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"Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Les OGM sont-ils du poison, comme l'affirmait la couverture du Nouvel Observateur de la semaine dernière, ou bien l'étude de Gilles-Eric Séralini est-elle biaisée par un certain nombre d'approximations et d'a priori ? C'est le débat de cette émission, avec quatre invités : Gilles-Eric Séralini, auteur de l'étude sur la dangerosité de l'OGM NK603 et de l'herbicide Roundup et président du Criigen (le Comité de Recherche et d'Information Indépendantes sur le génie GENétique), association plutôt hostile aux OGM. A ses côtés, Corinne Lepage, ancienne ministre de l'environnement et cofondatrice du Criigen. Et pour apporter la contradiction, deux journalistes scientifiques plutôt critiques vis-à-vis de cette étude : Stéphane Foucart du Monde et Michel de Pracontal de Mediapart.

Derniers commentaires

Pour info,

L'étude de Gilles-Eric Séralini a été republié finalement selon ce que dit Christian Vélot ici :
https://www.youtube.com/watch?v=PYHGSdHOD7M&feature=youtu.be&t=2433

Bien à vous.

Yann.
Tombé par hasard sur un podcast de La tête au carré de France Inter, qui passe après l'excellente Marche de l'Histoire de l'excellent Jean Lebrun.

L'invité était GE Séralini pour rediscuter de son étude de 2012, et d'un nouveau livre qu'il sort de discussion avec un cuisinier.

Bon, je ne poste pas ça spécialement pour remettre une pièce dans le flipper, l'étude d'origine a déjà été largement discutée sur ce forum. Par contre je m'étonne du ton de l'émission. On peut dire que Séralini aura été bien reçu par Mathieu Vidard, sans contradicteur (ce qui ne me pose pas plus de problème que ça) mais sans non plus que ne soit fait mention, ou alors vraiment vite fait, des aspects qui fâchent (la rétraction/republication de l'article, les doutes émis par nombre d'institutions et académies, les questions de financement, la stratégie de communication...).
La première partie est relativement intéressante, GE Séralini revient sur l'utilisation des OGM en recherche biomédicale, leur nécessité et tout ce qu'ils ont apporté, et a le temps de développer plusieurs aspects de sécurité sanitaire qui méritent d'être entendus. Mais rapidement, le débat aurait mérité d'être recadré, quelques "approximations" que je cite de mémoire mais m'ont fait bondir : son étude qui a coûté plusieurs millions (??? c'est hyper cher), l'Etat qui ne finance absolument pas (les salaires des chercheurs statutaires, dont lui même ?) l'espérance de vie diminuée de 8 ans aux USA (??? J'ai trouvé -30 jours par rapport à 1993 sur google, mais aussi une augmentation en 2012-2014 donc...), le flou permanent sur la toxicité du roundup/toxicité des OGM en général, les plantes qui ont développé des aromes il y a des millions d'années pour stimuler nos gènes de la respiration parce qu'elles sont immobiles (???), le pétrole qui est toxique parce qu'il est composé d'aromes de plante fossilisés et donc dégradés/corrompus (???)...
Bref, une grosse impression de flou quand même, c'eut été bien que l'animateur fasse le job de demander des précisions et/ou sources, plutôt que de se contenter de "hum, hum, ah oui c'est inquiétant, et donc alors question suivante". Le pire étant que, effectivement il y a très probablement un gros problème phyto-sanitaire avec notamment la disparition en masse d'insectes, que les OGMs posent énormément de questions, que les pratiques industrielles nécessitent d'être revues. Mais à la fin de ce podcast, je n'ai vraiment pas l'impression d'avoir été informé. :-/
L'article de Séralini vient d'être republié dans une autre revue : Environmental Sciences Europe

En accès libre visiblement, avec une note de l'éditeur en début d'article qui précise l'intention derrière la republication

Empirical natural and social sciences produce knowledge (in German: Wissenschaften schaffen Wissen) which should describe and explain past and present phenomena and estimate their future development. To this end quantitative methods are used. Progress in science needs controversial debates aiming at the best methods as basis for objective, reliable and valid results approximating what could be the truth. Such methodological competition is the energy needed for scientific progress. In this sense, ESEU aims to enable rational discussions dealing with the article from G.-E. Séralini et al. (Food Chem. Toxicol. 2012, 50:4221–4231) by re-publishing it. By doing so, any kind of appraisal of the paper’s content should not be connoted. The only aim is to enable scientific transparency and, based on this, a discussion which does not hide but aims to focus methodological controversies. -Winfried Schröder, Editor of the Thematic Series “Implications for GMO-cultivation and monitoring” in Environmental Sciences Europe.

Pour finir quelques points intéressants sur les conditions de la nouvelle publication sur Retraction Watch
Des nouvelles de Gilles-Eric Séralini:
https://www.youtube.com/watch?v=DD6AUGjwi10#t=49
Les pros-OGM du forum, prenez-en de la graine.
Salutaire.
Une vidéo qui s'intéresse à Séralini et sur la main basse faite par Monsanto et ses liens sur le retrait de son étude...https://www.youtube.com/watch?v=ShJTcIlTna0
Bien évidemment, silence radio et surtout en France, sur les médias aussi bien que sur @si, la mode actuelle étant Dieudonné, les infidélités de Hollande.
On peut se demander quelles sont les motivations de ceux et celles qui viennent défendre les OGM jusque sur ce forum, quant ils éviquent les "puissants lobbies anti OGM" qui feraient leur loi.
Une ancienne interview de Séralini également sur Radio-Occitania, avec notamment les liens OGM et pesticides, sur le thème "polluons gaiement partout et tout le temps si on nous laisse faire"
https://www.youtube.com/watch?v=bFuzJS7_f8Q
État des lieux du bizness effarant des OGM aux States, où l'on approche à grands pas du facteur "irréversibilité":
Du célèbre site ultra-gauchiste Les Echos...

... Ce qui nous attend à terme en cas de conclusion du Grand Marché Transatlantique.
Une bonne discussion à ce sujet:
http://www.dailymotion.com/video/x19b41h_qu-est-ce-qui-se-cache-derriere-le-grand-marche-transatlantique_news
(du Parti de gauche, qui s'y colle comme d'habitude).

Un autre modèle devient crucial. comme le signale Pablo Servigne, agronome et docteur en sciences.
http://www.reporterre.net/spip.php?article5174

Merci à cyberacteurs.org pour les liens 1 et 3.
Un site à découvrir ici: http://www.cyberacteurs.org/quotidien/plus.php
Des news dans le monde merveilleux des OGM.
140 chercheurs défendent Séralini.
Extraits:
"Disqualifier le protocole suivi dans le cadre de cette étude revient à disqualifier du même coup les données ayant fondé les décisions d'acceptation des OGM par les experts. Il est remarquable de voir ces mêmes experts accepter (même s'ils le critiquent parfois) un protocole expérimental quand il donne des résultats qui vont dans le sens de l'acceptation d'une technique et le démolir aussi ardemment quand les résultats vont dans le sens opposé".
"Il y a tellement d'intérêts financiers en jeu qu'il est difficile d'obtenir des informations scientifiques fiables et il y aura toujours des chercheurs pour venir défendre l'indéfendable."

Parlement européen sur une interdiction...
... du maïs TC1507.
"La commission « environnement, santé publique et sécurité alimentaire » du Parlement européen a adopté un projet de résolution demandant au Conseil de l’Union européenne de rejeter la proposition d’autorisation du maïs transgénique TC1507. Elle demande également à la Commission européenne de ne pas délivrer de nouvelles autorisations commerciales ni d’en renouveler d’anciennes tant que l’évaluation des risques n’aura pas été entièrement « améliorée ». Le Parlement devrait discuter de ce projet de résolution courant janvier 2014."

Résistance.
Il semblerait que le journal prépare la rétraction de l'article de Séralini, d'après Retraction Watch (reprenant une info du figaro.fr).

Extrait de la lettre de l'éditeur en chef du journal :
"The Editor-in-Chief again commends the corresponding author for his willingness and openness in participating in this dialog. The retraction is only on the inconclusiveness of this one paper. The journal’s editorial policy will continue to review all manuscripts no matter how controversial they may be. The editorial board will continue to use this case as a reminder to be as diligent as possible in the peer-review process."

J'aime beaucoup comme l'éditeur en chef vante les mérites de son processus de peer review. Les commentaires des reviewers et les réponses des auteurs sont publiés sur Food and chemical toxicology?
Devant l'incroyable levée de boucliers suscitée par la publication de Gilles-Eric Séralini et de son équipe dans le journal Food and Chemical Toxicology, nous, membres de la communauté scientifique, tenons à affirmer les points suivants.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/11/14/science-et-conscience_1790174_3232.html#xtor=AL-32280515
Pour ceux que cela intéresse, voici les lettres reçues et publiées par Food and drug tox sute à la publi Seralini

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512005637
Je conseille ce débat http://www.dailymotion.com/video/xunbca_debat-tous-cobayes_news
(avec entre autre l'avis de Lepage sur Séralini vers 19')
Un élément à ajouter au dossier, qui vient du Figaro


Je cite ce passage, j'aimerai qu'il résonne autant dans vos têtes que dans la mienne :

[large]" Les OGM ont fait exploser la consommation de glyphosate: elle est passée dans les champs de maïs de 1,8 million de tonnes en 2000 à 30 millions de tonnes l'an dernier."[/large]

Ca fait 16,7 fois plus en 10 ans. Oui oui, vous avez bien lu !


A mettre en relation avec le "depuis le temps que les amerloques en bouffent, si c'était nocif ça se saurait"
bon ben peut-être que les rats de Séralini n'ont pas été sacrifiés pour rien : Le lobby OGM mis à la porte de l’Assemblée nationale

"L’information n’a pas encore fait le tour du web, mais pourrait vite faire grand bruit dans le monde industriel. Seul le site acteurspublics.com en a fait état pour le moment. Quatre groupes agrochimiques pourraient bientôt ne plus avoir accès aux couloirs de l’Assemblée nationale. Il s’agirait de Monsanto, Bayer Cropscience, Dupont et Syngenta. Autrement dit, le lobby pro-OGM."

le principe de précaution commencerait-il à rentrer dans les derniers neurones de nos députés ??
nos politiques doivent se dire qu'ils ne voudraient pas être les Georgina Dufoix et Laurent Fabius du XXIe siècle !...
responsables mais pas coupables qu'ils disaient !!

ah enfin j'oubliais l'essentiel : c'est que les gros de l'agro ont bel et bien leurs entrées à l'Assemblée !!
et ils voudraient nous faire croire qu'ils sont indépendants nos petits politicards.....
-Voici l'avis du comité scientifique du Haut Conseil des Biotechnologies sur l'étude de Séralini.

-Voici l'avis de l'Agence Nationale de SEcurité Sanitaire sur cette étude.

Je crois que maintenant on a le droit de dire que cette étude a le mérite d'avoir servi une cause somme toute honorable (militer pour la transparence et pour l'indépendance de la recherche avant la mise sur le marché de nouveaux produits alimentaires), mais qu'elle n'était pas scientifiquement pertinente.

Cela soulève tout de même pas mal de questions quant aux carences du comité de lecture de food & chemical toxicology qui a laissé passer cela...
De toute façon, les Ogm sont dangereux parce qu'ils ont été développés par Monsanto. Tout ce qui sort de cette multinationale est nocif, néfaste, nuisible à l'humanité, pourquoi les OGM échapperaient à la règle? :o)
Un billet qui dit mieux que je ne saurais le faire ce que m'inspire tout ce raffut.
Pourquoi des journalistes face à un scientifique ?? personne n'a voulu venir ou bien vous considérez que ces journalistes sont suffisamment compétents pour réfuter les arguments d'un spécialiste dans un domaine de recherche aussi pointu que celui de Séralini. Je vis depuis 25 ans avec un chercheur et je sais faire la différence entrer les gens qui ont un "vernis" scientifique (c'est mon cas donc n'y voyez aucun mépris) des autres : ceux qui creusent un sujet et tout ce qu'il y a autour toute une vie .. alors de grâce la prochaine fois choisissez des contradicteurs crédibles
C'est peut-être le moment de revoir le documentaire "alerte à Babylone".
On y voit Arpad Pusztaï y raconter le sort qu'on lui a réservé à la suite de ses découvertes.


Après la lettre ouverte de mes chers collègues de l'INRA, entre autres, publiée sur Le Monde.fr, je suis bien content d'apprendre que Séralini reçoit le soutien de chercheurs internationaux.

Voici le texte en PDF avec les auteurs et références

les polémiques sur le sérieux scientifique n'éclatent que quand la recherche scientifique émet de sérieux doutes sur l'inocuité des OGM. C'est pas la première fois, c'est pas la dernière non plus.

Débats, expertises, contre-expertises, il faut pousser plus loin les recherches …

Pendant ce temps, quand vous mangez du porc non bio, vous mangez du porc alimenté aux OGM sans le savoir, tandis que les puissants de ce monde font bien attention à manger bio.

Tout va bien, comme dit Daniel, vive la science !!!
Le texte de l'académie est bien publié au nom de l'académie.

et la procédure pour parler au nom de l'académie a bien été respectée par les rédacteurs.
Ceci étant cela ne signifie jamais que tous les membres de l'académie sont d'accord.
Paul Dehevels devrait donner son avis sur les travaux statistiques complémentaires faits par
le Conseil Scientifique du HCB dans son rapport et dire quelles sont les conclusions statistiquement
les plus crédibles pour lui.
En complément (et rectification?) au "Vite dit" de Laure Daussy, ce 22 octobre à 17h47, Paul Deheuvels membre de l'Académie des Sciences, s'étonne et s'indigne de ne pas avoir été consulté (étant le seul statisticien de cette Académie), et conteste le droit des signataires à parler autrement qu'en leur nom propre.
Pour ceux que cela intéresse :
http://t.co/9ALGslDr

Avis clair et bien écrit.
J'ai vu l'émission (enfin) et je n'ai pas vraiment de problème avec la façon dont elle est conduite par DS. Bon, bien sur, à force de dire "c'est internet, on fait aussi long qu'on veut", il faut acter que c'est l'occasion de laisser la personne expliquer un truc précis à destination de gens suffisament informés dont il se trouve probablement un ou deux dans les spectateurs pour expliquer aux autres. Mais enfin, ce n'est pas un grand péché : l'étude aussi est disponible donc pas d'hypocrisie : si on veut le message exact, il est disponible.

Par contre cette émission démontre une constante consternante qui me décourage un peu : l'ignorance systématique du fonctionnement d'une publication scientifique. Ca se passe comme ça : vous soumettez à une revue, elle passe la revue de pair, elle est publiée, partant de là il n'y a que deux critiques qui sont valides : la réponse, également soumise aux pairs, publiée alors dans la revue originale (suivie d'une unique "closure" par l'auteur initial, et pas de "tour" supplémentaire) et la publication d'autres études, basées à leur tour sur un vrai travail produisant de nouvelle donnée et pas juste du commentaire.

Quand la principale revue du domaine publie l'article, ça signifie qu'on a déjà une validation par des tiers indépendants, en particulier sur les questions de pertinences statistiques. Quand n'importe qui (ici des journalistes) demande à n'importe qui (des statisticiens) leur avis, c'est bien gentil mais ça ne vaut pas un gramme. Si ces spécialistes sont convaincus de ce qu'ils racontent, ils doivent adresser leur réponse à la revue d'origine. Où, dans un silence médiatique assourdissant ils risquent de se voir refuser une réponse parce vraisemblablement ces questions de statistiques sont archi-maitrisées par les auteurs comme leurs relecteurs, que ce qu'ils ont fait est tout à fait dans les canons des cent dernières publications comparables et que ces messieurs disent probablement des choses erronnées. Pourquoi je pense celà ? Pas parce que j'y connais quelque chose. Simplement parce que si ce qu'ils disaient étaient vrai, l'étude Séralini n'aurait jamais passé la revue de pairs de ce journal dont les premiers lecteurs seraient les premiers à arrêter l'abonnement de leur labo à un truc qui publierait des énormités.

Ce point de vue totalement évident quand on est un peu familier du monde de la recherche est presque totalement absent dans ce débat. On en est à parler à longueur d'émission de tout un tas d'avis (pour ou contre) qui n'ont scientifiquement aucune espèce de poids tant qu'ils ne sont pas passés par la validation des pairs.

Et ce n'est pas tout : un temps incroyable sur les photos des tumeurs de rats. DS en Pujadas : "vous regrettez ? vous regrettez ?". J'ai eu deux rattes de cette espece. Le deux sont mortes de tumeur en moins de deux. MAIS ON NE LES VOYAIT PRESQUE PAS A L'OEIL NU. Je trouve ça incroyable : on a des tumeurs ANORMALEMENT ENORMES, qui arrivent IMPOSSIBLEMENT TOT, et on arrive à embobiner du critique média au point de lui faire dire que ces photos, qui sont bien des témoignages graphiques du problème majeur mis en avant par cette étude, seraient des "manipulations". Etonnant !

Aller, DS, chiche : vous vous achetez un rat de labo (ça ne coute rien) pour les locaux d'@si, et vous constatez par vous même que non, ça ne fait pas de tumeur de format balle de golfe, même en deux ans.
Selon nos informations, les représentants des entreprises agrochimiques comme Monsanto et des laboratoires pharmaceutiques vont se voir retirer leur badge d’accès à l’Assemblée nationale.
les représentants de Monsanto, de Bayer Cropscience, de DuPont de Memours et de Syngenta devront rendre leur badge.
http://www.acteurspublics.com/2012/10/17/les-deputes-font-le-menage-dans-la-liste-des-lobbyistes
Et ben moi j'ai bien aimé cette émission, je suis surpris d'ailleurs après tout ce que j'avais lu sur le forum...

Bon j'ai un peu cru revoir la ligne jaune sur le réchauffement climatique....le problème est toujours le même, on donne la même valeur aux paroles du journaliste qu'à celles du scientifique. Pire, on présente le journaliste comme un scientifique.

Or il est très clair au visionnage que les 2 journalistes en question ne sont absolument pas des scientifiques et encore moins des spécialistes en toxicologie. Leur point de vue sur l'étude de Séralini est donc sans aucun intérêt, ils n'ont pas la compétence pour s'opposer à ce scientifique et à tout le comité de lecture de cette revue scientifique. On n'a pas le droit de faire une émission sur un sujet scientifique et de balayer l'argument d'autorité comme le fait Daniel.
sinon où allons-nous? allons-nous demander à un boucher ce qu'il pense de la décision d'opérer prise par un chirurgien? Faudrait un peu arrêter avec le n'importe quoi non?

