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Sondage : Les Français approuvent (enfin) la réforme des retraites

C'est fait ! Ce n'était pas gagné mais l'opinion soutient enfin la réforme des retraites. C'est Le Figaro, avec l'aide de l'IFOP, qui a réussi à inverser la tendance des sondages. "Les Français approuvent la retraite à 62 ans" titre en Une Le Figaro ce mercredi. Selon l'enquête de l'IFOP, "58% des personnes interrogées acceptent la réforme". De quoi remonter le moral du gouvernement à la veille d'une grève nationale. Mais comment Le Figaro a-t-il obtenu ce chiffre miraculeux alors que les autres sondeurs (BVA, TNS/Sofres) indiquent exactement le contraire ?

Derniers commentaires

http://www.dailymotion.com/video/xeeo9h_vive-les-retraites_fun

ça sera peut-être perdu au milieu des vieux commentaires du forum mais on m'a fait passer ça, qui a le mérite d'être clair et de donner des chiffres (après, effectivement, on pourrait vouloir plus de rigueur sur la provenance des chiffres mais là n'est pas l'objet de la vidéo, qui est plus pédagogique)

J
euh...j'ai lu et cherche sur le forum (enfin a la main hein, c'est pas comme si on avait une fonction recherche...) mais je ne comprends toujours pas ceci:

dans la dernière question du sondage, 58% des gens répondent "acceptable". Au delà de la sémantique (acception/approbation), d'où vient le 62% du titre de Figaro ?

(désolé si je suis passe a cote d'un truc, il est - très très très - tard)
L'émission était encore une fois incroyablement intéressante, et DS me fait marrer par son espièglerie (c'est un compliment) à l'égard des intervenants.

Mais, ceci dit, l'émission a soulevé une paire d'interrogation qui reste en l'air.
Premièrement, on reste un peu confus sur la prophétie des sondages publiés. Au delà de la seule questions des primaires ou des présidentielles, on aimerai savoir à quel point les sondages d'opinion sont des formatages d'opinion, est-ce que le formatage fonctionne, et comment ? Et est-ce que cela a un lien avec le fait que les classes sociales populaires (donc les plus nombreuses) s'engouffrent généralement en masse dans la case : ne se prononce pas comme le dit M. Levy sur le plateau. Si les classes populaires on tendance à ne pas se prononcer, sont-elle également plus malléables par le 'formatage d'opinion' et la fameuse fabrique du consentement. Je ne me prononce pas = je pense volontiers ce que les autres pensent ?
Si oui, je trouve un peu léger que le débat sur le plateau d'Asi, se solde par 'pour les journalistes, mais pas pour les français...' Attend, attend, concrètement, comment les français peuvent-ils avoir une opinion de la France sans être informé par des journaux nationaux ? Vous savez ça très bien Asi, et Asinautes, non ? Il ne peux pas y avoir de grands écarts entre le point de vu des grands éditorialistes et l'opinion des français. C'est techniquement impossible.
Assiste-t-on à un changement depuis quelques années : avec une population qui n'accepte plus d'ETRE informer mais souhaite s'informer ? Sujet d'émission ? Les médias de masses deviennent-elles média PAR les masses ?

Autre petite question subsidiaire. A propos du débat inédit sur l'ordre des question, et comment on biaise une réponse en préparant le sondé avec une ou plusieurs questions précédentes. J'aimerais savoir si l'ordre des questions est respecté lors de la publication du sondage (en général). Et plus largement, s'il existe une quelconque législation sur le respect de la publication et/ou la fabrication d'un sondage.

Merci
on devrait faire un inventaire à la Prévert de tout ce qui va mieux et qui demande un retour .

on vit plus longtemps donc on va travailler plus longtemps.

un repas ne dure que 10mn le midi.donc on a plus de temps pour être exploitable .

il fait jour plus longtemps l"été supprimons les vacances .

il y a de moins en moins d'accident en ville avec le transport en commun augmentons les assurances de particuliers .
dés que tout va mieux payons la facture sachant que quand tout va mal nous payons aussi !!!
erreur de forum
Spéciale dédicace à Sébastien, façon JT de 13h00 de TF1 par JPP : http://www.canalplus.fr/c-divertissement/pid1784-c-les-guignols.html?vid=357375

R.E.S.P.E.CT. !
Le Monde.fr refait les comptes à sa sauce:

"Retraites: Près de deux millions de manifestants selon les syndicats"

Plus loin:

"Cependant, la mobilisation restait en deçà du pic des manifestations de 2009 contre la crise (entre 1,2 et 3 millions)."

