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Commentaires

"Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Les OGM sont-ils du poison, comme l'affirmait la couverture du Nouvel Observateur de la semaine dernière, ou bien l'étude de Gilles-Eric Séralini est-elle biaisée par un certain nombre d'approximations et d'a priori ? C'est le débat de cette émission, avec quatre invités : Gilles-Eric Séralini, auteur de l'étude sur la dangerosité de l'OGM NK603 et de l'herbicide Roundup et président du Criigen (le Comité de Recherche et d'Information Indépendantes sur le génie GENétique), association plutôt hostile aux OGM. A ses côtés, Corinne Lepage, ancienne ministre de l'environnement et cofondatrice du Criigen. Et pour apporter la contradiction, deux journalistes scientifiques plutôt critiques vis-à-vis de cette étude : Stéphane Foucart du Monde et Michel de Pracontal de Mediapart.

Derniers commentaires

Pour info,

L'étude de Gilles-Eric Séralini a été republié finalement selon ce que dit Christian Vélot ici :
https://www.youtube.com/watch?v=PYHGSdHOD7M&feature=youtu.be&t=2433

Bien à vous.

Yann.
Tombé par hasard sur un podcast de La tête au carré de France Inter, qui passe après l'excellente Marche de l'Histoire de l'excellent Jean Lebrun.

L'invité était GE Séralini pour rediscuter de son étude de 2012, et d'un nouveau livre qu'il sort de discussion avec un cuisinier.

Bon, je ne poste pas ça spécialement pour remettre une pièce dans le flipper, l'étude d'origine a déjà été largement discutée sur ce forum. Par contre je m'étonne du ton de l'émission. On peut dire que Séralini aura été bien reçu par Mathieu Vidard, sans contradicteur (ce qui ne me pose pas plus de problème que ça) mais sans non plus que ne soit fait mention, ou alors vraiment vite fait, des aspects qui fâchent (la rétraction/republication de l'article, les doutes émis par nombre d'institutions et académies, les questions de financement, la stratégie de communication...).
La première partie est relativement intéressante, GE Séralini revient sur l'utilisation des OGM en recherche biomédicale, leur nécessité et tout ce qu'ils ont apporté, et a le temps de développer plusieurs aspects de sécurité sanitaire qui méritent d'être entendus. Mais rapidement, le débat aurait mérité d'être recadré, quelques "approximations" que je cite de mémoire mais m'ont fait bondir : son étude qui a coûté plusieurs millions (??? c'est hyper cher), l'Etat qui ne finance absolument pas (les salaires des chercheurs statutaires, dont lui même ?) l'espérance de vie diminuée de 8 ans aux USA (??? J'ai trouvé -30 jours par rapport à 1993 sur google, mais aussi une augmentation en 2012-2014 donc...), le flou permanent sur la toxicité du roundup/toxicité des OGM en général, les plantes qui ont développé des aromes il y a des millions d'années pour stimuler nos gènes de la respiration parce qu'elles sont immobiles (???), le pétrole qui est toxique parce qu'il est composé d'aromes de plante fossilisés et donc dégradés/corrompus (???)...
Bref, une grosse impression de flou quand même, c'eut été bien que l'animateur fasse le job de demander des précisions et/ou sources, plutôt que de se contenter de "hum, hum, ah oui c'est inquiétant, et donc alors question suivante". Le pire étant que, effectivement il y a très probablement un gros problème phyto-sanitaire avec notamment la disparition en masse d'insectes, que les OGMs posent énormément de questions, que les pratiques industrielles nécessitent d'être revues. Mais à la fin de ce podcast, je n'ai vraiment pas l'impression d'avoir été informé. :-/
L'article de Séralini vient d'être republié dans une autre revue : Environmental Sciences Europe

En accès libre visiblement, avec une note de l'éditeur en début d'article qui précise l'intention derrière la republication

Empirical natural and social sciences produce knowledge (in German: Wissenschaften schaffen Wissen) which should describe and explain past and present phenomena and estimate their future development. To this end quantitative methods are used. Progress in science needs controversial debates aiming at the best methods as basis for objective, reliable and valid results approximating what could be the truth. Such methodological competition is the energy needed for scientific progress. In this sense, ESEU aims to enable rational discussions dealing with the article from G.-E. Séralini et al. (Food Chem. Toxicol. 2012, 50:4221–4231) by re-publishing it. By doing so, any kind of appraisal of the paper’s content should not be connoted. The only aim is to enable scientific transparency and, based on this, a discussion which does not hide but aims to focus methodological controversies. -Winfried Schröder, Editor of the Thematic Series “Implications for GMO-cultivation and monitoring” in Environmental Sciences Europe.

Pour finir quelques points intéressants sur les conditions de la nouvelle publication sur Retraction Watch
Des nouvelles de Gilles-Eric Séralini:
https://www.youtube.com/watch?v=DD6AUGjwi10#t=49
Les pros-OGM du forum, prenez-en de la graine.
Salutaire.
Une vidéo qui s'intéresse à Séralini et sur la main basse faite par Monsanto et ses liens sur le retrait de son étude...https://www.youtube.com/watch?v=ShJTcIlTna0
Bien évidemment, silence radio et surtout en France, sur les médias aussi bien que sur @si, la mode actuelle étant Dieudonné, les infidélités de Hollande.
On peut se demander quelles sont les motivations de ceux et celles qui viennent défendre les OGM jusque sur ce forum, quant ils éviquent les "puissants lobbies anti OGM" qui feraient leur loi.
Une ancienne interview de Séralini également sur Radio-Occitania, avec notamment les liens OGM et pesticides, sur le thème "polluons gaiement partout et tout le temps si on nous laisse faire"
https://www.youtube.com/watch?v=bFuzJS7_f8Q
État des lieux du bizness effarant des OGM aux States, où l'on approche à grands pas du facteur "irréversibilité":
Du célèbre site ultra-gauchiste Les Echos...

... Ce qui nous attend à terme en cas de conclusion du Grand Marché Transatlantique.
Une bonne discussion à ce sujet:
http://www.dailymotion.com/video/x19b41h_qu-est-ce-qui-se-cache-derriere-le-grand-marche-transatlantique_news
(du Parti de gauche, qui s'y colle comme d'habitude).

Un autre modèle devient crucial. comme le signale Pablo Servigne, agronome et docteur en sciences.
http://www.reporterre.net/spip.php?article5174

Merci à cyberacteurs.org pour les liens 1 et 3.
Un site à découvrir ici: http://www.cyberacteurs.org/quotidien/plus.php
Des news dans le monde merveilleux des OGM.
140 chercheurs défendent Séralini.
Extraits:
"Disqualifier le protocole suivi dans le cadre de cette étude revient à disqualifier du même coup les données ayant fondé les décisions d'acceptation des OGM par les experts. Il est remarquable de voir ces mêmes experts accepter (même s'ils le critiquent parfois) un protocole expérimental quand il donne des résultats qui vont dans le sens de l'acceptation d'une technique et le démolir aussi ardemment quand les résultats vont dans le sens opposé".
"Il y a tellement d'intérêts financiers en jeu qu'il est difficile d'obtenir des informations scientifiques fiables et il y aura toujours des chercheurs pour venir défendre l'indéfendable."

Parlement européen sur une interdiction...
... du maïs TC1507.
"La commission « environnement, santé publique et sécurité alimentaire » du Parlement européen a adopté un projet de résolution demandant au Conseil de l’Union européenne de rejeter la proposition d’autorisation du maïs transgénique TC1507. Elle demande également à la Commission européenne de ne pas délivrer de nouvelles autorisations commerciales ni d’en renouveler d’anciennes tant que l’évaluation des risques n’aura pas été entièrement « améliorée ». Le Parlement devrait discuter de ce projet de résolution courant janvier 2014."

Résistance.
Il semblerait que le journal prépare la rétraction de l'article de Séralini, d'après Retraction Watch (reprenant une info du figaro.fr).

Extrait de la lettre de l'éditeur en chef du journal :
"The Editor-in-Chief again commends the corresponding author for his willingness and openness in participating in this dialog. The retraction is only on the inconclusiveness of this one paper. The journal’s editorial policy will continue to review all manuscripts no matter how controversial they may be. The editorial board will continue to use this case as a reminder to be as diligent as possible in the peer-review process."

J'aime beaucoup comme l'éditeur en chef vante les mérites de son processus de peer review. Les commentaires des reviewers et les réponses des auteurs sont publiés sur Food and chemical toxicology?
Devant l'incroyable levée de boucliers suscitée par la publication de Gilles-Eric Séralini et de son équipe dans le journal Food and Chemical Toxicology, nous, membres de la communauté scientifique, tenons à affirmer les points suivants.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/11/14/science-et-conscience_1790174_3232.html#xtor=AL-32280515
Pour ceux que cela intéresse, voici les lettres reçues et publiées par Food and drug tox sute à la publi Seralini

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512005637
Je conseille ce débat http://www.dailymotion.com/video/xunbca_debat-tous-cobayes_news
(avec entre autre l'avis de Lepage sur Séralini vers 19')
Un élément à ajouter au dossier, qui vient du Figaro


Je cite ce passage, j'aimerai qu'il résonne autant dans vos têtes que dans la mienne :

[large]" Les OGM ont fait exploser la consommation de glyphosate: elle est passée dans les champs de maïs de 1,8 million de tonnes en 2000 à 30 millions de tonnes l'an dernier."[/large]

Ca fait 16,7 fois plus en 10 ans. Oui oui, vous avez bien lu !


A mettre en relation avec le "depuis le temps que les amerloques en bouffent, si c'était nocif ça se saurait"
bon ben peut-être que les rats de Séralini n'ont pas été sacrifiés pour rien : Le lobby OGM mis à la porte de l’Assemblée nationale

"L’information n’a pas encore fait le tour du web, mais pourrait vite faire grand bruit dans le monde industriel. Seul le site acteurspublics.com en a fait état pour le moment. Quatre groupes agrochimiques pourraient bientôt ne plus avoir accès aux couloirs de l’Assemblée nationale. Il s’agirait de Monsanto, Bayer Cropscience, Dupont et Syngenta. Autrement dit, le lobby pro-OGM."

le principe de précaution commencerait-il à rentrer dans les derniers neurones de nos députés ??
nos politiques doivent se dire qu'ils ne voudraient pas être les Georgina Dufoix et Laurent Fabius du XXIe siècle !...
responsables mais pas coupables qu'ils disaient !!

ah enfin j'oubliais l'essentiel : c'est que les gros de l'agro ont bel et bien leurs entrées à l'Assemblée !!
et ils voudraient nous faire croire qu'ils sont indépendants nos petits politicards.....
-Voici l'avis du comité scientifique du Haut Conseil des Biotechnologies sur l'étude de Séralini.