L'incompétence scientifique de ces 2 journalistes est apparue très clairement et à plusieurs reprises (la liste suivante n'est pas exhaustive)

-confusion entre étude nutritionnelle et étude toxicologique
-Parler de croyance face à des arguments scientifiques reconnus par la communauté scientifique (via le comité de lecture)
-confusion entre la non représentativité statistique de la cohorte de rats et la représentativité statistique obtenue par un très grand nombre d'indicateurs sur chacun des individus de la cohorte (qui aboutit à plus de 200 000 données sur l'ensemble de la population étudiée).
-Invocation de l'évidence " si ça provoquait des tumeurs on l'aurait vu depuis 30 ans" en contradiction avec une étude scientifique désormais établie si on en croit la validation de l'étude par le comité de lecture.
-négation de l'argument de temporalité au sujet des tumeurs. Le problème n'étant pas selon l'étude le nombre et la taille des tumeurs mais la date d'apparition de ces tumeurs sur les individus de la cohorte étudiée.
-confusion entre une expérience qui établit le constat d'un problème et les études qu'il faudra faire pour comprendre le mécanisme biologique qui explique ce problème.
-l'argument antiscientifique du bisphénol A qui serait bien plus dangereux....Alors quoi? on peut se tirer des balles dans le pied parce que c'est moins grave que de se les tirer dans la tempe????
-Confusion entre résistance et tolérance qui sont des termes scientifiques à n'utiliser que si on en connait parfaitement les définitions
-confusion entre les études faites pour la mise des produits sur le marché et les études commandées aux experts par les multinationales


, je ne les blame pas, comment blamer le boucher de ne pas avoir les connaissances du chirurgien????
Ceux qu'il faut blamer ce sont les malheureux qui préfèreront écouter le boucher que le chirurgien
Etant dans le milieu de l'alimentaire, je voudrais jsute livrer un témoignage :
Aujoud'hui, nous voyons arriver sur le marché d'achats de céréales européennes, des pays producteurs de céréales OGM. Quel est leur intérêt à venir acheter des céréales plus chères ?
Une remarque : Mr Séralini a dit quelque chose que peu de personnes ont noté : Il n'est pas contre les OGM. Simplement ceux créés par Monsanto son fait pour s'imbiber de pesticides (soit en les absorbant et en étant résitants) soit en les produisants eux-même. Le problème, n'est pas les OGM, maiis les OGM remplis de pesticides ou plutôt les pesticides eux-mêmes.
1-
le principe de précaution devrait être obligatoire pour l'alimentaire avec OGM;
il n'y a pas assez de recul
2-
le fait que rien ne change sur la durée ( 90 jours si j'ai bien compris ) d'expérience
pour obtenir le feu vert des autorités publiques veut quand même dire qu'il y a 1
sérieux problème;
j'en déduis qu'effectivement il y a des choses à cacher sinon je ne vois pas pourquoi
il y aurait tant de cachotteries et d'embargo; d'ailleurs sur le plateau, personne ne réfute cela;
simplement le fric manque comme par hasard pour faire + long avec + de rats;
comme par hasard;
je tiens à remercier Mme Lepage pour le boulot qu'elle fait et son honnêteté dans ce
domaine comme dans d'autres: il ne s'agit pas d'être pour ou contre les OGM mais de
s'occuper de la santé de millions de gens;
la proposition de filer le fric que dépense les labos privés à l'état pour faire des tests
sérieux avec des organismes indépendants : à voir mais je ne pense pas que l'oiseau
coupe la branche sur laquelle il est ...
A la 27'27" minutes, Corinne Lepage injure le lecteur d'Arrêt sur image d'auditeur BANAL


Merci Corinne!

Puis-je vous inviter à une projection d'un film actuellement en salle "God Bless America"?
Laborieuse, laborieuse, cette émission, je n'ai rien appris, alors que je me faisais une joie d'avoir
des éclaircissements sur cette "histoire" !
Daniel, soit vous laissez à vos invités le soin d'expliquer les tenants et aboutissents, meme si c'est compliqué, soit vous ne faites
pas d'émission !!
J'ai l'impression d'avoir perdu une heure.
Merci de prendre en compte cette critique récurrante : laissez parler vos invités. Vous avez le temps, non ?
Bon, quand c'est bien, on le dit, quand c'est pas bien, on le dit aussi !
Cordialement, Aurélia
J'interviens sur ce sujet quelques jours après avoir vu l'émission. J'ai été étonné par le manque d'intérêt de Daniel dès lors qu'il ne "comprenait pas".

Je pense que la vulgarisation scientifique, et le problème qu'elle pose, est un sujet qu'ASI devrait creuser. Il est impossible en science d'être à la fois simple et précis, et la prestation des journalistes scientifiques dans l'émission en est la preuve. Prenons dans l'ordre.

D'abord sur la notion de "scientifique". On entend à plusieurs reprises Mme Lepage et Daniel (je t'appelle par ton prénom, ça te dérange pas ?) se défendre d'être scientifiques, les journalistes n'en faisant rien. "Scientifique" ne veut rien dire en soit, la science est d'une part un ensemble de connaissance, d'autre part un procédé de doute et de recherche permanents. Je n'ai plus le nom de celui qui a théorisé tout ça mais toute théorie ne pouvant être contredite n'est pas une théorie scientifique (ex : l'existence de dieu, sans majuscule), puisqu'elle échappe de fait à la possibilité de répondre au doute.
Bref, on peut être "scientifique" sans avoir fait un bacS, et fait de longues études sans jamais arriver à le devenir vraiment.

Ensuite sur la vulgarisation : on confond souvent la métaphore et la vulgarisation. Si il est intéressant d'utiliser des métaphores pour faire comprendre à un profane des subtilités de spécialistes, il est impossible de parler de quelque chose de complexe en le simplifiant si le sens est dans la complexité. Pas très clair, alors prenons l'exemple des rats. Admettons que cette souche ai 50% de chance de développer un cancer dans sa vie (les fameux 5/10). TOUT LE MONDE dira que si 8 rats on eu le cancer, c'est pas très significatif. Par contre, si on avait pu écouter jusqu'au bout le chercheur qui expliquait que non ça ne l'était pas mais que si on regardait dans les détails, par contre ( .... mais c'est trop compliqué les détails on coupe la parole) on aurait pu (? je n'ai pas lu l'étude) que tel ou tel paramètre est rare. Or on tombe ici dans le domaine contre intuitif qui pousse TOUT LE MONDE, y compris scientifiques à se tromper : les probabilités conditionnelles sur lesquelles le blog science étonnante viens juste d'écrire un article :

Vous avez une maladie qui touche 0.1% de la population. Vous passez un test fiable à 97%, qui est positif. Pas de chance ? Si, encore, parce que les 97% de chance de fiabilité vous donne ... 2.9% de "chances" d'être vraiment malade.
Je vous laisse lire la démonstration : https://sciencetonnante.wordpress.com/2012/10/08/les-probabilites-conditionnelles-bayes-level-1/

Les deux journaliste m'ont paru tomber dans ce biais contre-intuitif : en s'arrêtant bêtement à une statistique visiblement important (les 5/10) ils en ont déduit que rien n'avait de sens sans aller chercher plus loin sur les conditions statistiques. Il ne font d'ailleurs que répéter, à chaque fois que le chercher leur parle d'autre chose comme la toxicité, les maladies rénales, que "le cancer est fréquent". Oui, mais quel cancer, dans quel conditions, pour quels déclencheurs ?


Faites nous donc une émission sur la vulgarisation scientifique dans les media et ses limites, il y aura beaucoup à dire.

(Un autre biais important de la vulgarisation : sur la théorie de Darwin, le réflexe de dire ou d'écrire : telle bestiole a évolué "pour acquérir telle fonction", "à choisit de" ... tout autant de formulation qui suppose une volonté préalable au changement, et qui s'apparente fort au fameux "dessein intelligent" que les mêmes vulgarisateurs condamnent en permanence)
Ça aurait été sympa de pas nous mettre des photos de rats défigurés par des tumeurs en fond d'écran non-stop. Au bot d'un acte et demi, je n'en pouvais plus...
Bizzare ces journalistes "scientifiques".... Ils se focalisent sur la statistique soit une différence non sigificative entre le nombre de rats ayant une ou plusieurs tumeurs nourris au maïs OGM et les autres alors qu'on s'en fout car cette race de rats de labo est sujette naturellement à ce genre de tumeurs en fin de vie mais ne trouve rien à dire sur le fait que les rats nourris aux OGM soient touchés par ces tumeurs beaucoup plus tôt. Ce n'est pas le quantitatif mais la temporalité précoce et l'ampleur de ces tumeurs qui est importante dans cette expérience.
Là où j'ai beaucoup ri est le moment où l'un de ses journaleux (je m'autorise ce propos péjoratif vu l'incompétence du gugus) a comparé un test d'un an ou deux sur une vache (qui a une espérance de vie de 20 ans soit 1/20 à 1/10 de sa vie) et un test de 2 ans sur des rats (sur une espérance de vie de 2 ans). C'est d'ailleurs parce que ce type de rat est un mammifère ayant une vie brève permettant de voir les effets sur une vie entière.
Il a réussis à creuser encore plus profond dans sa bétise en arguant qu'on avait jamais vu de vache en fin de vie nourris aux OGM atteintent par de telle tumeur: c'est normal mon bon monsieur, une vache vit 20 ans et les OGM ont commencé à être commercialisé il y a 20 ans. Deuxièmement, les vaches laitières n'atteignent quasiement jamais l'âge canonique de 20 ans mais plus sûrement celui de 4-5 ans aprés quoi elle est abattue et vendu sous la fausse appellation de boeuf dans les supermarchés.
J'avoue que j'hésitai entre incompétence et malhonnêteté mais je penche plutôt pour la disjonction cognitive face à une expérience aux possibles implications tellement incroyable qui contredisent leurs intimes convictions positivistes qu'ils essaient de se raccrocher à tout ombre de preuves invalidant l'expérience.
Je rejoins les précédents commentaires. Les interruptions incessantes de Daniel sont insupportables.
Vous interrompez les gens au moment où ils expliquent leur propos qui deviennent, de fait, complètement incompréhensibles et tout ça se passe dans une ambiance de foutoir où tout le monde se met à interrompre tout le monde.

En faisant ça, on croit qu'on a fait un bon débat. Ce n'est qu'un simulacre qui ressemble davantage à une foire d'empoigne qu'à un "débat". Le débat n'est intéressant que quand chacun à l'occasion d'exposer ses arguments qui peuvent être contestés par d'autres arguments mais pour ça il faut s'écouter et vous croyez encore que mettre en opposition des gens qui s'envoient des piques ça fait un débat ?

Et au milieu, ce sont des interruptions, sans cesse, mais tant pis si vous, vous ne comprenez pas mais laissez au moins les gens développer leur propos ! Ca vous démange de ne pas pouvoir ouvrir la bouche toutes les 3 secondes ? Y'en a marre à force !

Na !
Foucart n'est pas Le Monde....
l'édito du jour : Protégeons les Irène Frachon de demain !!
édito pas signé
pourquoi avez-vous invité des journalistes et non des scientifiques ?

Anne
Vraiment je sais pas si c'était judicieux d'avoir invité ce meussieu… Schneidermann. C'est de la boucherie verbale où l'on perd, je pense, quelques bons morceaux. Il a coupé un peu trop dans le tas le gars (c'est vrai que ça couinait beaucoup mais…). Ça finit d'ailleurs par une décapitation (ferroviaire ?) très sèche.

Et en plus il se prend pour un animateur de télé !
J'ai pas compris. La fin du débat porte sur " les Rats sans ogm aussi développent des tumeurs" ce qui laissent sous entendre que preuve est faite que les Ogm (ou pesticides plutôt...) ne sont pas obligatoirement la cause des tumeurs... et là la débat porte sur "est ce que vous regrettez ces images chocs... " ...

Mais j'ai pas compris, ces tumeurs balles de ping-pong sont elles apparues aussi grosses sur des rats nourris sans OGM ?
Est ce que ce test ne montre pas quand même, même si les OGM/pesticides ne seraient pas l'unique cause des tumeurs, elle les favorise ou les dope énergiquement... Un Engrais à tumeur quoi...
Je ne comprend pas que Monique Robin ne soit pas sur le plateau?????
On se croirait dans un vulguaire talk-show de la tv, ce n'est pas la peine d'etre sur internet
pour se retrouver a ce niveau.
désolé Daniel,mais il y a un peu de mou depuis quelques temps!
D'abord, Daniel Schneidermann laissez parler les invités.
Ensuite nos deux invités journalistes étaient surtout tristes et mécontents de s'être fait grillés par le Nouvel'Obs.
Triste pour Médiapart et pour le Monde.
On ne parle que de chiffre.

Mais Tout de même, la taille des tumeurs de ces rats est aussi impressionnante que la carte des cancer publié par le principal institut de cancérologie aux Etats-Unis. Etats-Unis, Europe, Japon : EN ROUGE...(voir "Notre Poison Quotidien").
Mais de là à faire un rapprochement avec la "malbouffe" et les pesticides ! Quelle Horreur !

Il me semble qu'il serait utile que tout le monde apprenne à élever ces rats en les nourrissant normalement comme ça, on pourrait compter parmi quelques millions qu'on aura bien chouchouté avec la même bonne bouffe que celle de ma famille (qui n'a pas la télé), combien on en trouve qui ont caché plusieurs ballons de foot dans leurs tétines. En quatre mois l'affaire serait pliée et on pourrait retourner aux champs.

On peut aussi se demander si l'effet des OGM et du Roundup® (le ® est trrrrès important) n'est pas plus agréable avec un peu de trichorobenzène ou du crufomat, ou du bromofos. Demandez aux papillons de nuit si au cimetière des animaux disparus y'en a pas un qui pourrait témoigner... Je ne sais quelle fracture hydrolique nous a fait sentir trop de gaz de shiste...

Eh, les scientifiques ! Il faut observer avant d'intervenir. Comme disait mon vieux copain aristofolk© "Il faut apprendre à comprendre pour savoir connaitre".

Les catastrophes sanitaires en cours dans nos hôpitaux ne semblent pas suffisantes pour sortir le nez des chiffres. La vie ne se contente pas de chiffres. La Nature est absente du débat, comme l'agriculture, la santé et l'éducation. Alors l'amour...
Il est grand temps d'arrêter de se gratouiller le neurone pour se rendre aux premières évidences. Notre avenir passe par la nature (boire, respirer, dormir, manger...), sans rejeter pour autant les technologies. Le potager à l'école devrait être obligatoire. L'attitude arrogante de notre aimable secteur tertiaire devient générale et plus personne ne veut se voir un peu…paysan, tordant le nez devant les réalités de la vie. Même nos paysans sont parfois atteints par la maladie. En attendant, nos rivières peuvent crever, nos vers de terre aussi.

DANS L'ETAT ACTUEL DES CONNAISSANCES, LA TECHNOSCIENCE N'EST PAS À MEME DE SUPPLEER A LA PERPETUATION DE LA VIE SUR TERRE. EN ATTENDANT, ELLE EST TRÈS EFFICACE À FOURBIR L'INDUSTRIE ET LES PORTEFEUILLES. En d'autre termes je pense pouvoir manger encore quelques ratatouilles avant qu'on me propose un corps cybernétique de qualité au moins égale à celle d'une lamborghini. Ou encore, L'homme-qui-valait-trois-milliards devrait avoir l'épaule arrachées par le poids du camion qu'il soulève. Donnons un pays aux transhumanistes qui veulent se cryogéniser ou tenter les premières expériences cyborg ou ne manger que des dérivés du pétrole.

La mise en culture libre d'OGM est potentiellement catastrophique pour les espèces, génétiquement et médicalement. Moi je m'en fous presque, je ne mange que du bon "terroir", dignité oblige.

On veut des solutions ? y'en a...

- Séparations de l'état, des industriels et des médias,
- Rendre à l'état ou à l'état fédéral, le contrôle de la production de monnaie.
- Monnaie franche, économie distributive,SCOP...
- Sanctuarisation de l'économie de subsistance et de l'autonomie alimentaire,
- "Relocalisation" des marchés par encouragement à la consommation de terroir, (baisse de TVA en fonction des kilomètres entre la vente et l'achat ? en fonction des cercles d'abondance de tel ou tel produit ?-)
- "Reparcellisation" des campagnes
- Tourisme
- Consommation active et consciente (fuyez les supermarchés),
- Simplicité volontaire, consommer moins,
- Chaines de télévision permanentes d'apprentissage des savoir-faire,
- Potager à l'école...

La France pourrait être un paradis où des touristes du monde entier viendraient prendre un bain de diversité et de saveurs ! Tout un poème… Mais bon, vive le complexe agro-alimentaro-pétro-chimico-industrialo-scientifico -militaro-politico-religio-comercialo-médiatico-financier n'est-ce pas ? Qui veut du bon Sodex'ho ?

Merci à tout les bons pitbulls qui ne lâcheront pas les guêtres de ceux qui se croient tout permis. Merci donc à Corinne Lepage (Corinne je t'aime), à Monsieur Seralini, et à toute notre clique des mordus de la vie, qui avance sans un rond, parfois dans l'indigence. Merci à Vandhana Shiva,et à Kokopelli de se casser le c..œur pour nous. Merci à vous tous qui sur le devant de cette scène lapidaire essuient les inepties de ces rhéteurs rhétoriciens qui n'engagent leur raisonnement que pour parvenir à des résultats "prévisés" ou pour se faire "mousser" (souvent les deux).

Liberté, égalité, fraternité.

Humusien, un artiste philosophe humaniste "communaliste évolutionnaire" de l'extrême centre.

P.S.: Daniel, je t'ai encore entendu dire : "Que faut il penser de…". C'est grave ! Ne me dis pas qu'ils… Aurais tu l'avant du cerveau qui… Je te suis depuis que tu as été viré de la boite à pub, je commence à te connaitre. J'ai bien vu qu'il y a des trucs scientifico-politiques qui te dépassent. Viens te reposer à la maison si tu veux (sincère et sans condescendance), il n'y a que du vrai dans mes placards… Je croyais que votre émission était sans durée fixe… Je suis très déçu. Il va falloir vous mettre à monter une brève pour que ceux qui ne sont pas "largués" puissent, les uns parler et les autres écouter, à travers une intégrale. Je sais c'est du sport, mais n'hésite pas à passer la main aux motivés qui t'entourent (je l'espère). Tu es trop intervenu dans cette émission, laisse l'argumentaire de ceux qui en développent se terminer de son propre souffle. Ne coupe la parole qu'à ceux qui s'écoutent parler, meublent, noient le poisson, se répètent ou coupent eux-même la parole. Ca te fera des vacances.


Mr Séralini, cela coûte t'il des millions de mettre 400 rats au régime normal et de simplement constater les tumeurs et l'âge de la mort ? On a des décennies d'expérience. Je ne comprend pas pourquoi on est obligé de ne se référé qu'à leurs témoins du même laboratoire au même moment... On ne me fera pas croire que les rats vivent quatre mois les années paires et cinq les années impaires. Ou que vous faites raconter aux survivants témoins la mort des autres pour que les données brutes prennent en compte aussi le point de vue d'au moins UN rat. Et comment se comporte la santé du même rat si on le laisse choisir entre différents aliments ?
Bonjour,

Je jette un petit pavé dans la mare à discuter, j'espère que le sujet n'a pas été abordé. Il y avait un paradoxe à voir les intervenants rentrer dans un tel luxe de détails (importants) sur la validité des résultats, le nombre de rats etc... sans jamais remarquer que les études que Sébastien Bohler mentionne d'émissions en émissions, issues de la littérature psychologique ou neurologique, reposent souvent sur des nombres d'individus encore bien plus faibles pour tirer leur conclusion.

Je le dis sans intention polémique. Je prends plaisir à l'écouter régulièremement mettre les choses en perspective via des études scientifiques.

Mais convenons qu'il le fait souvent en invoquant ces études sur le mode "il a été démontré que" et que personne ne lui pose le début du quart des questions qui ont été posé à G.-E. Séralini. En gros, quand il intervient en plateau, S. Boehler est "la science" et comme personne n'est scientifique sur le plateau, personne ne le contredit vraiment.

