Guillemins sont à l'histoire un peu ce que Science et vie junior est au prix nobel de physique. Une fois passé le stade- certes indispensable- de l'enthousiasme juvénile, l'apprenti historien, assagi par la fréquentation des historiens patentés, découvrira que Jeanne d'Arc est un mythe, que Napoléon était désintéressé, que les communards ont fait subir les derniers outrages à des pov'bonnes soeurs même pas consentantes, que Dreyfus n'est innocent qu'à 74,8%, que Pétain était un brave papy de centre-droit, et que le style de Céline est très daté. La devise de l'Histoire: Mieux vaut un mensonge dans les règles qu'une vérité anarchiquement improvisée.
Et, au fait, maintenant que j'y pense, écoutez comment Nicolas Delalande s'exprime sur le sujet (brûlant) des impôts, dans l'émission d'ASI !!! C'est un bon exemple d'explication sans parti-pris.
Si vous voulez comprendre ce qui est reproché aux ouvrages du Figaro, voici un lourd dossier réalisé par les membres d'Aggiornamento, collectif peuplé d'historiens.

http://aggiornamento.hypotheses.org/1039

Enjoy !
EM
Je fais une aparté sur le genre de débat dans lequel nous sommes engagés.... Tout d'abords, rien ne me ravi plus que de voir que quelqu'un me répond quand j'écris un post... Donc merci. Je pense aussi qu'un débat qui se finit sur un désaccord, c'est dommage, mais un débat qui se finit en dispute, c'est regrettable. Et c'est la que ça se corse, parce que ce que nous écrivons nous définit et si l'issu du débat doit nous voir renoncer à une partie de nous même, normal qu'on y aille à reculons...
Dans notre cas précis, je joue le rôle de l'humaniste naïf et révolté qui agite la morale pour obtenir l'adhésion... Vous représentez le pragmatique, tout en nuance, utilisant méthode pour ne pas sombrer dans l'anarchie de l'émotivité...
Je crois quand même qu'au fond notre avis sur la question n'est pas si éloigné.

Revenons à Guillemin... J'ai vu l’intégrale de Guillemin... Parfois plusieurs fois... J'ai aussi commencé à le lire... Plus difficile pour moi...

Ceci est mon analyse. Je ne crois pas que Guillemin accuse ou juge... Il s'en défend d'ailleurs... Il constate... Je crois que sa vision de la vie va bien au delà de la simple formule "les bons contre les méchants".
Il ne nous dit pas necker est méchant, ni que ce qu'il fait est mal... Je vous concède qu'il nous laisse parfois entrevoir son point de vue, mais il le fait honnêtement, franchement... Jugez vous même...
Pour moi, la seule chose qui pourrait remettre son discours en question, serait de me montrer qu'il s'est trompé dans les faits.

Reste donc à comprendre pourquoi certains en viennent à mettre une frontière entre lui et les historiens?
Mon analyse personnelle se résume dans la phrase de Zinn que j'emprunte à AYD : "you can't be neutral in a moving train" . Je pense que l'histoire en tant que discipline comme l'humanité n'a pas suffisamment de recul sur elle même pour se juger de manière objective...
Vous parlez par exemple d'anachronisme sous entendant que les individus d'hier ne sont pas ceux d'aujourd'hui... Pourtant en certain point du globe, la situation est franchement moyenâgeuse... Est à dire que juger le moyen âge pour un européen peut constituer un anachronisme, mais que ça le serait un peut moins si on le jugeait disons en Centrafrique?
Vous parlez de tolérance à la violence... Mais il y a bien une chose que personne ne peut savoir, c'est l'état de la conscience de l'homme du passé... On peut l'imaginer, parfois l’apercevoir dans leurs écrits...
Être neutre? Face à un trader? S'il ne joue pas l'argent qui nous enverras dans le mur, un autre le fera... Le juger coupable, non. Mais juger la situation aberrante, pourquoi pas... Comment se positionner par rapport à ça?

Si être objectif, c'est dire qui n'y a pas de bons et de méchants, alors Guillemin est objectif. A vous lire, je pense que vous l'apprécieriez.Vous dites souvent des choses qu'il dit lui même.
Vous :
"Et j'ai expliqué à X reprises que la neutralité n'existait pas. C'est l'effort d'objectivation qui est capital, et la conscience de ses propres biais pour s'en extraire. "
Guillemin (un peut avant la 23ème minute)
Je me permets de vous indiquer ce lien, qui peut expliquer (il s'agit, c'est vrai, plutôt de l'histoire de l'Europe, mais la manière dont l'histoire, et cette histoire est enseignée, est bien à la manière des vainqueurs du jour :

http://www.jennar.fr/?p=2622
Dimitri Casali relance l'offensive dans Boulevard Voltaire de Ménard ("le cercle des empêcheurs de penser [s]en rond[/s]"...), et explique donc que la pseudo-décadence de l'apprentissage de l'histoire-géo viendrait...des musulmans...

On touche vraiment le fond, là. Des réactions, citoyens @sinautes enseignant l'histoire-géo à nos enfants ?
Je crois pas que beaucoup de gens sachent ce qu'est Marignan - à part 1515 -.
Quant au succès médiatique du trio, il serait aussi de la responsabilité des enseignants eux-mêmes : "On n'a pas réussi à transmettre l'intérêt de notre discipline, celle de l'apprentissage d'une conscience critique". Très inquiétant, disait l'autre.

Mouais... Les pouvoirs politiques ne sont plus avec l'histoire, c'est aussi cela qui a miné l'intérêt pour la discipline. Avant, au XIXè, la machine médiatique et politique soutenait une histoire orientée. Désormais qu'elle ne sert plus l'exaltation patriotique et la République, elle peut crever. Les universitaires ont voulu leur indépendance, ils l'ont eu, et maintenant l'histoire passe pour illégitime. Les médias ont également un grnad rôle là-dedans : les journalistes sont de fieffés incultes en matière d'histoire, et ils vendent les clichés qu'ils ont entendus en cours, sans avoir conscience que l'histoire s'écrit, qu'elle avance, qu'elle se nuance. La machine médiatique, par incompétence crasse, sédimente et rigidifie les représentations : tout le contraire de sa fonction, en principe. Médias et politiques sont restés à une vision ancienne de l'histoire, qui n'est plus celle des historiens : le décalage est immense entre utiliser l'histoire pour souder la communauté et créer du lien social, avec une vision intellectuelle de l'histoire comme outil de pensée, qui ne fournit précisément plus un sens à l'histoire, mais montre qu'il n'en a jamais existé...
Et si on rajoute là-dessus le poids de la culture consumériste, qui discrédite le savoir ; le simplisme intellectuel, qui discrédite le débat inhérent à la recherche historique (comme à la démocratie) ; et l'illusion médiatique du plaisir par l'image, on tient là aussi des facteurs culturels très puissants qui dégomment l'intérêt pour l'histoire.
Comment les profs peuvent-ils lutter contre la machine médiatique du Figaro ou de TF1 ? Il faut appliquer des BOs surréalistes, enseigner des programmes surchargés, démonter des figures consensuelles et axer sur des thématiques alors que les bases sont fragiles voire manquantes (et toute la question, dans cette affaire, est : qu'est-ce qu'une base, qu'est-ce qui doit être un repère historique ?).
La crise résulte donc d'un long et lourd contexte multiforme. Nous sommes TOUS responsables.
Y a-t-il quelqu'un dans le coin en mesure de préciser la formation habituelle des profs d'histoire en France ? Ont-ils une formation spécifique d'historiens qui choisiraient (plus ou moins librement) l'enseignement plutôt que la recherche (ou autre chose) ?
(Puisque qu'on parle toujours d'histoire-géo par ici : sur quels critères les profs qui assurent les cours d'histoire sont-ils choisis ?)
Copé serait bien placé pour réécrire nos livres.
On ne doit plus dire " cosmopolite" mais "islamo-gauchiste". On ne dit pas " complot judéo maçonnique " mais "conspirationnisme" .