-Voici l'avis de l'Agence Nationale de SEcurité Sanitaire sur cette étude.

Je crois que maintenant on a le droit de dire que cette étude a le mérite d'avoir servi une cause somme toute honorable (militer pour la transparence et pour l'indépendance de la recherche avant la mise sur le marché de nouveaux produits alimentaires), mais qu'elle n'était pas scientifiquement pertinente.

Cela soulève tout de même pas mal de questions quant aux carences du comité de lecture de food & chemical toxicology qui a laissé passer cela...
De toute façon, les Ogm sont dangereux parce qu'ils ont été développés par Monsanto. Tout ce qui sort de cette multinationale est nocif, néfaste, nuisible à l'humanité, pourquoi les OGM échapperaient à la règle? :o)
D'ailleurs on devrait la rebaptiser Mondiablo !
Enfin un peu de rigolade. Allez, un documentaire hilarant:
Le monde selon Monsanto.
Et quelle brochette d'acteurs: dioxine, round-up... la vache quel talent, on se demande si ce n'est pas réel.
Et pour achever de se tordre, des extraits historiques sur Monsanto:

• 1929 Monsanto rachète la compagnie Rubber Services Laboratories basé à Akron, Ohio et Nitro, Putnam County, West Virginia. Monsanto se lance ainsi dans l’industrie chimique lourde. Nitro sera un de ses centres de production des PCB.

• 1935 Rachat de la Swann Chemical Company, à Anniston Etats-Unis, c’est ainsi que Monsanto Chemical Company se lance dans la production et la vente de PCB

• 1935 Monsanto élargit ses activités à la production de savon et de détergents industriels, elle commence à produire du phosphore.

• 1937 Monsanto prend connaissance des dangers lies à l’exposition aux PCB d’apres une etude du Docteur Emett Kelly, qui dirige alors le service médical de Monsanto.

• 1938 La firme se lance sur le marché du plastique, de nombreux produits en plastique contiennent des PCB.

• 1939-1945 Des scientifiques travaillant pour Monsanto participent au « projet Manhattan » qui aboutira à la production de la première bombe atomique de l’Histoire. Le Dr. Charles Thomas, qui sera plus tard membre du comité directoire, assistera aux tests et à l’explosion de la Bombe A.

• 1949 Accident industriel à l’usine de Nitro, de nombreux ouvriers sont exposés à des produits chimiques contenant de la dioxine.

• 1955 Monsanto rachète les raffineries de Lion Oil et se lance dans la production d’engrais à base de dérivés pétrochimiques.

• 1959 La firme ouvre une nouvelle branche nommée « Monsanto Electronics Co » à Palo Alto, et qui produit du silicone ultra pure pour les industries de pointes. Plus tard, le site de production sera classé « superfund site » par l’Agence de Protection de l’Américaine, c’est-à-dire une zone contaminée par des déchets dangereux à dépolluer en priorité.

• 1959 Monsanto découvre le 2,4,5-T et se lance dans la production de l’herbicide Lasso. L’herbicide de Monsanto, plus connu sous le surnom d’ « Agent Orange », sera vendu à l’armée américaine pour défolier la jungle vietnamienne de 1961 à 1971. L’Agent Orange a été produit par plusieurs firmes dont Dow Chemicals. Il a été reconnu que ces herbicides contenaient de fortes concentrations de dioxine qui a causé de troubles médicaux parmi les soldats américains et continue de d’affecter la santé de la population vietnamienne.

• 1969 Une étude rend public la nocivité de l’herbicide 2,4,5-T, d’après l’Institut National de la Santé révélant que des souris soumises à des doses importantes du désherbant développaient des malformations fœtales et mettaient au monde des bébés mort-nés.

• 1970 La FDA découvre la contamination d’Anniston et de ses environs par les PCB de l’usine de Monsanto.

• 1972 Le Pr Berg réussi à franchir la « barrière des espèces » en combinant l’ADN d’une plante avec un gène issu d’une bactérie.

• 1975 Mise sur le marché du Roundup.

• 1976 Monsanto produit Cycle-Safe, la première bouteille en plastique pour du soda. La bouteille, suspectée de poser un risque cancérigène, sera retirée l’année suivante par la Food and Drug Agency.

• 1977 Interdiction de la production et de la vente des PCB aux Etats-Unis.

• 1978 Ouverte de la Class Action des Vétérans du Vietnam contre les producteurs de l’Agent Orange.

• 1979 Un train de marchandise transportant 70000 litres de chlorophénol déraille à Sturgeon, Missouri. La cargaison venait d’une usine de Monsanto et contenait de la dioxine.

• 1980 Monsanto Débute ses tests en ferme sur la Recombinant Bovine Somatotropin (rBST), ou recombinant Bovine Growth Hormone (rBGH), c’est-à-dire l’hormone de croissance laitière.

• 1981 L’entreprise pharmaceutique G.D Searle & Company obtient l’autorisation de commercialisation de NutraSweet. Ce substitut de sucre avait été refusé par la FDA pour cause d’études suggérant un possible lien entre la consommation du produit et des risques de cancer du cerveau. Searle sera racheté par Monsanto en 1985 pour devenir sa filiale pharmaceutique.

• 1983, les représentants de trois laboratoires, dont Monsanto, annoncent simultanément qu’ils sont parvenus à insérer une construction génétique, en l’occurrence un gène de résistance à un antibiotique, dans des cellules de pétunia ou de tabac.

• 1984 Ouverture du procès « Kemner V. Monsanto »

• 1986 Monsanto est jugé coupable de négligence pour l’exposition au benzène d’un de ses ouvriers à l’usine de Chocolate Bayou au Texas. La firme devra payer 100 millions de dollars de dédommagement à la famille de Wilbur Jack Skeen, mort de leucémie après des expositions répétées.

• 1986 Monsanto dépense 50.000 dollars en frais d’avocat pour empêcher l’initiative (Proposition 65) de l’Etat de Californie visant à réglementer la décharge de produits toxiques prêts de réserves d’eau potable.

• 1987 Class action des Vétérans, Monsanto et les producteurs de l’Agent Orange sont condamnés à verser 180 millions de dollars afin de regler l’affaire à l’amiable. Monsanto avait présenté à ce procès des preuves scientifiques décisives démontrant l’absence de lien entre l’exposition à la dioxine et les nombreux cancers dont souffraient les vétérans. Il sera démontré au début des années 90 que ces études étaient biaisées.

• 1989 Margaret Miller, ancienne chercheuse pour Monsanto, rentre à la FDA.

• 1989 Samuel Epstein révèle dans le Los Angeles Times que Monsanto revend à des coopératives la viande et le lait issus de ses fermes expérimentales sur la rBGH.

• 1990 Greenpeace révèle dans un rapport intitulé Science for Sale, que des scientifiques de Monsanto auraient biaisés des études sur la dioxine afin de conclure à son caractère non cancérigène pour l’homme. Ces études avaient servi de preuves pour débouter les vétérans dans leur action contre l’agent orange.

• 1990 Monsanto dépense plus de 405.000 dollars en frais d’avocats pour faire rejeter la réglementation californienne Proposition 128, connue sous le nom de « Big Green initiative ». Cette régulation visait à interdire l’usage de certains pesticides nocifs pour la santé et l’environnement, dont l’Alachlor de Monsanto.

• 1991 M. Taylor, ancien avocat de Monsanto, devient Numéro 2 de la FDA.

• 1991 Monsanto est condamné à payer une amende de 1,2 millions de dollars pour avoir tenté de dissimuler le déversement d’eaux usagées et polluées dans la Mystic River dans le Connecticut.

• 1992, la Food and Drug Administration publie dans le Federal Register sa réglementation concernant les « aliments dérivés des nouvelles variétés de plantes ».

• 1993 La FDA autorise la mise sur le marché du Posilac de Monsanto, le nom commercial de l’hormone de croissance laitière (rBGH). Le Posilac est le premier produit issu de la recherche transgénique à être autorisé à la consommation.

• 1993 Monsanto dépose le brevet de son premier OGM résistant a l’herbicide Roundup, il s’agit du soja Roundup Ready (RR) et demande une mise sur le marché dès 1994.

• 1995 Ouverte du procès « Abernathy vs Monsanto » pour la contamination de Anniston par les PCB..

• 1995 Shapiro devient directeur de Monsanto, début de la « révolution culturelle » de la firme.

• 1996, la firme de Saint-Louis contribue généreusement à la campagne pour la réélection du président Clinton, lequel rendra hommage à Monsanto dans son discours sur l’état de l’Union, le 4 février 1997.

• 1996 Monsanto est condamné par un tribunal de New York pour pub mensongère sur la « biodégradabilité » du désherbant Roundup.

• 1997 Le journal Seattle Times rapporte des faits incriminant Monsanto pour avoir supposément vendu 6000 tonnes de déchets dangereux à plusieurs compagnies productrices d’engrais. Ces déchets étaient contaminés avec le metal lourd cadmium, que l’on suspecte de causer des cancers, des dysfonctionnements rénaux et neurologiques ainsi que des troubles de la grossesse.

• 1997 Fox News censure un reportage de la journaliste d’investigation Mme Akre sur le Posilac (rBGH) de Monsanto.

• 1999 Après de fortes pressions internationales, et une interdiction de l’ONU, Monsanto décide de ne pas commercialiser des graines contenant le gène « terminator » provoquant la stérilisation des graines.

• 2001 Révélation de la contamination du mais « criollo » mexicain par des gènes RR et Bt de Monsanto, selon un article de I. Chapela et D. Quist paru dans Nature le 29 novembre 2001.

• 2002, 23 février Le jury déclare Monsanto et sa filiale Solutia coupables d’avoir pollué « le territoire d’Anniston et le sang de sa population avec les PCB » (Anniston Star, 23 février 2002). Les dommages et intérêts sont fixés à 700 millions de Dollars.

• 2003 Solutia, la filiale de Monsanto qui produisait les PCB, a été déclarée en faillite, à cause notamment des litiges et dédommagements à verser dans les différents procès pour pollution.

• 2006 The Guardian révèle que le chercheur sur le cancer Sir Doll a travaillé secrètement pour Monsanto pendant vingt ans, comme le prouve une lettre de 1986 de Monsanto qui lui était destinée et qui confirmait le renouvellement de son contrat à hauteur de 1500 dollars par jour.