Or, il le sait, nombre d'études de psychologie reposent sur des nombres d'individus si faibles qu'ils poseraient problème à n'importe quel autre discipline expérimentale. C'est comme ça, il n'y a pas à le cacher, c'est peut êt remieux que rien, et la science est imparfaite elle aussi et peut progresser. Peut-être que ces études dégagent des tendances. Mais peut-être même pas. Il faut avoir l'humilité de le dire et ne pas transformer, d'émission en émission, la voix de S. Bohler en vérité intangible. C'est souvent, je trouve, le rôle qui lui est dévolu et c'est un peu dommage.

Par ailleurs, ses interventions tendent à naturaliser beaucoup de choses ( "ceci s'explique par tel groupe de neurones...") ce qui m'intéresse mais pourrait faire hurler pas mal de scientifiques de disciplines connexes qui pourraient évoquer d'autres éléments de contexte (environnement, éducation, entre autres) dans la construction d'un caractère. Ce qui n'est pas forcément contradictoire, mais assurément plus complet.

Pourquoi pas un article, de sa plume par exemple, qui mettrait cartes sur table ? Voire un plateau, même si on s'éloignerait un peu des "images" qui sont la vocation du site.

Cordialement
Thomas
Un commentaire intéressant sur un des aspects les moins soulevé dans ce type d'étude.
La mort aussi est un problème de foi disait Lacan...!!! Il y a les croyants et les non croyants en sa réalité !!!!
Pourquoi couper sans cesse la parole aux invités? Je crois bien que dans cette émission
pas un seul invité n'a réussi à finir une phrase. Je préfère que moins de sujets soient abordés si le
temps est limité, et que chacun ait le temps de développer son argumentation (et que DS fasse en sorte
que cela soit possible), plutôt que d'aborder toutes les questions superficiellement comme c'était le cas
dans cette émission pénible à écouter ...
en fait j'ai du mal à comprendre pourquoi on a ce format d'émission classique sur un sujet scientifique compliqué où le débat porte sur les éléments précis de l'étude et pas sur le traitement journalistique de l'affaire.
débattre de sciences, ça se pense différemment d'un débat classique. Il faut au moins que chacun puisse exposer ses arguments, ses données sans être interrompu en préambule.
Je ne m'attendais pas à ça, et je pense qu'@si est tombé à côté.
Tiens, les choses bougent (encore une preuve que le temps mediatique est loin du temps scientifique... Rendez vous dans 3-4 ans pour les resultats d'une contre-etude qui passera totalement inapercue)

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/10/ogm-s%C3%A9ralini-un-appel-%C3%A0-un-d%C3%A9bat-raisonn%C3%A9.html
Intéressante, mais très fatigante, avec beaucoup de brouillage qui prenait la place d'autre chose de plus intéressant.
L'émission était très intéressante toutefois.... j'ai quelques remarques sur la forme de l'émission qui me semble aurait grandement aidé à la lisibilité et la compréhension du sujet.

Tout d'abord, il me semble que sur un sujet si pointu, une sorte "d'avant-propos" fait par un de vos journalistes avant le débat qui résume le contenu de l'étude, le mode opératoire de l'expérience (désolé si je n'use pas des termes appropriés), et le résultat est indispensable.

Il ne faut en aucun cas penser que l'on peut raisonnablement discuter sur un tel sujet sans avoir les savoirs de base. Je ne suis pas scientifique, mais je pense pouvoir certainement comprendre (si besoin à l'aide de schéma) les bases de cette étude. Cet "avant-propos" n'a pas besoin d'être très long entre 5 à 10 min. Il serait placé en début d'émission et les personnes qui ne ressentent pas le besoin de regarder ce contenu pourront sauter cette étape.

En effet, il me semble que votre but est d'aider vos abonnés à se forger une option personnelle, mais comment y parvenir quant on n'a ni les savoirs de bases pour comprendre le débat, et que ces derniers sont présentés de façon très incomplète et brouillonne toute au long de l'émission. Il me semble illusoire de penser que l'on peut comprendre les termes du débat et par la suite se forger sa propre idée sans en passer par un minimum de savoir scientifique.
[large]Alors, j'aime beaucoup Mediapart par ailleurs, mais en ce qui concerne les OGM, leur «scientifique» est aussi mauvais que celui du Monde ! Incroyable. Tous les deux hurlent avec les loups de l'agroalimentaire et ils s'en prennent à Séralini de façon particulièrement médiocre…[/large]
Emission inaudible,avec un sujet de société sacrement important ,2 journalistes improbables et un animateur
completement a coté de ses pompes.
dommage.
Daniel, désolé de le dire de manière aussi directe, mais vous vous êtes planté dans les grandes largeurs.

Pas dans l'animation du débat, dont vous vous êtes plutôt bien acquité étant donné la difficulté à gérer d'aussi turbulents invités. Il s'agit ici du "mot de la fin" qui montre selon moi que vous êtes passé à côté de la question véritable posée (malgré vous) par l'émission : comment rendre compte de travaux de recherche scientifique dans les médias. Autrement dit, le sujet véritable était le journalisme et non la science. J'argmente : sans m'attacher au fond (les OGM) pour regarder plus spécialement la forme, révélatrice, du débat.

Tout d'abord, il faut bien noter qu'aucune critique de l'étude scientifique ne résiste à l'argumentation. M Séralini défend très bien son étude, et pour cause ! Il a fait un travail scientifique, dont la démarche consiste à mettre en évidence des corrélations, voire des causalités relatives à un sujet de santé publique. Le reste du débat n'est pas d'ordre scientifique, mais politique. La plupart des crtitiques formulées par les pourfendeurs de l'étude concernent en fait sa médiatisation (y compris les reproche de M de Pracontal quand à sa "pré" publication dans le Nouvel Obs). Or le chercheur n'a probablement que peu d'influence sur les choix éditoriaux des uns et des autres. Le reproche n'est donc à mon opinion pas fondé.

En revanche, il est tès intéressant de noter la forme très approximative des commentaires faits par les journalistes de Mediapart et du Monde. Ils ont en effet peut-être (car il est parfois possible de douter de leur propension à l'auto-critique... je sais c'est un pur procès d'intention) mesuré l'abîme intellectuel que les sépare d'un authentique scientifique. A des propos imprécis et peu argumentés, le chercheur répond en effet avec exactitude et éléments étayés. La pratique scientifique, ici encore explicitée, consiste à ne publier des résultats qu'après toute une série de critiques et de demandes d'amélioration. Cette pratique n'est certes pas parfaite, mais a le mérite de confronter une étude à des avis contradictoires avant publication. Il semble ici que M de Pracontal et M Foucart s'estiment seuls à même de critiquer l'étude, techniquement, alors que manifestement ils n'y comprennent pas grand chose. Si la science n'est absolument pas à réserver aux personnes dont c'est le métier, il est cependant nécessaire de s'y plonger un minimum afin de ne pas se ridiculiser. Ce n'est manifestement pas le cas de MM de Pracontal et Foucart. Ce qui est résumé par la phrase - ô combien révélatrice - de M Foucart à la fin de l'émission : "je n'y crois pas", montrant ainsi l'étendue de son ignorance de ce qu'est la recherche scientifique.

Le débat OGM - anti OGM ? C'est certes passionnant (et cela déchâine les passions), certes essentiel, mais on n'en apprend pas grand chose ici, désolé Daniel. Par contre, cette hasardeuse approximation des intervenants, ainsi que la discussion relative aux couvertures des journaux, sont ici le vrai sujet digne d'intérêt. L'émission s'appelle toujours @rrêt sur image, et vous ne remplissez donc pas vraiment la mission initialement assignée. Pourquoi les couvertures des journaux ont-ils ainsi "raccourci" la problématique sans laisser la place au doute toujours présente dans un résultat scientifique ? Pourquoi les journalistes qui suivent ce dossier sont-ils manifestent peu compétents (à ce sujet) et opposent des arguments peu étayés ? Comment un journal comme l'Obs obtient-il le contenu de l'étude controversée en avance ? Comment faire pour relayer une information scientifique dans un média sans la déformer ? Quelle est la crédibilité d'un scientifique invité dans les médias ? Certains "experts" ne sont-ils pas des charlatans à multiples casquettes (comme dans le cas de la finance) ?

Le rapport des médias avec la science et les scientifiques est essentiel à plus d'un titre, notamment parce que nous sommes toujours plus cernés par des manifestations de la technologie qui est en effet bénéfique comme négative. Ce rapport, Daniel, vous l'avez proprement escamoté. Je ne doute pas que vous vouliez orienter le débat vers le fond (l'innocuité ou pas des OGM, et la validité de l'étude de M Séralini), mais là, vous vous trompez de métier et vous faites du Taddeï. Vous ne faites pas cela trop mal, notez bien, mais je reste pour ma part déçu : vous ne faites pas du @si.
Ah là, là!

cette semaine l'émission est très mauvaise: désagréable à écouter car les intervenants ne peuvent pas s'exprimer: ils parlent en même temps, ou sont systématiquement interrompus par les autres invités ou... par Daniel (!!!), pourtant sensé plus ou moins réguler les interventions...
Bref, une émission à oublier. Je suis en fait très déçu, car le sujet m'intéressait fortement.

Ce sera mieux la semaine prochaine.
;-)

courage à toute l'équipe d'@si
ab moi qui me tatait pour y souscrire apres avoir vu la performance du journaliste de mediapart je ne me tate plus!: payer un site qui employe ce"genre" de journaliste.......... c(est justement pour les fuir et non les lire que je viens sur asi.... et donc je ne m'abonnerai pas a mediapart
voila !
Fin du debat , D.S. : " ....et vive la science ! ....."

Il s'en contrefout , ils ( les journaleux invités ) pourraient débattre sur n'importe quoi pour débattre , la santé publique..? , ils s'en contrefoutent

Fini mon abonnement a asi.

bye bye

p.s. petite et modeste revolte d'un gugus
Qu'elle mauvaise foi de ce Foucart.Pendant combien de temps devront nous supporter ce type de journaliste , incompetent sur le sujet , qui ce fait le debat avant d'ecouter les autres , qui sort des arguments piquer ici et la , sans s'y connaitre en science......De l'information critique donnat sur le vide de l'incompetence.....Un jour , il faudrat qu'il s'interroge sur la porté de ces ecrits sur les autres....nul j'espere.
le guardian:
http://www.guardian.co.uk/environment/2012/sep/28/study-gm-maize-cancer


Mediapart,LeMonde ne trouvez-vous pas cet article très équilibré?
Ce débat est nul.
Formidable émission, elle permet d'éclairer le surprenant article de Mediapart.

C'est intéressant en effet, un journaliste de Mediapart qui peine à trouver de la documentation scientifique prouvant qu'un industriel intoxiquerait la planète à dessein avec des OGM. A près tout Monsanto n'est-elle pas une entreprise récente, et sa responsabilité sur certains dossiers relatifs aux herbicides, pesticides, hormones de croissance n'est-elle pas si difficile à établir ?

En lisant son article de Mediapart, on comprend également que le journal passerait pour paranoïde s'il s'inquiétait des conditions dans lesquels une telle firme a par le passé et encore récemment "permis" à nos "autorités sanitaires indépendantes" de valider "scientifiquement" l'innocuité de ses produits.

On comprend également qu'il serait tout à fait déplacé d'interpeller le lecteur pour évaluer si oui ou non les processus de validation actuels permettent à la communauté scientifique de financer et de conduire son travail d'évaluation critique correctement.

N'est-il pas plus intéressant de souligner les "conflits d'intérêts potentiels" de Seralini ? De s'indigner que les auteurs n'aient soumis leur article qu'au comité de lecture du journal de publication Food and Chemical Toxicology ? De reprocher aux auteurs de l'article scientifique que les raccourcis racoleurs (photos, conclusions grossières) qu'une autre presse en fera ?

Là où De Fracontal m'impressionne vraiment, c'est quand il promet d'établir que Lepage non pas se trompe sur un point précis, mais "dit n'importe quoi". Si dans l'histoire de la cinquième république un ministre de l'écologie a montré plus de rigueur, de cohérence et de continuité dans ses idées, j'aimerais faire sa connaissance!

Bon enfin donc merci beaucoup à @si, car son émission démontre d'une part qu'en Europe comme ailleurs les autorités sanitaires ont du ménage à faire dans leurs processus d'autorisation de mise sur le marché des OGM, et d'autre part que les médias, même ceux qui se présentent comme les mieux armés pour le faire, ont eux-mêmes sans doute quelques questions simples à se poser concernant leur propre travail d'investigation journalistique quand ils s'attaquent à ce type de sujet.
La problématique de l'indépendance des acteurs est revenue mainte fois dans l'émission, comme si le seul conflit d'intérêt de quelqu'un pouvait suffire à discréditer tous ses arguments... Combien d'interruptions de discours de part et d'autre sur le seul argument ad hominem, ce qui laisse penser qu'aucun réel argument ne pouvait être opposé.

La démarche scientifique, faite d'argumentation et d'accumulation, n'est-elle pas justement censée permettre que le débat soit constructif même en présence de personnes à priori convaincue, voire de mauvaise foi ?

J'aurai aimé que chacun s'exprime davantage sur ce qui, dans le système scientifique actuel, empêche de contredire quelqu'un qui a tort, empêche de se faire entendre ou de mener des études. Les seuls points entravant la démarche scientifique qui me sont apparus sont la non publication des données privées et le manque de financement public. Y en a-t-il d'autres ?

J'ai à ce titre apprécié le discours de l'auteur de l'étude, qui semble vouloir s'inscrire dans une démarche scientifique en appelant à la publication des données contradictoires et à la réplication de ses expérimentations. Pourtant il est vrai que la simultanéité du livre+publi+film+presse donnait un vrai préjugé de coup marketing fumeux et sensationnaliste, ce qui est regrettable.

J'ai pour la première fois été complètement contredit dans mes préjugés avant de regarder l'émission. D'habitude, je peux quasiment dire avant de lancer une émission avec qui je vais adhérer ou pas. Ici, j'étais à priori critique envers l'étude, et j'ai été surpris d'adhérer davantage avec les arguments des partisans de l'étude. Le scientifique du monde à de mon point de vue toute la liberté de ne pas croire l'étude, ce qui ne le décrédibilise pas puisqu'il argumente par ailleurs. Il me semble qu'il reproche principalement le rapport démesuré entre le sensationnalisme et la certitude des auteurs, et la relative nouveauté et donc fragilité de leurs conclusions d'un point de vue scientifique.

En revanche, le journaliste de médiapart n'a pas un discours scientifique, n'argumente pas, et semblait ne pas connaitre le sujet et s'autoriser des raccourcis bien plus gros que ceux qu'il reproche à l'étude. Lui s'est réellement décrédibilisé à mes yeux !

Enfin, un grand merci à Sébastien pour la douche froide générale qu'il a administré aux participants à un moment où cela s'imposait tant le débat était étonnamment émotionnel. Un peu d'explication sur cette agitation n'était pas du tout superflue !
L'étude menée l'a été sur du maïs qui supporte des doses très fortes de round-up, c'est à dire un maîs transgénique sur lequel l'agriculteur peut asperger beaucoup de désherbant qui est vendu par la même firme qui a mis au point l'oGM...

Il s'agissait donc bien de mener une étude sur les deux aspects, l'OGM et les doses de round-up associées car le premier de va pas sans les secondes... et les secondes semblent absolument désastreuses et ont, du moins si l'on en croit Monique Robin, une étrange façon d'écarter toute contestation sur leur inocuité proclamée. A suivre aussi les suites, au Vietnam, des dégâts provoqués par l'agent Orange, dont dérive le round-up....

En ce sens le titre du Nouvel Obs est mensongé et peut être contreproductif car les OGM Monsanto, entreprise qui détient certes la plus grosse part du marché des OGM cultivés et homologués, appartiennent à la catégorie des OGM de rapport, ou de rentabilisation maximale, la pire puisqu'il s'agit de vendre plus de désherbant ou d'autres produits phytosanitaires imposés par la firme via son OGM... Mais il peut exister d'autres OGM, ceux là destinés à suppléer à des carences ou des coûts trop élevés dans la production d'une molécule médicale ou pour pousser dans des situations extrêmes comme la sécheresse...

Donc il faut vraiment stopper les OGM de rapport ou spéculatifs style Monsanto et laisser la Recherche, publique surtout, travailler sur les autres variétés sans abandonner des investissements aussi conséquents sur les méthodes agricoles alternatives raisonnées ou bios qui permettent des résultats surprenants par exemple en terrains arrides (cultures associées, arrosages limités, cultures sous couverts arborrés ...).
Sinon, l'affirmation par un journaliste, de sa "croyance" en l'inocuité des OGM cela fait peur, même si, chez les anti-ogm, on peut facilement nager dans le même niveau d'irrationnel... N'existe-t-il pas de personnes non "religieuses" sur cette question qui puissent reconnaitre le danger Monsanto ou plutôt le danger des firmes combiant le chimie et l'OGM et ne pas jeter l'anathème sur le principe de la trangénese dans son ensemble (dans le sens où elle est comprise comme un péché démiurgique). Mais, ne souhaitant personnellement pas manger tout OGM ou même beaucoup d'OGM je dois remercier les anti-OGM qui ont su limiter leur entrée en Europe, pouvu que cela dure...


ben
Juste pour dire que j'ai bien aimé cette émission ; malgré la difficulté prévue de "matchisation" du débat (très bien expliquée dans le making-of, que j'ai beaucoup aimé lire, bonne idée cette innovation), le débat a pu progressé sur de nombreux points, et de manière suffisamment claire pour moi. Chapeau, donc.

Le plus intéressant, c'est la révélation des rôles représentatifs que sont malgré eux les divers invités ; chacun exprime une vision et un but bien spécifique, et ils se "complètent" tous très bien.

La seule déception, c'est la mauvaise foi et le manque de rigueur, bien paradoxal, de M. de Pracontal (comme dans le fameux "Corinne Lepage dit n'importe quoi", alors qu'il n'a pas bien écouté l'affirmation qu'elle formulait : elle parlait des "études" d'autorisation). C'était le seul journaliste de Mediapart que je respectais (les autres, je les méprise). J'ai l'illusion que c'est la médiatisation particulière qui l'a ulcéré et en conséquence bloqué dans ce état réactif bien plus sensitif que scientifique.
Pas mal cette émission
quel débat !
je n'imaginais pas qu'il y ait autant d'éléments et de contradictions, de contre-vérité
le sujet est bien plus complexe qu'il n'y parait et une fois de plus, pris au 1er degré (c'est mon cas à l'écoute des "unes" suite à la publication de l'étude, je serais passé à coté des enjeux de part et d'autre
en tout cas pas mal d'arguments bien amenés, de mauvaise foi et de tentative de déstabilisation de l'ennemi, et ce des deux cotés !!
de quoi perdre son grain de mais !
le journaliste de Médiapart, malgré son air suffisant et hautain est celui qui a été le moins ridicule, et le plus rigoureux intellectuellement
finalement, une idée s'instillé de façon pernicieuse, pour moi le croque-mais scrutant toujours les boites pour y trouver "garanti sans OGM" de peur qu'on essaye de me rouler : je doute dorénavant et il faut aller voir plus loin puisque la science est compromise, empreinte de foi, aliénable, ...
voilà l'idée pour les journalistes d'@si :
depuis que l'oncle sam en croque (15 ans, 20 ans ?), si on regarde un peu du coté de ses tumeurs : plus, moins, plus tôt, plus tard ; et ses reins : plus de dialyse, moins de ceci, du monsanto dans le sang, les urines ....
de quoi faire le point surement et quitter le débat franco-francais franchouillard et savoir si le danger est réel ou non ?
le recul doit être suffisant, non ?