Par exemple.
Le diable se nichant dans les détails, il faut analyser la crise de l'enseignement de l'histoire que dénote ces ouvrages sur 2 plans, l'un politique l'autre pédagogique. (crise de l'enseignement, non crise de l'histoire, la vitalité de l'historiographie française étant certaine)
Le plan politique d'abord. Les nouveaux programmes entrés progressivement en vigueur depuis la rentrée 2009-2010 pour les 6ème suscitent des interrogations légitimes sur les choix faits, quelque soit le clan idéologique auquel on appartient. D'un côté ils s'ouvrent sur le vaste monde (étude théorique de la Chine des Han, de l'Afrique médiévale, des échanges commerciaux à l'échelle mondiale etc) notant la volonté de montrer que la mondialisation s'inscrit dans l'histoire, que les ensembles fermés n'ont jamais réellement existé etc. Ils dénotent donc d'une ouverture, qu'on jugera heureuse si on est plutôt progressiste, catastrophique si on appartient au clan conservateur. Et pour ce clan, la pillule passera d'autant plus mal qu'en même temps qu'on mettait en oeuvre ces programmes ouvrant sur le vaste monde (encore que, les programmes précédents de 1995 n'étaient pas centrés sur la seule France) on nous expliquait en préféctture qu'il fallait réfléchir collectivement à ce qu'est l'identité nationale. Promue dans le discours, nié dans les pratiques enseignantes, la contradiction était grande, et pouvait laisser place au fantasme d'un ministère aux mains de gauchistes mondialisant sabotant les initiatives politiques. Mais de toute façon, ce débat est pipé d'avance, car on ne s'intéresse qu'à des fantômes. En effet, parmi les auteurs de ces livres, qui va voir du côté de ce qui peut se faire réellement en classe. Non, on préfère s'écharper sur oh la la , Louis XIV a disparu, et 1515 Marignan aussi, tout fout le camp mon brave monsieur, mais on ne s'intéresse pas à ce qu'on peut faire pratiquement avec des élèves. En effet, au-delà du choix idéologique de mettre tel ou tel point au programme, ce qui détruit l'enseignement de l'histoire, et le plaisir qu'on peut avoir à l'enseigner, c'est le faisceau de contradictions, d'incohérence dans lequel est plongé l'enseignant et avec lui ses élèves, rendant quasi impossible la transmission.Un seul exemple. Avec les nouveaux programmes de 3ème entrés en vigueur cette année, l'étude de la première guerre mondiale doit se faire en 3 heures (!!!). On ne doit pas évoquer les causes, mais poser la guerre comme étant là: pourquoi y a-t-il une guerre? Quelles sont les forces sociales qui y pousse? Mystère. La guerre serait donc une donnée quasi naturelle. Il faut faire étudier la guerre au ras du sol, l'incarner, pour faire sentir aux élèves ce qu'est le vécu de la guerre. Donc étudier comme exemple la bataille de Verdun. Mais pour que ce soit intelligible, il faut un minimum d'explications sur comment on en est arrivé à Verdun. Une fois cette étude faite, il faut faire étudier aux élèves le génocide arménien, posé comme une évidence, en niant les débats que cette qualification suscite dans la communauté historienne, pour ne rien dire de ses implications politiques. Puis étudier le bilan de la guerre, le traité de Versailles, la Révolution Russe et ses développements dans le reste de l'Europe, sans oublier de faire travailler les élèves en histoire des arts, tout en les faisant rédiger pour qu'ils soient co-constructeur de leur propre savoir. Pour qui à déjà vu un élève, pour qui sait l'effort que demande la découverte de textes, la confrontation des points de vue, il est évident que ce programme est impossible, et qu'il dénote d'une incohérence profonde, témoignant du mépris de notre société dans son rapport au passé.
Le passé n'est plus vu comme une source d'intelligibilité, mais répond de plus en plus à une demande mémorielle: d'où dans le programme la référence par exemple au génocide arménien: comment expliquer sa présence, quand on ne donne que 3 heures pour étudier une question si vaste? Dans le même ordre d'idée, j'ai entedu un inspecteur dire que la présence de l'Afrique au moyen âge se justifiait pour donner de la fierté aux jeunes éllèves d'origine Africaine, pour leur montrer que l'Afrique n'est pas la terre du nécessaire désastre et qu'elle a connu des heures de gloire. Logique mémorielle donc. Logique incohérente ensuite. Car enfin, on demande d'étudier "des cas", pour "incarner", mais après on pond une nouvelle épreuve de brevet qui demande d'être capable de présenter des généralités (genre, en quoi peut-on dire de la première guerre mondiale qu'elle est totale). Mais en même temps on explique aux enseignants que la généralisation doit être ce qui se fait le plus rapidement en classe, et que le plus important c'est le cas concret, alors que dans l'évaluation du brevet, on demande de connaître le général. Et pour en revenir au brevet, la mouture de cette épreuve dénote d'une volonté de nier tout esprit critique, puisqu'on n'y demande que du par coeur, et que lorsque on demande d'argumenter, le libellé est fait de tel façon que l'esprit critique est nié. Exemple de question qui peut être posée: "la France est intégrée à l'Unition européenne. Citez deux exemples qui le montrent" (cf le sujet 0 pondu par le ministère à l'adresse http://eduscol.education.fr/DNB). De même, l'étude de document ne s'appuie que sur un seul document. Ce qui est une ineptie, l'histoire étant l'établissement de relations, et donc la confrontation de points de vues pour aboutir à un récit vraisemblable.
Du coup, le vrai débat sur l'enseignement de l'histoire n'est pas la France en tant que nation n'est plus enseignée, le vrai débat est: quels citoyens voulons-nous former? Des bons petits pions qui répètent ce qu'on leur dit sans réfléchir, ou des citoyens pouvant faire preuve d'esprit critique. LE débat gauche/droite devrait donc se faire non sur le seul contenu, mais sur les visées de l'enseignement au travers des savoirs-faires exigés.
Mais là, ça voudrait dire quitter les sphères du débat théorique et entrer dans la réalité ingrate journalistiquement parlant des pratiques. Pourtant ce débat mérite d'être ouvert, car il dénote d'une vision de la société qui doit être discutée.
Ce serait bien que le débat tant espéré de certains (dont moi) entre Casali's black brothers et l'aggiornamento + CVUH se fasse sur ASI !!
Et, égocentrique, je vote pour ma propre proposition !
Voici la réaction d'une amie qui passe par mon pseudo pour son commentaire :

J'adore:
"Le constat de Jean-Pierre Pernaut est alarmant et s'appuie sur les conclusions de trois livres sur l'état de l'enseignement en histoire-géo. Rendez-vous compte : "maintenant, on apprend l'histoire par thème, fini la chronologie, on saute d'un siècle à l'autre et tout s'emmêle dans la tête", constate le présentateur du 13 heures".
Si c'est Jean-Pierre Pernaud qui le dit... Son problème à lui, ce serait plutôt de trouver ce que c'est que l'information.

(Laurence de Cock)... dénonce notamment une offensive qui a débuté dans Le Figaro en expliquant que ces trois livres "s'inscrivent dans la rhétorique complotiste du journaliste Jean Sevillia [auteur de l'article du Figaro]
L'inénarrable Jean Sevillia, comme par hasard ! On pourrait le croiser à Saint Nicolas du Chardonnet.