• 2007 Monsanto est condamné en France pour publicité mensongère sur le caractère biodégradable du Roundup.


Vous avez raison, JREM et Mlemaudit: quelle poilade, j'en ris encore !
Mondiablo, bon sang, excellent, très bon.

Allez, suivant.
Et donc ... toute étude aussi mauvaise soit-elle montrant que n'importe quel produit Mon[s]santo[/s]diablo est
dangereux est par principe rigoureuse et inattaquable.
Quand ai-je défendu les pratiques de Monsanto ?
JREM, vous ne vous appeliez pas Dr. Fatalis dans un autre forum ?

Adopter une posture et un discours de classe dominante ad nauseam (j'ai bien ri!) vous donne sans doute le sentiment de dominer votre auditoire, mais ce n'est qu'une illusion ! :-)
Dire qu'une étude scientifique et une demande de mise sur le marché d'un produit ce n'est pas la
même chose c'est un discours de classe dominante?
Ton discours ne se limite hélas pas à cela. depuis que tu es inscrit ici tu ne t'es pas exprimé seulement sur les OGM et sur le sujet même des OGM tu ne t'es pas contenté de dire que étude scientifique et demande de mise sur le marché d'un produit étaient 2 choses différentes.
En fait à chaque fois qu'il y a une incertitude ou un doute dans un débat tu choisis de faire confiance à la classe dominante et tu démolis ou railles les opposants. Tu ne sembles pas assumer cette attitude.
Ce qu'on pourrait attendre de toi, c'est que tu conserves une position de prudence et de doute et qu'au moins tu renvoies les 2 parties dos à dos.
Pourquoi prendre le parti de ceux qui n'ont pas besoin d'alliés pour se défendre puisqu'ils ont déjà quasiment la supériorité dans tous les domaines, ils ont l'argent, le soutien du monde médiatique qui diffuse ses éléments de communication, une armée de lobbyistes et de spin doctors, le soutien de la classe politique et la main sur toutes les instances non démocratiques comme l'OMC, la BCE, la commission européenne etc
Je voudrais en toute bonne foi avoir des réponses à ces questions, mais je n'en aurai pas puisque tu nies, tant pis, en tout cas c'est l'image que plusieurs asinautes semblent se faire de toi, alors de 2 choses l'une, soit elle est érronée et il faut se demander pourquoi certaines personnes ont en tête cette image érronée, soit elle est fondée mais tu ne le vois pas.
Plutôt que de dire avec nous que Monsanto ne devrait plus exister depuis longtemps (cf historique déposé par Fan de canard) car elle a prospéré en assassinant des gens en quantité plutôt massive, il ne s'agit pas simplement d'homicides involontaires par imprudence. Tu préfères ironiser sur "mondiablo" pour discréditer ceux qui rappellent ce que cette firme a pu faire de dégueulasse...
plutôt que de dézinguer Monsanto qui a menti dans ses demandes d'AMM tu préfères dézinguer Séralini et marteler que étude scientifique et demande d'AMM sont 2 choses différentes.... Tu fais des choix dans tes interventions et tu as montré à plusieurs reprises que tu n'assumes pas ces choix.
tu te places dans le camp de Monsanto mais tu refuses de l'admettre et tu prétends à la neutralité et à l'objectivité scientifique....La ficelle est bien trop grosse. Il faut choisir ton camp camarade, on ne peut pas rester neutre sur ce dossier. Il faut admettre que Monsanto est une firme nuisible et tous les coups sont permis pour l'envoyer au tapis et lui faire mordre la poussière.
Etant donné son passé le moindre doute sur ses activités sur les OGM devrait avoir des conséquences : une grande méfiance des pouvoirs publics face à ses activités, un contrôle extrêmement poussé et régulier, et un moratoire immédiat le temps de lever les doutes.
L'intérêt n'est donc pas de savoir si l'étude de Séralini prouve la dangerosité des OGM , mais de savoir si elle montre scientifiquement qu'on peut douter de l'innocuité des OGM.
Peux-tu admettre qu'il est impossible d'affirmer scientifiquement cette innocuité aujourd'hui? Si oui je serai satisfait et contrit d'avoir fait une si grossière erreur de diagnostic à ton égard. Et je peux même te dire en toute sincérité que je serai ravi de m'être trompé sur ton compte et ravi de changer l'image que je me fais de toi (et dont peut-être tu te contrefous royalement ! )
Prendre la défense systématique des faibles même quand ils disent les pires conneries ?
Non merci!
On ne se défend pas contre les puissants en les attaquant avec des contre-vérités flagrantes
et en insistant jusqu'au ridicule, car le ridicule dans ce cas ci, s'il ne tue pas, discrédite
peut-être définitivement.
La défense de l'étude de Séralini est débile et contre productive.
Monsanto doit être ravi de voir tous ses détracteurs la brandir.
Je ne sais plus qui a écrit: avec des ennemis comme ça, on n'a pas besoin d'amis !
Je ne suis pas dans le camp de Monsanto, je suis ( ou plus modestement j'essaye d'être et de rester)
dans le camp de la science bien faite et au service de tous.
je vois que tu as soigneusement choisi les points sur lesquels répondre et les points qu'il te fallait laisser de côté. Je pense que tu es dans le déni.
voici la partie à laquelle tu as soigneusement évité de répondre, constate à quel point la première phrase décrit bien ta posture

tu te places dans le camp de Monsanto mais tu refuses de l'admettre et tu prétends à la neutralité et à l'objectivité scientifique....La ficelle est bien trop grosse. Il faut choisir ton camp camarade, on ne peut pas rester neutre sur ce dossier. Il faut admettre que Monsanto est une firme nuisible et tous les coups sont permis pour l'envoyer au tapis et lui faire mordre la poussière.
Etant donné son passé le moindre doute sur ses activités sur les OGM devrait avoir des conséquences : une grande méfiance des pouvoirs publics face à ses activités, un contrôle extrêmement poussé et régulier, et un moratoire immédiat le temps de lever les doutes.
L'intérêt n'est donc pas de savoir si l'étude de Séralini prouve la dangerosité des OGM , mais de savoir si elle montre scientifiquement qu'on peut douter de l'innocuité des OGM.
Peux-tu admettre qu'il est impossible d'affirmer scientifiquement cette innocuité aujourd'hui?
[quote=Peux-tu admettre qu'il est impossible d'affirmer scientifiquement cette innocuité aujourd'hui?]

Il y a certainement des OGM inoffensifs et des OGM redoutablements toxiques, comme tous les autres
organismes vivants.
Il faut tous les tester (comme il faut tester tous les aliments OGM ou pas) avec des méthodes rationnelles
et sans a priori négatif.
Mais je ne crois pas que le fait de modifier génétiquement un organisme vivant le rende automatiquement
dangereux, ce qui est malheureusement le credo (plus que le demonstrato) de beaucoup de monde.
D'autant plus vrai que depuis que l'etre humain cultive, il a "ameliore" les differents vegetaux a l'aide de greffes et melanges de sortes de vegetaux differents, a seule fin de changer le code genetique de ces plantes.

Ca n'est pas la science en soi qui est "mauvaise", mais bien evidement l'utilisation que l'on en fait. Et effectivement lsorsque Monsanto fait de la recherche genetique a seule fin que les plantes ne puisse plus se reproduire ( Si c'est comme cela qu'on dit pour les plantes ), au risque de changer genetiquement toutes les autres especes pour que chaque annees les agriculteurs doivent acheter de nouvelles graines plutot que re-planter, il y a la effectivement une attitude criminelle.
Il faut lutter contre la possibilité de breveter le vivant (génétiquement modifié ou non).
Ce sera autrement plus éfficace contre de tels agissements que les mauvaises recherches
sur la nocivité (même à dose homéopathique) des OGMs et des désherbants.
arrête! l'hybridation de variétés n'a rien à voir avec les OGM !
ah bon ?
Laisse moi deviner !
On va avoir droit aux OGM naturelles (hybridation) et aux OGM artificielles (manipulation directe des gênes).
Et le credo que ce qui est artificiel est mauvais et ce qui est naturel est bon.
mais enfin, l'hybridation n'a pour seul but que de transformer l'ADN non ?
Ben oui, mais de façon naturelle, on te dit ! :-)
le croisement d'espèces est naturel, l'homme peut aider la nature à mettre en présence certaines variétés pour opérer un croisement.
Si les OGM étaient de même nature on pourrait aussi bien dire que quand un homme et une femme font un enfant, leur ADN s'hybride pour donner naissance à un nouvel ADN , celui de l'enfant c'est exactement pareil que quand un scientifique de monsanto s'introduit dans un code génétique pour retirer un gêne et le remplacer par un autre.
Moi je dis que ça n'a rien à voir.
Maintenant explique moi en quoi le procédé de fabrication du mais au roundup est une hybridation similaire à une simple greffe.
C'est vrai quoi, dans un cas on aide la nature et son créateur, dans l'autre on se prend pour lui !
il me semble que si l'humanite avait du survivre grace aux seuls croisements aleatoirs des especes, nous ne serions pas en train de discuter ici ...

cela fait des siecles ( voire meme des millenaires ) que les croisements ont lieu de maniere poussees dans des serres ( qui ressemblent depuis longtemps a des laboratoires ) et si la maniere a bien evolue depuis il a toujours ete question de "forcer" grace a l'intelligence humaine, les epspeces a transformer leur ADN de maniere a conserver le meilleur de chaque espece : melanger telle espece qui produit un mais deux fois plus grand que les autres mais fragile avec telle espece qui produit un mais ridicule mais super resistant a tels insects, par exemple.

je ne pense pas qu;il existe aujourd'hui, techniquement une seule espece de mais "naturelle" selon cette conception
pardon mais ta réponse à ceci :
dis nous en quoi le procédé de fabrication du mais au roundup est une hybridation similaire à une simple greffe.
a du m'échapper.
c'est comme la réponse à l'autre question : "le roundup est-il une variété de mais?" elle m'a échappé aussi.
Alors là je m'incline ! Comme argumentation scientifique c'est imparable !!!

Pffffffffff

Non mais vous savez réellement ce que c'est qu'un O.G.M. ?