Si je dois rester (après une autre émission définitive aussi bien animé que celle-ci, top DS et les questions qui mettent en transe de son complice ! ) contre les OGM, ce sera uniquement par idéologie : ne pas accepter que l'on trifouille les gènes de dame Nature pour remplir mon assiette
mais si le mais est meilleur, alors je ferais une entorse (mais chut, ne pas le dire !!)
merci @si, car là c'est de l'utilité public que de mener un tel débat, entre vilains lobys vénaux et mercantiles
Ce qu'ils apportent? Quoi, et à qui? Pouvez-vous être plus précis si vous souhaitez nous convaincre que ça vaut la peine de prendre des risques pour notre santé et celle des autres?
Le progrès ne se fait jamais sans risques et sait bien aujourd'hui que la premiere revolution industrielle a été une catastrophe pour l'environnement et la santé publique. Comme l'est encore la seconde révolution, voire la révolution numérique.

Pourtant, dans l'émission restent les méchants et les gentis, car même à la fin nous n'avons toujours aucune idée de la valeur des OGM pour notre progrès.
Il aurait été important de savoir ce que Monsento apporte au bien commun, puisque ce n'est plus ni moins que notre ecosystème qui est transformé.
Nous avons des interlocuteurs qui s'opposent à Séralini avec des petits arguments qu'ils peinent même a prendre la responsabilité tant ils semblent vendre leur âme en témoignant ainsi.
J'aurais aimé entendre, OK avec votre étude, vous soulevez un doute mais ce n'est pas assez pour interdire les OGM considérant ce qu'ils apportent pour l'instant.
Nous commençons à être habitués à ces débats au sujet des dangers réels ou supposés des dernières avancées de la technoscience (je sais que ce terme est un peu réducteur, mais c'est commode pour faire pas trop long).
Pour un esprit manichéiste, c'est toujours plus ou moins les savants fous et les industriels rapaces contre les écolos naïfs ou obscurantistes agitant des peurs millénaires. L'auditeur ou le commentateur est plus ou moins sommé de se ranger dans un des deux camps, ou s'il ne le fait pas clairement, il est soupçonné par ceux d'un camp (ou de l'autre) d'avoir choisi le camp adverse, si ça n'est pas trop embrouillé (?). A la fin, on a souvent l'impression de sortir étourdi d'un combat de catch dans lequel la connaissance n'a pas beaucoup progressé.

En prenant un peu de recul pourtant, certaines constantes me semblent malgré tout une bonne matière à réflexion:

En invoquant des arguments compréhensibles (merveilles de la science et espoirs suscités par la technique), la technoscience nous propose un avenir plutôt idyllique et pousse à l'innovation "coûte que coûte" (d'autant plus que ça rapporte). L'opposition émane des victimes (réelles ou fantasmées) , ou de ceux dont les intérêts sont (plus ou moins) atteints, ou encore de gens méfiants par principe ou devenus méfiants à d'autres occasions. Quand les décisions collectives doivent être prises, la vraie démocratie est noyée dans la difficulté à comprendre le sujet, et balayée par l'énormité des intérêts commerciaux ou militaires ou autres. Le recours à des instances d'arbitrage "neutres" est alors assez illusoire, et le débat "contradictoire" ne peut plus être serein ni réfléchi. Cette logique est en fait relativement ancienne, au moins depuis le XVIIIe siècle, comme l'historien des science J.B. Fressoz l'a montré dans son dernier livre à propos des premiers vaccins, des usines chimiques, du gaz d'éclairage ou des machines à vapeur.

On pourrait alors se dire qu'il n'y a qu'à continuer comme avant, que ceux qui ne croient pas au nucléaire, aux OGM, etc... perdront leur cause comme ces "idiots" qui ne croyaient pas au train, à la voiture, à l'électricité, à l'avion, et qu'il convient de poursuivre sans états d'âme la marche glorieuse et salvatrice de l'humanité vers le Progrès.
Mais en fait, après deux siècles et demi de progrès industriel, les choses s'avèrent nettement moins simples : Qui nous alerte sur les méfaits et les risques? Ce sont de moins en moins les victimes, les lésés ou les grincheux, et de plus en plus des scientifiques véritables qui observent les effets croissants de l'impact des techniques sur la nature et font le bilan contrasté de deux siècles de civilisation industrielle (climatologues, naturalistes, médecins de diverses spécialités, etc... ). Ce à quoi nous assistons, ce n'est pas la prolongation d'une querelle éternelle entre progressistes et réactionnaires, mais à l'émergence de doutes très forts dans le monde de la technoscience lui-même au sujet des contenus souhaitables et de la marche accélérée du progrès technique. Ces doutes sont fondés tout aussi logiquement que les espoirs mis en avant par les promoteurs (souvent intéressés) de la technoscience. Avant d'être un courant sociétal et politique, l'écologie est une branche de la science. La lecture sur le long terme des revues de vulgarisation scientifique (pour ne prendre que cet exemple) montre bien ce changement de température et ce tournant de fond dans les préoccupations de la science.

C'est à chacun de réfléchir (avec ses moyens et en faisant confiance à qui il veut) aux risques croissants de la surpuissance énergétique et du gigantisme technique, aux aspects de plus en plus complexes et donc insidieux de la manipulation du microscopique, et notamment du vivant, et aussi de s'inquiéter de la logique vicieuse induite par les mécanismes de financement et d'exploitation. A ce sujet, on ne peut pas mettre sur le même plan la science vendue à l'industrie, et celle qui serait vendue à l'écologie. Les moyens financiers et les circuits d'influence sont sans commune mesure.

Pour en revenir aux débats, une clé d'analyse possible est de se demander qui sont les protagonistes, quelle est leur formation et leur parcours, quels sont leurs autres sujets favoris. On saurait au moins d'où ils parlent. En consultant la notice wikipédia de nos quatre débatteurs d'aujourd'hui, je n'ai pas appris grand chose de neuf sur Corine Lepage dont le parcours est public, j'ai vu que Gilles Eric Séralini est un vrai scientifique, proche de la pensée écologiste, mais sans plus, que Stéphane Foucart s'est illustré sur les questions de conflits d'intérêts dans l'expertise scientifique, et que Michel de Pracontal mène souvent combat contre diverses versions de l'obscurantisme ou de la pseudo-science. . On pourra reprocher aux deux premiers d'avoir donné un peu dans le sensationnalisme pour se faire entendre dans leur dénonciation de l'insuffisance des contrôles toxicologiques des OGM, et on pourra essayer de voir, dans les réticences des journalistes, ce qui tient à leur morale scientifique, à leur dépit d'avoir été court-circuités, ou à d'éventuelles connivences avec des chercheurs acquis aux OGM. Pour en savoir vraiment plus sur le fond, il faudra être plus patients.

Une suggestion enfin pour la prochaine fois, essayer d'avoir en plateau un sociologue des sciences, ou encore un historien des sciences ou des techniques.
euh, bon...emission sans duree fixe vous dites, mais vous coupez a tout bout de champ les raisonnement pour finir en beaute avec le (desormais classique) : "bon il faut finir...non plus le temps...a la semaine prochaine".

c'est dommage.

Pourrions nous revenir a une periode france 5 ou on a acces au choix a:
- l'emission coupee/formatee en grosso modo une heure
- l'emission integrale non coupee (mais si necessaire avec limite de par exemple 2 heures car ok au bout d'un moment ca fatigue)

je sais pas...enregistrez 2-3 emissions en format REELEMENT sans duree fixe et organisez un concours de montage pour recruter un stagiaire de talent pour le montage de l'emission d'1h.

(perso selon le sujet je choisirai soit l'emission montee 1h soit l'integrale je pense)
Merci pour cette exercice d'équilibrisme!
C'était passionnant.
L'émission a été pour le moins confuse, les quatres invités ne parlant que très rarement des même faits : faits scientifiques pour Séralini et son obsession de faire de la science indépendemment des industriels, faits de politiques publiques pour Lepage et son obsession que soit prise des décisions politiques en connaissance de cause et faits médiatiques pour les journalistes scientifiques et leur obsession de lutter contre un traitement médiatique massif, donc émotionnel, d'une étude scientifique relayée par des journalistes non scientifiques.

Le débat n'a donc pas été un échange de point de vue, les interlocuteurs ne se répondant pas sur le même niveau d'analyse de l'étude.

Je crois qu'il aurait été plus efficace de se cantonner à une analyse médiatique de son traitement : comment s'est monté le financement de l'étude, pourquoi l'absene de communication pendant deux ans et quel apprentissage les travaux de Zentek ont eu sur leurs choix, comment le partenariat avec Jean-Paul Jaud s'est fait, quels choix de traitement médiatiques, pourquoi associer la sortie du papier avec la sortie de deux livres (celui de Séralini et celui de Lepage), pourquoi choisir d'avoir recours à une agence de communication ? Les journalistes scientifiques auraient pu apporter leur point de vue sur leur réception d'une telle machinerie médiatique et le doute que ca ne peut que leur suciter mais également aider ce qui est de l'ordre de la parano dans les choix pris par le CRIIGEN et quels sont ceux qui ont été de l'ordre de la logique protection.

Pour comprendre le point de vue d'un journaliste scientifique face à cette machinerie médiatique et le fait qu'il cherche assez logiquement à s'en protéger, je vous conseille la lecture du billet de Sylvestre Huet le journaliste scientifique de libération : http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/09/ogm-seralini-et-le-d%C3%A9bat-public.html
L'impression bizarre durant l'émission que les journalistes n'expriment pas leur principal reproche : ne pas avoir été choisi par Monsieur Seralini pour publier les résultats de sa recherche.
Euh... je veux bien qu'on critique Schneiderman et sa façon de faire et peut-être que certaines des coupures peuvent être frustrantes. MAIS delà à y aller de façon aussi virulante... Le débat était tout de même quasi-intenable ! Faut quand même avoir la force d'aller arrêter les invités et c'est pas facile.
Et pour ce qui est du "c'est trop difficile les auditeurs ne vont pas comprendre" bah certes le niveau de l'adnimateur n'est pas forcèment le niveau de tous les auditeurs, j'en conviens, mais en attendant c'est souvent au moment où il dit ça que j'ai perdu le fil (et que je n'ose pas forcèment me l'avouer). Dans quel autre média voyez-vous que l'on redemande des explications lorsque ça n'est pas très clair ? Dans quel média voyez-vous le journaliste qui avoue qu'il ne comprend pas ?
Une des qualités des journalistes d'@SI, c'est justement d'avouer quand ils sont "bêtes" et de poser des questions "bêtes" quand c'est nécessaire et j'ai remarqué que ça concernait en tout cas plusieurs d'entre eux.

Ceci étant dit,
- le "si j'ai pas compris alors je pense que la plupart ne vont pas comprendre" était peut-être de trop formulé ainsi, même si la phrase est sortie un peu à la va-vite, je comprends que ça puisse nous hérisser un peu.
- le "pas d'argument d'autorité" à Corinne Lepage, j'ai trouvé que c'était un peu aller vite alors que le journaliste venait de déclarer de but en blanc "vous dites n'importe quoi" de manière moyennement polie. Surtout que dire qu'elle est "parlementaire", c'était surtout pour dire qu'elle connaissait un peu le sujet, pas pour dire qu'elle avait donc forcèment raison du fait de sa position sociale estimable.
- le "vous regrettez ces images ?" est peut-être justifié mais il m'a renvoyé quelques secondes l'image de Pujadas (si vous voyez à quoi je fais référence) et ça m'a fait assez sourire.

Enfin, en ce qui concerne le journaliste scientifique qui nous dit "je ne crois pas aux OGM qui ont un impact sur l'Homme", je suis un peu stupéfait comme tout le monde. Mais le "évidemment que la science est une croyance" est en fait très très intéressant dans une ère de l'histoire humaine (depuis les Lumières) où on prétend qu'on détient la Vérité avec la science, et cela fait quasi-consensus chez nous tous, alors que les croyances religieuses etc., c'est archaïque, elles n'expliquent rien etc. Bref, ça mériterait un développement intéressant.
Qu’elle est la matérialisation d’un OGM aujourd’hui ? Une plante génétiquement modifiée, dans le but de résister à des traitements pesticides (herbicide pour le Roudup) ou ayant faculté à générer elle-même les substances nocives pour ses prédateurs (mauvaises herbes, insectes, champignons…).

Ces plantes principalement destinées à ce jour à la consommation animale sont donc des nutriments contenant des substances mortelles pour tout autres organisme vivants en interaction avec ces plantes OGM ,et susceptible d’en affecter le développement .
On peut aisément intégrer que ces ‘’nuisibles’ ’par instinct de survie développent par ailleurs une immunité croissante à ces composants nocifs .
La course est donc engagée vers des concentrations de plus en plus importantes de pesticide pour les plantes de culture, mais également dans le milieu naturel de proximité des OGM.

Vous pouvez donc écrire que les OGM sont dangereux, puisqu’ il leur mise en œuvre , consiste à augmenter dans notre alimentation la consommation de produits dangereux pour la santé humaine.
Mr Séralini a bénéficié de 3 millions d'euros pour mener une étude toxicologique de 2 ans. Ce n'est pas rien. Avec tout cet argent, il n'a pu arriver qu'à des résultats « non significatifs », comme il l'a reconnu sur le plateau. La cause en est la faible taille des populations de rats: 10 au lieu de 50. Or nous apprenons que l'étude a été effectuée sur 200 rats. Avec cette population il aurait été possible d'arriver à un résultat significatif en se limitant à 4 groupes de rongeurs de 50 individus chacun:
- groupe A: rats mangeant "normalement" (sans OGM);
- groupe B: rat mangeant 1/3 tiers d'aliments OGM;
- groupe C: rat mangeant 2/3 tiers d'aliments OGM;
- groupe D: rat mangeant 100 % d'aliments OGM

Une autre possibilité aurait été de faire cette expérience avec des traces de Roundup dans les OGM.
Mais il fallait choisir: soit on fait une expérience significative sans traces de Roundup, soit on en fait une significative avec. Mr Séralini a choisi de réaliser des expériences avec et sans traces de Roundup... et donc non significatives étant donné la taille de ses populations (à peine 10 rats). On ne me fera pas croire que 20 millions d'euros auraient été nécessaires pour réaliser une expérience digne de ce nom, c'est à dire amenant à des résultats concluants. Mr Séralini a griller 3 millions d'euros... pour rien ! Une occasion gâchée !
Ce débat aura au moins permis à Daniel de réaliser que la science n'est pas fait de certitudes
et que les présentations "neuro" de Sebastien Bohler gagneraient à être moins péremptoires (une étude à montré que...).
Surtout qu'en neurosciences, les problèmes de reproductibilité sont massifs et que quelques observations bricolées dans un IRM
ont bien du mal à être confirmés.
Et c'est la même chose au niveau de l'évaluation par les pairs :
http://brain.oxfordjournals.org/content/123/9/1964.full

LA science ça n'existe pas, l'exploration et la lente production de connaissance collective sous la forme
des recherches les plus variées, en revanche, oui.

Par ailleurs, la question du modèle d'expertise contradictoire avec publicisation des avis minoritaires, transparence
des débats... est soutenue depuis longtemps par des chercheurs juristes :
http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=18237

On en est encore très loin, surtout dans des machins genre HCB
http://alternatives-economiques.fr/blogs/bompard/archives/150
Alors voila qu'une etude viens de sortir :
Plusieurs milions d'etres humains de toute race , de toute zone géographique ont ete soumis a une etude pendant des dizaines d'annees .
Cette etude a portee sur les differences de pathologie entre ceux qui fument du tabac , ceux qui fument du hach , ceux qui boivent de l'alcool......
Les chiffres sont acablants ......
On interdit ces produits ???????

Ca me rappelle dans les temps anciens une discussion entre amis concernant la vache folle .
Un copain s'alarmait des risques que l'etat nous faisait courir alors qu'il allumait une nouvelle cigarette .
Je réalise à la fin que tout le battage qui a été fait pour s'indigner du fait que les journalistes n'ont pas été informés avant la publication de l'article a donné lieu à un malentendu énorme pour ceux qui ont écouté d'une oreille: l'impression que l'article a été publié sans avoir été évalué par des scientifiques, ce qui est faux, bien entendu. Ce n'était pas clair pour moi, et j'ai été ravie d'apprendre que les procédures avaient été respectées.

J'ai cru comprendre que ce point était resté flou même pour Daniel Schneiderman qui a eu l'air surpris quand Séralini a parlé d'une phase d'évaluation d'une durée de 4 mois.

J'ai été aussi assez étonnée que Sébastien Bohler (mais après tout il n'est pas journaliste) ignore les divers incidents de type mise au placard qui ont frappé, ces dernières années, les scientifiques ayant osé s'attaquer à ce problème. On sentait qu'il n'écoutait même pas Séralini, comme si ce dernier lui parlait chinois en énumérant les faits. Ce bizarre phénomène de déni montre peut être l'intensité de la peur qui pourrait l'envahir s'il devait admettre que Séralini et Lepage ne sont pas saisis d'un délire de type "théorie du complot", mais énoncent des faits véridiques.
http://www.lcp.fr/emissions/europe-hebdo/vod/139668-peut-on-se-passer-du-traite-budgetaire/kathia-gilder-francois-beaudonnet

L’actualité européenne à la Une sur Les Chaînes Parlementaires

Émission hebdomadaire présentée par Kathia Gilder (LCP) et François Beaudonnet (Public Sénat)

L’actualité européenne est à la une sur Les Chaînes Parlementaires qui installent, chaque semaine, leurs caméras au Parlement européen. De Bruxelles à Strasbourg, Europe Hebdo présente les temps forts de la semaine européenne et les conséquences des décisions européennes sur la vie quotidienne des citoyens.

Au sommaire

La question directe de la semaine : Peut-on se passer du traité budgétaire européen ?

+ Le zapping TV : retour sur l’étude choc du professeur
Gilles-Eric Séralini, qui conclue à la nocivité de certains OGM, produits par la firme Monsanto.

Invité :
- Philippes LAMBERTS, eurodéputé belge, co-président du parti des Verts européens.


+ Reportage : Santé en péril en Grèce
Dans la deuxième partie, reportage en Grèce où la crise économique engendre une crise sanitaire : appauvris, de nombreux Grecs n’ont plus les moyens de se soigner.
Nos équipes ont suivi le travail de l’ONG Médecins du Monde, qui vient aux aide à une population de plus en plus démunie.

Invité :
- Pierre VERBEEREN, Directeur Général de Médecins du Monde-Belgique.
Débat somme toute instructif, même si, effectivement, DS coupait la parole trop vite et trop facilement, tous les intervenants, d'ailleurs. D'habitude je trouve que c'est bienvenu pour des raisons de gestion du débat, là, c'était trop vite et personne ne pouvait développer ses arguments, même Sébastien Bohler. On s'y perdait un peu.

Espérons que ce sera mieux la prochaine fois.
Puisque l'on traite ici de fabrication médiatique. L'agitation autour de cette affaire ne constitue-t-elle pas un gigantesque écran de fumée ?
Celui-ci consistant à braquer les projecteurs sur la dangerosité des OGM, sachant que leur présence sur le territoire est relativement faible, alors que la nouvelle étude de Seralini apporte surtout la confirmation de la nocivité du RoundUp, qui lui ne connais pas de limitations autres que publicitaires !

La présence du 3ème groupe de rats n'est donc pas anecdotique ou facultative, et si elle est présentée comme telle quand elle n'est tout simplement pas ignorée, c'est bien qu'elle est la plus devastatrice pour Monsanto.