Certaines choses doivent être revues dans l'enseignement bien sûr, mais pas par n'importe qui, pas n'importe comment et de la façon la plus scientifique, c'est à dire objective, possible.
Quant à Pernaud et Sévillia, ils ont bien de la chance de vivre dans une démocratie, puisque celle-ci permet de raconter toutes les imbécillités possibles et imaginables, sans rire.
Idiot cette polemique ;

Ca n'est pas en s'attardant a tenter de faire comprendre la signification des faits hitoriques que les eleves gagneront a "Question pour un champion', ce qui est, me semble-t-il, le seul objectif de ceux qui creent les programmes scolaires.
Houla !
Ca saigne sur ce forum !
On sent le sujet polémique, voire à fleur de peau pour certains (il doit y avoir ce que dans mon métier on appelle un biais de recrutement : beaucoup de profs ici !).
Je ne suis ni historien, ni prof, ni pédagogue, et n'ai aucune légitimité "professionnelle" à avoir un avis sur la question. J'ai juste 2 gamins de 7 et 9 ans en primaire.
Je suis profondément persuadé qu'on ne peut avoir d'esprit critique, approfondir des questions (d'histoire ou autre), se permettre des digressions passionnantes en dehors des programmes, et surtout comprendre, que si on a acquis des fondamentaux. Et ça, c'est à l'âge de mes gamins. Et à cette âge là, ils ne comprennent rien aux études par thèmes avec voyages incessants dans le temps. Et plus tard, ils comprendront encore moins, et ça va les gonfler.
Je suis désolé, mais à cet âge, on a besoin de repères. Et bien oui, la chronologie et un certain nombre de grandes figures, voire quelques images d'Epinal, ça aide à en avoir. Il sera plus tard toujours temps de relativiser, déconstruire, mettre en perspective, etc....
Sans compter qu'ils ont d'autres matières prenantes à l'école, puis au collège et au lycée, voire d'autres préoccupations dans la vie.
Sans fondamentaux, on ne peut pas aller plus loin et plus profond. Et les fondamentaux, à 8 ans, ça ne peut pas être une réflexion sur la guerre dans le monde et l'organisation du travail. Faudra bien en passer par des dates et des noms.
les 4 lycéens interrogés sont victimes d'une réforme de 2009 /2010, nous dit TF1.
Ils sont au lycée, en 2012.
Donc, s'ils ne savent rien c'est que ces lycénes n'ont rien appris avant 2009/2010 : rien au primaire, rien au collège, rien avant la réforme qui arrive maintenant.
Donc, je comprends que la manière d'enseigner l'histoire au primaire et au collège avant la réforme de 2009 / 2010 est catastrophique.
Par contre les éffets de cette réforme ne se verront que dans 6 à 8 ans.
TF1, ou l'art de la démonstration.
Des éditocrates de droite s'alarment de l'incohérence des programmes d'histoire.

Mais les nouveaux programmes, ils n'auraient pas été réfléchis, pondus, mis en pratique sous le gouvernement Fillon/Sarkozy, rêvé au préalable du temps de d’ère Chirac ?

Moi je dis cela, c'est pas pour dénoncer.
Eh ben, que d'histoires pour cette Histoire et pour ces "on" ne sait qui qui planent sur des enfances dociles...

Chacun y va de son récit :
Cela commence toujours par j'étais enfant suivi de témoignages renversants :

-moi "on" m'apprenait que mes ancêtres étaient des gaulois blonds aux yeux bleus alors que j'ai la peau noire...
-moi "on" me disait que St Louis était gentil parce qu'il rendait la justice sous un chêne et que Louis XI était méchant car il enfermait ses ennemis dans des cages en fer...
....
-moi mon grand père "on" lui avait gonflé le mou pour aller à la grande boucherie, celle de 14
-moi "on" m' a dit que c'est Marie Antoinette qui avait déclenché le Révolution par simple coquetterie...
-moi "on" m'a dit que la négresse vaquait à ses occupations avec un enfant sur le dos...
-moi on m'a dit Marignan - 1515 mais je sais vraiment pas pourquoi "on" m'a dit ça...

Suivis de bouleversements adolescents et de l'aveu suprême :
Ben moi, tout ça ça m'énerve...

Puis le témoin nous renseigne sur ses révélations de l'âge adulte assumant son "soi" :

Je suis homme, femme, hétéro, homo, marxiste, néo-conservateur, chrétien, musulman, blanc, noir, riche, pauvre, grand, petit, gros, mince, jeune vieux, velu, glabre, tatoué, brut, mono, polygame, ...... et j'en ai à dire sur cette Histoire qu'on m'a racontée quand j'étais enfant...
"on"ne me la refera plus" car depuis que j'ai grandi je me suis rendu compte de "mon état" et maintenant c'est fini moi, je me la raconte tout seul cette Histoire et je peux vous dire qu'elle a pris mon allure et que ça me plaît bien ainsi à moi , n'en déplaise à "on" ne sait quel grincheux que moi j'ai appris désormais à reconnaître...

Bon, ben DS maintenant on la lui refera plus non plus : une baisse d'audience sur Asi et hop histoire de faire marcher le commerce, une bonne Histoire...histoires à multiplier les témoignages émouvants des asiniens...
Article intéressant autour des querelles autour de l'éducation nationale. Vaste débat, qui n'est pas fini....

A propos de Marignan, je serais curieuse de savoir si beaucoup des gens qui ont appris l'histoire à l'ancienne savent ce qu'était Marignan. A part 1515, c'est une victoire du jeune François 1er, mais la seule véritable bataille qui a un réel intérêt historique à cette époque, c'est Pavie en 1525, où les Français sont virés d'Italie du Nord pour un certain temps.
Tout cela avec en toile de fond une énorme rivalité entre puissances européennes au XVIème siècle.
Ce sont ce genre de débats qui me font apprécier encore le plus le fait de ne pas avoir grandi en France. Mes parents ayant fait le choix de ne surtout pas nous inscrire au lycée français, j'ai, par mon parcours scolaire, eu accès aussi bien à l'histoire de France qu'à celle de l'Europe, de l'Amérique et bien sûr de l'Afrique. A mon époque, de la 2nde à la terminale, les cours d'histoire française nous ressassaient 1789, Napoléon, WW1, WW2; aussi avoir accès à l'histoire d'autres peuples m'aidait à apprécier cette matière. Vouloir recentrer les cours sur l'histoire de France serait, de mon point de vue, une erreur monumentale. Nous vivons dans un monde où il est nécessaire d'être ouvert sur les autres et sur leur histoire afin d'établir de meilleurs relations tant diplomatiques qu'économiques.
ce texte génial mérite qu'il soit retravailler dans un débat
Ne me parlez pas des compétences....les compétences nous pourrissent la vie, lire d'urgence la nouvelle école capitaliste de Christian Laval
développement durable, disparition de la crise de 1929, causes de la première guerre mondiale à la trappe....si vous voulez d'autres exemples ....
Si les Guignols du Figaro lisaient les programmes de troisième en histoire, géographie, ils seraient rassurés..l'idéologie libérale y est bien présente et dès le début de l'année.
"Quant au succès médiatique du trio, il serait aussi de la responsabilité des enseignants eux-mêmes : "On n'a pas réussi à transmettre l'intérêt de notre discipline, celle de l'apprentissage d'une conscience critique". Très inquiétant, disait l'autre".