Des fois j'ai des doutes.
C'est pas encore la journée sans humour...
pour tous ceux qui sont en train d'agoniser à cause d'un cancer, c'est déjà la journée sans humour. Dans ces malades qui vont mourir ce soir quelle est la proportion de ceux qui ont des cancer parce que des produits ont été mis trop vite sur le marché grace à la complicité d'experts à la botte des multinationales ?
Pour casser l'ambiance vous êtes un expert, vous !
peut-être parce que je connais quelqu'un qui a 40 ans à peine et que son mari n'arrive pas à débrancher alors que nous savons tous qu'elle va mourir d'une minute à l'autre, là en ce moment je n'ai qu'à me mettre à ma fenêtre et cette femme sera à 4m de moi de l'autre côté de sa fenêtre en train d'agoniser, si elle n'a pas déjà rendu son dernier souffle. J'ai vu en direct son cancer la ronger depuis 3 mois, j'ai vu son regard rempli de détresse et son sourire figé la dernière fois que je l'ai croisée sur ses jambes et j'ai vu combien c'était difficile pour elle de lever la main et de me faire un signe, puis quelques jours plus tard j'ai vu le fauteuil roulant arriver, et puis la suite je n'ai pas envie de la raconter ici, je pense à mon oncle, à ma tante, à mes amis qui ont été emportés par le cancer, et j'imagine ces mecs en costard cravate en train de rigoler dans leur jacuzzi avec leur coupette de champagne à la main....Et puis je pense à toi qui te trompe de camp et ça , ça finit par me filer les boules.....des boules si énormes que j'en pleurerai de rage....
Vous voulez quoi que je réponde pour passer pour un salaud ?
Certainement pas.
On ne raisonne pas dans l'émotion.
Reposez vous et revenez quand vous serez remis.
oui je veux que tu répondes que ces salauds n'ont pas besoin que tu les défendes.
Salut Winston,

Je me permets juste de te faire part d'un post récent où je m'intéressais à croyance vs opinion:

Je profite de votre message pour demander à la cantonnade si quelqu'un connait quelque chose d'intelligent écrit sur ce sujet:

-Principe / Opinion / Raison

VS

-Dogme / Croyance / Foi

Si d'aventure ma question intéressait quelqu'un d'autre que moi, voici deux pistes de réflexion:

1/Karl Popper, La connaissance objective: "Les scientifiques essaient d'éliminer leurs théories fausses, ils essaient de les faire mourir à leur place. Le croyant - qu'il soit animal ou homme - périt avec ses fausses croyances."

2/Bertrand Russell, Théorie de la connaissance: "l'émotion n'est pas une relation avec les objets de la croyance, mais un fait mental nouveau, causé peut-être par la croyance, mais tout à fait distinct d'elle. Il semblerait que son intensité ne soit pas véritablement proportionnelle à notre certitude, mais à l'énergie avec laquelle nous repoussons le doute."

La principale différence entre ces deux notions est donc la présence ou non du doute. Dés que le doute n'est plus autorisé concernant une affirmation, on peut parler de croyance.

Intéressant, non?


Tout cela pour te demander si tu es d'accord avec ces analyses.
Si oui, penses tu avoir gardé le doute en toi? (et donc la raison)
PS: Toutes mes condoléances pour ton amie.

Parfois la vie est moche.

Il n'y a pas toujours de coupable à chercher même si c'est une phase habituelle du deuil.

Bon courage.
à 00:34 elle était toujours vivante. Elle est partie 25 min après ton message. Il n'y a pas de coupable à rechercher pour un cas particulier.
Seulement on ne manque pas d'antécédents au sujets d'industriels qui ont collé le cancer à des gens...Les salauds...
Seulement on ne manque pas d'antécédents au sujets d'industriels qui ont collé le cancer à des gens...Les salauds...

Peut-être que parfois aussi, ces industriels nous ont rendu des services comme la propagation à grande échelle des antibiotiques, des vaccins, de matériel de bloc opératoire, de nouvelles techniques d'imagerie médicale...

Peut-être qu'ils ont leur part de mérite dans l'augmentation spectaculaire de l'espérance de vie dans les pays développés...
Cette conversation me semble assez analogue à un excellent passage de la vie de Brian des Monty Pythons. Comme je n'ai pas trouvé les sous titres sur une vidéo youtube, je te l'ai traduite en suivant:


-Ils nous saignent à blanc les salauds.
Ils ont pris tout ce qu'on avait.
Et pas seulement à nous. A nos pères
et aux pères de nos pères.

- Et aux pères des pères de nos pères.

- Ouais.

- Et aux pères des pères des pères de nos pères.

- C'est bon, on a compris.

-Et qu'est-ce qu'ils nous ont donné en échange ?

- L'aqueduc.

- Quoi ?

-L'aqueduc.

-Oh, ouais, ouais.
Ils nous ont donné l'aqueduc.

-Et les installations sanitaires.

-Oh, ouais, les installations sanitaires Reg.
Rappelle-toi ce que la cité devenait.

-Ouais, je vous l'accorde, l'aqueduc et les sanitaires
sont les deux choses qu'ils nous ont donné.

- Et les routes.

- Evidemment, les routes.
Bien sûr, ça coule de sens, n'est-ce pas ?
Mais à part les sanitaires, l'aqueduc et les routes ?

- L'irrigation.

- La médecine.

- L'éducation.

- Oui, bien sûr. D'accord.

-Et le vin.

-Ouais, c'est quelque chose qui va réellement
nous manquer Reg, si les romains partent.

- Les bains publics.

- Et les rues sont sûres la nuit.

-Ouais, ils maintiennent l'ordre. Ce sont les seuls
qui peuvent dans un endroit comme celui-ci.

-Bien sûr, mais à part les sanitaires, la médecine, l''éducation, le vin, l'ordre public, l'irrigation, les routes, le système d'eau courante et la santé publique, qu'est-ce que les romains ont fait pour nous ?

- Ils ont apporté la paix.

- Oh, la paix ! La ferme !
c'est pas les mêmes...
J'en sais rien mais il me semble que conceptuellement, ils font le même métier... (faire du pognon en inventant des choses à vendre à grande échelle)
Ils ne nous empoisonnent pas tous. Je n'ai rien contre ceux qui ne nous empoisonnent pas.
A ma connaissance, aucun scientifique sérieux ne peut affirmer qu'ils nous empoisonnent...

Même l'étude ultra exhaustive du Pr Séralini n'a rien retrouvé de significatif (selon l'HCB et ANSES qui sont des instances de référence).

Donc à ce jour je pense que le plus probable est qu'ils ne nous empoisonnent pas. Mais je souhaite que des études plus approfondies puissent être financées par l'argent public.
sauf que le HCB et l'Anses demandent de renforcer les études sur les effets à long terme

et c'est là le coeur de la discussion aujourd'hui : les pro-OGM décrètent qu'il n'y avait pas assez de rats donc étude pas fiable, et les contre OGM (les prudents selon moi) préfèrent prévenir que guérir et arrêter la propagation de ce poison potentiel !

vous parlez d'une étude "ultra-exhaustive" ?? même Séralini ne dit pas que son étude est suffisante mais il n'avait pas les moyens financiers pour plus ; il aimerait simplement que d'autres études plus approfondies, mais plus couteuses, soient menées et qu'en attendant les MONSANTO et autres criminels de l'agro arrêtent de polluer notre planète !
les comités qui ont accordé les autorisations aux empoisonneurs de l'agro n'ont pas demandé des études vraiment très poussées et bizarreement ça n'a gêné personne à l'époque et surtout pas nos journaleux soi-disant scientifiques ??!!

et pitié mais ne parlons plus de la probité des scientifiques de ces comités, ils nous ont montré par le passé à quel point ils étaient plus interessés par les pépètes que que la santé publique !!

Protéger les Irène Frachon de demain"
L'histoire est connue. En 1982, plusieurs industriels mettaient sur pied le Comité permanent amiante (CPA). L'objectif de ce groupe informel réunissant industriels, hauts fonctionnaires et distingués toxicologues était de détenir le monopole, en France, de l'expertise scientifique sur les risques sanitaires liés à la fameuse fibre minérale.


laissez moi rire avec vos "comités scientifiques" !
même les politicards véreux de l'Assemblée ont fait le choix de virer les lobbyistes de l'agro....enfin pour la photo et sans doute uniquement pour faire croire au peuple qui'ls veulent sortir de la corruption !
mais il leur reste l'anti-chambre !!....
et pitié mais ne parlons plus de la probité des scientifiques de ces comités, ils nous ont montré par le passé à quel point ils étaient plus interessés par les pépètes que que la santé publique !!

Argument fallacieux (ascendant complotiste) à mon sens.

Parce que quelques scientifiques d'un comité ont été corrompus, il faut cesser de croire ce que disent les scientifiques de tous les comités...
"quelques scientifiques d'un comité" :)
restez dans votre monde de bisounours Mr Patella ça fait du bien de voir des personnes comme vous de nos jours qui font confiance :
- aux gros de l'agro,
- aux scientifiques qui leur donnent les autorisations sur des études de 3 mois, ou sur des mensonges comme pour le Médiator, l'amiante, Tchernobyl, etc, etc......
- et aux politiques qui ouvrent grandes leurs portes aux lobbysistes pour quelques pépètes de plus...
surtout ne changez rien :)
nb : "fallacieux" ? avec tous les rapports qui sont déjà sortis mais malheureusement trop tard pour les personnes contamniés ou mortes ?

je dirais un peu comme Winston Smith : j'espère que vous faites juste semblant de ne pas comprendre......
ah ben justement à propos de comité plein de scientifiques qui donnent des autorisations sans vraiment connaîte le sujet : http://www.ladepeche.fr/article/2012/10/26/1475240-des-medicaments-du-laboratoire-roche-a-l-origine-de-15000-deces.html

bon que Roche laisse passer les commentaires on peut le comprendre mais pour que Roche commercialise en France il faut bien que les comités d'agrément tout plein de scientifiques, genre AFSSAPS (ANSM depuis "l'affaire" du Médiator !)), laissent passer également les analyses qui seraient trop négatives au médoc non ?
bon ben pour ce cas méfiance +++ sur le Bonviva que beaucoup de femmes prennent contre l'ostéoporose....
nb à Mr Patella : c'est vrai qu'au bout d'un moment ça pourrait paraître un peu "complotiste" la sortie de toutes ces affaires....
Essayez d'analiser dans le détail ce dont il s'agit exactement SVP. De quoi s'agit-il exactement? De quels médicaments parlez vous?
nb à Mr Patella : c'est vrai qu'au bout d'un moment ça pourrait paraître un peu "complotiste" la sortie de toutes ces affaires....


Citer un article de trois lignes non signé (et non sourcé), cela fait effectivement partie des méthodes complotistes...

Je retourne dans mon "monde de bisounours" en vous laissant marcher vers la lumière de la vérité, ô valeureux combattant de l'ombre!!!