Il eut été bon de rappeller en tout début d'émission les conditions de publication d'un article scientifique dans ces revues professionnelles qui font la pluie et le beau temps dans le milieu de la recherche. Le travaill de vérification par les pairs (pas des journalistes de Médiapart ou du Monde) y joue un rôle crucial qui est censé assurer la solidité de l'étude. Toute étude qui ne satisfaira pas ces exigences ne sera tout simplement jamais publiée !
Permettez-moi qui vers l'aine n'a plus qu'un rein beau, l'autre atteint d'un cancer a du être enlevé, de m'interresser plus aux résultats qui concernent les rats mâles soumi à vos expériences qu'à vos querelles médiatiques... c'est là que ce genre d'émission a sa limite...
encore une émission qui serait intéressante si on avait coupé le micro de Daniel juste après la présentation - dès qu'une explication commence, il coupe - résultat cacophonie et match ce qui le ravit
Horripilant.
Le débat n'est peut-être pas ici le meilleur moyen de faire avancer les choses.

Et des interviews séparées?
1er argument des journalistes
réponse de seralini
réponse des journalistes
réponse de seralini

2eme argument, idem
3eme argument, idem

C'est sûr, c'est plus de boulot que d'inviter tout le monde sur un plateau le vendredi (4 prises de vue)... Mais c'est peut-être le prix à payer.
Monsieur Schneidermann vous avez été horripilant de bout en bout. Incorrect avec vos invités, insultant avec vos abonnés (si moi je ne comprends pas alors les abonnés...) et vous avez massacré un débat qui aurait pu être intéressant et dont il aurait pu sortir de l'information. Il me reste l'impression que monsieur Séralini est un scientifique sérieux, calme et posé. C'est déjà ça, mais que de bruit pour ce résultat. Je vous en prie, essayez de changer d'attitude, laissez vos invités répondre aux questions que vous leur posez au lieu de sauter du coq à l'âne sans arrêt. Et cessez de "recadrer le débat" si cela consiste pour vous à couper toute personne qui est en train de dire quelque chose d'intéressant. Ou alors laissez votre place à l'un ou l'autre de vos collaborateurs plus doué. Merci d'avance.
Personne n'a pu finir sa phrase. Pourquoi cette fébrilité et les agressivités répétées de DS ? Résultat, on n'y comprend rien ou presque au bout d'un moment. Un peu de calme, svp. Daniel, laissez les parler et revenez après sur vos questions si besoin est, enfin !
Bref, vraiment louches et incompétents les journalistes scientifiques et pas neutres du tout, voilà ce que j'en ai retenu.
pfff tout ça, pour ça. Dommage.
Une véritable cacophonie, un sujet intéressant mais une émission totalement ratée.
Bohler : "On n'a pas peur sans raison, c'est bien connu"
hû hû hû.
Très intéressante émission dont j'ai trouvé la conclusion ravissante.

Ceci dit : que vient donc faire mediapart dans cette affaire ?
Pour paraphraser un des deux journalistes scientifiques(?) de l'émission qui ne CROIT pas que les OGM puissent provoquer de tels dégats, et pour rester dans le domaine éminemment scientifique de la croyance, j'ai moi du mal à croire qu'une plante, dans laquelle on a introduit au petit bonheur la chance un gêne étranger dans un endroit de son adn complètement au hasard, car la haute technologie du génie génétique c'est ça, bombarder intensément l'adn d'une plante jusqu'à ce que le gêne étranger se fixe où il veut bien, sans rien maitriser du tout, ce gêne étranger étant dans certains cas un gêne animal (poisson) introduit dans un végétal, j'ai donc du mal à croire, disais-je, que le résultat de tout ça soit complètement inoffensif....
Bien sur je ne peux apporter en renfort à cette croyance aucune étude statistique sur les grands nombres...
Erreur, je souhaitais répondre au message précédent.
Je trouve également les deux journalistes "scientifiques" médiocres. Leur argumentation (ou plutot contre argumentation, car ils ont manifestement choisi un camp) est confuse. Les journalistes "scientifiques" n'ont souvent de "scientifique" que le nom et manque d'humilité. Ils croient pouvoir débattre avec des experts (qui travaille sur une question depuis des années) sans travailler sérieusement leurs sujets. Certaines interventions des deux présents sur le plateau, montraient par les réponses immédiatement apportées par Séralini, qu'elles manquaient singulierement de fondation ( Eh oui, la science ca demande un peu, beaucoup, de travail, et de biblio !). FInalement, l'intervention finale du journaliste du monde, a la fois sur sa "croyance", et sur la citation brouillone d'une review contestable sur des études tres éloignées de celles de Seralini, résume assez bien l'affaire... Il eut ete pourtant simple pour les deux journalistes, apparemment frustrés de ne pas avoir eu le scoop, de simplement reconnaitre que cette étude posait la question de l'évaluation du risque sanitaire des OGM. Il est urgent de modifier les procédures actuellement en cours. il faut aussi lancer d'autre études plus longues (et malheureusement couteuse) pour savoir si les résultats inquiétants de cette étude sont significatifs. Pour les sceptiques (incompétents ou non) Lepage et Seralini ne disent finalement que cela... mais c'est déjà enorme!
Je vous invite à aller sur le site des moutons enragés. Le CV des scientifiques cités par le Science Media Center qui se sont opposés à l'étude de Séralini est saisissant. Je ne suis pas journaliste d'investigation mais je me poserais la question sur l'intérêt financier des invités à critiquer cette étude.
A bon entendeur...
Emission difficile. D'une part parce que Seralini est insupportable dans sa posture de messie luttant contre Monsanto et sa cohorte de scientifiques vendus. Ensuite parce que Lepage n'a rien à faire là. Elle dit elle-même ne pas être scientifique mais défend les résultats de Seralini comme si elle les avait produits.

Pour les journalistes, celui de Mediapart était assez ennuyant...

Mais j'aurais aimé voir traiter ce que je pense être le fond du problème : la médiatisation excessive de cette étude finalement très légère, et le plan com' de Seralini qui est très bien rodé.

La science n'avance pas à la vitesse de l'éclair. Des résultats publiés, même dans une revue à comité de lecture, doivent être ensuite repris par d'autres laboratoires pour vérifier leur reproductibilité et leur répétabilité. Malgré le prestige de la revue, des éléments peuvent passer entre les mailles du filet : je n'ai toujours pas réussi à trouver l'alimentation des rats du groupe test. Si on leur donne des aliments propices au développement d'une tumeur, ne serait-ce pas un gros biais pour l'étude? Est-ce que le comité de lecture a eu ces informations? Peut-être ont-ils refaits certains tests et donné de bonne foi une alimentation normale à leur groupe test alors que Seralini truquait un peu ses chiffres ainsi. C'est difficilement envisageable, bien sûr, mais c'est possible, car il y a un peu de flou sur ces données.

Je me suis déjà retrouvé à échouer à de nombreuses reprises à refaire un protocole expérimental décrit dans un article publié dans une revue sérieuse parce que certains détails n'étaient pas clairs. Et il a fallu contacter le chercheur allemand signataire de l'étude pour approfondir la question.

Donc il faut du temps. Et une fois que de nombreuses équipes se seront appropriés les résultats et les auront tordu dans tous les sens pour s'assurer qu'il n'y a pas d'erreur, de défauts de méthode ou autre, et bien on pourra réellement conclure. Et là, il me semble que ce serait le bon moment pour que l'Obs sorte sa couverture tape à l'oeil et que Seralini sorte son bouquin et son film.

Souvenez-vous des neutrino capables de dépasser la vitesse de la lumière...
Je trouve un peu hallucinant qu'on puisse tirer à boulets rouges sur cette étude certes insuffisante mais elle a le mérite d'exister quand on connait l'historique de Monsanto rédigé par un gars du Monde qui a fait le boulot. Les condamnations judiciaires font partie de l'ADN de cette boite scélérate qui, à l'image de Goldman Sachs et d'autres firmes mondiales, fait du lobbying à tous les étages pour étouffer les procès et s'en tirer avec le minimum de plumes perdues quand elles sont prises la main dans le sac.
Alors oui, on peut affirmer que ceux qui défendent cet inversement de valeurs sont soit des idiots utiles, soit des vendus.
Je rêve,

j'aime assez ces journalistes qui cassent cette recherche, alors qu'ils 'accomodent de celles qui ont permis l'autorisation de mise sur le marché, dans des conditions scandaleuses et préocupantes pour nous tous.

Et cerise sur l'ogm, le journaliste du Monde qui lance comme un môme, en fin d'émission, "moi j'y crois pas " suivi par son compère de Médiapart, c'est pas sérieux !! je suis stupéfaite !!
On se fiche de ce que "tu" crois, moi je ne crois rien, je veux des certitudes sur ce que je donne à mager à ma famille et sur ce qu'ils bouffent à la cantine!!

Le bon sens dicte, que cette étude soit confirmée pour s'assurer de ses conclusions ce qui est le moins, mais, nous aurions gagné un précieux temps si cette démarche scientifique avait été diligentée avant l'autorisation de ces produits, Il se peut que nous soyons au coeur de ce qui pourrait bien devenir un scandaleux problème de santé publique....et l'autre il y croit pas....

L'agroalimentaire ne nous a pas habitué au respect du consommateur, alors le principe de précaution, il y a bien longtemps que je l'applique pour eux globalement et sans restriction
Honnêtement, ce débat était pathétique et pas si intéressant que cela. On a vraiment eu droit à toute la panoplie de ce qui n'est pas scientifique, ni même vraiment un échange contradictoire permettant de faire avancer le schmilblick:

- arguments d'autorité (surtout Mme Lepage qui sait et que l'on devrait croire sur parole, même si elle avoue ne pratiquement rien comprendre à la science),
- arguments de culpabilité par association (untel a un jour travaillé pour telle entreprise ou a participé à des études financées par telles entreprises, donc untel n'est pas fiable ni crédible, comme si le fait d'avoir été en collaboration avec une institution vous "tâchait" de manière indélébile et déterminante à vie!),
- des accusations loufoques (notamment de "scientisme"....c'est quoi le scientisme? Le fait de se référer à la science plutôt qu'aux allégations de scientifiques se présentant comme des frondeurs indépendants??....enfin, pas si indépendants que cela, puisque liés à des lobbies industriels anti-OGM et à des mouvements militants qui les financent),
- des théories du complot (apparemment, selon Séralini, aucune recherche aux résultats défavorables à de puissants groupes industriels ne peut être publiée, ce qui est faux....sans compter la ré-écriture de l'histoire d'Arpad Pusztai, présenté comme une victime des lobbies industriels, alors qu'il s'est lui-même flingué en ne respectant pas les bases de la déontologie scientifique et les règlements de son institution, tout en se lançant sur un terrain médiatique sur-chauffé.....ici, Séralini et son équipe font pareils, mais ils ont simplement mieux assuré leurs arrières, alors que Pusztai est allé devant les médias bille en tête...ce qui ne l'empêchera pas de publier les résultats de son étude dans The Lancet quelques mois plus tard...Ils n'ont pas non plus voulu trop s'attarder sur le cas de l'expérience de Malatesta, dont les résultats ne permettaient absolument pas de conclure à une toxicité pour l'homme des OGM testés, comme elle l'a elle-même reconnu: http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article824),
- quand ce n'était pas carrément des insinuations douteuses basées sur des rumeurs invérifiées (les soi-disant liens de Marcel Kuntz avec Monsanto,une allégation basée sur une lettre publiée par un ancien membre de l'AFIS, qui a quitté l'association en claquant la porte, et qui a reconnu auprès des journalistes d'@si (http://www.arretsurimages.net/contenu-imprimable.php?id=684), que ce n'était que des suppositions qu'il s'est laissé aller à répandre publiquement.).

Enfin, je trouve étonnant que l'on n'ait pas insisté plus sur le décalage évident entre les déclarations tonitruantes de Séralini et Lepage dans la presse et leurs soudaines précautions de langage dans cette discussion concernant la valeur à accorder aux résultats de cette expérience, dont ils reconnaissent qu'elle devra être encore validée par d'autres experts. De fait, ils ont laissé publier dans un magazine grand public de bonne réputation (le Nouvel Obs) des allégations totalement gratuites, dont la première apparaît dans le titre: Oui, les OGM sont des poisons! En fait, leur expérience ne permet, à ce stade, pas de dire si LES OGM dans leur ensemble sont des poisons, mais uniquement celui qui a été testé. Il se trouve qu'il existe des exemples d'OGM qui n'ont pas reçu l'aval des agences de contrôle sanitaire et alimentaire parce qu'ils ne passaient pas les tests standards de vérification de leur inocuité à la consommation pour les animaux ou les hommes. De fait, au mieux, ils auraient dû proclamer que le maïs NK603 est, selon eux, dangereux.

Ensuite, on ne peut que s'interroger sur le véritable objectif des auteurs de cette étude, qui ne se sont pas contentés de bloquer toute possibilité de contradiction scientifique avant la publication de l'article favorable à leur démarche par le Nouvel Obs, mais ont, en plus, déjà lancé un livre et un film visant à soutenir publiquement les conclusions qu'ils tirent de leur recherche. Le calcul est là complètement médiatique, puisque, comme l'ont relevé les deux journalistes, une fois que les résultats de la reproduction de ce protocole sortiront, dans 6 mois, une année voir deux ans, la vague sera passée et les médias n'en toucheront pas un mot ou juste un petit entre-filet que personne ne remarquera, même s'ils infirment les conclusions actuelles de Séralini et de son équipe. Pendant ce temps, le CRIIGEN, dont est issue une partie des participants à cette étude, aura eu tout le temps de rameuter le public, choqué par les images de rats déformés par d'énormes tumeurs, pour tenter de le pousser à faire pression sur le gouvernement, au niveau français et peut-être européen, afin de faire interdire non seulement toute commercialisation d'OGM, mais aussi toute recherche sur ceux-ci. Parce qu'il ne faut pas se leurrer. Le CRIIGEN est opposé aux OGM non pas à cause de leur risque pour la santé humaine ou pour la biodiversité, mais parce qu'il rejette toute manipulation humaine de la nature et le capitalisme transnational. Les militants anti-OGM pourront ainsi se prévaloir de l'autorité scientifique de cette étude à qui mieux-mieux, personne n'allant vérifier si celle-ci a été réfutée ou pas. Et si c'est le cas, on pourra toujours insinuer que les auteurs de la réfutations sont des vendus aux lobbies pro-OGM!

De fait, toute cette opération n'avait qu'un but: court-circuiter complètement le processus scientifique habituel, qui consiste à faire vérifier ses résultats par d'autres équipes de chercheurs, avant de débouler dans l'espace public avec tambours et trompettes. Il est clair que le Séralini et le CRIIGEN ne voulaient surtout pas prendre le risque que d'autres équipes de scientifiques se manifestent immédiatement après leur descente dans l'arène publique avec des résultats, issus de leur tentative de reproduire cette expérience et infirmant leurs conclusions, voir les réfutant totalement. En effet, ces "contre-résultats" auraient bénéficié du même éclairage médiatique, les journalistes s'empressant alors de transformer une controverse scientifique en une polémique politico-sociétale. Ils n'auraient pas pu occuper tout le terrain et il leur aurait été bien plus difficile d'imposer leur définition de la problématique, puisqu'ils n'auraient plus été les seuls experts à avoir travaillé sur cette expérience.

Comme l'a fait remarqué le journaliste de Médiapart, on peut parfaitement être opposé aux OGM pour des tas de raisons: philosophiques, politiques, voir même religieuses. Ce qui est malhonnête ici, c'est que la science est convoquée comme une espèce d'autorité suprême pour imposer un point de vue sur cette question. C'est vouloir faire jouer à la science un rôle qui n'est pas le sien. Elle n'existe pas pour trancher des débats politiques et de société. Au mieux, elle permet d'informer sur certaines questions, à savoir le comment du fonctionnement de la nature, mais les choix faits par les citoyens et les gouvernements sont avant tout éthiques ou morales et dépendent du type de société désirée. Elle n'est donc qu'une source d'informations parmi d'autres, même si elle est, du fait de sa grande fiabilité, souvent privilégiée à d'autres formes de connaissance (notamment les superstitions et croyances populaires ou religieuses, souvent déconnectées de la réalité et dogmatiques). Le problème ici, c'est que les membres du CRIIGEN et nombre de militants anti-OGM ne veulent pas reconnaître que leurs principaux griefs envers les OGM ne sont pas de nature scientifique, mais politique, économique et sociale, voir même philosophique, ce qui laisse à penser que leurs arguments ne sont pas suffisamment travaillés pour convaincre sans avoir recours à une espèce d'autorité dont ils pensent qu'elle s'impose d'elle-même au grand public.
+42^42

Pour aller plus loin, dans toutes les etudes scientifiques "extraordinaires" que j'ai eu la chance de voir passer dans les journaux, il y a eu une infirmation a portee mediatique ridicule quelque mois plus tard.
Un exemple simple (pour quelqu'un qui s'y connait en neutrinos (on remarquera d'ailleurs qu'il n'y a pas trop de polemique avec les grandes entreprises sur ce point (pour l'instant, car j'ai envie de creer la compagnie neutrino.inc pour faire de la tomographie de partout))):
la difference de masse entre les neutrinos et les antineutrinos, explicitee en grande pompe il y a quelque annees, tout en affirmant qu'il n'y avait pas encore de reelle signification statistique: http://arstechnica.com/science/2010/06/antineutrino-masses-throw-physics-a-curve/
Quelque mois plus tard, infirmation de ce resultat http://www.fnal.gov/pub/presspass/press_releases/2011/minos-antineutrinos-20110825.html
avec beaucoup moins de couverture mediatique. (Le cas des neutrinos superluminiques a aussi eu une asymmetrie mediatique impressionnante).

Bref, un resultat qui n'a pas de signification statistique reste du domaine de la croyance...***

"Extraordinary claims require extraordinary evidence." (Sagan)

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*** En pratique, dans le cas de cette etude sur les rats, on a quand meme la possibilite de mettre une valeur basse sur la non-toxicite des OGM: c'est vachement moins dangereux que le cyanure.


Pour completer un peu le propos sur la signification, quelques articles pas mal, en anglais:
http://scienceblogs.com/insolence/2012/09/24/bad-science-on-gmos-it-reminds-me-of-the-antivaccine-movement/

http://scienceblogs.com/denialism/2012/09/24/anti-gmo-study-is-appropriately-dismissed-as-biased-poorly-performed/
Je pense que ca peut etre interessant pour ceux qui veulent approfondir le probleme:
https://www.coursera.org/course/biostats

J'aimerais bien voir toutes ces donnees rendues publiques, et analysees de maniere totalement contradictoire par les deux camps; ce sera rigolo.
(Remarquez que mon propos a ete manipule par l'emission que je viens de voir: la derniere phrase, que j'ai ecrite un peu rapidement, sous-entend qu'il y a deux camps opposes... Techniquement parlant, c'est faux. Mais c'est quand meme bien pratique de faire le choses de maniere manicheennes pour la TV).