Les historiens ne sont pas moins relâchés que les enseignants, qui ont attendu qu'un homme politique réagisse à son contenu pour s'intéresser au best seller d'un acteur à la bouille sympathique qui utilise les stations de notre bon vieux métropolitain pour faire passer les idées les plus réactionnaires. Cet acteur, qui ne fait pas d'idéologie, n'a par ailleurs rien trouvé de mieux que s'associer avec Patrick Buisson, le conseiller de Sarkozy d'extrême-droite, pour concocter son prochain ouvrage.
il faut graver dans le marbre que les politiciens ne puissent bouleverser les grandes lignes de l'enseignement après avoir définie ces dernières en concertation avec tout les professionnels de l’Éducation Nationale: les profs, leur syndicats...etc

c'était: la grosse connerie de tranzit.
ou: tranzit invente l'eau chaude.
je me souviens d'un livre d'histoire de primaire où une image montrant une africaine portant son enfant sur son dos,dans un champ, qui était légendée:

"la négresse vaque à ses occupations avec son enfant sur le dos."

c'était dans les années 70.
[quote=seb]Vous êtes plutôt Vercingétorix, Napoléon ou "religion et pouvoir de la Gaule au XIXe siècle" ? Plutot Henri Guillemin! … Non c'est juste pour relancer une discussion de 2000 messages supplementaires. :-D
Qu’il y ait lieu de rendre l’enseignement de l’histoire moins éparpillé, plus structuré, moins encyclopédique pour les plus jeunes, que les scolaires français connaissent bien l’histoire de leur pays car ce sont soit leurs origines soit celle du pays où ils vivent, d’accord.

Mais attention à la notion de « roman national ». C’est avec lui qu’on a envoyé des millions de jeunes hommes à la Grande Boucherie de 14-18. Mon grand-père en était revenu (et pas en entier) avec cette idée forte : on nous a bourré le mou.

"On n'a pas réussi à transmettre l'intérêt de notre discipline, celle de l'apprentissage d'une conscience critique"

Et tout n’est pas de leur faute, car pour ce travail il faut du temps. Combien de fois ai-je entendu mes collègues d’Histoire se plaindre qu’il fallait abandonner le thème qui commençait à prendre chez les élèves car « le programme le programme ! ».

Ajoutons un autre handicap : une maîtrise insuffisante du Français, qui freine voire empêche la compréhension des textes d’étude, qui pénalise la qualité de l’expression dans les travaux écrits où l’élève doit maîtriser des techniques de rendu clair. Et cerise sur le gâteau, le blocage sans nuance face au « par cœur »…
Les grands hommes, ma foi, c'est ainsi que j'ai appris, à l'école élémentaire, une histoire de France en images d'Épinal. Par exemple: le gentil Louis IX rendant la justice sous son chêne (on avait oublié de me parler des ses aspects moins glorieux) et le méchant Louis XI avec les cages immondes où il laissait pourrir ses ennemis. Esprit [s]critique[/s] es-tu là?

Idem, j'ai dû attendre d'être adulte pour découvrir les massacres qui ont suivi la Commune de Paris, on ne m'avait parlé que des sept otages fusillés par les communards. Pareils pour les mutins et les "morts pour l'exemple" de la guerre de 14. Ou la célèbre histoire du "Pantalon Rouge": motus et bouche cousue, il y va de l'honneur (???) de notre beau pays. J'ai personnellement une autre vision de l'honneur, qui ne saurait être compatible avec le mensonge et l'hypocrisie.

Quant au désordre chronologique (et géographique) dans les têtes des générations qui ont suivi, serait-ce pas plutôt la télé, qui nous parle un soir des Tudor, le lendemain de Napoléon et le surlendemain des dinosaures, sans parler des fictions marrantes qui font de l'anachronisme un ressort comique? L'outil critique serait alors plutôt comment replacer tout ça dans un minimum de cohérence, comment faire la différence entre un reportage partisan, un documentaire honnête, une fiction qui "fait de beaux enfants" à l'histoire sans son consentement, et autres détournements.
"...inféodés aux minorités opprimées..."

??
Quant au succès médiatique du trio, il serait aussi de la responsabilité des enseignants eux-mêmes : "On n'a pas réussi à transmettre l'intérêt de notre discipline, celle de l'apprentissage d'une conscience critique". Très inquiétant, disait l'autre.

Bien contente de lire, ne serait-ce que par déduction, que les objectifs des programmes français sont bien ceux que je suppose.
Mais pourquoi l'histoire et la géographie ne sont-elles pas des disciplines indépendantes, en France ?
Quelle est la formation des profs qui s'y collent ?


Cette phrase de l'article de Sébastien par exemple : De l'avis même de Laurence de Cock, que nous avons contactée, "on peut faire dire tout et son contraire aux manuels car tous les points de vue coexistent dans ces livres, soit dans les textes, dans les images et dans le questionnement. Du coup, le travail de Badré est forcément idéologique". "
Bon ça me rassure.
Ce monsieur, le Badré du plateau de Taddéi de la semaine dernière, je suppose, s'offusque parce que, par exemple, les extraits de documents d'époque (sources) ont l'ambition de mettre le projecteur sur les différentes facettes d'un événement. (Ce qu'il n'a pas formulé de cette manière dans le courant de l'émission : il a accusé les profs de rien faire d'autre que de déchiffrer les contenus, sans les mettre en perspective, raison pour laquelle j'en ai parlé, pour souligner à la fois ma stupeur et mon exaspération)
J'avais, pour expliquer mon étonnement face à ses propos, proposé d'entrée de jeu l'exemple des croisades, en précisant que plus aucun prof n'aurait l'idée d'envisager la question sous le seul angle occidental : si je décode, c'est donc bien ça qui le contrarie.
Ce qui, du coup, renforce mon intuition que les profs d'histoire en France sont très attachés, aussi, à l'esprit critique.
Mais enfin, il est quand même étonnant de faire étudier "la religion et le pouvoir" à travers les époques à des enfants de 9 ans non? Pourquoi ne pas enseigner l'histoire par "thématique" au lycée plutôt qu'en primaire? Je comprends que les enfants soient désorientés, en primaire, si on ne leur donne plus de bases chronologiques "simples".
Les cours d'histoire qui m'ont marqué étaient tous des excursions hors-programme: échappées philosophiques, politiques, artistiques, littéraires...Je vois l'enseignement de l'histoire au lycée comme une formidable occasion de multiplier ces échappées belles, au détriment du déprimant enchaînement causes-conséquences, de la stérile chronologie, de la soporifique succession des périodes au programme... Mais le culte servile de la rigueur des sciences exactes est si prégnant, que je crains que la partie ne soit d'ores et déjà perdue.
Voté ! (je vais avoir des ennuis)
Mais le culte servile de la rigueur des sciences exactes est si prégnant, que je crains que la partie ne soit d'ores et déjà perdue.
Outre que vous n'avez de toute évidence aucune idée de ce qui se passe dans les cours d'histoire, aujourd'hui,, je n'arrive pas à comprendre votre obsession à vous engluer dans des certitudes sclérosées, bétonnées, bornées et non examinées.

La provocation, évidemment.

Mais qu'advient-il du talent du provocateur quand il tourne en boucle ?
Le registre "la surprise, c'est qu'il n'y a pas de surprise", tendance comique de répétition, ça fonctionne un temps.


déprimant enchaînement causes-conséquences,

Si j'avais l'impression que vous avez envie de comprendre, je serais encore bien prête à passer un peu de temps par ici, mais expliquez-moi donc pourquoi j'ai l'intuition tenace qu'au-delà du jeu de rôle que vous vous êtes choisi, ce qui se passe "en vrai de vrai" dans les cours d'histoire, aujourd'hui, ne vous intéresse pas du tout ? (Il vous faudrait réviser vos a priori, vos certitudes étriquées (*) et vous seriez par conséquent contraint de modifier vos textes-réflexes en roue libre...)

