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Commentaires

T'as d'gros yeux, tu sais

Derniers commentaires

Et ses chaussettes, à Méluche, elles sont rouges avec une faucille et un marteau ?
Ah merde, ça compte pas, on les voit pas sur les z'affiches...

Et La Pen, elle a une culotte bleu-blanc-rouge ?
Flûte, ça se voit pas non plus.

Bon, ça va, je sors...
Assez nul votre "vite dit" sur la couleur des yeux de Mélenchon et la comparaison avec les affiches soviétiques...
ça me rappelle le fameux dessin de Plantu qui laissait entendre que Mélenchon et Le Pen avaient le même dicours.
On a constaté depuis l'imbécillité de cette thèse.
Aujourd'hui il s'agit d'en faire un suppôt de Staline. C'est n'importe quoi. Pourquoi pas Kim Il Sung, tant que vous y êtes?
Aucun rapport avec la choucroute, mais il va y avoir bientôt cette expo.
Je me demande si ça va intéresser monsieur Korkos…
Cette chronique est très intéressante, comme d'habitude, mais je suis chiffonné par le parallèle fait entre Léo le roi de la Jungle et Le roi Lion de Disney, parallèle étayé par la ressemblance des noms kimba et Simba.
Je ne suis pas sur à 100 %, mais il me semble que Simba est tout simplement un mot africain qui signifie Lion, ce qui expliquerait l'abondance de personnages lions africains nommés Simba dans la littérature enfantine.
D'autre part, la série Léo était typiquement un manga avec son lot de cadrages "ébouriffants", de plans répétitifs, de ralentis artificiels pour rallonger la sauce, alors que Le roi Lion est un film Disney typique, avec son animation soignée, ses personnages étudiés, sa morale cul-cul la praline dégoulinante, etc...
Comparer les deux (sous l'angle du plagiat) me semble abusif. Mais ce n'est que mon humble avis...
Je voudrais juste signaler mon coup de cœur bédé du moment,
c’est la dernière série d’Arthur de Pins : Zombillénium, et cette planche aussi.
Je sais, rien à voir avec la chronique, enfin si, les gros yeux tout de même.
Ils n'ont pas seulement des grand yeux mais bien souvent ils ont les yeux bleus, les cheveux blonds, roux ou chatain et le nez pointu. Il y a tout de meme plus que de juste vouloir etre mignon. Il a bien une certaine frustration et une recherche d'estetique a l'occidental. Compter le nombre de fille blonde dans les mangas par rapport a celle qui ont la peau noire. Pourtant il n'y a pas plus de blondes que de noire au Japon.
Quels sont ceux d'entre vous qui n'ont pas eu de gros yeux mouillé, à cette séquence

Stan 1000g ^_^
j'ai jamais lu de manga de ma vie (si j'ai bien compris il faudrait les lire à l'envers en plus ???) mais, en lisant cette chronique, il semblerait que le japon soit fan de not' culture.....
(et je ne vous parle même pas d'alain delon pfff)

il y a les mirettes, dont vous parlez, c'est vrai, immenses dans tous les dessins animés....... mais il y a aussi not'pays.....

et là je vais m' la péter un peu car j'ai vu il y a quelques années au ciné le film de Hayao Miyazaki : Le chateau ambulant , ben en fait les maisons du film c'était copier-coller les maisons de par chez moi...... eh ouais !! trop fière -:)

http://french.imdb.com/media/rm1520670976/tt0347149

http://www.buta-connection.net/films/hauru_creation3.php

Conclusion : ils ne sont pas seulement fans de Disney non mais !!
Bonne chronique, cher Alain. Mais comment avez-vous pu faire l'impasse sur LE chef d'oeuvre de Tezkua, la grande fresque du Hi no tori (phoenix en français)... ?
http://www.shitajiki.biz/tezuka/phoenix1.jpg