PS: relisez mes messages, vous n'avez rien compris à ma position
tu fais semblant de pas comprendre? je remets la première phrase :
"Seulement on ne manque pas d'antécédents au sujets d'industriels qui ont collé le cancer à des gens...Les salauds..."

il faut qu'on te mette tout l'historique ?
agent orange
PCB
farines animales
accidents nucléaires
vapeurs de diesel
Sels d'aluminium
bisphénol

sans parler des médicaments commercialisés sans étude épidémiologique digne de ce nom

je ne parle pas spécifiquement des OGM. Des gens crèvent tous les jours à cause de ces salauds. Et ça ne veut pas dire que je conchie tous les industriels mais seulement ceux qui nous empoisonnent.

Monsanto a un passé d'empoisonneur il faut donc empêcher définitivement cette multinationale de nuire, la mettre sur la paille et nationaliser tous ses brevets et distribuer les brevets inoffensifs à al concurrence.
agent orange
PCB
farines animales
accidents nucléaires
vapeurs de diesel
Sels d'aluminium
bisphénol


Qu'est ce que c'est que cette soupe au pistou??!!! Tout ce à quoi j'appelle, c'est un peu moins d'émotion et un peu plus de réflexion...
Monsanto a un passé d'empoisonneur il faut donc empêcher définitivement cette multinationale de nuire, la mettre sur la paille et nationaliser tous ses brevets et distribuer les brevets inoffensifs à al concurrence.


Autre façon d'aborder ton message (cette fois par l'absurde):

"Je trouve ta solution un peu trop laxiste, car même Monsanto sur la paille, les empoisonneurs pourraient remonter une autre société analogue. Dans ce contexte, ne devrions nous pas tous tuer toutes ces personnes méchantes pour le bien de la gentille humanité??"

Toi qui avais apprécié mon argumentation contre Chouard, est-ce qu'il n'y a pas comme un gros voyant rouge qui clignote dans ta tête en rapprochant cette conversation de celle avec Etienne???
je demande l'emprisonnement à vie de Monsieur Patella pour complicité d'empoisonnement.
Si la bouffe est pas trop mauvaise et que j'ai droit à une chambre seule avec accés aux livres que je veux, alors je suis prêt à signer ta pétition!
nan ! on va te mettre en 4 dans une cellule pour deux et on va te laisser le choix entre des livres et du lubrifiant, mais tu n'auras pas droit aux deux.
La cellule sera à Pripyat, isolée à l'amiante, tu mangeras exclusivement des OGM et du boeuf nourri aux farines animales aux antibiotiques et aux hormones de croissance et élevé sur un terrain contaminé par du PCB, l'eau sera puisée à côté d'un puits de fracturation hydraulique de gaz de schistes et te sera servie dans un gobelet en plastique au BisphénolA.
Bien sur si tu le souhaites tu pourras te gaver de médiator à gogo.
Tu veux aussi des prothèses mammaires au silicone de chez Poly Implant Prothèse (PIP)?
Tu veux aussi des prothèses mammaires au silicone de chez Poly Implant Prothèse (PIP)?


Bof, j'aurais un peu peur que cet acronyme ne donne de mauvaise idées à mes codétenus...
tu trouves que croiser 2 variétés de fraise (ce que d'ailleurs la nature fait parfois toute seule)
c'est pareil que de faire du mais au roundup?
et ben moi je trouve que ça n'a rien à voir.
pourquoi, parce que les fraises sont rouges et le mais est jaune ?

serieusement le principe est exactement le meme
ha bon? le roundup est une espèce de Maïs naturelle?
L'existence de brevets sur les OGM n'oblige pas l'agriculteur à racheter tous les ans des semences, c'est clairement dit dans l'article L613-5-1 du code de la propriété intellectuelle (qui dérive de la directive européenne 98/44 cela est donc valable dans tout l'EU):

"Par dérogation aux dispositions des articles L. 613-2-2 et L. 613-2-3, la vente ou tout autre acte de commercialisation de matériel de reproduction végétal par le titulaire du brevet, ou avec son consentement, à un agriculteur à des fins d'exploitation agricole implique pour celui-ci l'autorisation d'utiliser le produit de sa récolte pour la reproduction ou la multiplication par lui-même sur sa propre exploitation.

Les conditions de cette utilisation sont celles qui sont prévues par l'article 14 du règlement (CE) n° 2100/94 du Conseil du 27 juillet 1994 instituant un régime de protection communautaire des obtentions végétales."

Les semences OGM brevetées sont donc soumises aux même rêgles que les obtentions végétales que les agriculteurs utilisent couramment depuis des dizaines d'années.
errr ca n'a rien a voir !

Monsanto est effectivement oblige legalement mettre cette clause dans le brevet

Mais,

Si leur mais ne peut genetiquement pas se reproduire, les agriculteurs peuvent effectivement essayer de replanter , mais en fait n'ont pas d'autre choix que de racheter des nouvelles semences malgre cet article qui protege Monsanto de toute attaque legale
Ma réponse s'adressait au message de JREM en dessous du votre.Un problème d'aiguillage explique ma réponse qui tombe effectivement à coté de votre argument
Encore faut-il que les plantes aient gardé leur faculté de se reproduire. Faculté que Monsanto
supprime. Rendre des plantes stériles à de seuls fin commerciales devrait être rigoureusement
interdit!
Nous sommes d'accord, ce n'est donc pas un problème de brevets
voila en mieux ecrit ce que je voulais dire

et effectivement encore une fois, une pratique qui est a mon avis criminelle
ce credo n'est pas le mien
moi je suis opposé à tous les OGM pour des raisons philosophiques que j'ai déjà expliquées ailleurs sur le forum à Jules, mais visiblement j'ai eu du mal à être convaincant, pour moi toucher l'ADN devrait être une barrière éthique infranchissable.
Et je suis opposé à Monsanto, firme dont la dangerosité a été prouvée à maintes reprises, et qui semble avoir mis sur le marché des OGM sur lesquels pèse une forte suspicion de dangerosité ou en tout cas une absence de certitude quant à leur innocuité.
Par ailleurs je pense que ceux qui ont autorisé la mise sur le marché de produits sans garantie suffisante de leur innocuité comme les experts qui ont menti pour favoriser ces mises sur le marché doivent payer. Les scientifiques condamnés en Italie à de la prison ferme, ça ne me choque pas, je trouve que c'est mérité tout en comprenant l'émoi que ça peut susciter dans le milieu scientifique.
tu refuses de comprendre que la "symétrie" que tu fais est totalement infondée , en effet , même si l'étude de Séralini était totalement bidon elle ne peut tuer personne, alors que les études bidonnées par Monsanto et les scientifiques qui ont accepté de les bidonner eux, peuvent avoir par ce comportement provoqué des décès en quantité massive....On ne peut pas traiter les deux de manière symétrique...Et toi, tu ne tapes que sur Séralini...tu ne comprends toujours pas le problème de ta posture? alors je ne peux rien faire de plus pour toi :)
[quote=ce credo n'est pas le mien moi je suis opposé à tous les OGM pour des raisons philosophiques que j'ai déjà expliquées ailleurs sur le forum à Jules, mais visiblement j'ai eu du mal à être convaincant, pour moi toucher l'ADN devrait être une barrière éthique infranchissable]

Donc débat impossible et inutile.
Fin de la discussion !
Ouf !


PS. J'espère que vous n'êtes pas diabétique. Ce serait fatal avec votre crédo !
jusque là tu ne faisais que t'enfoncer inéluctablement, là tu viens de t'enterrer avec cette sortie par une porte minuscule. Face à tant de masochisme on ne peut qu'avoir mal pour toi.
Les signes de déni sont pléthoriques et l'expérience est reproductible à l'infini. CQFD.
Fin de la démonstration !
Ouf !
totalement en phase avec toi.
Un billet qui dit mieux que je ne saurais le faire ce que m'inspire tout ce raffut.
Pourquoi des journalistes face à un scientifique ?? personne n'a voulu venir ou bien vous considérez que ces journalistes sont suffisamment compétents pour réfuter les arguments d'un spécialiste dans un domaine de recherche aussi pointu que celui de Séralini. Je vis depuis 25 ans avec un chercheur et je sais faire la différence entrer les gens qui ont un "vernis" scientifique (c'est mon cas donc n'y voyez aucun mépris) des autres : ceux qui creusent un sujet et tout ce qu'il y a autour toute une vie .. alors de grâce la prochaine fois choisissez des contradicteurs crédibles
C'est peut-être le moment de revoir le documentaire "alerte à Babylone".
On y voit Arpad Pusztaï y raconter le sort qu'on lui a réservé à la suite de ses découvertes.


Après la lettre ouverte de mes chers collègues de l'INRA, entre autres, publiée sur Le Monde.fr, je suis bien content d'apprendre que Séralini reçoit le soutien de chercheurs internationaux.

Voici le texte en PDF avec les auteurs et références

les polémiques sur le sérieux scientifique n'éclatent que quand la recherche scientifique émet de sérieux doutes sur l'inocuité des OGM. C'est pas la première fois, c'est pas la dernière non plus.

Débats, expertises, contre-expertises, il faut pousser plus loin les recherches …

Pendant ce temps, quand vous mangez du porc non bio, vous mangez du porc alimenté aux OGM sans le savoir, tandis que les puissants de ce monde font bien attention à manger bio.

Tout va bien, comme dit Daniel, vive la science !!!
Le texte de l'académie est bien publié au nom de l'académie.

et la procédure pour parler au nom de l'académie a bien été respectée par les rédacteurs.
Ceci étant cela ne signifie jamais que tous les membres de l'académie sont d'accord.
Paul Dehevels devrait donner son avis sur les travaux statistiques complémentaires faits par
le Conseil Scientifique du HCB dans son rapport et dire quelles sont les conclusions statistiquement
les plus crédibles pour lui.
En complément (et rectification?) au "Vite dit" de Laure Daussy, ce 22 octobre à 17h47, Paul Deheuvels membre de l'Académie des Sciences, s'étonne et s'indigne de ne pas avoir été consulté (étant le seul statisticien de cette Académie), et conteste le droit des signataires à parler autrement qu'en leur nom propre.
Pour ceux que cela intéresse :
http://t.co/9ALGslDr

Avis clair et bien écrit.
J'ai vu l'émission (enfin) et je n'ai pas vraiment de problème avec la façon dont elle est conduite par DS. Bon, bien sur, à force de dire "c'est internet, on fait aussi long qu'on veut", il faut acter que c'est l'occasion de laisser la personne expliquer un truc précis à destination de gens suffisament informés dont il se trouve probablement un ou deux dans les spectateurs pour expliquer aux autres. Mais enfin, ce n'est pas un grand péché : l'étude aussi est disponible donc pas d'hypocrisie : si on veut le message exact, il est disponible.