(*) certitudes étriquées emballées sous les apparences de l'esprit ouvert qui ne trompent que les naïfs, remarquez, ça ne manque pas d'une sorte de talent, mais bon, on a fait le tour, là, non ?
Et toc dans la tête de Dorzédéjà, et retoc dans la mienne, pour les naïfs. Je ne peux être que naïve que si je ne suis pas de votre avis, ça va sans dire. Mon vote n'était ni de la provoc ni de la naïveté. Il se trouve que si l'histoire qui m'a dégoûtée dès le cours élémentaire (années 50, le problème ne date pas d'aujourd'hui) avait été enseignée de la façon dont Dorzédéjà le suggère, il y a de fortes chances que mon intérêt en eut été éveillé. Etant donné que je suis une quiche en histoire donc, je n'ai rien à dire sur le fond de ce que vous avez écrit sur le forum Chouard-Guillemin. En revanche sur la forme de discréditer presque tout le monde sur leurs arguments, c'est une autre "histoire".

Je n'ai pas entendu la même chose que vous chez Taddéi au sujet du livre de "Badré". Mais Inutile pour moi d'y revenir. Nous en avons déjà échangé sur le sujet très brièvement. A quoi bon ?

Vous "supposez", votre "intuition" (Ce n'est pas raisonnable)que les profs d'histoire en France éveillent leurs élèves à l'esprit critique. Puissiez-vous dire vrai. Je n'en ai pas "l'intuition", je n'en sais rien.

Vous "supposez", votre "intuition" (Ce n'est pas raisonnable)que les profs d'histoire en France éveillent leurs élèves à l'esprit critique
.
Accordez-moi d'avoir des informations fiables sur les exigences des programmes des cours d'histoire - pour la Belgique, je me prononce de manière affirmative -.
Les quelques échanges que j'ai eus ici et là avec des confrères français m'ont laissé penser que les préoccupations sont les mêmes pour eux. Je ne peux parler que d'intuition, puisque je ne dispose pas d'entretiens en nombre significatif pour oser une affirmation lapidaire.

Sur la naïveté, il est question de préciser de quoi on parle, et d'ensuite d'avoir le droit chacun à des argumentaires différents, voire opposés.
Comme toujours.
(Albert Yves fait semblant que ce qui lui a plu n'existe pas aujourd'hui, et qu'à l'inverse, il ne peut rien exister que de servile - Il adore ce mot-.
Je ne disqualifie pas votre propre expérience, Bysonne, mais l'article de Sébastien s'attache à l'enseignement de l'histoire aujourd'hui, aux programmes de ces dernières années, et aux réactions récentes de quelques réactionnaires.
Ce n'est pas tout à fait le même sujet.)

J'espère que des profs d'histoire français vont se manifester, cette fois.
(Je finis quand même par avoir l'impression entêtante que l'enseignement de l'histoire se porte mieux en Belgique)
[quote=Pompastel]Bysonne, mais l'article de Sébastien s'attache à l'enseignement de l'histoire aujourd'hui, aux programmes de ces dernières années, et aux réactions récentes de quelques réactionnaires. Tout à fait d'accord pour cette nuance. (J'aurai du préciser que je ne connais pas les programmes actuels).

(Je finis quand même par avoir l'impression entêtante que l'enseignement de l'histoire se porte mieux en Belgique) J'ai souligné "impression", vous allez peut-être pouvoir en avoir la certitude avec des profs français que vous appelez depuis si longtemps à se manifester. Vous avez bien compris ce que je veux dire.
supprimons l'histoire et remplaçons par l'enseignement de l'art et de la philosophie.
Vous proposez quoi pour avoir une chance de comprendre les productions artistiques des diverses époques et cultures ?
L'émotion pure qu'on ressent - ou non - devant une sculpture, une peinture, un édifice, un extrait de littérature, .... devrait suffire ?

(Que peut-on bien comprendre des danses macabres du XIVème siècle si on n'a aucune idée de ce qui angoissait les artistes occidentaux qui les ont produites - miniatures, fresques, voire même en littérature - ?
Pas la peine de faire une énumération d'exemples, la question vaut pour toutes les productions artistiques de toutes les époques de toutes les cultures)
faire comme en Italie . le pays actuel existe depuis peu . Avant Garibaldi, par exemple.
pas d'histoire nationale comme en France.
Les italiens apprennent l'histoire de leur pays par l'enseignement de l'histoire et la littérature.
J'ai un collègue de travail malgache, jeune, à qui on a enseigné " mes ancêtres les gaulois..." Ça existe encore ?
(Que peut-on bien comprendre des danses macabres du XIVème siècle si on n'a aucune idée de ce qui angoissait les artistes occidentaux qui les ont produites - miniatures, fresques, voire même en littérature - ?

ben on commence à Lascaux avant de commencer par le moyen-âge. On peut également enseigner l'histoire de France avant sa christianisation, hahaha... Elle existait quand même. Son territoire et ses peuples, plutôt que des élites usurpatrices de richesses.
Son territoire et ses peuples, plutôt que des élites usurpatrices de richesses.
???
Je vous propose un exemple au hasard, qui n'a de surcroît rien à voir ni avec l'élite, ni avec ses richesses - mais tout à voir avec l'histoire des mentalités et la progressive apparition de la conscience d'un destin individuel, y compris pour les plus humbles -.
Quel rapport ?

Je dis juste que l'art est essentiel pour comprendre une époque, mais la réciproque est vraie aussi.
mais tout à voir avec l'histoire des mentalités et la progressive apparition de la conscience d'un destin individuel, y compris pour les plus humbles -.
ça, de la façon dont l'histoire de l'art est enseigné en France, c'est impossible via les arts. Dans l'enseignement de l'histoire de l'art, le regard porté sur l'artiste du moyen âge ( un simple artisan détenteur d'une technicité au service d'une propagande religieuse) est pollué par la vision de l'artiste tel qu'on se le représente depuis l'ère industrielle. On s'empresse d'ailleurs souvent de bacler l'enseignement de la période hellénistique et romaine où les artistes étaient des esclaves et l'art uniquement décoratif car elle ne correspond pas trop à la mythologie actuelle… En fait, pour avoir un aperçu un peu sérieux de l'histoire de l'art il faut se tourner vers les ouvrages de sociologie des arts...
"Son territoire et ses peuples"

donc coupler les cours d'histoire avec ceux de géos?
donc coupler les cours d'histoire avec ceux de géos?

Vous l'avez dit avant moi, et je crois c'est ce qui se fait quand les programmes s'y prêtent.
Vous proposez quoi pour avoir une chance de comprendre les productions artistiques des diverses époques et cultures ?

L'émotion pure qu'on ressent - ou non - devant une sculpture, une peinture, un édifice, un extrait de littérature, .... devrait suffire ?
Si il y a bien un domaine où l'enseignement est régit par l'idéologie dominante du moment, c'est bien l'histoire de l'art! Que les historiens, comme les économistes réussissent à se faire passer pour des scientifiques, c'est encore crédible, pour les historiens de l'art, ça va être beaucoup plus compliqué. Ayant suivis les cours de gens faisant autorité dans leur spécialité , je peux vous certifier que le lyrisme le plus échevelé règne dans ce domaine. Les quelques enseignants un peu sérieux et rigoureux que j'ai pus avoir étaient tous étrangers…

L'art est avant toute chose soumis au marché, ses acteurs aussi en toute logique.

Exemple: avant l'ouverture du musée d'Horsay, mentionner le nom d'un peintre pompier vous valait quolibets et jets de pierres, après l'ouverture, tous les musées de France ont commencé petit à petit à ressortir leur collections de peintres académiques et on a put voir tout ce petit monde de conservateurs et d'universitaires se presser aux vernissages d'expositions en s'extasiant sur les trésoOOOrs que recelait les collections de peintres académiques...
Méfiance Habib pompastel est de garde ;-)
gamma
C'était un p'tit tour d'honneur, m'étonnerait que j'aie quelque chose à ajouter :-)
J'espère des témoignages intéressants de profs d'histoire français.