Au Monde.fr, 2 millions ça fait moins qu' 1,2 million.

Bizarre qu'ils ne parlent pas encore d"échec" pour cette manif.

Je vous parie combien sur un "bilan en demi-teinte" selon la formule à la mode?
Le Monde vous a honteusement plagié.

+1
Excellent article, félicitation Sébastien.

J'ai conscience à quel point il est fastidieux de produire ce genre d'article (se taper la documentation du sondage, produire une petite analyse linguistique pertinente pour décortiquer, dans l'autre sens, une stratégie de communication un poil retorse), mais je me permets d'en souhaiter davantage encore, le décryptage pur, j'adore ;)
Bravo, encore une bien belle démonstration de truanderie sondagière.
Francis Commarrieu
Bravo super article objectif.
a lire ici : http://affordance.typepad.com/mon_weblog/2010/06/les-noces-du-figaro.html
et qui démontre que l'escroquerie sémantique se double d'une escroquerie visuelle tout aussi édifiante.
Cordialement
Olivier Ertzscheid
Mermet accueille son invité d'hier, Bernard Friot, par un ironique "vous avez perdu, si l'on regarde le sondage Ifop du Figaro d'aujourd'hui vous êtes minoritaire...».
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1965
désolé si ça fait doublon j'ai pas lu le forum.
Excellente démonstration, merci à vous deux.
Bravo pour cette analyse.
Les résultats de ce sondage sont tellement contraires aux autres (sondages sur la même sujet) qu'il en perd toute crédibilité. Je pense que cue c'est plutôt un mauvais coup pour le Figaro (et pour l'Ifop)
On se demande où ils vont chercher leurs idées d'articles:
http://www.lemonde.fr/politique/article/2010/06/24/retraites-le-tango-effrene-des-sondages_1377702_823448.html#ens_id=1305816
Magnifique démo, Sébastien Rochat.

Ah oui, comme disait Woerth l'autre soir, cela dépend comment on pose les questions, et comment on embanane les citoyens.

http://anthropia.blogg.org
Question technique : y a-t-il des recours -pour l'opposition etc.- face à ce genre de désinformation sur des sujets de société? Par exemple réglementation des sondages et de leur utilisation -car au-delà de l'analyse sur la méthode de sondage et les influences possibles sur les sondés le terme "accepter" a été changé en "approuver" dans le titre. Ca a beau être relativement courant ce genre de manipulation des mots, ici c'est flagrant (tellement flagrant d'ailleurs que ca ne doit pas plaider en leur faveur au final... Car la contradiction est visible pour n'importe qui au sein même du journal) et typiquement il s'agirait d'un message commercial qui détournerait les termes d'une étude scientifique -éventuellement déjà douteuse en elle-même, mais ce n'est pas la quesition- pour de meilleurs slogans la compagnie s'exposererait à des poursuites.
Alors évidemmment " sujet de société " implique une certaine liberté de la presse, même pour de la propagande à peine dissimiluée, dans les démocraties sérieuses -alors que quand ca touche des personnes déterminées il y a quelque verrous comme la notion de diffamation ou de respect de la vie privée; je pense que sur ce site on trouve suffisement d'exemples- et je ne pense pas forcément à des sanctions dictatoriales, mais justement je me demande tout d'un coup quels mécanismes peuvent rentrer en jeu. Cela se limite-t-il au sens critique et à l'analyse publique de certains responsables ou certains média comme ?si comme pour les mésinformations plus insidieuses et soumises à subjectvite dans l'analyse, ou alors les sondages politiques et leur utilisation sont ils plutôt bien contrôlés? Histoire de savoir pour quoi s'inquiéter: si les medias sont soumis à la coupe de la justice pour la moindre affirmation ou si au contraire ils peuvent détourner toutes les études qu'ils veulent -je pense que les auteurs de l'étude ont des droits dessus, mais ils sont sans doute complices du biais comme le montre votre article- sans craindre de remise en cause sérieuse (hormis des commentaires critiques, mais comme il y a toujours un bruit de fond de toutes sorte de commentaire et qu'on n'entend que ce qu'on veut, les lecteurs du Figaro sont abusés, pour les moins malins d'entre eux). Car ce genre de manip après peut aussi être réutilisée en tant que citation de ce que titrent les journeaux et de ce que sont les sondages -alors que le sondage ne parle pas d'approbation-, sauf si vraiment l'opprobre a été jetée dessus.
Les autres instituts de sondage, voir même l'IPSOS -mais eux ont une influence autonome dans cette affaire: si sans attendre d'être mis en cause et de devoir être sur la défensive ils critiquent haut et fort l'utilisation de leur sondage nul doute qu'on les entendra, que leur légitimité auprès du public augmentera, et qu'ils perdront des contrats-, pourraient ne pas apprécier ce genre de chose qui les décrédibilise encore plus qu'ils ne l'étaient déjà. Après tout les astrologues n'ont pas du apprécié la prédiction de Paco Rabanne pour la station Mir, dont la non-réalisation et le non-sérieux étaient trop flagrants.
C'est parce qu'il n'y a plus d'humoriste à France Inter que le Figaro a décidé de prendre le créneau : un sondage sur les retraites commandé à l'IFOP par le Figaro ! hurlements de rire dans le monde entier. Plus fort que l'équipe de France de fohotballe...
C'est tout simplement magnifique!!!
Rien lu encore, mais la retraite pour Monsieur Domenech c'est indiscutablement nécessaire...