Pour mettre un peu les mains dans le cambouis des donnees, c'est assez complique (il y a des problemes d'etalonnage, de nombre de parametres mesures, de degradation de l'instrumentation avec le temps). Dans le spatial, certaines equipes rechignent a rendre leurs donnees publiques: certains cas de surinterpretation de mesures on pose des problemes.***

Toujours dans le spatial, lorsque l'on fait des projets pour analyser les donnees, on doit demontrer que les tailles d'echantillons seront necessaires pour demontrer ce que l'on cherche. Ca ne veut pas forcement dire "voila le resultat", ca peut vouloir dire simplement "voila la limite haute ou basse, avec telles barres d'erreur".
Malheureusement, il y a toujours des papier qui passent en remettant tout en cause dans un fouillis d'autres donnees plus ou moins interessantes. Et les petites mains doivent alors retravailler le tout correctement (faire des statistiques, une vraie bibliographie, faire des simulations poussees). Bien que fondamentales, ces etudes ne sont pas toujours tres sexy sur un CV.

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***: je pourrais developper pendant des heures. Les deux points a retenir sont 1- rendre les logiciels de traitement publics, et dependant de logiciels libres, 2- calculer les barres d'erreur.
- Oui les arguments d'autorité de Corine Lepage étaient insupportables.
- Non évoquer les liens de scientifiques avec leurs financiers n'est pas par définition du complotisme, c'est juste une donnée déontologique qui n'est que rarement déclarée. C'est un des Dada de Prescrire d'ailleurs. Et pour reprendre votre argument, ce n'est pas parce qu'ils ont pu se tromper parfois en montrant ces liens qu'ils ont tord globalement. Vous feriez preuve quand même d'un angélisme béat en pensant qu'il n'y a pas de graves conflits d'intérêts, qui commencent simplement par l'argent, mais qui vont ensuite aussi se traduire par des points de vue défendus en dépit du bon sens. Ce qui n'est pas l'apanage des "anti". Que pensez vous de ce billet par exemple (posté juste au dessus : http://fabrice-nicolino.com/index.php/?p=1390).
Ca me fait aussi doucement rigoler de brandir la "menace" des lobbies écolo. Il me semble que les lobbies industriels font quand même la loi (viande, lait, "ayant droits" on le voit avec la ministre de la culture actuelle qui semble bien peiner, labo pharmaceutiques etc). Et les pressions on sait tous comment ça marche : pas de crédits, mise au placard, postes qui disparaissent, filières d'études qui disparaissent , pas d'invitations, menaces plus directes etc.
- La théorie du complot c'est aussi un argument d'autorité. Je pense qu'on a eu suffisamment de recul avec par exemple les armes de destruction massives, et les couveuses qui ont servi à rien moins que permettre l'entrée en guerre de plusieurs pays pour ne pas utiliser ce mot à la légère.
- Le scientisme c'est le travers de la science qui va valider un produit qui rend tout le monde malade, mais qu'on arrive pas à prouver. Qu'on ait pas les moyens de le mesurer, juste de constater par exemple et donc que ça ne soit pas validé. Le scientisme c'est aussi tirer des conclusions qui n'ont que peu de rapport avec les faits observés (ce qui est le coeur de l'expérience scientifique par définition), et c'est aussi ne se baser QUE sur des éléments scientifiques en oubliant le reste, poussant parfois la chose au rang de religion. La vie ce n'est pas que de la science.

Que la forme de tout ça ne soit pas ragoutante je pense que tout le monde est d'accord. Mais ne lui faite pas dire ce qu'il n'a pas dit.
Le titre du fim se termine en ? ce qui n'est pas le cas du titre du nouvel Obs. Chacun ses responsabilités.
Quand le 20h reprend ensuite, c'est aussi de sa responsabilité. Il y a une différence entre dire LES OGM, et dire Cet OGM a été testé, voici sa nature (permettre de déposer plus de roundup), constater ses effets (avec une étude qui est ce qu'elle est et qui a été faite dans des conditions particulières), et ensuite expliquer que 80% des OGM sont de la même nature que celui testé, et donc en tirer une conclusion qu'on est libre ou non de partager. Séralini n'a pas dit autre chose que ça.
Dans l'absolu, on peut dire que cette étude montre deux choses : que le roundup est nocif et que cet étude est plus poussée que celle qui permet la mise sur le marché de ces OGM (et par ricochet que dans notre beau pays on peut importer de la merde à gogo avec la bénédiction de l'Etat, et qu'on utilise encore un tas de produits dangereux sur nos propres sols). Je trouve ça positif.
Ils ont utilisé la machine médiatique... C'est laid, mais c'est efficace. A l'heure ou encore une grande portion de la france se nourrit au 20h de TF1, puis lit un journal gratuit type métro le matin, je dirais que c'est se battre à armes égales.
Dans un monde idéal c'est moche.

Et n'abusons pas non plus dans l'autre sens. L'étude est "open source", ce qui là aussi n'est pas le cas de toutes les études. Elle a été faite de manière très transparente (qui finance, ça a été filmé annoté continuellement, et Séralini répond à toutes les questions...). J'aimerai pouvoir en dire autant de toutes les autres. Sauf qu'il faut toujours des petites mains pour rappeler qui a payé, à quelles tables siègent les gens qui la composent etc. Monter à l'assaut de cette étude sur ce point c'est bien, mais dans ce cas il faut remettre les choses dans le contexte : ailleurs c'est BIEN pire, c'est ce que tout cela révèle.

Cette étude reste une étude scientifique. Séralini serait j'imagine très heureux que cette étude soit reprise avec un budget x10 par une autorité indépendante (ou même par monsanto d'ailleurs hein, s'ils sont aussi ouverts, mais bizarrement j'ai moins confiance).
En attendant : on a mis les OGM dans notre assiette, directement et indirectement. Sans consultation. Et sans réelle tracabilité.
Mais ça on s'en fiche j'imagine.
Oui les journalistes ont fait leur boulot, mais là aussi je m'agace. Critiquer la forme de l'étude sans la remettre dans la situation globale, c'est inintéressant.
Concernant les conflits d'intérêts, il faut vraiment faire des distinctions qui n'ont pas du tout été faites dans ce cas, et qui, je le crains, ne sont pas vraiment en faveur de Séralini. L'exigence d'experts n'ayant strictement rien à voir avec l'industrie, ni de près, ni de loin, est simplement illusoire. Il n'y en a pas, pour la simple et bonne raison que les scientifiques capables d'évaluer les produits créés par l'industrie sont aussi ceux qui ont travaillé sur ces domaines et ont donc forcément eu des relations plus ou moins directes avec elle. Les autres scientifiques "indépendants" n'ont souvent aucune expertise dans ces champs spécifiques! Maintenant, il y a des scientifiques qui ont travaillé sur les OGM dans des laboratoires ou dans le cadre de projets de recherche partiellement financés ou sponsorisé par des entreprises privées, et il y a des scientifiques qui ont travaillé au sein de ces entreprises. Les deux ont des relations avec l'industrie, mais pas le même type de lien, les seconds ayant été salariés de ces entreprises et étant donc forcément liés par des clause de confidentialité (même après avoir quitté l'entreprise). Or, dans le cas de l'étude de Séralini, il faut savoir qu'elle a été entièrement financée par des groupes d'intérêts privés, soit des entreprises comme Auchamps, ou des mouvances avec pas mal d'argent, comme Greenpeace. Et naturellement, dans l'article résultant de cette expérience, il ne mentionne nulle part ce potentiel conflit d'intérêts. Si dans la presse, Séralini ne fait pas mystère de son opposition aux OGM, il s'est bien gardé de crier sur tous les toits qu'il est président du conseil scientifique du CRIIGEN, une ONG anti-OGM, qui a commandé cette étude! Or, je remarque que pour les anti-OGM, les conflits d'intérêts de Séralini et de son équipe, sont à peine évoqués et apparemment, immédiatement pardonnées! Par contre, j'ai été surprise de constater que Daniel Schneiderman ne réagit absolument pas à l'accusation complètement invérifiée (et donc potentiellememnt fausse) que Séralini balance à propos de ses contradicteurs, notamment Marcel Kuntz de l'AFIS, alors que des journalistes d'@si ont démontré que l'auteur des rumeurs des relations entre le chercheur et Monsanto n'avaient en réalité que des suppositions, mais pas le moindre petit bout de preuve à l'appui de celles-ci. Et apparemment, ça ne gêne pas grand monde qu'un scientifique qui prétend revêtir l'habit du frondeur anti-corruption se permette de traiter ses contradicteurs par de la quasi-calomnie!

La menace du lobbies écolo vous fait doucement rigoler? Pourtant, leurs discours sont omni-présents, non seulement dans les médias, mais aussi dans la culture populaire, dans les discours politiques et ils sont bien en grande partie à l'origine du refus des OGM dans nombre de pays européens! De fait, il y a très peu d'OGM cultivées en Europe et relativement peu qui sont consommées, en comparaison avec ce qui se passe sur d'autres continents. Et comme le montre le cas du financement de l'expérience de Séralini, on est loin de petites associations de derrière le garage qui n'ont que trois sous en poche et sont obligées de se contenter d'affichages sauvages pour se faire entendre. Des organisations comme Greenpeace brassent des millions, pas forcément de manière très transparente (mais apparememnt, on pardonne tout aux associations citoyennes, surtout ce que l'on ne laisse absolument pas passer aux industriels ou aux politiques....), ont des représentants jusque dans les hémicycles parlementaires et sont souvent écoutés de manière attentives par les gouvernants (beaucoup plus parfois que le monde de l'économie, sondages électoraux obligent).

Ensuite, votre définition du scientisme est évidemment calibrée pour discréditer tout scientifique qui aurait l'outre-cuidance de s'opposer aux opinions publiques ou mieux, à de "courageux" scientifiques qui défieraient l'establishment. En réalité, d'une certaine manière cette définition pourrait s'appliquer à Séralini et aux militants anti-OGM qui cherchent absolument une caution scientifique à leurs agendas tout ce qu'il y a de plus politique et philosophique. Pour eux, la science est une espèce d'autorité suprême qu'il faut absolument s'allier pour pouvoir rabattre le caquet de tout contradicteur! C'est incontestablement "vrai", puisque c'est scientifique! Et du moment qu'on a fait une expérience et constater des "faits", c'est de la science! Or, non, la science, ce n'est pas simplement observer superficiellement les choses et prendre des apparences pour des évidences scientifiques. L'expérimentation, ce n'est pas de l'observation vaguement aléatoire qui permet de confirmer des à priori! Il s'agit d'une méthode qui implique une observation systématique, balisée par des hypothèses précises, des critères pré-définis et une clarification des limites spécifiques de l'approche adoptée. La science, ce n'est pas une simple accumulations de témoignages recueillis çà et là, qu'il faudrait simplement prendre pour argent comptant sans les vérifier.

Je trouve ainsi intéressant cette propension à vouloir évacuer la forme, soi-disant au profit du fond, alors que l'on sait très bien que la première reflète la seconde. Qu'un scientifique se sente obliger, avant même de répondre sur le fond, de discréditer ses contradicteurs en faisant des insinuations douteuses est déjà suspecte. Qu'en plus, il cherche à court-circuiter le débat scientifique auquel le public aurait droit, compte tenu du sujet et de la nature de ses révélations, en mettant des clauses de confidentialité avant la publication de son article, en laissant un journal comme le Nouvel Obs titrer sur des allégations gratuites et en sortant en même temps deux livres et un film visant à les accréditer avant même que d'autres équipes scientifiques aient pu vraiment vérifier la validité des résultats de l'expérience et leur interprétation, laisse plutôt franchement sceptique quant à ses intentions scientifiques affichées. Voilà pour la forme.

Sur le fond, outre les objections déjà élevées par nombre de scientifiques (un peu trop facilement écartées d'un revers méprisant de la main par Séralini, une attitude tout sauf scientifique), il se trouve que cette étude ne permet absolument pas de conclure à la toxicité des OGM pour les animaux et les hommes, ni même à celle du maïs NK 603, dans la mesure où il s'agit d'UNE seule étude, qui doit encore être vérifiée par la communauté scientifique. On ne peut pas simplement balayer d'un sourir narquois des dizaines de recherches (et je ne parle pas ici d'études visant à tester certains critères de sécurité pour la commercialisation d'OGM, mais de recherches scientifiques sur le fond) sérieuses, menées à travers le monde, y compris par un des membres de l'équipe de Séralini (je parle de Malatesta, dont l'expérience de 2 ans sur des rats pour tester la toxicité du maïs MON863, n'a absolument pas permis de conclure à un quelconque danger pour les rats et encore moins pour les hommes....ce qui signifie aussi que contrairement à ce que clame Séralini, son expérience n'est pas la première à utiliser des rats tout au long de leur vie....une allégation d'autant plus gonflée dans ce cas-ci!). De plus, non, Séralini n'a pas les éléments nécessaires pour extrapoler à 80% des OGM à partir de cette expérience. OGM est un terme générique qui recouvre des réalités spécifiques à chacune de ses manipulations génétiques. C'est un peu comme si on découvrait qu'un type d'antibiotique spécifique était nocif pour la santé et qu'on en déduisait alors que 80% des antibiotiques le sont aussi! Ce n'est simplement pas sérieux et c'est vraiment une forme de galvaudage de la science! Sans compter que c'est une manière assez grossière de la part de Séralini de se dédouaner à bon compte de toute responsabilité sur le soi-disant amateurisme ou manque de professionnalisme des journalistes!

Je n'abuse pas dans l'autre sens. L'étude en question n'était pas seulement sous embargo pendant 10 jours, mais en plus, les journalistes qui y ont eu accès ont dû signer une clause de confidentialité ce qui les empêchait évidemment d'office de la montrer à d'autres scientifiques connaissant ce domaine, ce qui est évidemment tout à fait inhabituel. L'excuse de la menace de Monsanto avancée par Séralini et Lepage ne tient simplement pas la route. Toute puissante qu'elle soit, cette entreprise n'a pas le pouvoir d'empêcher une revue scientifique de publier un article qui lui est défavorable! Que l'article en question soit ensuite publié de manière ouverte une fois le grand ramdam médiatique lancé, ne change rien à l'affaire. De toute évidence, on est en pleine propagande et la science ne sert ici que de décoration! Cette étude n'a absolument pas été faite de manière transparente, puisque Séralini est lui-même venu claironner à qui voulait l'entendre qu'elle a dû se mener dans le plus grand secret (Le reportage du Nouvel Obs explique comment son équipe s'y est pris pour obtenir des semences OGM NK 603 au nez et à la barbe de Monsanto et comment toutes les communications entre participants à l'expérience étaient cryptées!). Ceux qui ont lu son article estiment en plus que la présentation du protocole et des résultats est lacunaire. Ainsi, le régime des rats, à part la proportion d'OGM et de Round Up dans leurs aliments, n'est absolument pas décrit. Or, on sait que cette lignée de rats, outre sa propension à développer des tumeurs au bout de quelques mois de vie, ne supporte pas une alimentation trop lourde, laquelle peut alors accélérer le processus. Or, sur les photos, plusieurs critiques ont relevé que ces rats sont beaucoup trop gros, ce qui pourrait attester d'une nourriture bien trop riche et donc expliquer la rapidité inhabituelle de développement des tumeurs dans plusieurs groupes. Certains rétorqueront qu'une telle revue à comité de lecture n'aurait jamais laissé publier un article dont les informations de base sont lacunaires. Or, si, cela arrive, surtout si le sujet est brûlant, l'auteur déjà controversé (il se trouve que les méthodes "scientifiques" de Séralini ont déjà été mises en cause par le passé) et que l'on est donc sûr de s'assurer une bonne pub. Hélas, les revues académiques n'échappent pas non plus forcément à la logique du scoop! De plus, il est fréquent que ce genre de revue publie ce qui leur semble des études prometteuses, même si elles ne sont pas rédigées parfaitement dans les règles de l'art, le présupposé étant que cela permettra de lancer un débat intéressant au sein de la communauté scientifique et générera des articles à fort impact lorsque d'autres équipes se lanceront sur la pise ainsi ouverte. Par contre, je doute fortement que la revue aie exigé de Séralini qu'il impose une clause de confidentialité aux journalistes à qui il présentait l'article avant publication. De même que je doute qu'elle aie quelque-chose à voir avec l'énorme opération médiatique organisée autour de la publication de cette étude.

Au vu de tout cela, j'ai quelques sérieux doutes sur la scientificité de cette étude! Quand on voit le nombre d'objections aussi bien sur la forme que sur le fond, je ne vois pas pourquoi on ferait plus confiance à Séralini, dont les conflits d'intérêts à cause de ses liens avec des mouvances politiques puissantes ainsi qu'une industrie "bio" de poids, sont largement démontrés. Je trouve aussi très intéressant la propension des anti-OGM à passer comme chat sur braise sur les conflits d'intérêts évidents de certains scientifiques "militants", simplement parce qu'ils sont de leur côté, alors qu'ils verront la moindre relation, même distante, entre un scientifique et l'industrie OGM, comme la preuve incontestable de sa corruption! Preuve suffisante pour ne même pas écouter ce qu'il dit!

Concernant la traçabilité des OGM, ce n'est pas un débat scientifique, mais politique. Au mieux, les scientifiques peuvent expliquer que dans certains cas, le pourcentage d'OGM présent dans certains aliments est si minime que cela ne vaut pas la peine de le mentionner, surtout si c'est pour alimenter la paranoïa ambiante. Mais, la décision d'indiquer sur des étiquettes (qui deviennent de plus en plus chargées en indications en tous genre, ce qui fait qu'il est étonnant que l'on se nourrisse encore de nourriture vendue en super-marché) la présence, même infinitésimal, d'OGM, relève du débat citoyen et politique. Il est faux de dire qu'on s'en fiche, mais il ne faut pas tout mélanger. Vouloir instrumentaliser de la mauvaise science pour avancer un agenda politique ne sert ni la science, ni le débat politique!
"Comme l'a fait remarqué le journaliste de Médiapart, on peut parfaitement être opposé aux OGM pour des tas de raisons: philosophiques, politiques, voir même religieuses. Ce qui est malhonnête ici, c'est que la science est convoquée comme une espèce d'autorité suprême pour imposer un point de vue sur cette question. C'est vouloir faire jouer à la science un rôle qui n'est pas le sien. Elle n'existe pas pour trancher des débats politiques et de société." etc etc

alors là une telle argumentation me scotche !
vous croyez vraiment que le débat sur les OGM est religieux, philosophique ou tout autre ritournelle ??
l'être humain est fait de cellules non génétiquement modifiées sauf couac de la nature...
et quand l'être humain s'amuse à les modifier dans un but de faire faire du profit à MONSANTO, il est légitime que ceux qui vont bouffer le génétiquement modifié se posent des questions sur les conséquences de cette modification sur leurs cellules non gnétiquement modifiées ??
et c'est par l'étude des conséquences que ça se fera, ça n'a rien de philosophique !

le problème est que l'étude des conséquences se fait sur parfois plusieurs générations (amiante, plomb, hormones, antibio......) ; alors aujourd'hui le consommateur moyen est devenu méfiant et préfèrerait que le principe de précaution soit appliqué en amont, quand il est encore bien vivant, et non plus après sa mort !!
laissons le temps au temps à la prévention et à la protection du vivant contre des MONSANTO !
et ça n'est pas non plus une question philosophique quand, avec ses histoires de racheter des graines chaque année pour cause de non pollinisation de ses graines modifiées, MONSANTO a mené à la faillite nombre de petits paysans à travers le monde....
ça me fait bien marrer d'entendre ceux qui mettent le combat de MONSANTO sur un plan philosophique ; l'ogre doit se frotter les mains d'engendrer un tel débat......
Bien sûr que le débat sur les OGM est philosophique, politique, social, voir religieux! Il n'y a qu'à voir les arguments qui sont apportés, y compris les vôtres, qui sont bien plus de nature philosophique et politique que scientifique. Surtout quand vous prétendez que l'humain n'est pas fait de cellules génétiquement modifiées! En effet, juste en passant, mais les modifications génétiques spontanées, y compris chez l'homme, sont un des principaux facteurs de l'évolution. Il ne s'agit donc pas de "couac" de la nature. Sinon, la diversité du vivant n'aurait jamais existé et peut-être que nous ne serions même pas là pour en débattre. De plus, le processus de transgenèse, utilisée pour créer des OGM, ne fait que mimiquer ce que les virus font depuis quelques centaines de millions d'années, quand ils infectent un organisme, soit transférer leur ADN ou leur ARN à l'ADN des cellules attaquées, afin d'utiliser son mécanisme de réplication pour se multiplier, avec, naturellement, les erreurs et mutations qui peuvent se produire en cours de route et qui constituent justement un des éléments de l'adaptation des virus! De fait, votre aversion vis-à-vis des OGM n'est pas scientifique, mais bien philosophique, avec particulièrement des considérations économiques et politiques, notamment quand vous accusez Monsanto de faire du fric en modifiant le vivant.