Mais merci de vulgariser ces chefs-d'oeuvres pour les asinautes, tant le manga (et a fortiori celui de Tezuka) est digne d'être mieux connu...
"Que vous avez de grands yeux Mère-Grand !" -"C'est pour mieux voir mon enfant !" Bon je sors ...
Comme c'est l'été et que la saison s'y prête au regard de certains articles précédents, une question demeure: A quand une chronique savante sur le hentai? :D
Je ne suis pas spécialiste, mais j'aime vos chroniques,
toutes !
gamma
Monsieur Korkos,
Certes, l'influence de Tezuka sur l'ensemble de la production Japonaise a sans aucun doute eu une importance particulière sur les modes de représentation des personnages dans les dessins animés et les manga.
Cependant, on pourrait mentionner Betty Boop et son regard immense, ou Mickey et ses yeux qui ne cessent de grandir. Je trouve d'ailleurs étonnant que vous ne citiez pas l'analyse faite par Stephen Jay Gould sur le sujet, qui mettait en avant l'importance de la néoténie pour ces personnages destinés à plaire. Par ailleurs, des études ont montré que les Japonais prêtent plus d'attention aux yeux pour lire les expressions du visage, alors que les américains sont plus portés sur la bouche -- ce qui se retrouve sans aucun doute dans les modes de représentation choisis.

Je me permets de vous suggérer la lecture de cet article de ma modeste plume sur le même sujet: Regards Croisés (sur du9.org), qui s'efforce d'aller un peu plus loin...
Astro Boy, c'est le petit frère de Betty Boop...
Maintenant il faut nous expliquer pourquoi dans les dessins animés de type Pokemon ou cette pleurnicharde de Candy (c'était au siècle dernier), il n'y a que la bouche qui est animée (rond-trait-rond-trait...) et pouquoi le nez c'est toujours un petit v (orienté ouest-sud-ouest ou est-sud-est) ? Pour faire vite ?
Hum maître Korkos Alain* ?


*vous noterez que pour frimer nous avons noté le nom de l'artiste à la japonaise...
RÉPONSES EN VRAC
Addendum


CHRISTOPHE M. : « Reste maintenant à savoir pourquoi les yeux des personnages Disney (et donc notament dans Bamby) étaient si grand! Vous n'avez que déplacé le problème Alain! :) »
La réponse a été donné dans le premier comm' signé Goldy : les grands yeux donnent un côté enfantin et donc, innocent, pur. Qui penserait du mal de quelqu'un arborant une grosse tête de bébé munie de grands quinquets, hein !
RÉPONSES EN VRAC


GOLDY : Le kroniqueur du Kinzaoût est fourbe, c'est bien connu. J'ai volontairement fait l'impasse sur la notion de kawaii en me disant qu'il fallait bien, en ce ouiquinde désertique, donner sujet à commentaires complémentaires voire rectificatifs.
Je dois cependant avouer que je ne connaissais pas la notion de moe.
Mais connaissiez-vous celle de Nirami no Mie ?
Ah ah ah. Quand je vous disais que le kroniqueur du Kinzaoût était fourbe ;-)

MOUDI : « Roh, voyons monsieur Korkos, non les Japonais n'ont pas les yeux "extrêmement bridés", seulement bridés, et "bridés" ne veut pas dire "petits". »
"Extrêmement bridés" est une figure de style, référence à "Extrême-Orient". Quant aux yeux que j'aurais qualifiés de petits, vous faites sans doute allusion à mon titre : T'as d'gros yeux, tu sais, en adéquation avec la première illustration de la chronique. Ce n'est rien d'autre qu'un clin d'oeil (ah ah ah) vers une réplique célèbre : « T'as d'beaux yeux, tu sais » (phrase qu'adresse Jean Gabin à Michèle Morgan dans le Quai des brumes de Carné. Et elle, elle répond « Embrassez-moi. »
Comme quoi le kroniqueur du Kinzaoût est non seulement fourbe, mais aussi plaisantin.
« J'ose espérer que vous n'êtes pas sérieux non plus quand vous réduisez les codes du manga à la dynamique de la mise en page et aux gros yeux... »
Hep ! hep ! Ce n'est pas parce que je parle des yeux et évoque très brièvement la mise en page des manga que je résume ces derniers à ces deux spécificités. Fôpadékonner, non plus, et ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit ;-)

ULYSSE : Ah c'est malin, le kroniqueur du Kinzaoût est hypnotisé, maintenant !
Reste maintenant à savoir pourquoi les yeux des personnages Disney (et donc notament dans Bamby) étaient si grand! Vous n'avez que déplacé le problème Alain! :)
Roh, voyons monsieur Korkos, non les Japonais n'ont pas les yeux "extrêmement bridés", seulement bridés, et "bridés" ne veut pas dire "petits".