Par contre cette émission démontre une constante consternante qui me décourage un peu : l'ignorance systématique du fonctionnement d'une publication scientifique. Ca se passe comme ça : vous soumettez à une revue, elle passe la revue de pair, elle est publiée, partant de là il n'y a que deux critiques qui sont valides : la réponse, également soumise aux pairs, publiée alors dans la revue originale (suivie d'une unique "closure" par l'auteur initial, et pas de "tour" supplémentaire) et la publication d'autres études, basées à leur tour sur un vrai travail produisant de nouvelle donnée et pas juste du commentaire.

Quand la principale revue du domaine publie l'article, ça signifie qu'on a déjà une validation par des tiers indépendants, en particulier sur les questions de pertinences statistiques. Quand n'importe qui (ici des journalistes) demande à n'importe qui (des statisticiens) leur avis, c'est bien gentil mais ça ne vaut pas un gramme. Si ces spécialistes sont convaincus de ce qu'ils racontent, ils doivent adresser leur réponse à la revue d'origine. Où, dans un silence médiatique assourdissant ils risquent de se voir refuser une réponse parce vraisemblablement ces questions de statistiques sont archi-maitrisées par les auteurs comme leurs relecteurs, que ce qu'ils ont fait est tout à fait dans les canons des cent dernières publications comparables et que ces messieurs disent probablement des choses erronnées. Pourquoi je pense celà ? Pas parce que j'y connais quelque chose. Simplement parce que si ce qu'ils disaient étaient vrai, l'étude Séralini n'aurait jamais passé la revue de pairs de ce journal dont les premiers lecteurs seraient les premiers à arrêter l'abonnement de leur labo à un truc qui publierait des énormités.

Ce point de vue totalement évident quand on est un peu familier du monde de la recherche est presque totalement absent dans ce débat. On en est à parler à longueur d'émission de tout un tas d'avis (pour ou contre) qui n'ont scientifiquement aucune espèce de poids tant qu'ils ne sont pas passés par la validation des pairs.

Et ce n'est pas tout : un temps incroyable sur les photos des tumeurs de rats. DS en Pujadas : "vous regrettez ? vous regrettez ?". J'ai eu deux rattes de cette espece. Le deux sont mortes de tumeur en moins de deux. MAIS ON NE LES VOYAIT PRESQUE PAS A L'OEIL NU. Je trouve ça incroyable : on a des tumeurs ANORMALEMENT ENORMES, qui arrivent IMPOSSIBLEMENT TOT, et on arrive à embobiner du critique média au point de lui faire dire que ces photos, qui sont bien des témoignages graphiques du problème majeur mis en avant par cette étude, seraient des "manipulations". Etonnant !

Aller, DS, chiche : vous vous achetez un rat de labo (ça ne coute rien) pour les locaux d'@si, et vous constatez par vous même que non, ça ne fait pas de tumeur de format balle de golfe, même en deux ans.
Selon nos informations, les représentants des entreprises agrochimiques comme Monsanto et des laboratoires pharmaceutiques vont se voir retirer leur badge d’accès à l’Assemblée nationale.
les représentants de Monsanto, de Bayer Cropscience, de DuPont de Memours et de Syngenta devront rendre leur badge.
http://www.acteurspublics.com/2012/10/17/les-deputes-font-le-menage-dans-la-liste-des-lobbyistes
Et ben moi j'ai bien aimé cette émission, je suis surpris d'ailleurs après tout ce que j'avais lu sur le forum...

Bon j'ai un peu cru revoir la ligne jaune sur le réchauffement climatique....le problème est toujours le même, on donne la même valeur aux paroles du journaliste qu'à celles du scientifique. Pire, on présente le journaliste comme un scientifique.

Or il est très clair au visionnage que les 2 journalistes en question ne sont absolument pas des scientifiques et encore moins des spécialistes en toxicologie. Leur point de vue sur l'étude de Séralini est donc sans aucun intérêt, ils n'ont pas la compétence pour s'opposer à ce scientifique et à tout le comité de lecture de cette revue scientifique. On n'a pas le droit de faire une émission sur un sujet scientifique et de balayer l'argument d'autorité comme le fait Daniel.
sinon où allons-nous? allons-nous demander à un boucher ce qu'il pense de la décision d'opérer prise par un chirurgien? Faudrait un peu arrêter avec le n'importe quoi non?

L'incompétence scientifique de ces 2 journalistes est apparue très clairement et à plusieurs reprises (la liste suivante n'est pas exhaustive)

-confusion entre étude nutritionnelle et étude toxicologique
-Parler de croyance face à des arguments scientifiques reconnus par la communauté scientifique (via le comité de lecture)
-confusion entre la non représentativité statistique de la cohorte de rats et la représentativité statistique obtenue par un très grand nombre d'indicateurs sur chacun des individus de la cohorte (qui aboutit à plus de 200 000 données sur l'ensemble de la population étudiée).
-Invocation de l'évidence " si ça provoquait des tumeurs on l'aurait vu depuis 30 ans" en contradiction avec une étude scientifique désormais établie si on en croit la validation de l'étude par le comité de lecture.
-négation de l'argument de temporalité au sujet des tumeurs. Le problème n'étant pas selon l'étude le nombre et la taille des tumeurs mais la date d'apparition de ces tumeurs sur les individus de la cohorte étudiée.
-confusion entre une expérience qui établit le constat d'un problème et les études qu'il faudra faire pour comprendre le mécanisme biologique qui explique ce problème.
-l'argument antiscientifique du bisphénol A qui serait bien plus dangereux....Alors quoi? on peut se tirer des balles dans le pied parce que c'est moins grave que de se les tirer dans la tempe????
-Confusion entre résistance et tolérance qui sont des termes scientifiques à n'utiliser que si on en connait parfaitement les définitions
-confusion entre les études faites pour la mise des produits sur le marché et les études commandées aux experts par les multinationales


, je ne les blame pas, comment blamer le boucher de ne pas avoir les connaissances du chirurgien????
Ceux qu'il faut blamer ce sont les malheureux qui préfèreront écouter le boucher que le chirurgien
Etant dans le milieu de l'alimentaire, je voudrais jsute livrer un témoignage :
Aujoud'hui, nous voyons arriver sur le marché d'achats de céréales européennes, des pays producteurs de céréales OGM. Quel est leur intérêt à venir acheter des céréales plus chères ?
Une remarque : Mr Séralini a dit quelque chose que peu de personnes ont noté : Il n'est pas contre les OGM. Simplement ceux créés par Monsanto son fait pour s'imbiber de pesticides (soit en les absorbant et en étant résitants) soit en les produisants eux-même. Le problème, n'est pas les OGM, maiis les OGM remplis de pesticides ou plutôt les pesticides eux-mêmes.
1-
le principe de précaution devrait être obligatoire pour l'alimentaire avec OGM;
il n'y a pas assez de recul
2-
le fait que rien ne change sur la durée ( 90 jours si j'ai bien compris ) d'expérience
pour obtenir le feu vert des autorités publiques veut quand même dire qu'il y a 1
sérieux problème;
j'en déduis qu'effectivement il y a des choses à cacher sinon je ne vois pas pourquoi
il y aurait tant de cachotteries et d'embargo; d'ailleurs sur le plateau, personne ne réfute cela;
simplement le fric manque comme par hasard pour faire + long avec + de rats;
comme par hasard;
je tiens à remercier Mme Lepage pour le boulot qu'elle fait et son honnêteté dans ce
domaine comme dans d'autres: il ne s'agit pas d'être pour ou contre les OGM mais de
s'occuper de la santé de millions de gens;
la proposition de filer le fric que dépense les labos privés à l'état pour faire des tests
sérieux avec des organismes indépendants : à voir mais je ne pense pas que l'oiseau
coupe la branche sur laquelle il est ...
A la 27'27" minutes, Corinne Lepage injure le lecteur d'Arrêt sur image d'auditeur BANAL


Merci Corinne!

Puis-je vous inviter à une projection d'un film actuellement en salle "God Bless America"?
Laborieuse, laborieuse, cette émission, je n'ai rien appris, alors que je me faisais une joie d'avoir
des éclaircissements sur cette "histoire" !
Daniel, soit vous laissez à vos invités le soin d'expliquer les tenants et aboutissents, meme si c'est compliqué, soit vous ne faites
pas d'émission !!
J'ai l'impression d'avoir perdu une heure.
Merci de prendre en compte cette critique récurrante : laissez parler vos invités. Vous avez le temps, non ?
Bon, quand c'est bien, on le dit, quand c'est pas bien, on le dit aussi !
Cordialement, Aurélia
J'interviens sur ce sujet quelques jours après avoir vu l'émission. J'ai été étonné par le manque d'intérêt de Daniel dès lors qu'il ne "comprenait pas".

Je pense que la vulgarisation scientifique, et le problème qu'elle pose, est un sujet qu'ASI devrait creuser. Il est impossible en science d'être à la fois simple et précis, et la prestation des journalistes scientifiques dans l'émission en est la preuve. Prenons dans l'ordre.

D'abord sur la notion de "scientifique". On entend à plusieurs reprises Mme Lepage et Daniel (je t'appelle par ton prénom, ça te dérange pas ?) se défendre d'être scientifiques, les journalistes n'en faisant rien. "Scientifique" ne veut rien dire en soit, la science est d'une part un ensemble de connaissance, d'autre part un procédé de doute et de recherche permanents. Je n'ai plus le nom de celui qui a théorisé tout ça mais toute théorie ne pouvant être contredite n'est pas une théorie scientifique (ex : l'existence de dieu, sans majuscule), puisqu'elle échappe de fait à la possibilité de répondre au doute.
Bref, on peut être "scientifique" sans avoir fait un bacS, et fait de longues études sans jamais arriver à le devenir vraiment.