Il est parfaitement légitime de se poser des questions sur les produits industriels. Il l'est beaucoup moins d'instrumentaliser la science de manière malhonnête, comme il semble que ce soit le cas avec cette étude de Séralini, parce qu'apparemment, on craint que des arguments philosophiques, politiques ou socio-économiques ne soient pas suffisamment convaincants et que l'on a tendance à considérer la science comme une sorte d'autorité suprême que l'on peut utiliser pour rabattre le caquet de ses adversaires. Il est évidemment normal, dans nos sociétés actuelles, d'exiger des recherches fondamentales sur les OGM et des études toxicologiques avant leur commercialisation et c'est ce qui se fait, systématiquement, depuis maintenant plus de 20 ans. Pour l'instant, la plupart concluent à l'absence de nocivité significative des OGM pour l'alimentation animale d'élevage ou humaine. De plus, aucune de celles qui concluaient à des dangers n'a pu être reproduite et donc validée. Non pas par manque de moyens, comme le prétendent Séralini et Lepage, mais parce que les protocoles vérifiés ne permettaient pas de répondre aux questions initialement posées ou parce qu'ils débouchaient sur des résultats aléatoires, ou encore, parce que des biais méthodologiques ont été identifiés qui permettaient alors d'expliquer les résultats par d'autres causes que les hypothèses testées. Par ailleurs, les protocoles des divers types d'évaluations des OGM avant commercialisation ont été revus non seulement par les experts des agences nationales de contrôle sanitaire et alimentaire de la plupart des pays européens et nord-américains, mais aussi par des commission d'experts indépendants, constitués à plusieurs reprises lors de polémiques lancées par des politiques ou des mouvements citoyens. Tous ont conclu que ces protocoles, s'ils peuvent être améliorés (on peut toujours améliorer), sont tout à fait adéquats pour répondre aux objectifs qui leur sont donnés. Alors, à moins de prétendre que des centaines, voir des milliers de scientifiques dans les agences nationales et les commissions réunies à ces occasions sont tous des vendus à l'industrie, ce qui serait légèrement insultant pour ces gens, je crois qu'on peut aisémment conclure qu'il existe un consensus dans la communauté scientifique pour dire que les OGM ne représentent pas une menace pour notre santé, ni même un danger toxicologique.


Maintenant, cela ne signifie pas pour autant que nos sociétés doivent absolument accepter les OGM dans nos assiettes. Certains, comme vous et nombre de militants anti-OGM recourrent alors au principe de précaution, estimant que l'absence de preuve d'un danger ne permet pas de conclure à la preuve de l'absence de danger (alors que d'un point de vue strictement logique, si, c'est bien le cas, mais passons), et que puisqu'on ne sait pas s'il existe vraiment ou pas, il vaut mieux ne pas y toucher. Même si c'est une forme de dévoiement du principe de précaution, qui normalement s'applique à partir du moment où des risques sont connus et avérés, pas simplement supposés ou même fantasmés, c'est une approche politique comme une autre, mais elle n'a rien de scientifique. Evidemment, comme je viens de le montrer, elle n'est pas facile à défendre, parce qu'avec une telle conception du principe de précaution, mieux vaut alors arrêter tout de suite de manger....Après tout, on ne sait pas où toute cette viande, ces fruits, ces légumes et autres verdures dans notre salade ont traîné avant d'aboutir dans notre assiette. D'autres invoqueront la nécessité d'une alimentation saine, i.e., qui n'a pas subi une intervention humaine et artificielle trop invasive, estimant que les pesticides et herbicides à base de produits de synthèses sont à proscrire, alors même que ceux qui sont homologués dans nos pays sont strictement contrôlés pour leur dangerosité et qu'il est scientifiquement démontré qu'en-dessous d'un certain seuil, ils ne représentent aucun ou très peu de risques pour la santé (le risque zéro n'existant évidemment pas, non plus)! Mais de nouveau, cela relève bien plus d'une philosophie de vie et de choix moraux que d'une perspective scientifique. Tout ce que la science peut faire dans ce cas, c'est nous indiquer qu'en-dessous de telle dose ou concentration, un produit ne représente aucun risque ou du moins pas de risque "significatif". Mais, elle ne peut pas nous dire s'il faut ou non les interdire. Parce qu'entre le résultat de la science et la décision politique commune (du moins, en démocratie), il y une interprétation qui se fait en fonction d'une grille de lecture philsophique, impliquant des considérations politiques, sociales, économiques, culturelles, voir religieuses! Et il est heureux que ce soit ainsi et pas les scientifiques qui nous dictent nos comportements! Sinon, bonjour les dérives!

Concernant le temps qu'il faudrait laisser à la prévention, là, de nouveau, votre argument n'est pas scientifique. Il est tout ce qu'il y a de plus philosophique. En effet, pour qu'il y ait prévention, il faut qu'il y ait un risque identifié. Pour l'instant, vous refusez les OGM au nom d'un principe de précaution tellement large que je suis surprise que vous vouliez encore manger quoi que ce soit de ce qui vienne de l'agriculture tout court. Vous reprochez à Monsanto d'obliger les paysans à racheter des graines chaque années. Mais, savez-vous que les semences utilisées en agriculture moderne (mais non-OGM) sont pratiquement toutes brevetées? Et que les paysans qui veulent ressemer à partir de récoltes précédentes doivent payer à chaque fois un droit de le faire? L'idée que sans Monsanto, les paysans seraient libres de faire ce qu'ils veulent de leurs semences est donc complètement fausse. Par ailleurs, je vous signale que si les OGM sont créés stériles, c'est justement pour éviter leur diffusion incontrôlée dans la nature! Evidemment, le désavantage de cette précaution, c'est qu'il faut racheter de nouvelles semences pour chaque récolte.

Enfin, je tiens juste à signaler que Monsanto est loin d'être la seule entreprise active dans les OGM. Il y en a d'autres, dont notamment Syngenta. Mais, il y en a aussi des myriades plus petites, notamment en Inde et en Chine. Quand les militants anti-OGM représentent le débat sur les OGM comme une simple lutte contre l'"ogre" Monsanto, ils simplifient naturellement à outrance et dans une optique qui n'a strictement rien de scientifique, mais bien idéologique et philosophique.
quand je parlais d'organisme génétiquement modifié, il était évident pour moi (mais la preuve qu'il est toujours préférable de préciser) qu' il s'agit d'organisme génétiquement modifié "par l'homme" !
et là MONSANTO (parce que le plus gros de l'agro-alimentaire !)) et les autres qui contrôlent la production alimentaire de la planète eh bien je dois reconnaîte que leurs manipulations ne me conviennent pas du tout !
j'aimerais bien avoir encore le choix de bouffer sans OGM et d'attendre de voir les résultats sur ceux que ça ne gêne pas le transgénique ; or je ne l'ai plus ce choix !
maintenant à vous lire, et d'autres, qui font confiance à ces grosses industries et à leur manipulation génétique (dans le seul but d'enrichir leur capital selon moi mais pour vous il s'agit sans doute de "progrès") eh bien je suis très inquiète pour mon avenir.....eh oui l'anti-OGM est en plus très égoiste faut le savoir !...
quand je vois aussi les difficultés qu'a eu le Dr FRANCHON qui simplement de façon empirique, a pu constater les dégâts du MEDIATOR (pourtant accepté par l'AFFSSAPS avec des bilans trafiqués), eh bien je suis encore plus inquiète pour l'avenir de l'Homme !!
ah pognon quand tu nous tiens !
oui empiriquement les cancers explosent et oui les manipulations de l'homme sur lui et la planète ne peuvent pas y être étrangères !...
et ça n'est pas que philosophique ou religieux !..
quand HIPPOCRATE nous disait "que ton aliment soit ton seul médicament" il ne pouvait sans doute pas imaginer qu'un jour l'homme accepterait que l'on trafique ce qu'il ingère au péril de sa survie !...
Je vous entends parfaitement. Mais, vos arguments ne sont pas scientifiques. Ils sont avant tout philosophiques. Ce qui ne me posent, personnellement, aucun problème. Je trouve normal que ce soit des considérations de cet ordre qui orientent les choix de sociétés pour lesquels les citoyens militent, que ce soit de manière individuelle, ou au sein d'association, ou encore, en s'engageant en politique.

Cependant, je voudrais préciser certaines choses. Je ne fais pas particulièrement confiance à l'industrie. Et il ne me semble pas que mes propos laissent entendre cela. Les OGM ne sont par ailleurs pas uniquement le fruit de l'économie privée. A l'origine, la transgenèse est née dans le cadre d'études des gènes et de leurs fonctionnements, soit dans des laboratoires actifs dans la recherche fondamentale. Leurs résultats et ces techniques ont été par la suite adoptées par l'industrie pharmaceutique et agro-alimentaire. Par contre, oui, j'ai une assez grande confiance dans les agences gouvernementales de contrôle. Ce n'est pas parce qu'elle ne sont pas fiables à 100% qu'il faudrait alors s'en défier en permanence. Le cas du Mediator a permis de mettre en lumière certaines lacunes importantes et des mesures ont été prises pour y remédier. En ce qui concerne le Dr. Frachon, une bonne partie de ses ennuis ne viennent pas de ces observations empiriques, qu'elle a d'ailleurs documentées de manière systématique, avec d'autres médecins, et qui ont été publiés dans un article paru dans une revue médicale, mais de la sortie de son livre grand public sur le Mediator, qui, semble-t-il, comportait des éléments prêtant le flanc à une contre-attaque en justice de la part des laboratoires Servier. Vue la situation, ses dirigeants ne se sont effectivement pas gênés. Ironiquement, si elle avait attendu un peu plus longtemps avant de publier son livre, elle n'aurait pas eu ce genre d'ennuis. Perso, je me méfie aussi beaucoup de ces histoires de preux "frondeurs" solitaires qui se battent contre des moulins, surtout dans le domaine scientifique. En effet, très souvent, les "victimes" de lobbies industriesl ou d'entreprises, si on y regarde de plus près, sont généralement avant tout victimes de leur propre naïveté et imprudence, notamment lorsqu'ennivrées par leur nouvelle fibre militante, elles se mettent à déraper. Comme je l'ai déjà dit, Séralini, lui, semble avoir tiré une leçon de tous ces cas et avoir bien mieux assuré ses arrières, même si, en fin de compte, c'est la science et le débat public qui en sortent fortement endommagés. Parce qu'au lieu de pouvoir discuter loyalement du type de société que nous voulons, sur des bases non seulement scientifiques, mais aussi philosophiques, il tente de faire du forcing et d'imposer sa vision des choses, sans se gêner de prendre pas mal de libertés avec non seulement la déontologie scientifique, mais aussi avec les faits. Ainsi, en ce qui me concerne, j'ai encore moins confiance dans les militants, y compris s'ils sont eux-mêmes des scientifiques, pour ce genre de débat de société, parce qu'ils tentent le plus souvent de court-circuiter les réflexions, afin d'imposer leur idéologie. De fait, si je dois faire une hiérarchie entre les scientifiques à la sauce Séralini, des militants comme Mme Lepage, des experts issus des domaines scientifiques concernés, qu'ils aient des liens directs avec l'industrie ou pas, et enfin, les experts des entreprises, j'ai beaucoup plus confiance dans les derniers que dans les deux premiers.

Enfin, à vous lire, je me demande bien comment vous vivez. Vous invoquez un principe de précaution que vous semblez comprendre dans le sens le plus large possible, c'est-à-dire à mettre en oeuvre dès qu'il y a le moindre risque potentiel (c'est-à-dire, même pas avéré), vous exigez une sécurité à 100% et vous refusez l'industrie agro-alimentaire et pharmaceutique, sans compter le capitalisme transnational. Selon vous, donc, l'homme moderne devrait trembler trois fois par jour, chaque fois qu'il remplit son assiette, sans compter toutes les fois où il tente de se soigner avec la médecine actuelle. Je suppose donc que vous vivez dans une petite cabane dans la forêt, en vous nourrissant de baies, de champignons et de racines, vous habillant de fibres et de peaux de bêtes et vous soignant aux plantes cueillies dans la nature. Et qu'une armée de hamsters (trangéniques?) sont en train de tourner comme des fous dans leurs roues pour alimenter votre ordinateur et votre connexion à Internet!

Parce qu'aujourd'hui, il n'y a pratiquement pas un produit de notre vie quotidienne qui échappe au mode de production industriel et au capitalisme. Même le "bio", le "naturel" et les médecines "alternatives" ou douces sont de grosses industries, bien capitalistes, qui pèsent des milliards. Et de fait, tous ces produits sont soumis à des contrôles, généralement de plus en plus strictes, d'agences gouvernementales en tous genres, qui mènent aussi une veille permanente, afin de repérer les éventuels problèmes le plus rapidement possible. L'information suit aussi, ce qui explique que les étiquettes soient de plus en plus encombrées de multiples indications et qu'il faudra bientôt un doctorat en biochimie pour pouvoir faire ses commissions hebdomadaires en connaissance de cause. Enfin, ce qu'on peut dire, c'est que l'avenir des associations de consommateurs est garantie! Ils ne risquent pas de manquer de si tôt de travail du vulgarisation!
En fait, tout ce se vaut, si on comprend bien.
Concernant l'étiquetage, je suis persuadé que j'arriverai encore à lire "produit sans OGM" "non nourri aux OGM".
Effectivement, si vous voulez vous économiser l'effort de faire preuve d'esprit critique, nécessitant d'aller gratter un peu au-delà du grand show, alors, oui, tout se vaut et il ne vous reste plus qu'à vous laisser guider par vos à priori. C'est aussi la meilleure manière de vous faire manipuler et de vous faire enfiler n'importe quelle propagande, même la plus absurde et mensongère, du moment qu'elle renforce vos préjugés et vos opinions.

Concernant l'étiquettage, c'est une autre affaire. Il est vrai que les industriels y rechignent, mais il ne s'agit pas de Monsanto ou de Syngenta. Il s'agit bien plutôt des producteurs (agriculteurs et transformateurs) et des distributeurs, qui n'ont pas envie de voir leurs produits boycottés. Les choses ne se réduisent donc certainement pas à un simple affrontement entre d'une part, des citoyens-consommateurs, et d'autre part, Monsanto!
Bien joué, mais:
"Parce qu'aujourd'hui, il n'y a pratiquement pas un produit de notre vie quotidienne qui échappe au mode de production industriel et au capitalisme. Même le "bio", le "naturel" et les médecines "alternatives" ou douces sont de grosses industries, bien capitalistes, qui pèsent des milliards "
C'est vous qui l'insinuez dans votre comparaison, pas moi.

Moi, je suis manipulé par la méfiance envers des produits dont la dissémination créée des dégâts, envers les firmes qui en ont imposé au grand public l'existence, la commercialisation et la dépendance de ceux qui les utilisent envers leurs produits, envers des études opaques, mensongères et de fait, nuisibles qui ont toujours fait la loi.
Et envers les parangons de science qui au nom de la sacro-sainte recherche, déploient leurs talents d'écriture afin non pas de dénoncer ces absurdités mondiales, ni le lobbying, ni leurs pairs dévoyés au lobbies ni leurs confrères réduits au silence par ces mêmes industriels; mais pour flinguer une étude et vont jusqu'à faire de pseudos démonstrations sur ce même forum avec un entre-soi qui fait bien plaisir à voir.
À votre avis, à quel degré pensez-vous être manipulé(e), vous ? par quoi, et surtout: par qui ?
Le fait que la plus grande partie des produits de notre vie quotidienne soit issue de la production industrielle ne signifie absolument pas que tout se vaut! C'est vous qui tirez une telle conclusion! Si pour vous, tout ce qui est industriel est mauvais, alors, effectivement tout se vaut, mais c'est parce que vous faites un grossier amalgame qui ne mène nulle part! Et qui manifeste clairement une absence totale d'esprit critique.

Ensuite, grosso modo, vous reprochez aux industriels et aux scientifiques de ne pas être d'accord avec vous, alors même que tout ce que vous proposez, ce sont des affirmations complètement gratuites. Quelles sont vos preuves permettant d'affirmer que des dizaines de milliers de scientifiques sont tous vendus aux lobbies et à l'industrie? En quoi les firmes obligent-elles le grand public à consommer? Si vous voulez vous passer du confort moderne, mais rien ne vous en empêche! Si vous avez envie de devenir auto-suffisant comme les paysans celtes qui vivaient isolés et savaient tout faire (construire une maison, coudre leurs vêtements, chasser et élever des bêtes, cultiver leurs céréales et légumes, construire des barques pour pêcher, fabriquer leurs armes et tous les ustenciles de la vie quotitienne), go ahead! Mais, je vous préviens, ça prend du temps et on a tendance à s'abîmer les mains!

Vous parlez d'études opaques, alors qu'elles sont simplement complexes et en partie impossibles à comprendre pour qui n'a pas la formation suffisante. Mais, il existe nombre de publications de vulgarisation qui mettent à notre niveau les connaissances dérivées de ces recherches. Evidemment, il faut se donner la peine de les lire. Mais, apparemment, vous êtes tellement sûr d'avoir raison que vous n'estimez même pas utile de vous renseigner. Et naturellement, toute personne qui n'est pas d'accord avec vous est forcément manipulée!
Bonjour,

Auriez-vous des liens vers ces études de toxicologie à long terme qui vous permettent de dire que les OGM ne sont pas dangereux pour la santé humaine, ou la version vulgarisée de ces études dont vous parlez?

Qu'on puisse juger sur pièce...

Merci d'avance.
Tout va bien chez vous ? Petit citron vert mais grosse tête apparemment.
Où lisez-vous que je parle de l'industriel qui est totalement mauvais ? C'est vous qui parlez de l'industrie du bio, du naturel (les guillemets sont neutres aussi ? quelle bonne blague) et les alignez au rang de grosses industries qui brassent des milliards, vous voulez faire croire que vous précisiez cela "comme ça, sans aucune arrière pensée" ? La manipulation qui vous revient en boomerang, là aussi vous allez maintenant prétendre que vous n'avez pas insinué que je suis guidé par mes a priori et donc manipulables - "enfilable" - par la propagande.
Pas par la vôtre, vous pouvez en être certain.
Où avez-vous pêché que "tous les scientifiques sont vendus" à mes yeux ? Quel rapport avec l'auto-suffisance ??
Faut arrêter de raconter n'importe quoi, merci, ça vous rendra plus service qu'à moi.