Tout à fait d'accord
et j'ajouterais même "pas bridés du tout", parfois
Roh, voyons monsieur Korkos, non les Japonais n'ont pas les yeux "extrêmement bridés", seulement bridés, et "bridés" ne veut pas dire "petits". C'est un point de vue très occidentale de se dire que les Asiatiques ont des "petits yeux" (regardez les yeux des Français, sans être bridés ils ne sont pas ronds comme des balles de golf non plus) et que c'est drôlement bizarre dis donc qu'ils soient si grands dans leurs mangas et dessins animés (d'ailleurs, ils sont plutôt normaux quand le public visé est plus adulte, comme dans Samurai Champloo)
J'ose espérer que vous n'êtes pas sérieux non plus quand vous réduisez les codes du manga à la dynamique de la mise en page et aux gros yeux...
Bien sûr, je suis sans doute trop fan pour être indulgent quand on présente au fameux "grand public" l'objet d'une de mes passions, mais quand même, les gros yeux c'est un peu la tarte à la crème de ce qu'on appelle l'esthétique manga. (bon l'explication était intéressante quand même !)

Sinon, je suis un peu atterré par le doublage français des deux séries présentées, mais j'ai l'habitude...
Ailes grises (Haibane Renmei) est une série géniale (à regarder en vost, donc), vous pouvez trouver un superbe trailer ici : http://www.youtube.com/watch?v=2n0hQ3igZtI
C'est marrant, cette remarque à propos du doublage. Moi je suis justement venu aux anims par les dialogues de Samouraï Shamploo, puis Death Note qui m'a définitivement convaincu de l'intérêt du genre avec ses casses-tête azimoviens et un degré de vice que je ne croyais pas imaginable.
Sans parler des doublages de "Ken le Survivant", c'est sûr que le doublage français torché en dépit du bon sens (pour "adoucir" la série qui passait l'après-midi en France visant un public "enfants", alors que partout ailleurs, en Italie par exemple, elle passait le soir pour un public "jeunes adultes") pouvait être assez drôle, mais artistiquement c'était quand même un scandale.
Extrait de l'interview d'un doubleur:
En gros la condition c'est carte blanche et de pouvoir déconner sinon c'est pas la peine? (Moi)

Oui.

En fait de temps en temps les voix des personnages changaient, c'était une indisponibilité du comédien ce jour-là. Par exemple Ken qui était doublé par un autre comédien. (Sylvax)

Bah là je sais pas, franchement je me souviens pas. Peut-être parce que je devais tourner ou je devais jouer.
....
Et c'était la déconnade... (Moi)

Et c'était la déconnade.
Tout est là:
http://hokuto.free.fr/ecrit.htm

Sinon, je suis un peu atterré par le doublage français des deux séries présentées, mais j'ai l'habitude...
Ailes grises (Haibane Renmei) est une série géniale (à regarder en vost, donc), vous pouvez trouver un superbe trailer ici : http://www.youtube.com/watch?v=2n0hQ3igZtI


Je pense personnellement que le doublage dans l'animation (tout comme dans le cinéma de manière générale, mais surtout dans l'animation) n'a absolument pas lieu d'être.