Nota : s'il voulait bien rendre les huit cent trente cinq mille €uros (835.000 €) qu'il a étouffés, pour célébrer la main de Thierry Henry, avant de partir se reposer ce serait la classe : notre pauvre pays manque un peu de liquidités ces temps-ci ! Merci d'avance pour ce beau geste Raymond !

***
Je pense que Laure Daussy ne doit pas trop regretter d'avoir quitté ce fabuleux journal qu'est le Figaro...
Merci Sébastien pour cet article net et sans bavure.
On fait ce qu'on peut pour que les gens décident de pas aller manifester hein. Nous, on est pas dupes, seulement, beaucoup de gens sont dupes, et il serait dommage que ces gens ne viennent pas manifester juste à cause d'un pourcentage bidon.
Et ça ne rate pas : les JTs reprennent ce sondage ridicule. Sur F3 ce soir, on demande à François Chérèque "ne vous trouvez-vous pas à contre-courant de l'opinion publique française ?".

Je n'ai jamais vu un sondage aussi stupide. Les sondages d'opinion devraient être une pratique tout simplement interdite. Cette façon de fabriquer l'opinion publique pour se l'approprier c'est juste antidémocratique.

A demain dans la rue les gens !! On va leur montrer si on la trouve acceptable leur réforme à la con. Contre l'union des banques ! UNION POPULAIRE ! :D
... que j'espère être constructive à l'article de Sébastien : L'Ifop, l'Ifop, attendez voir ce ne serait pas, non, quand même, ça serait trop gros :

L'Institut français d'opinion publique (ou Ifop) est, depuis 1938 un des pionniers et acteurs principaux du marché des sondages d'opinion et des études marketing. Laurence Parisot, également présidente du Mouvement des entreprises de France (MEDEF), en est la vice-présidente. http://fr.wikipedia.org/wiki/Institut_fran%C3%A7ais_d%27opinion_publique

Allons voir donc ce sondage de près : « Les Français et la réforme des retraites » http://www.ifop.com/?option=com_publication&type=poll&id=1195

Echantillon de 1002 personnes, représentatif de la population française âgée de 18 ans et plus.

La représentativité de l'échantillon a été assurée par la méthode des quotas (sexe, âge, catégorie socio-professionnelle) après stratification par région et catégorie d'agglomération. Les interviews ont eu lieu par questionnaire auto-administré en ligne CAWI (Computer Assisted Web Interview) (Etudiants). Les interviews ont eu lieu par téléphone sur le lieu de travail des personnes interrogées (Recruteurs). Du 18 au 22 juin 2010.