Déjà que visiblement pour vous, les études que nombre de scientifiques ont dénoncé, sans doute parce-qu'eux non plus n'avaient pas votre niveau supérieur de compréhension et ont remarqué que des pages manquantes dans certains rapports pouvaient les rendre problématiques, ou qu'ils étaient insuffisants à démontrer de manière probante leur justesse.
Mais bouffez-les, vos OGM chéris, faites-en ce que vous voulez, moi (et d'autres), ce qu'on demande, c'est de savoir s'il s'en trouve dans ce qu'on avale, et aussi, de ne pas voir ces saloperies imbibées d'insecticides polluer le reste par dissémination.
On a le droit de ne pas en consommer, de savoir à 100% qu'on n'en mange pas, ce qui n'est pas le cas actuellement.
Ça vous emmerde, visiblement, n'est-ce-pas, PCV ? qu'on parle de ces entreprises qui ont crée tant de saloperies ces dernières décennies, ça, vous vous en cognez, les paysans qui n'ont pas l'heur d'être multitâches comme dans votre exemple dont on se demande ce qu'il vient faire ici, et qui sont pris à la gorge par leurs fournisseurs, bah, c'est loin tout ça pas vrai ?
Pour vous, les lobbyistes payés pour relayer une bonne parole, pétris de conflits d'intérêts, les études orientées et biaisées, ça n'existe pas, on dirait, si on vous lit. Ou alors, ça compte si peu, pourquoi s'en préoccuper ?

Soit vous mentez sciemment, soit vous êtes singulièrement mal informé - je ne parle pas de vos connaissances scientifiques en la matière - des problèmes que les lanceurs d'alertes se tuent à faire connaitre depuis des années.
Mais peut-être que pour vous, les firmes de produits transgéniques n'ont jamais réduit au silence des gens, des scientifiques, ni fait le forcing pour taire des études embarrassantes pour eux, entre autres.

Il est bien idyllique, votre monde, PCV, gardez-vous de toute remise en cause de vos propres certitudes, après tout, vous le criez depuis un moment déjà: putain de principe de précaution, une vraie entrave au progrès.
Sans des gens comme vous et que des types comme moi, nous en serions encore à la bougie, pas vrai ?

Allez bonne journée.
Où avez-vous pêché que "tous les scientifiques sont vendus" à mes yeux ? Quel rapport avec l'auto-suffisance ??

Faut arrêter de raconter n'importe quoi, merci, ça vous rendra plus service qu'à moi.

Houhou, FDC??! Et vous, tout va bien ou Alzheimer est en train de frapper? Souvenez-vous, vous avez écrit: Et envers les parangons de science qui au nom de la sacro-sainte recherche, déploient leurs talents d'écriture afin non pas de dénoncer ces absurdités mondiales, ni le lobbying, ni leurs pairs dévoyés au lobbies ni leurs confrères réduits au silence par ces mêmes industriels; mais pour flinguer une étude et vont jusqu'à faire de pseudos démonstrations sur ce même forum avec un entre-soi qui fait bien plaisir à voir.

Là, vous ne seriez pas en train de me dire que les scientifiques sont pratiquement tous des vendus? Non parce qu'entre les "pairs dévoyés au lobbies" et "leurs confrères réduits au silence" (soit qui n'ont pas le courage de s'élever contre la tyrannie....), et ceux qui ne dénoncent pas ces scandales, mais vont faire des "pseudo-démonstrations sur ce forum" (apparemment, vous faites de moi une de ces scientifiques.....je suis flattée, mais non, je ne suis pas une scientifique....), il ne reste plus grand monde, sauf bien sûr, le grand chevalier blanc, Séralini et quelques autres martyrs!


On a le droit de ne pas en consommer, de savoir à 100% qu'on n'en mange pas, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Ça vous emmerde, visiblement, n'est-ce-pas, PCV ? qu'on parle de ces entreprises qui ont crée tant de saloperies ces dernières décennies, ça, vous vous en cognez, les paysans qui n'ont pas l'heur d'être multitâches comme dans votre exemple dont on se demande ce qu'il vient faire ici, et qui sont pris à la gorge par leurs fournisseurs, bah, c'est loin tout ça pas vrai ?

Non, ça ne m'"emmerde" pas le moins du monde. Par contre, vous, ça vous "emmerde" passablement, hein FDC, que l'on demande sur quoi vous basez ces allégations et vous vous gardez bien de répondre, préférant continuer à insulter votre interlocuteur.

Ensuite, je vous signale que je n'ai jamais dit que les paysans devaient être multi-tâches! Faudrait que vous appreniez à lire vos interlocuteurs avec un peu plus d'attention au lieu de vaguement survoler leurs textes et d'en tirer des conclusions hâtives. Je disais simplement que les fimes n'ont rien imposé du tout et que si vous voulez vous passez entièrement de tout produit industriel, c'est tout à fait possible, mais à condition que que VOUS appreniez à vivre comme les paysans celtes qui savaient grosso modo tout faire eux-mêmes. Ensuite, je vous signale que la situation des paysans européens et américains est autrement meilleur de nos jours qu'elle ne l'était jusqu'au début du 20ème siècle, lorsqu'ils perdaient fréquemment leurs récoltes, quand ce n'était pas des régions entières qui étaient frappées par la famine et que ces paysans s'endettaient jusqu'à l'os pour pouvoir obtenir des semences suffisantes pour de nouvelles récoltes (parce les précédentes étaient tellement mauvaises ou totalement perdues qu'ils n'ont pas pu en recueillir suffisamment ou du tout)! Nombre d'entre eux perdaient absolument tout et se retrouvaient sur les routes, sans aucun avenir! La Révolution Française, ça ne vous dit rien? Vous savez, les émeutes de la faim à Paris et dans d'autres villes françaises, suite aux multiples mauvaises récoltes et famines des années précédentes? Si l'agronomie scientifique avait existé, il est probable que la monarchie serait tombée beaucoup moins rapidement, voir peut-être pas du tout! De plus, je vous signale juste qu'à cause de ces abominables industriels, qui ont su créer des lignes de céréales et de légumes qui sont bien plus productives et résistantes que les variétés cultivées les siècles précédents, nous n'avons plus eu de famine en Europe et aux USA depuis près de 70 ans! Une telle durée de prospérité alimentaire, c'est sans précédent dans l'histoire occidentale!

De plus personne ne vous empêche de savoir! Vous n'avez qu'à lire les études et recherches concernant les OGM et autres techniques utilisées pour créer de nouvelles variétés de plantes en agriculture! Une bonne partie d'entre elles sont disponibles en open-source (sur divers sites comme PLoS) et pour les autres, vous avez au moins accès aux abstracts et parfois aussi à une synthèse de la problématique, des hypothèses et des méthodes utilisées. Rien que cela, ça vous donne déjà pas mal d'indications. Mais, c'est à vous de le vouloir! Par ailleurs, si vous ne vous sentez pas assez compétents pour déchiffrer des études scientifiques (ce qui est le cas de la plupart des gens qui ne sont pas eux-mêmes chercheurs dans ces domaines spécifiques), vous pouvez trouver des informations vulgarisées sur ces sujets dans des magazines sérieux mais grand public tels que Science & Vie ou Pour la recherche ou encore Scientific American!

Le problème est que vous ne semblez pas vouloir savoir. Vous voulez juste voir vos croyances irrationnelles et vos préjugés confirmés par des scientifiques et des officielles, bref des autorités. Apparemment, vous n'êtes pas capables de faire un choix raisonné tout seul sans que maman vous tienne la main! Et tant que vous n'aurez pas entendu de leur bouche que vous aviez raison, alors vous continuerez à les soupçonner de vous trahir!

Pour vous, les lobbyistes payés pour relayer une bonne parole, pétris de conflits d'intérêts, les études orientées et biaisées, ça n'existe pas, on dirait, si on vous lit. Ou alors, ça compte si peu, pourquoi s'en préoccuper ?

J'ai laissé entendre cela ou l'ai insinué quelque-part? En réalité, non seulement les lobbyistes payés pour relayer la bonne parole et les chercheurs pétris de conflits d'intérêts, ainsi que les études orientées et biaisées existent, et posent de sérieux problèmes, mais en plus, pas que du côté des "méchants" qui commercialisent ce que vous appelez des saloperie! En effet, avec le cas de l'étude de Séralini et du CRIIGEN, on a, de toute évidence, un exemple spectaculaire de lobbyistes payés pour relayer la bonne parole auprès des politiques (notamment grâce à Corinne Lepage, co-fondatrice du CRIIGEN, et ses réseaux dans les cénacles parlementaires et gouvernementaux, hum, hum), des acteurs pétris de conflits d'intérêts (Séralini, président du conseil scientifique du CRIIGEN, une association qui milite depuis des années contre les OGM et qui a commandé l'étude qu'il a réalisé), une étude clairement orientée et biaisée, financée par des groupes commerciaux ayant misé sur le bio, dont Auchamps et Carrefour, et, cerise sur le gâteau, un plan média visant à empêcher tout débat scientifique en public et à noyer le poisson! Et qui marche du tonnerre, vous êtes la preuve vivante!

Evidememnt, la science est ici complètement piétinée, de même que le débat public auquel pourtant les citoyens ont droit! Et c'est cela que je dénonce! Bien sûr, ça vous insupporte parce que du moment que votre opinion est portée haut et fort par un scientifique d'une certaine renommée (même si elle n'est plus tellement scientifique, mais surtout politique), vous vous fichez royalement que tout soit réduit à de la propagande. Parce que les vrais "pro-OGM" vont aussi sortir du bois et utiliser les mêmes méthodes. Du coup, le public sera alors encore plus confus qu'il ne l'est maintenant! Les gens comme Séralini et vous sont donc les meilleurs alliés, quoiqu'involontaires, des lobbyistes de l'industrie!
Croustillant et prévisible.. et réponse attendue, avec cerise sur le gâteau: dans le registre de ce que vous dénoncez dans votre réponse à Winston plus haut.

Réponse dans les 24H, on va rire.
Bonjour Petit Citron Vert,

Je réitère ma question : Avez-vous des liens vers ces études de toxicologie à long terme qui vous permettent de dire que les OGM ne sont pas dangereux pour la santé humaine ?

Ou alors on est censé vous croire sur votre bonne mine ?

Vous souhaitez remettre la science au centre du débat, mais je constate que vous brillez plutôt au rayon rhétorique et sophisme.
Alors, outre que j'ai déjà donné des liens plus hauts dans mes interventions précédentes, je n'ai jamais dit que les OGM ne sont pas dangereux pour la santé humaine. Ce que j'ai dit, c'est qu'il existe des études qui concluent qu'il n'y a aucune indication à ce jour que les OGM représentent un danger pour l'organisme de l'homme ou des animaux d'élevage. J'ai aussi dit qu'il apparaît que ces conclusions fassent consensus, pour l'instant, dans la communauté des scientifiques qui s'occupent de ce domaine. Alors, avant de m'accuser de sophisme, vous devriez peut-être apprendre à vous donner la peine de lire les autres correctement! Si ces liens ne vous suffisent pas, et bien, allez donc chercher un peu par vous-mêmes! Désolée, mais j'en ai franchement marre de ces attaques ad hominem complètement gratuites qui ne servent qu'a masquer le manque total de contre-argument! Et comme je ne suis pas Mère Thérésa, je ne vais pas en plus me plier en quatre pour vous alors que vous venez de m'accuser de manipulation!

Mon but ici n'est pas de me prononcer sur les OGM, ni même sur la fiabilité des études scientifiques, mais sur la manière dont la science est instrumentalisée dans l'espace public et comment certains cherchent à court-circuiter tout débat public, en manipulant des médias souvent bien trop complaisants et intellectuellement paresseux, en imposant leur propre définition des problématique et en écartant tout contradicteurs à coups d'anathèmes et de chantages! Il se trouve qu'ici, il s'agissait de militants anti-OGM, mais il est évident qu'il arrive aussi à l'industrie d'avoir recours à ce genre de méthode. Mais, apparemment, ce n'est pas vraiment possible de débattre de cela calmement. Les gens ici et dans le reste du public semblent se ficher des faits et cela arrange naturellement aussi bien Séralini et le CRIIGEN ou Greenpeace que les lobbyistes industriels! Parce que des gens qui sont incapables de la moindre distance critique par rapport à leurs convictions et à la médiatisation sont évidemment très facilement manipulables!
J'avais vu votre lien (http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article824) mais on ne peut pas avoir accès au détail de l'étude, c'est juste un espèce de résumé informe.

Ce que j'aimerais, c'est un lien vers le compte-rendu sec de ces études à long terme qui disent qu'elles n'ont rien trouvé.

Mais bon, vous êtes pas mère théresa, comme vous dîtes. Sauf que vous contestez une étude largement disponible sans apporter de liens vers cette tripotée d'études beaucoup plus sérieuses, sauf qu'indisponibles. Comment pourrait-on vous croire ?

C'est pour vous que je dis ça. Vous seriez plus crédible. Mais, encore une fois, vous semblez préférez vous écoutez parler et pondre de longs paragraphes qui n'ont ni queue ni tête.
Re-citron.

Il est amusant que vous vous la jouiez sur le mode les mots ont un sens, avec en bonus des points d'exclamation péremptoires à chaque ligne.
C'est très convaincant.
Analysons vos perles une par une - je ne m'étends pas sur votre réponse formulée à Dongiedo qui a bien cerné votre style; laquelle réponse transforme l'essai en matière de sophisme, félicitations.
Avec en prime votre sempiternelle litanie "apprenez à lire votre interlocuteur", c'est touchant, et étonnant comment décidément ici, vos interlocuteurs vous lisent bien mal. Tous. Le problème doit venir de nous, forcément, PCV.
Essayons voir si par extraordinaire, vous n'auriez pas un petit souci de lecture, vous aussi. Je sais, ça parait dingue, mais essayons. Faut que je morcelle, pas le choix.

Vous:
"Pour vous, tout ce qui est industriel est mauvais "
Mensonge 1: jamais dit ça. J'attends avec bonheur une citation vous permettant d'affirmer cette connerie.

"vous reprochez aux industriels et aux scientifiques de ne pas être d'accord avec vous "
Mensonge 2: comme je précisais, je parle de ceux qui sont vendus aux lobbies. Donc double connerie de votre part: non seulement je n'ai jamais parlé de tous les industriels et de tous les scientifiques, mais encore moins reproché de ne pas être d'accord avec moi - les concernant, eux.

"Quelles sont vos preuves permettant d'affirmer que des dizaines de milliers de scientifiques sont tous vendus aux lobbies et à l'industrie? "
Hein quoi comment, j'ai donné des chiffres ? Êtes-vous sûr que je n'ai pas plutôt parlé de de dizaines de milliards de scientifiques ? vous êtes petit bras, sur ce coup-là. Mensonge (amusant) N°3.

"Si vous avez envie de devenir auto-suffisant comme les paysans celtes qui vivaient isolés et savaient tout faire "
Mensonge N°4 en deux bandes: jamais parlé d'eux, technique classique de votre rhétorique de faire les questions vous-même et de construire des réponses de toutes pièces et à partir de rien. On m'avait fait le même coup avec la cage de Faraday dans une discussions sur les portables, incroyable comme les vendeurs se servent tous des mêmes ficelles. Vous vous surpassez avec cette phrase: "je vous signale que je n'ai jamais dit que les paysans devaient être multi-tâches! " Sans blague! moi non plus ! on serait presque d'accord, sauf que vous déduisez de votre lecture imparfaite que j'ai préalablement affirmé ce truc, ce qui constitue la seconde bande de votre mensonge.

"Je disais simplement que les fimes n'ont rien imposé du tout "
Mensonge N°5. Il est tellement énorme que là, effectivement, je n'ai pas de commentaire à en tirer, il s'auto-suffit.
Je passe sur ce que vous écrivez ensuite, les paysans (et nous aussi) bien plus heureux qu'avant, déjà que c'est un peu le boxon dans votre tête dans le sens où vous mélangez ce que je dis sur les industriels ou les producteurs d'OGM.
Comme si ce joli couplet sur le bonheur rural pouvait servir votre litanie sur les OGM, mais vous n'êtes pas à cela près, PCV.

Ça, c'était pour votre discours, juste histoire de relativiser un brin votre blabla sur les vilains obscurantistes superstitieux que nous sommes face à votre avis tellement éclairé.

Maintenant, pour détendre un peu l'atmosphère:

"Apparemment, vous n'êtes pas capable[s]s[/s] de faire un choix raisonné tout seul "
Comme vous dites: apparemment. Et ce ne sont pas vos facultés très personnelles de lecture qui vont vous faciliter l'accès à un tel concept ;)

"Du coup, le public sera alors encore plus confus qu'il ne l'est maintenant! "
Ah, c'est marrant, ça, parce-que on a plutôt l'impression que si les prix étaient identiques entre produits bio et OGM, ils auraient plus tendance à acheter les premiers. Comme de vulgaires rétrogrades incultes et fermés au débat qui ne vous ont pas lu et du coup, pas compris comment les politiques ouvertes, transparentes et - disons-le carrément - à caractère philanthropique de ceux que vous défendez tout en prétendant ne pas le faire: œuvrent pour le bien commun.

"De plus personne ne vous empêche de savoir! "
Vous irez expliquer cela à Christian Vélot, entre autres.
Pourquoi les scientifiques indépendants n'arrivent pas à se faire entendre sur ceux qui produisent les OGM, et qui financent les études qui font loi pour démontrer leur innocuité - que vous défendez ? Vous prétendez être d'accord sur le fait que les lobbyistes payés pour relayer la bonne parole et les chercheurs pétris de conflits d'intérêts, ainsi que les études orientées et biaisées existent, et posent de sérieux problèmes, mais c'est pour défendre ensuite, au nom de la démarche scientifique où même les scientifiques ici, sur ce forum, ne se risquent pas à défendre votre aveuglement en la matière; des entreprises comme Monsanto, desquelles productions, vous le faites clairement comprendre, ne sont pas des saloperies pour vous. PCB, agent orange, hormones de croissance... OGM.

Vous adoptez la même attitude: à tout prix décrédibiliser une étude en l'accusant de ne pas être indépendante, alors qu'elle l'est bien davantage que celle que vous défendez en ne vous attaquant pas à elles. Et vous pensez que pleurer sur la science "piétinée" toutes les trois lignes va donner du poids à votre propagande. Celle-là même qui vous fait suggérer que les problèmes du lobby bio sont du même ordre et à même échelle que celui du transgénique, comme si les champs bio pouvaient perturber et polluer des champs OGM et détraquer les abeilles, comme si le lobby bio pouvait réduire au silence des scientifiques indépendants, comme s'ils étaient coupables d'autant de pollution que ceux que vous défendez.

Votre discours est absurde, d'une malhonnêteté intellectuelle peu égalée, issue d'une incapacité de compréhension que je ne vous prête certes pas, mais que vous parvenez à étaler un peu partout sur ce forum afin de servir - rien n'est trop beau ni trop bon - votre refrain qui nous ferait presque croire que l'industrie des OGM est persécutée dans ce monde. Vous disposez de suffisamment peu d'honneur - et ça, je le pense vraiment par contre - pour utiliser comme ces enfoirés, exactement les mêmes méthodes de décrédibilisation et de fumisterie que ces fameux "vrais pro-OGM" dont vous n'assumez même pas faire partie.

Enfin, parce-qu'il se fait tard, une dernière citation de vous:
"Parce que les vrais "pro-OGM" vont aussi sortir du bois et utiliser les mêmes méthodes. "

Parole d'expert !