Ensuite sur la vulgarisation : on confond souvent la métaphore et la vulgarisation. Si il est intéressant d'utiliser des métaphores pour faire comprendre à un profane des subtilités de spécialistes, il est impossible de parler de quelque chose de complexe en le simplifiant si le sens est dans la complexité. Pas très clair, alors prenons l'exemple des rats. Admettons que cette souche ai 50% de chance de développer un cancer dans sa vie (les fameux 5/10). TOUT LE MONDE dira que si 8 rats on eu le cancer, c'est pas très significatif. Par contre, si on avait pu écouter jusqu'au bout le chercheur qui expliquait que non ça ne l'était pas mais que si on regardait dans les détails, par contre ( .... mais c'est trop compliqué les détails on coupe la parole) on aurait pu (? je n'ai pas lu l'étude) que tel ou tel paramètre est rare. Or on tombe ici dans le domaine contre intuitif qui pousse TOUT LE MONDE, y compris scientifiques à se tromper : les probabilités conditionnelles sur lesquelles le blog science étonnante viens juste d'écrire un article :

Vous avez une maladie qui touche 0.1% de la population. Vous passez un test fiable à 97%, qui est positif. Pas de chance ? Si, encore, parce que les 97% de chance de fiabilité vous donne ... 2.9% de "chances" d'être vraiment malade.
Je vous laisse lire la démonstration : https://sciencetonnante.wordpress.com/2012/10/08/les-probabilites-conditionnelles-bayes-level-1/

Les deux journaliste m'ont paru tomber dans ce biais contre-intuitif : en s'arrêtant bêtement à une statistique visiblement important (les 5/10) ils en ont déduit que rien n'avait de sens sans aller chercher plus loin sur les conditions statistiques. Il ne font d'ailleurs que répéter, à chaque fois que le chercher leur parle d'autre chose comme la toxicité, les maladies rénales, que "le cancer est fréquent". Oui, mais quel cancer, dans quel conditions, pour quels déclencheurs ?


Faites nous donc une émission sur la vulgarisation scientifique dans les media et ses limites, il y aura beaucoup à dire.

(Un autre biais important de la vulgarisation : sur la théorie de Darwin, le réflexe de dire ou d'écrire : telle bestiole a évolué "pour acquérir telle fonction", "à choisit de" ... tout autant de formulation qui suppose une volonté préalable au changement, et qui s'apparente fort au fameux "dessein intelligent" que les mêmes vulgarisateurs condamnent en permanence)
Ça aurait été sympa de pas nous mettre des photos de rats défigurés par des tumeurs en fond d'écran non-stop. Au bot d'un acte et demi, je n'en pouvais plus...
Bizzare ces journalistes "scientifiques".... Ils se focalisent sur la statistique soit une différence non sigificative entre le nombre de rats ayant une ou plusieurs tumeurs nourris au maïs OGM et les autres alors qu'on s'en fout car cette race de rats de labo est sujette naturellement à ce genre de tumeurs en fin de vie mais ne trouve rien à dire sur le fait que les rats nourris aux OGM soient touchés par ces tumeurs beaucoup plus tôt. Ce n'est pas le quantitatif mais la temporalité précoce et l'ampleur de ces tumeurs qui est importante dans cette expérience.
Là où j'ai beaucoup ri est le moment où l'un de ses journaleux (je m'autorise ce propos péjoratif vu l'incompétence du gugus) a comparé un test d'un an ou deux sur une vache (qui a une espérance de vie de 20 ans soit 1/20 à 1/10 de sa vie) et un test de 2 ans sur des rats (sur une espérance de vie de 2 ans). C'est d'ailleurs parce que ce type de rat est un mammifère ayant une vie brève permettant de voir les effets sur une vie entière.
Il a réussis à creuser encore plus profond dans sa bétise en arguant qu'on avait jamais vu de vache en fin de vie nourris aux OGM atteintent par de telle tumeur: c'est normal mon bon monsieur, une vache vit 20 ans et les OGM ont commencé à être commercialisé il y a 20 ans. Deuxièmement, les vaches laitières n'atteignent quasiement jamais l'âge canonique de 20 ans mais plus sûrement celui de 4-5 ans aprés quoi elle est abattue et vendu sous la fausse appellation de boeuf dans les supermarchés.
J'avoue que j'hésitai entre incompétence et malhonnêteté mais je penche plutôt pour la disjonction cognitive face à une expérience aux possibles implications tellement incroyable qui contredisent leurs intimes convictions positivistes qu'ils essaient de se raccrocher à tout ombre de preuves invalidant l'expérience.
Je rejoins les précédents commentaires. Les interruptions incessantes de Daniel sont insupportables.
Vous interrompez les gens au moment où ils expliquent leur propos qui deviennent, de fait, complètement incompréhensibles et tout ça se passe dans une ambiance de foutoir où tout le monde se met à interrompre tout le monde.

En faisant ça, on croit qu'on a fait un bon débat. Ce n'est qu'un simulacre qui ressemble davantage à une foire d'empoigne qu'à un "débat". Le débat n'est intéressant que quand chacun à l'occasion d'exposer ses arguments qui peuvent être contestés par d'autres arguments mais pour ça il faut s'écouter et vous croyez encore que mettre en opposition des gens qui s'envoient des piques ça fait un débat ?

Et au milieu, ce sont des interruptions, sans cesse, mais tant pis si vous, vous ne comprenez pas mais laissez au moins les gens développer leur propos ! Ca vous démange de ne pas pouvoir ouvrir la bouche toutes les 3 secondes ? Y'en a marre à force !

Na !
Foucart n'est pas Le Monde....
l'édito du jour : Protégeons les Irène Frachon de demain !!
édito pas signé
pourquoi avez-vous invité des journalistes et non des scientifiques ?

Anne
Vraiment je sais pas si c'était judicieux d'avoir invité ce meussieu… Schneidermann. C'est de la boucherie verbale où l'on perd, je pense, quelques bons morceaux. Il a coupé un peu trop dans le tas le gars (c'est vrai que ça couinait beaucoup mais…). Ça finit d'ailleurs par une décapitation (ferroviaire ?) très sèche.

Et en plus il se prend pour un animateur de télé !
J'ai pas compris. La fin du débat porte sur " les Rats sans ogm aussi développent des tumeurs" ce qui laissent sous entendre que preuve est faite que les Ogm (ou pesticides plutôt...) ne sont pas obligatoirement la cause des tumeurs... et là la débat porte sur "est ce que vous regrettez ces images chocs... " ...

Mais j'ai pas compris, ces tumeurs balles de ping-pong sont elles apparues aussi grosses sur des rats nourris sans OGM ?
Est ce que ce test ne montre pas quand même, même si les OGM/pesticides ne seraient pas l'unique cause des tumeurs, elle les favorise ou les dope énergiquement... Un Engrais à tumeur quoi...

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D'abord, Daniel Schneidermann laissez parler les invités.
Ensuite nos deux invités journalistes étaient surtout tristes et mécontents de s'être fait grillés par le Nouvel'Obs.
Triste pour Médiapart et pour le Monde.
On ne parle que de chiffre.

Mais Tout de même, la taille des tumeurs de ces rats est aussi impressionnante que la carte des cancer publié par le principal institut de cancérologie aux Etats-Unis. Etats-Unis, Europe, Japon : EN ROUGE...(voir "Notre Poison Quotidien").
Mais de là à faire un rapprochement avec la "malbouffe" et les pesticides ! Quelle Horreur !

Il me semble qu'il serait utile que tout le monde apprenne à élever ces rats en les nourrissant normalement comme ça, on pourrait compter parmi quelques millions qu'on aura bien chouchouté avec la même bonne bouffe que celle de ma famille (qui n'a pas la télé), combien on en trouve qui ont caché plusieurs ballons de foot dans leurs tétines. En quatre mois l'affaire serait pliée et on pourrait retourner aux champs.

On peut aussi se demander si l'effet des OGM et du Roundup® (le ® est trrrrès important) n'est pas plus agréable avec un peu de trichorobenzène ou du crufomat, ou du bromofos. Demandez aux papillons de nuit si au cimetière des animaux disparus y'en a pas un qui pourrait témoigner... Je ne sais quelle fracture hydrolique nous a fait sentir trop de gaz de shiste...

Eh, les scientifiques ! Il faut observer avant d'intervenir. Comme disait mon vieux copain aristofolk© "Il faut apprendre à comprendre pour savoir connaitre".

Les catastrophes sanitaires en cours dans nos hôpitaux ne semblent pas suffisantes pour sortir le nez des chiffres. La vie ne se contente pas de chiffres. La Nature est absente du débat, comme l'agriculture, la santé et l'éducation. Alors l'amour...
Il est grand temps d'arrêter de se gratouiller le neurone pour se rendre aux premières évidences. Notre avenir passe par la nature (boire, respirer, dormir, manger...), sans rejeter pour autant les technologies. Le potager à l'école devrait être obligatoire. L'attitude arrogante de notre aimable secteur tertiaire devient générale et plus personne ne veut se voir un peu…paysan, tordant le nez devant les réalités de la vie. Même nos paysans sont parfois atteints par la maladie. En attendant, nos rivières peuvent crever, nos vers de terre aussi.

DANS L'ETAT ACTUEL DES CONNAISSANCES, LA TECHNOSCIENCE N'EST PAS À MEME DE SUPPLEER A LA PERPETUATION DE LA VIE SUR TERRE. EN ATTENDANT, ELLE EST TRÈS EFFICACE À FOURBIR L'INDUSTRIE ET LES PORTEFEUILLES. En d'autre termes je pense pouvoir manger encore quelques ratatouilles avant qu'on me propose un corps cybernétique de qualité au moins égale à celle d'une lamborghini. Ou encore, L'homme-qui-valait-trois-milliards devrait avoir l'épaule arrachées par le poids du camion qu'il soulève. Donnons un pays aux transhumanistes qui veulent se cryogéniser ou tenter les premières expériences cyborg ou ne manger que des dérivés du pétrole.

La mise en culture libre d'OGM est potentiellement catastrophique pour les espèces, génétiquement et médicalement. Moi je m'en fous presque, je ne mange que du bon "terroir", dignité oblige.

On veut des solutions ? y'en a...

- Séparations de l'état, des industriels et des médias,
- Rendre à l'état ou à l'état fédéral, le contrôle de la production de monnaie.
- Monnaie franche, économie distributive,SCOP...
- Sanctuarisation de l'économie de subsistance et de l'autonomie alimentaire,
- "Relocalisation" des marchés par encouragement à la consommation de terroir, (baisse de TVA en fonction des kilomètres entre la vente et l'achat ? en fonction des cercles d'abondance de tel ou tel produit ?-)
- "Reparcellisation" des campagnes
- Tourisme
- Consommation active et consciente (fuyez les supermarchés),
- Simplicité volontaire, consommer moins,
- Chaines de télévision permanentes d'apprentissage des savoir-faire,
- Potager à l'école...