Outre l'excellente démonstration de Sébastien, j'aimerais poser une petite question. Je sais bien que ce n'est pas propre à ce seul sondage, mais statistiquement parlant ( je suis rouillé avec ces maths là ), 1002 personnes, on peut à la louche estimer le pourcentage d'erreur à combien ( l'intervalle de confiance ), par rapport à une population en situation de pouvoir voter par exemple ( 45 millions de personnes ) ? [s]Fred[/s] Crème de Canard, tu es là ?
je ne suis pas assez compétent en statistiques pour répondre à ta question.
J'ai bouffé de ça pendant un moment.

La marge d'erreur est au pire de 5%.

Quelqu'un aurait-il l'url du sondage en question ?
Merci. L'URL est dans mon billet au-dessus
Merci. J'avais cru qu'il s'agissait d'un sondage IPSOS, et pas IFOP.

Mille excuses.
En même temps, si les sondages étaient corrects, ça se saurait.

Personnellement, de leur sondage, je ressors ce chiffre exclusif : 60% de la population se déclare de gauche.

42 x g + 82 x d = 58
100 x g + 100 x d = 100

Résolution de deux équations linéaires à deux inconnues, il y a plus difficile...

Il y a quelque temps, j'avais fait le calcul pour un sondage d'opinionway : les chiffres étaient tellement bidonnés que les résultats étaient mathématiquement impossibles.
J'arrive sur le site, pas encore lu ni le contenu ni les commentaires, tout ce que je peux dire, c'est que je n'ai pas été sondée, forcément les résultats sont faussés.:-) Pardon M. Rochat. Demain je vous lis c'est promis.
Salut,
On ne peut pas conclure '60 % de la population se declare de gauche', mais par contre on peut conclure de facon absolument certaine que '60 % de la population utilisee pour ce sondage se declare de gauche'. En d'autres termes, ce sondage a selectionne un panel de personnes parmi lesquels 60 % se declarent de gauche, et 40 % de droite.
Et ca, c'est un certitude, car c'est la seule maniere (aux arrondis pres) d'avoir 58 % pour 'total acceptable' sur la base de 42 % pour les sympatisants de gauche et de 82 % dpour les sympatisants de droite.
Si on fait ca sur les autres lignes, on trouve des chifres compris entre 57 % et 63 % pour les sympatisants de gauche, donc ca colle avec le ratio 60 % / 40 %. Il y a bien une ligne a 100 %, mais ca, c'est a cause de la proximite des chiffres (30% pour la gauche, 28 % pour la droite, moyenne a 30 %, il faudrait ou deux de plus apres la virgule pour avoir plus de precision).
C'est vraiment bizarre d'interroger plutot des gens de gauche pour 'orienter les resultats'. Ce qui est certain, c'est que ce sondage n'a absolument pas eu lieu a Neuilly !
Philippe
Si vous prenez 45 millions de boules dans un bol, avec la moitié de noires et la moitié de blanches, et que vous en tirez 1002, vous aurez un pourcentage étonnamment proche de 50-50. Ça c'est les statistiques mathématiques.

Après, quand il s'agit de téléphoner au travail de gens pas forcément bien informées (et ils doivent avoir un travail avec un téléphone, le temps et l'envie de répondre...), avec des questions biaisées, je dirais que l'on dépasse largement les statistiques mathématiques. Comment mesurer le pourcentage d'erreur dû à la bêtise de la question ?

Enfin bon. "Les chiffres c'est scientifique" me dit mon prof de sociologie quantitative.
Merci de ces précisions. Je voulais par mon billet surtout souligner la pseudo-démarche scientifique avancée par l'Ifop avec sa méthode des quotas (sexe, âge, catégorie socio-professionnelle) après stratification par région et catégorie d'agglomération
C'est la méthode utilisée par tous les instituts de sondages. Sauf qu'à partir du moment où pour un sondage politique l'alignement politique ne fait pas partie des critères retenus, les quotas sont absolument stupides : autant faire un choix purement aléatoire sans le moindre quota, c'est aussi juste.
Tiens, un article que j'avais rédigé il y a un peu plus d'un an, à propos des sondages et du Figaro, déjà :
Le Figaro : Un mystificateur au service de notre bien-aimé président ou un journal dénué de journalistes ?