(Et maintenant que je sais qu'il se passe des trucs souterrains très actifs, j'espère au moins que j'aurai fait gagner un pari à quelqu'un, je l'avais déjà dit à Fan de Canard, j'ai une âme de bonne copine :-) )


Peut-être quand même encore une question : quelle est la formation habituelle du prof d'histoire en France si la discipline n'est pas indépendante ?
Il faut bien un peu de Géographie (Dakar est à 4200 kms de Paris) pour comprendre pourquoi l'homme africain n'est pas encore entré dans l'Histoire (de France !)

Méfiance Habib pompastel est de garde ;-)

gamma


:-)
Dakar est à 4200 kms de Paris

Bien plus loin ... depuis que Dakar est en Amérique du sud. *


* Si tu regardes pas Auto-moto, tu peux pas comprendre. Cherche pas. :o)
Pour une fois que je comprends !
Pas besoin de regarder Auto-Moto...
gamma
charles martel a chassé les arabes en 732. Ils sont revenus à orly en 747...


voilà. je savais pas où poster
;-)
Pour Julot : bien placé !
gamma
Pfuuiiiit ! Encore un mythe fondateur de la III ème République cette histoire, d'abord on sait pas exactement ou il aurait chassé les "arabes" de nouvelles troupes, entre Aquitaine et sud de la future France, de plus il en a profité au nom du Roy de France du nord de piller la Provence et le sud donc le Languedoc et avec l'aide de l'Eglise Catholique prendre pied dans cette partie qui ne faisait pas parti du royaume franc.

Donc un des multiples "batârd "d'un roi qui a fait main basse sur toute une région en y semant la mort, les arabes ou sarrasins sont restés dans le sud du Languedoc pendant 200 ans, au pieds des Pyrénées, mais cela on ne lira jamais dans les livres d'histoire toujours ré-écrite pour correspondre aux "mythes fondateurs" de la France éternelle gardienne du phare des droits de l'homme.

Voilà comment dans le sud nous on connait ce "barbare", que d'autres érigent en "héraut" et qui aurai juste bataillé contre une troupe de "sarrasins" hispaniens d'Abdel Rhaman, venus dans la région. L'Aquitain Eudes qui a donné sa fille "Lampégie" en mariage en à "Munuza" chef kabyle lui aussi intégré à Livia depuis longtemps qui refusait les le pouvoirs des "nouveaux sarrasins" venus d'hispanie contre le chef Abdel Rhaman , car on se battait de régions à régions et on faisait des alliances qui transcendaient les croyances.

Mais Muzuna meurt dans la bataille contre Abdel Rhaman et Eudes n'a plus le choix il demande l'aide de son ancien ennemi Charles Martel, pour arrêter ou stopper les "nouveaux sarrasins",( car de fait il y a eu plusieurs générations, de migrations, et les premiers on finit par s'installer et faire la paix avec les chrétiens) donc ils se sentaient bien plus proches des voisins chrétiens que des "nouveaux chefs" d'Hispanie.

Et beaucoup de ces anciens sarrazins ont fait souche dans le Languedoc on a la preuve par la toponymie et l'histoire régionale.

Une bataille eu lieu près de Poitiers mais on dit Poitiers pour l'histoire. Bref disons qu'expliquer l'histoire en mettant en avant des "pseudo-héros" est une grave distorsion à la vraie Histoire. Dommage
T'as pigé la 'vanne' d'Habib ?
:-) ...
Sinon, intéressant ton commentaire ! si il est "juste".
gamma

T'as pigé la 'vanne' d'Habib ?

:-) ...

Sinon, intéressant ton commentaire ! si il est "juste".

gamma


+1
Oui j'ai pigé mais bon je voulais juste réparer une petite injustice puisqu'on parle de l'histoire prise en otage régulièrement pour nous la ré-écrire en oubliant, exagérant, déformant des faits historiques à chaque changement de régime, ou du "fait du Prince".

Comme quoi on est obligé de ré-expliquer l'Histoire à nos enfants, car entre ce qui était dit hier et ce qui est dit ou non dit aujourd'hui la marge est immense.Un gouffre même tant de choses ne sont plus apprises.

Mes enfants ont 8 ans d'écarts et j'ai vu le changement entre ces deux âges. Mon fils a bénéficier d'une meilleure qualité en histoire alors que ma fille a eu un "succédané" quasiment. Déplorable, on voit qu'il y a une volonté politique de ne plus vraiment "instruire" nos enfants mais les "enfumer" avec le moins possible.

J'ai dû moi-même fournir des "plus" pour que mes enfants aient droit a ce qui est meilleure. Donc on achète de plus en plus de livres ou faire des cours en parlant pour mieux expliquer ...Je trouve cela dégueulasse de la part de nos élites.

Et les professeurs font ce qu'ils peuvent pour tenter d'endiguer la situation mais l'Etat ne les aide pas ...
"d'abord on sait pas exactement ou il aurait chassé les "arabes" de nouvelles troupes, entre Aquitaine et sud de la future France, "

Mais si ! Il a chassé les arabes à Moitiers (pcc: Coluche) .
ah! celui là (de post) je le comprends... pas comme le précédent... pas très glorieux...
ha la blague oui je la connais et même j'en connais des pires que ça mais bon on va pas donner du "fuel" a ceux qui font de Martel le héros de la France quoique la France en ce temps là n'existait pas encore tout comme Charlemagne n'était pas le roi de France : elle était pas née ! Sinon vous en avez d'autres comme cela ? On rase gratis.
Bon et pour finir je vais vous dire que nous sommes à la période du "Tittytainmen"t développée par la Trilatérale, et réunion des hérauts de la mondialisation, c'est à dire que les grands de ce monde voudraient que l'on puisse compter que sur les seuls 20 % qui travaillent contre les 80% qui eux seront sans ...Le blème est selon ces sommités mondiales : "to have lunch or to be lunch" ..

..Alors que restera-t'il de l'Histoire ? Tittytainment et Histoire
Mais si ! Il a chassé les arabes à Moitiers
Bref, du boulot d'arabe...
En tous cas une chose est sûre. Je ne sais pas si vous vous en souvenez, bande de jeunes, Laurent Fabius a bel et bien arrêté les magnétoscopes japonais à Poitiers.
Yèza, vous êtes en dessous de la vérité. As-tu visité la cathédrale du Puy-en-Velay ? Les vantaux des portails ouest sont ornés de ferronneries début XIIème en arabe. Toute l'architecture de ce chef d'oeuvre évoque la civilisation arabo-andalouse. On est bien au nord des Pyrénées ! Mélenchon a raison: Le centre de gravité culturel de l'Europe c'est la Méditerranée. C'est vrai que la Scandinavie a son charme...exotique.
J'ai pas visité toutes les oeuvres architecturales de la France ou de Navarre mais je connais l'impact qu'a eu la civilisation d'Al Andalous, étant donné que c'est de là que nous avons eu accès a pas mal d'invention venus de l'Orient et l'extrême-orient comme la Chine ,l'Inde