Le japonais est un langage quasiment inadaptable en Français sous sa forme parlé, le innombrables niveaux de langages, les façons que peuvent avoir les personnages pour s'adresser entre-eux ne peuvent pas être rendu de façon satisfaisante en Français (ainsi que dans beaucoup d'autres langues). J'aimerais énormément connaitre les raisons de la haine du sous-titrage que l'on a en France pour refuser systématiquement de diffuser un programme en VO à la télévision (j'en avais parlé il y a quelques temps avec Cédric Litardi le dirigeant des éditions Kaze qui m'avait confirmé ça) il est absolument inenvisageable pour un éditeur d'importer une série sans réaliser un doublage (donc très chère) et le proposer à la diffusion (sauf peut-être comme certains media comme nolife justement, mais qui n'ont pas d'argent pour diffuser quoique se soit).
Ben, les seuls cas où l'on pourrait justifier le doublage, ce serait pour les gens qui ne savent pas lire... Mais sinon je suis d'accord, c'est incroyable cette manie du doublage en France (et bon, y a pas qu'en France, il y a aussi l'Italie, l'Espagne, par ex, mais il est vrai que dans certains pays tout est en VO). Et après on s'étonne que nous sommes nuls en langues étrangères...
Je n'en reviens pas de voir qu'Arte, qui passait quasiment toujours les films en VO et uniquement en VO auparavant, est passé à un système où la VF doublée est mise par défaut et la VO est en option (ou, quand on n'a pas encore la chance d'avoir acheté une télé récente, on se retrouve avec pas de choix du tout, voire les deux versions superposées, merci bien...)
Avec l'arrivée du DVD qui permet d'avoir presque tout en VO, j'ai de plus en plus de mal à supporter les films doublés, mis à part le cas de certains doublages de vieux films que j'affectionne car je les ai vu 15 fois en version française avant de les voir en VO...

Pour revenir aux animes, c'est vrai que souvent les doublages ont été bâclés et que leur qualité déplorable témoigne du peu de respect qu'avaient les occidentaux pour les oeuvres japonaises à l'époque (aujourd'hui, c'est quand même beaucoup mieux). On voulait bien faire du fric avec, mais on méprisait complètement le genre (bon je ne reviens même pas sur les polémiques à le noix concernant le supposé effet nocif de ces oeuvres sur les enfants... pour l'instant le seul effet que j'ai constaté a été une mode de l'apprentissage du japonais...)

Je revoyais l'autre jour Saint Seiya (ou, pour reprendre la "traduction" française plus connue -et complètement idiote-de ce titre, Les Chevaliers du Zodiaque) sur la TNT, et bien que j'adore cette série que j'ai revue en japonais il n'y a pas longtemps, j'étais morte de rire tout le long... En dehors de la nullité même des doublages, ils n'étaient même pas fichus de se tenir à une traduction pour des attaques qui portent pourtant toujours le même nom en VO, ni de se décider pour une prononciation stable des noms des personnages... Et encore pire, ils filaient des voix de fille à des mecs (alors là encore, on voit la côté occidental lourdaud : "ils ressemblent tous à des filles dans les animes japonais", OK, mais il suffit d'écouter la voix qu'ils ont en VO et on voit assez vite qu'ils n'en sont pas!)
Et bon, je ne parle même pas des immondes génériques français qui étaient très symptomatiques de l'incompréhension totale du contenu et de la relative complexité des oeuvres... Qui nous parlent toujours des "gentils" qui vont castagner "les méchants", alors que justement dans ce genre le côté manichéen est très peu présent (ce qui dérangeait même certains comme Ségolène Royal, d'ailleurs). Mais bon là encore il fallait bien vendre des CD.
Au sujet du doublage français, la seule série que je trouve acceptable est Cowboy Bebop.

De toute façon il me semble que tous les amateurs de japanimation préfèrent largement la Vostf et regardent les séries sur le net bien avant qu'elles soient licenciées en France.

Avec l'arrivée du DVD qui permet d'avoir presque tout en VO, j'ai de plus en plus de mal à supporter les films doublés, mis à part le cas de certains doublages de vieux films que j'affectionne car je les ai vu 15 fois en version française avant de les voir en VO...

Pour revenir aux animes, c'est vrai que souvent les doublages ont été bâclés et que leur qualité déplorable témoigne du peu de respect qu'avaient les occidentaux pour les oeuvres japonaises à l'époque (aujourd'hui, c'est quand même beaucoup mieux). On voulait bien faire du fric avec, mais on méprisait complètement le genre (bon je ne reviens même pas sur les polémiques à le noix concernant le supposé effet nocif de ces oeuvres sur les enfants... pour l'instant le seul effet que j'ai constaté a été une mode de l'apprentissage du japonais...)