Ce vendredi 3 avril 2009 est paru sur le site du journal LE FIGARO un article intitulé "G20 : une majorité de Français approuve le rôle de Sarkozy", écrit et fort bien documenté par Jean-Baptiste Garat. Il repose en effet sur un sondage Opinionway réalisé les 2 et 3 avril 2009.
http://www.lefigaro.fr/politique/2009/04/04/01002-20090404ARTFIG00222-g20-une-majorite-de-francais-approuve-le-role-de-sarkozy-.php

La seule ombre au tableau réside dans les résultats de ce sondage, qui sont tout simplement... mathématiquement impossibles.
http://www.lefigaro.fr/assets/pdf/LeFigaro-LCI-Politoscope-Saison3vague28.pdf

Je vous invite tout d'abord à consulter la page 3 de cet intéressant document.
1002 personnes interrogées, ce qui est classique pour une étude de ce type. Notez qu'il est bien indiqué que l'échantillon est de 1002 personnes, et que donc on n'a pas fait appel à un autre échantillon. Notez aussi qu'Opinionway nous rappelle "que les résultats de ce sondage doivent être lus en tenant compte des marges d'incertitude : 2 à 3 points au plus pour un échantillon de 1000 répondants". En réalité, il faudrait aussi nous donner la probabilité que la valeur réelle se trouve effectivement dans la marge indiquée, qui est certes forte mais différente de 1. Passons sur ce détail, cela est relativement fréquent dans les instituts de sondage que d'oublier de le mentionner.
"L’échantillon a été constitué selon la méthode des quotas, au regard des critères de sexe, d’âge, de catégorie socioprofessionnelle, de catégorie d’agglomération et de région de résidence" : on note ici que le vote de 2007 ne figure pas parmi les critères retenus pour la méthode des quotas, c'est important pour la suite.

Feuilletons donc cette étude pour nous intéresser plus particulièrement aux pages 10 à 15. Étrangement, les opinions sont données selon le vote au premier tour de la présidentielle. Pourtant, ce critère n'a pas été retenu parmi les critères soumis à quota. Il serait donc intéressant de voir quelle est la répartition selon le vote au premier tour de la présidentielle des personnes interrogées. Pour cela, rien de plus simple : nous avons 6 inconnues (la proportion de votants pour "Gauche non socialiste", celle pour "S. Royal", celle pour "F. Bayrou", celle pour "N. Sarkozy", celle pour "J-M. Le Pen", et celle pour "Abstention Blanc ou nul"). Il nous faut donc six équations indépendantes pour connaître cette proportion.

On constate tout d'abord que toutes les équations seront linéaires. Cela signifie donc que les résultats donnés par le système d'équations seront nécessairement très proches des proportions présentes dans l'échantillon sondé, avec forcément une erreur minime due aux arrondis de pourcentages faits par les sondeurs (un calcul d'erreur arithmétique maximale nous donne une précision très bonne : 2,05% en plus ou en moins).

Arbitrairement et parce que cela était le plus simple, j'ai choisi de considérer les résultats de la page 14, qui donnent directement 5 équations indépendantes. J'ai ensuite pris la réponse "ont eu tort" de la page 13 comme sixième équation, simplement parce que le rouge se détachait bien et était donc facile à recopier dans un tableau. Vous pouvez répéter cette expérience chez vous si vous le souhaitez, le calcul est transparent.
Il est bien entendu évident, au vu des justifications apportées en page 3, que l'échantillon est le même pour tout le sondage, et que donc ces proportions de votants ne peuvent varier d'une question à l'autre.

Eh bien en définitive, nous découvrons qu'au premier tour :
-12,2% des sondés ont voté "Gauche non socialiste" ;
19.3% des sondés ont voté "S. Royal" ;
89.5% des sondés ont voté "F. Bayrou" ;
-15.4% des sondés ont voté "N. Sarkozy" ;
5.5% des sondés ont voté "J-M. Le Pen" ;
13.5% des sondés ne se sont pas décidés pour l'un de ces candidats.
Oui, vous avez bien lu, des pourcentages négatifs.

Je vous invite encore une fois à faire ce calcul, il est parfaitement transparent, et un système de six équations linéaires à six inconnues ne peut avoir qu'une seule solution.

Ceci est la preuve manifeste que ce sondage a été truqué, voire fabriqué de toute pièce.
Cette vérification n'était-elle pas du ressort du journaliste ?
Le Figaro n'est-il pas en tort d'avoir autorisé la parution d'un article basé sur une fausse étude, alors qu'il aurait pu découvrir son invalidité de façon relativement simple ?
Opinionway a-t-il réellement réalisé cette étude ? Si c'est le cas, quelle est la crédibilité de ses autres sondages, attendu que celui-ci est simplement bidon ?