Justement les mosquées furent édifiées bien avant les cathédrales et les monuments anciens de l'Egypte et de la mésopotamie ont bien pré-existé avant les cathédrales, donc comme disait une auteur, heureusement que les maures ont été jusqu'en Espagne et ont pu passer le flambeau aux "barbares du nord" qui ont été finalement les dépositaires de toute la culture antérieure. Je sais que cela plaira pas a certains mais c'est la réalité ..cévré machin chose mais ?.
Merci Bysonne. Vous êtes ma médiathèque. C'est vrai qu'on éprouve une certaine satisfaction à savoir qu'on n'est pas complètement seul quand on fait les soldes . Merci pour vos colères ! En ayez d'autres !
Ah bon tu aimes les colères ? Ben je vais t'en donner moi des colères mon pitchounet ...tu m'auras plus la prochaine fois ....Je te réserves un chat de ma chatte té cadeau : Cadeau a albertounet non mais heuuuuu
C'est vrai que vous vous répétâtes, vous m'aviez fait la même réflexion quand j'avais déjà donné ce lien. Je n'ai toujours pas compris votre histoire de soldes récurrente. Et dieu sait si je me creuse les méninges. C'est pas humain. Incapable suis-je de savoir si vous vous moquâtes, ou si vous vous moquez.
C'est l'âge...
gamma
Albert pas toi ;-)
gamma
Bah peut-être albertounet a tellement de femmes qu'il en est réduit à faire les soldes ...non ? Tiens porte-t'il une barbe notre albertounet ? Car pour un philosophe c'est très tendance, ceux du passé en avait de bonnes barbes ...La barbeuuuuu ! (ici c'est un mixage des deux forums celui ci et l'autre sur les polygames, barbus qui rasent dans les cités (polis !) sic !
Explication: Un jour devant une classe de seconde complètement amorphe, n'y tenant plus, je demande: " Mais, à la fin, est-ce que quelque chose vous intéresse dans la vie ?" un doigt se lève: " les soldes !" Depuis, et pas seulement avec Bysonne, les soldes sont pour moi le contraire de la philosophie. C'est vrai qu'il ne faut pas non plus être trop répétitif.
Le consumérisme a gagné sur l'histoire.
Vous nous avez donc fait un peu de littérature avant de tourner philosophe ?
Les soldes ne sont certes pas un terrain fécond pour la philosophie, mais il y a pourtant matière à faire des sciences cognitives et un peu d'anthropologie
(mais quelle idée de poser cette question à des ados au pic de leur état gélatineux)
Merci Bybi pour le lien ....mais j'ai regardé ces émissions car je ne regarde pratiquement que Arte ou la 5 vu ce qu'il y a pas sur les autres chaines. Et oui il y a bien eu de multiples emprunts a travers les voyages, commerce entre l'orient et l'occident ..Nous en avons des témoignages partout mais bon en ce moment il y en a qui voudraient le nier ...Heureusement que nous avons des preuves et témoignages a travers les oeuvres et documents. Une invitation au voyage en tout cas et effectivement on devrait parler ainsi de l'Histoire !....
Je trouve Mireille bien indolente. C'est vrai qu'avec ce pourcentage de chtarvés elle doit être sous prozac.
Hein ? C'est quoi celui là le "cévrékeuh" encore ...Pardon je sais pas ce que vous voulez dire là ...qu'as t'on dit qui 'n'allait pas au point que Mireille intervienne incessamment sous peu ? Ai-je dis encore une bêtise ? Je crois pas à moins que des pro-Martel en tête soit contre cette triste histoire ? Mais kézaco ?
cévrékeuh c'est le génial AYD :)
ah bybi tu sembles au courant de choses que je sais pas là non ? .....
Mais non, c'est visible sur ce fil, il avait prévenu le Monsieur. de ces divers changement de pseudos. Pfff Yéza. :)
Quoi ? dorzédéjà alias Cevrékheu alias albert-yves ? Oh non j' y crois pas mais il a le droit de faire cela ? ALbertounet vient ici je te pries que je te frappes comme il le faut ....Non mais c'est quoi ces jeux de noms tu travailles pour le KGB ou quoi ? pffuuiiit ok je suis pas une vraie asinienne j'ai pas encore tout compris là ..Il y avait donc anguilles sous cloches ! Rôôô là ....
Chtarbés, Cévrékeuh, pour frimer il faut savoir dire chtarbés.

Les cours d'histoire qui m'ont marqué étaient tous des excursions hors-programme: (...) Mais le culte servile de la rigueur des sciences exactes est si prégnant, que je crains que la partie ne soit d'ores et déjà perdue.


En fait, vous n'êtes pas vraiment au courant de ce qui est en train de se passer: il y a belle lurette que l'on a introduit des réflexions comparatives, transversales, thématiques dans un programme resté -en gros- basé sur une chronologie, ce qui me paraît sain, ne serait-ce que pour que les élèves se repèrent et fixent des cadres.

Or, il y a 3 ans, en plein sarkozysme, les programmes du Lycée ont été progressivement entièrement renouvelé sur une base thématique. C'est ainsi que l'on étudie désormais toutes les guerres du 20e siècle dans l'ordre, de 14-18 au 11 septembre (sic !) autour du thème des "guerres" et que l'on étudie de manière séparée ce qui a pu concourir à produire divers de ces conflits (comme la crise de 29 ou les "totalitarismes" tous mis dans le même sac d'ailleurs, ce qui mériterait en soi une très longue polémique).

Histoire de bien enfoncer le clou, on a doublé en volume le programme de Première, étant donné que les Terminales S ne font plus d'histoire-géo obligatoire.

Désespoir des profs, parents et élèves... Programmes infaisables, trop longs, mal ficelés...

Sur ce, arrivent une bande d'historiens réactionnaires qui profitent de la (juste) émotion pour nous (re-)dire que "tout fout le camp ma bonne dame", c'était tellement mieux au temps de notre bon vieux Lavisse, de Vercingétorix, Jeanne d'Arc, Louix XIV, Napoléon etc.. etc...

Bref, un programme à faire hurler tout pédagogue normalement constitué, à faire s'étrangler tout bon militant de gauche qui voit mis sur le même plan "L'Internationale" et les "Lois nazis de Nuremberg" (sic dans un des manuels de 1ère !!) et qui, à la sortie, profite à un trio de réacs promus par le Figaro et TF1.

Alors, "l'excès de culte servile" des "sciences exactes" dans tout ça, vous savez, il y a longtemps qu'il est passé par la fenêtre. On n'en est même plus là. Si déjà nos gamins pouvaient ne pas confondre nazisme et communisme, ce serait un bon point de départ.
Ah bon alors c'est très tendance la version vu sous l'angle "néo-conservatrice", "mâtinée du choc des civilisation" en passant par les bonnes choses qu'on "été les Croisades."Et la mission civilisatrice de la colonisation ? Donc tout va bien là ...Pfuuiiiit !
??? Désolé mais je ne comprends rien !
Non je dis que d'après vos dires on met à égalité L'internationale symbole de lutte contre les pouvoirs à une époque et le les lois de Nuremberg des nazis en plein fascisme hitlérien ...C'est la doxa des "néo-conservateurs" qui assimilent les révoltés aux néo-fascistes".

Afin de stopper le droit des peuples à se "désaliéner "...Faire cette comparaison est vraiment tordue. Mais on l'entends dans le discours "néo-conservateur avec "le choc des civilisations" (nouvelles croisades pour les matières premières !) qui font que les états forts occidentaux feront la guerre sans fin contre les états du sud ou moyen-orient . De la basse politique. Cela passe par la ré-écriture de l'histoire ..C'est triste d'en arriver là ...
Mais Fer a un discours typiquement marxiste, pourquoi vous le traitez de néo-conservateur ? Des profs d'histoire pas nets dans votre scolarité ?
mais non je traite pas Fer de néo-conservateur mais c'est que l'on fait dire à l'histoire qu'on réecrit en parmanence pour s'accorder avec la politique. Je me suis mal expliquée Yanne et Fer Et le fait qu'on supprime l'histoire-géo et tout ces reculades sur la connaissance. On veux faire des idiots de nos petits enfants ? ...Depuis Sarkozy et d'autres on arrête pas de "réécrire l'histoire" ou me trompé je ? C'est ce que j'ai cru comprendre des mots de Fer ..Que je connais si peu. Tant mieux si il a une vue marxiste moi je préfère. J'ai moi aussi un point de vue marxiste si on peux dire et je trouve que l'école publique et son enseignement devient "indigente et légère" ...Scusy Fer !
Pas de problème Yèza: j'avais bien compris votre explication.
Il n'y a pas à vous excuser.
OK, j'ai compris.