Je revoyais l'autre jour Saint Seiya (ou, pour reprendre la "traduction" française plus connue -et complètement idiote-de ce titre, Les Chevaliers du Zodiaque) sur la TNT, et bien que j'adore cette série que j'ai revue en japonais il n'y a pas longtemps, j'étais morte de rire tout le long... En dehors de la nullité même des doublages, ils n'étaient même pas fichus de se tenir à une traduction pour des attaques qui portent pourtant toujours le même nom en VO, ni de se décider pour une prononciation stable des noms des personnages...


Ce genre de mépris ne concerne pas uniquement les mangas d'origine japonaise.
C'est également le cas pour les films de Star Trek, pourtant bien américains.
Les traductions des technologies et même des planètes changent d'un film au suivant, et il y a de nombreux contre-sens qui travestissent des passages entiers de certains films.


Avec l'arrivée du DVD qui permet d'avoir presque tout en VO, j'ai de plus en plus de mal à supporter les films doublés, mis à part le cas de certains doublages de vieux films que j'affectionne car je les ai vu 15 fois en version française avant de les voir en VO...

Pour revenir aux animes, c'est vrai que souvent les doublages ont été bâclés et que leur qualité déplorable témoigne du peu de respect qu'avaient les occidentaux pour les oeuvres japonaises à l'époque (aujourd'hui, c'est quand même beaucoup mieux). On voulait bien faire du fric avec, mais on méprisait complètement le genre (bon je ne reviens même pas sur les polémiques à le noix concernant le supposé effet nocif de ces oeuvres sur les enfants... pour l'instant le seul effet que j'ai constaté a été une mode de l'apprentissage du japonais...)

Je revoyais l'autre jour Saint Seiya (ou, pour reprendre la "traduction" française plus connue -et complètement idiote-de ce titre, Les Chevaliers du Zodiaque) sur la TNT, et bien que j'adore cette série que j'ai revue en japonais il n'y a pas longtemps, j'étais morte de rire tout le long... En dehors de la nullité même des doublages, ils n'étaient même pas fichus de se tenir à une traduction pour des attaques qui portent pourtant toujours le même nom en VO, ni de se décider pour une prononciation stable des noms des personnages...


Ce genre de mépris ne concerne pas uniquement les mangas d'origine japonaise.
C'est également le cas pour les films de Star Trek, pourtant bien américains.
Les traductions des technologies et même des planètes changent d'un film au suivant, et il y a de nombreux contre-sens qui travestissent des passages entiers de certains films.