Conali, vous êtes une ressource précieuse sur ce topic !!!
Merci mille fois.

Et hop, j'en profite : allo, Daniel, Sébastien, quelqu'un... Une émission sur les sondages, sur les "quotas" et leurs méthodes, avec un mathématicien statisticien, et/ou Conali, qui nous démonte les chiffres ? Moi je suis archi-pour, et à une époque où les sondages participent à ce point de la comm politique, je crois que ce serait au moins aussi utile qu'une déconstruction lordono-mélenchono-filochienne des discours sur l'économie !
T'es gentil, mais je ne crois pas qu'un étudiant de 22 ans soit le mieux indiqué. C'est pas ça qui manque, trouvez-vous un prof de maths à la fac ou dans une grande école, vous aurez de quoi vous amuser.

Par contre, en effet, un @si sur les sondages serait certainement très intéressant. Il y a tellement de manières d'aborder les choses que ça pourrait donner une émission très riche.

Avec un directeur de rédaction, un responsable d'institut de sondage, un sociologue et un statisticien, ça ferait un plateau chargé, par contre.
"Aux âmes bien nées la valeur n'attend pas le nombre des années", et pis l'émission elle est sans durée fixe, sauf qu'un plateau chargé, DS sera épuisé. :-)
Il y a bien un étudiant du même âge qu'on a failli trouvé indiqué pour diriger un gros truc à La Défense. Mais tout le monde ne peut pas tripler sa 1ère année de droit.
Et même un petit jeune qui a trouvé du travail grâce à sa môman.
L'article du Figaro parle d'un sondage Ifop (l'institut dont Laurence Parisot est Vice-Présidente), pas Ipsos.
Antoine
ben oui, ils ont appliqué une technique de base de la vente à domicile : toujours poser des questions de façon à ce que l'interlocuteur-trice ne puisse que répondre "oui".
Finalement, en resserrant les questions, comme dans un entonnoir, on obtient un "oui" , et dans le cas de la vente à domicile, souvent un joli contrat à la clef. Et ça marche, combien de personnes se sont retrouvées avec des achats inconsidérés et/ou non désirés ?
Donc là, même technique, même résultat.
A gerber.

ceci dit, le plus drôle à faire pour les ventes, c'est de les laisser faire leur boniment mais de finir par dire non, je veux pas. Là tout d'un coup, c'est la panique, ils-elles ne savent plus du tout quoi faire, ont perdu leur temps (vous aussi, mais bon), et repartent furieux-ses :-)
Sebastien Rochat vous êtes une super pioche de Ds, tout ce que vous faites est d'utilité publique ...
décortiquer un sondage devrait être appris dans toute école publique (je crois que c'est Norman baillargeon qui dit ça dans son livre d'autodéfense intellectuelle)..
Bravo ! Enfin un article sérieux sur les sondages (c'est mon métier, un peu) qui ne se contente pas du "de toutes façons, les chiffres on leur fait dire ce qu'on veut". Merci.
Sondage bidon.Le Figaro a sondé la populace de Neuilly,c'est sûr.
Faites gaffe @SI, vous faites presque du Bourdieu là...
Un article très important ! Merci !
Mince j'ai déjà voté aujourd'hui... cet article est d'utilité publique !
Enfin le figaro n'est crédible qu'auprès de ceux qui le lisent !
Question à poser aux sondés :
ce sondage du Figaro/IPSOS est-il :
a) courageux, tant la volonté d'orienter les réponses est manifeste, et qu'il faut du courage pour se moquer des lecteurs à ce point ?
b) pas courageux du tout, car très neutre ?

Le lendemain : "98% des sondés trouvent Le Figaro courageux".
le figaro un vrai torchon qui devrait être interdit .on devrait faire un sondage sur ce journal et sa vocation réelle informer désinformer ou prendre sérieusement les français pour des cons .
je parie sur 75 % sur la troisième hypothèse.
Mermet a ironisé sur le sujet pendant toute l'émission du jour, excellente au demeurant.
D'utilité publique même.
Son invité du jour ferait un excellent invité d'@si, pour une émission consacrée aux retraites...
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