C'est vrai: ce qui accentue encore plus ces amalgames, c'est d'avoir submergé les profs de nouvelles questions (plus de 20 pour 30 semaines de cours) à traiter avec le bac à la fin de l'année... Résultat: c'est du zapping permanent... Un jeune qui manque deux semaines (grippe par ex.) quitte le cours en 1914, quand il revient, le WTC s'est déjà écroulé.
Ben dites, ça ne donne pas envie d'être prof d'histoire en France...

Y'a des trucs que je comprends mieux, soudainement :-)
Il n'est pas trop tard pour des excuses.
Je ne pensais pas du tout à vous.
Précision, au cas où : extinction des feux en ce qui me concerne.
Je sais bien que vous ne pensiez pas à moi, mais sachez que c'est avec un certain plaisir que je vois des "historiens" vous tenir plus ou moins les mêmes propos que les miens, laissant sous-entendre que les programmes sont soumis à une idéologie en dépit de l'immuable rigueur de la méthode historique...
Je me délecte de votre perpléxité... si je n'en était pas convaincu il y a de cela quelques jours, je dirais que vous êtes sur le point de revoir vos certitudes à la baisse. Et comme toute personne à l'égo surdimensionné, il vous faut des leurres pour masquer cette "faiblesse"... Je comprends donc que vous ne me direz jamais les mots que j'espère, mais j'apprécie tout de même ce que je lis!!
Le programme devrait être fait pour plaire aux pédagogues et aux militants de gauche?
On voudrait juste que le programme soit cohérent (dans chronologique, il y a "logique"), qu'il ne soit pas surchargé et qu'il ne soit pas idéologiquement trop marqué.

De même qu'il était insupportable dans les années 1980 d'apprendre les "avancées de l'économie soviétiques" (ah les cartes de géo de l'URSS des années 1970-1980) sans aucun recul critique, autant il est scandaleux d'assimiler toute l'histoire de l'URSS de 1922 à 1991 à l'histoire d'un "pays totalitaire".

On est passé d'un excès à l'autre.
OK.
Mais vous, quand vous êtes en classe, vous construisez quand même les séquences comme vous l'entendez ? (ou non ?)
Vous êtes libre d'y amener toutes les nuances que vous voulez ? (ou non ?)
Plus vraiment. Les instructions ministérielles sont devenues très directives (et vu le peu d'heures qu'on a pour traiter des thèmes immenses, c'est même un soulagement: au mieux, on a un idée de "comment faire") .
Exemple: une sous-question s'appelle "la fin des totalitarismes" et l'on doit étudier successivement ou en parallèle : "la dénazification et les procès de Nuremberg" d'une part, "le gorbatchévisme : glasnost et perestroika" d'autre part.

Un prof sensé qui voudrait réintroduire correctement Khrouchtchev, le 20e congrès, la fin du goulag, l'époque ambiguë brejnévienne entre répression et tolérance des "dissidents", risque:
1) de ne pas finir le programme.
2) que ses élèves se plantent au bac si "la fin des totalitarismes" tombe comme question.
que ses élèves se plantent au bac si "la fin des totalitarismes" tombe comme question.
Ça, c'est vraiment le sommet de l'inadéquation absolue de l'évaluation par rapport à l'apprentissage.

Chaque fois qu'on nous impose des épreuves externes, on sent le vent arriver : le "bac à la française" est, de l'avis général, ce qui pourrait arriver de pire à la qualité de l'enseignement.
Je sais bien qu'on peut soutenir qu'il est malsain que les correcteurs soient les enseignants qui ont dispensé la matière, n'empêche que pour tous ceux qui font bien leur boulot, il ne peut en être autrement si l'enjeu est d'informer les élèves par avance des règles du jeu et des défis à relever.
Les grilles d'évaluation sont toujours distribuées à l'avance, carte sur tables.
Et la loi belge nous contraint de photocopier toutes les épreuves d'examens destinées aux archives - je ne parle pas de l'apprentissage régulier, tout est rendu au fur et à mesure - si, par exemple, des parents les demandent (celles de leur enfant, évidemment).
Ce qui évite les magouilles, au cas où quelques-uns seraient tentés de ne pas être irréprochables.

Citation:Si déjà nos gamins pouvaient ne pas confondre nazisme et communisme, ce serait un bon point de départ.Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:38 le 06/10/2012 par fer.


Il est pourtant clair qu'il y a un intérêt pour les classes dirigeantes à cette confusion, mélange, amalgame, comparaison etc...
En effet l'Histoire, son enseignement et son contenu sont un enjeu important pour faire des citoyens a-critiques, soumis.
Il y a bien depuis quelques années une offensive idéologique de réécriture de l'Histroire visant notamment la révolution française, la révolution de 1917, l'histoire de l'URSS et les tentatives de construction du socialisme dans le monde.
Le thème du totalitarisme a surtout pris son envol dans les années 70 comme le montre d'une façon éclatante Michael Scott Christofferson en 2009 dans "Les Intellectuels contre la gauche: L' idéologie antitotalitaire en France (1968-1981) Ed. Agone.
Ce qui tourne autour des notions "totalitarisme" "totalitaire" sur la base d'un amalgame entre nazisme et communisme est véritablement une escroquerie intellectuelle et historique. Plusieurs livres montrent en quoi cette amalgame et non seulement faux mais s'inscrit dans une offensive révisionniste lire :
-- L'ENSEIGNEMENT DE L'HISTOIRE-GÉOGRAPHIE DE L'ÉCOLE ÉLÉMENTAIRE AU LYCÉE
Vecteur de propagande ou fondement de l'esprit critique ? par Odile Dauphin, Rémy Janneau, Nicole Perron. Ed L'Harmattan 2009
-- 1789 1917. Défense des Révolutions , Paris, Selio, 2008 par Michel Sérac
-- L’enfant juif et l’enfant ukrainien. Réflexions sur un blasphème (par Benoît Rayski) Ed de l'Aube 2002
-- Les furies. Violence, vengeance, terreur, 1789-1917 par Arno Mayer 2002
-- Aux armes historiens. Deux siècles d'histoire de la Révolution française par Eric J. HOBSBAWM. Ed La découverte 2007
-- L’histoire contemporaine toujours sous influence (par Annie Lacroix-Riz) Ed Delga - Le temps des cerises 2012
voir aussi sur http://chroniques-rebelles.info/spip.php?article754
et aussi la vidéo sur http://www.youtube.com/watch?v=KSepW0aM0w0
Bah j'y cromprends rien mais bon c'est albertounet donc je vote !
[quote=Albert-Yves Denielou]... au détriment du déprimant enchaînement causes-conséquences

Vous avez tout à fait raison d'attirer notre attention sur "le déprimant enchaînement causes-conséquences" .
On ne se méfie jamais trop de cet enchaînement. Il est terriblement déprimant et peut frapper brutalement les personnes les plus averties.
Je connais un spychiatre qui a sombré dans la dépresssion en essayant de déterminer si la cause de la dépression pouvait être un enchaînement causes-conséquences.
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