Etant aussi fan d'animes (et de mangas, par la même occasion), j'aurais tendance à rejoindre ce qui est dit ici à propos des sous-titrages et du doublage. On peut aussi dire que le DVD a permis, d'une certaine manière, de réconcilier tout le monde, puisque cette plateforme peut offrir sur un même produit, la version doublée et VOST. Cependant, mon opinion tranchée sur cette question a été en partie émoussée par la lecture d'un ouvrage très intéressant sur la question de la traduction dans l'industrie du cinéma depuis ses débuts. Cet ouvrage est malheureusement en anglais uniquement, mais il propose une confrontation entre les arguments des tenants du doublage et des partisans des VOST qui permet de relativiser les opinions des uns et des autres. Il s'agit de "Cinema Babel: Translating Global Cinema", d'Abé Mark Normes (2007). Je vous le recommande franchement, dans la mesure où l'auteur étant lui-même un spécialiste du cinéma japonais, ayant travaillé dans la réalisation de sous-titrages et participé en tant qu'interprète-traducteur du japonais vers l'anglais à des festivals de films japonais ou asiatiques, il connaît particulièrement bien la situation de la circulation des oeuvres cinématographiques et télévisuelles entre l'Occident (en fait, les USA pour être plus précis) et le Japon. Même si son livre se focalise sur le cinéma strictu-sensu, il aborde aussi les questions de traduction des programmes télévisuels, mais plutôt superficiellement. Il décrit notamment les conditions dans lesquelles la série "Robotech" a été construite à partir de ce qu'il appelle un doublage adapté (adaptive dubbing), c'est-à-dire un doublage qui ne consiste pas uniquement à remplacer les dialogues originaux par des dialogues traduits (et donc les acteurs d'origines avec des acteurs parlant la langue dans laquelle sont traduits les dialogues), mais aussi à retravailler l'œuvre elle-même. En l'occurence, "Robotech" est constituée de trois séries d'animes distinctes, mais dans lesquels on retrouvait certains thèmes et protagonistes (mais pas forcément dans les mêmes rôles), qui ont été "cousues" ensembles pour en faire un nouveau récit, cohérent, avec ce que cela implique de remontage des séquences, de changements dans l'ordre des épisodes, de modification dans les scénarios et dialogues d'origines, etc. En gros, il s'agissait pratiquement d'une nouvelle série, créée à partir de trois séries pré-existantes. Mais, au-delà de ce cas anecdotique, quoique particulièrement significatif de certaines pratiques des années 80, il montre en quoi cette question du choix du sous-titrage et du doublage se trouve au cœur-même de l'industrie et de l'art du cinéma, et cela, depuis ses débuts. Il explique aussi très bien les racines de ce débat, en soulignant l'obsession occidentale de l'originalité, de l'authenticité et de l'unicité de l'auteur, figure presque sacrée de toute création. Il souligne ainsi la position extrêmement fragile et inconfortable du traducteur, qui doit se faire oublier, lui et son intervention, afin de donner l'illusion d'un respect absolu de l'authenticité du texte, sans quoi, il risque de se faire accuser de trahison. Et comme il le rappelle bien, les racines latines de "traduire" (to translate, en anglais), "traducere" qui veut dire faire traverser, et de "trahir" (to betray), "tradire" qui signifie livrer à l'ennemi, sont très proches. Or, qu'une série ou un film soit sous-titré ou doublé, il n'en reste pas moins qu'il s'agit de traductions et que dans les deux cas, comme le décrit bien l'auteur, les possibilités de trahir la lettre ou l'esprit sont multiples et souvent imposées par des contraintes techniques, linguistiques, économiques et socio-politiques diverses, notamment la relation qu'entretiennent les publics et les autorités de leurs pays avec le reste du monde et les productions réalisées à l'étranger.
Comment parler des grand yeux dans le manga japonais sans parler du moe (moé) ?

J'ai une connaissance dessinateur de BD qui m'expliquait la différence intrinsèque entre le manga et le comic américain. Selon lui, la différence se situerait principalement dans le fait que les américains étant culturellement tourné vers la force, la puissance, etc, dessinent des personnages avec un gros corps et une toute petite tête. Les japonais étant plus tourné vers l'esprit, on trouve plus volontiers des personnages avec une grosse tête et des expressions très vives. Et c'est là qu'intervient le moe.

Le moe est un terme utilisé pour désigné le ressentie que l'on a face à un personnage représenté justement avec ces grands yeux, d'autres parleront de kawaii qui signifie mignon et qui lui inscrit les codes nécessaires au moe.

Les américains ont fait des études sur ce qu'est intrinsèquement le mignon (scientifiquement), et il se désigne par un certain nombre de critère que l'on retrouve chez les enfants, comme la proportion de la taille des yeux avec celui de la tête, ainsi que la taille de la tête par rapport au corps (et c'est ce qu'on retrouve chez les mammifères en règle générale, c'est pour cela que l'on trouve les petits animaux mignons). C'est ainsi que sont représenté les personnages de mangas et il s'agit surtout d'une façon de mignonifier un personnage.

Tezuka a bien entendu donné le ton, mais depuis tout a grandement évolué et le trait de Tezuka qu'on pouvait retrouvé chez Hiroshi Fujimoto avec Doraemon est aujourd'hui introuvable dans les productions modernes. On s'est justement rapproché d'une trait bien plus réaliste, tout en conservant cet aspect moe des personnages.

Les gens pensent souvent que les japonais représentent leurs personnages comme des occidentaux, alors que ce n'est absolument pas le cas, il s'agit surtout d'un code graphique basé sur ce concept du moe et du kawaii qui est appliqué aux personnages.

Pour comprendre conceptuellement ce qu'est le moe, je vous invite à parcourir cet article très exhaustif : http://www.meido-rando.net/post/2006/12/19/Moe-Modes

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