La France pourrait être un paradis où des touristes du monde entier viendraient prendre un bain de diversité et de saveurs ! Tout un poème… Mais bon, vive le complexe agro-alimentaro-pétro-chimico-industrialo-scientifico -militaro-politico-religio-comercialo-médiatico-financier n'est-ce pas ? Qui veut du bon Sodex'ho ?

Merci à tout les bons pitbulls qui ne lâcheront pas les guêtres de ceux qui se croient tout permis. Merci donc à Corinne Lepage (Corinne je t'aime), à Monsieur Seralini, et à toute notre clique des mordus de la vie, qui avance sans un rond, parfois dans l'indigence. Merci à Vandhana Shiva,et à Kokopelli de se casser le c..œur pour nous. Merci à vous tous qui sur le devant de cette scène lapidaire essuient les inepties de ces rhéteurs rhétoriciens qui n'engagent leur raisonnement que pour parvenir à des résultats "prévisés" ou pour se faire "mousser" (souvent les deux).

Liberté, égalité, fraternité.

Humusien, un artiste philosophe humaniste "communaliste évolutionnaire" de l'extrême centre.

P.S.: Daniel, je t'ai encore entendu dire : "Que faut il penser de…". C'est grave ! Ne me dis pas qu'ils… Aurais tu l'avant du cerveau qui… Je te suis depuis que tu as été viré de la boite à pub, je commence à te connaitre. J'ai bien vu qu'il y a des trucs scientifico-politiques qui te dépassent. Viens te reposer à la maison si tu veux (sincère et sans condescendance), il n'y a que du vrai dans mes placards… Je croyais que votre émission était sans durée fixe… Je suis très déçu. Il va falloir vous mettre à monter une brève pour que ceux qui ne sont pas "largués" puissent, les uns parler et les autres écouter, à travers une intégrale. Je sais c'est du sport, mais n'hésite pas à passer la main aux motivés qui t'entourent (je l'espère). Tu es trop intervenu dans cette émission, laisse l'argumentaire de ceux qui en développent se terminer de son propre souffle. Ne coupe la parole qu'à ceux qui s'écoutent parler, meublent, noient le poisson, se répètent ou coupent eux-même la parole. Ca te fera des vacances.


Mr Séralini, cela coûte t'il des millions de mettre 400 rats au régime normal et de simplement constater les tumeurs et l'âge de la mort ? On a des décennies d'expérience. Je ne comprend pas pourquoi on est obligé de ne se référé qu'à leurs témoins du même laboratoire au même moment... On ne me fera pas croire que les rats vivent quatre mois les années paires et cinq les années impaires. Ou que vous faites raconter aux survivants témoins la mort des autres pour que les données brutes prennent en compte aussi le point de vue d'au moins UN rat. Et comment se comporte la santé du même rat si on le laisse choisir entre différents aliments ?
Bonjour,

Je jette un petit pavé dans la mare à discuter, j'espère que le sujet n'a pas été abordé. Il y avait un paradoxe à voir les intervenants rentrer dans un tel luxe de détails (importants) sur la validité des résultats, le nombre de rats etc... sans jamais remarquer que les études que Sébastien Bohler mentionne d'émissions en émissions, issues de la littérature psychologique ou neurologique, reposent souvent sur des nombres d'individus encore bien plus faibles pour tirer leur conclusion.

Je le dis sans intention polémique. Je prends plaisir à l'écouter régulièremement mettre les choses en perspective via des études scientifiques.

Mais convenons qu'il le fait souvent en invoquant ces études sur le mode "il a été démontré que" et que personne ne lui pose le début du quart des questions qui ont été posé à G.-E. Séralini. En gros, quand il intervient en plateau, S. Boehler est "la science" et comme personne n'est scientifique sur le plateau, personne ne le contredit vraiment.

Or, il le sait, nombre d'études de psychologie reposent sur des nombres d'individus si faibles qu'ils poseraient problème à n'importe quel autre discipline expérimentale. C'est comme ça, il n'y a pas à le cacher, c'est peut êt remieux que rien, et la science est imparfaite elle aussi et peut progresser. Peut-être que ces études dégagent des tendances. Mais peut-être même pas. Il faut avoir l'humilité de le dire et ne pas transformer, d'émission en émission, la voix de S. Bohler en vérité intangible. C'est souvent, je trouve, le rôle qui lui est dévolu et c'est un peu dommage.

Par ailleurs, ses interventions tendent à naturaliser beaucoup de choses ( "ceci s'explique par tel groupe de neurones...") ce qui m'intéresse mais pourrait faire hurler pas mal de scientifiques de disciplines connexes qui pourraient évoquer d'autres éléments de contexte (environnement, éducation, entre autres) dans la construction d'un caractère. Ce qui n'est pas forcément contradictoire, mais assurément plus complet.

Pourquoi pas un article, de sa plume par exemple, qui mettrait cartes sur table ? Voire un plateau, même si on s'éloignerait un peu des "images" qui sont la vocation du site.

Cordialement
Thomas
Un commentaire intéressant sur un des aspects les moins soulevé dans ce type d'étude.
La mort aussi est un problème de foi disait Lacan...!!! Il y a les croyants et les non croyants en sa réalité !!!!
Pourquoi couper sans cesse la parole aux invités? Je crois bien que dans cette émission
pas un seul invité n'a réussi à finir une phrase. Je préfère que moins de sujets soient abordés si le
temps est limité, et que chacun ait le temps de développer son argumentation (et que DS fasse en sorte
que cela soit possible), plutôt que d'aborder toutes les questions superficiellement comme c'était le cas
dans cette émission pénible à écouter ...
en fait j'ai du mal à comprendre pourquoi on a ce format d'émission classique sur un sujet scientifique compliqué où le débat porte sur les éléments précis de l'étude et pas sur le traitement journalistique de l'affaire.
débattre de sciences, ça se pense différemment d'un débat classique. Il faut au moins que chacun puisse exposer ses arguments, ses données sans être interrompu en préambule.
Je ne m'attendais pas à ça, et je pense qu'@si est tombé à côté.
Tiens, les choses bougent (encore une preuve que le temps mediatique est loin du temps scientifique... Rendez vous dans 3-4 ans pour les resultats d'une contre-etude qui passera totalement inapercue)

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/10/ogm-s%C3%A9ralini-un-appel-%C3%A0-un-d%C3%A9bat-raisonn%C3%A9.html
Intéressante, mais très fatigante, avec beaucoup de brouillage qui prenait la place d'autre chose de plus intéressant.
L'émission était très intéressante toutefois.... j'ai quelques remarques sur la forme de l'émission qui me semble aurait grandement aidé à la lisibilité et la compréhension du sujet.

Tout d'abord, il me semble que sur un sujet si pointu, une sorte "d'avant-propos" fait par un de vos journalistes avant le débat qui résume le contenu de l'étude, le mode opératoire de l'expérience (désolé si je n'use pas des termes appropriés), et le résultat est indispensable.

Il ne faut en aucun cas penser que l'on peut raisonnablement discuter sur un tel sujet sans avoir les savoirs de base. Je ne suis pas scientifique, mais je pense pouvoir certainement comprendre (si besoin à l'aide de schéma) les bases de cette étude. Cet "avant-propos" n'a pas besoin d'être très long entre 5 à 10 min. Il serait placé en début d'émission et les personnes qui ne ressentent pas le besoin de regarder ce contenu pourront sauter cette étape.

En effet, il me semble que votre but est d'aider vos abonnés à se forger une option personnelle, mais comment y parvenir quant on n'a ni les savoirs de bases pour comprendre le débat, et que ces derniers sont présentés de façon très incomplète et brouillonne toute au long de l'émission. Il me semble illusoire de penser que l'on peut comprendre les termes du débat et par la suite se forger sa propre idée sans en passer par un minimum de savoir scientifique.
[large]Alors, j'aime beaucoup Mediapart par ailleurs, mais en ce qui concerne les OGM, leur «scientifique» est aussi mauvais que celui du Monde ! Incroyable. Tous les deux hurlent avec les loups de l'agroalimentaire et ils s'en prennent à Séralini de façon particulièrement médiocre…[/large]

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Daniel, désolé de le dire de manière aussi directe, mais vous vous êtes planté dans les grandes largeurs.

Pas dans l'animation du débat, dont vous vous êtes plutôt bien acquité étant donné la difficulté à gérer d'aussi turbulents invités. Il s'agit ici du "mot de la fin" qui montre selon moi que vous êtes passé à côté de la question véritable posée (malgré vous) par l'émission : comment rendre compte de travaux de recherche scientifique dans les médias. Autrement dit, le sujet véritable était le journalisme et non la science. J'argmente : sans m'attacher au fond (les OGM) pour regarder plus spécialement la forme, révélatrice, du débat.

Tout d'abord, il faut bien noter qu'aucune critique de l'étude scientifique ne résiste à l'argumentation. M Séralini défend très bien son étude, et pour cause ! Il a fait un travail scientifique, dont la démarche consiste à mettre en évidence des corrélations, voire des causalités relatives à un sujet de santé publique. Le reste du débat n'est pas d'ordre scientifique, mais politique. La plupart des crtitiques formulées par les pourfendeurs de l'étude concernent en fait sa médiatisation (y compris les reproche de M de Pracontal quand à sa "pré" publication dans le Nouvel Obs). Or le chercheur n'a probablement que peu d'influence sur les choix éditoriaux des uns et des autres. Le reproche n'est donc à mon opinion pas fondé.

En revanche, il est tès intéressant de noter la forme très approximative des commentaires faits par les journalistes de Mediapart et du Monde. Ils ont en effet peut-être (car il est parfois possible de douter de leur propension à l'auto-critique... je sais c'est un pur procès d'intention) mesuré l'abîme intellectuel que les sépare d'un authentique scientifique. A des propos imprécis et peu argumentés, le chercheur répond en effet avec exactitude et éléments étayés. La pratique scientifique, ici encore explicitée, consiste à ne publier des résultats qu'après toute une série de critiques et de demandes d'amélioration. Cette pratique n'est certes pas parfaite, mais a le mérite de confronter une étude à des avis contradictoires avant publication. Il semble ici que M de Pracontal et M Foucart s'estiment seuls à même de critiquer l'étude, techniquement, alors que manifestement ils n'y comprennent pas grand chose. Si la science n'est absolument pas à réserver aux personnes dont c'est le métier, il est cependant nécessaire de s'y plonger un minimum afin de ne pas se ridiculiser. Ce n'est manifestement pas le cas de MM de Pracontal et Foucart. Ce qui est résumé par la phrase - ô combien révélatrice - de M Foucart à la fin de l'émission : "je n'y crois pas", montrant ainsi l'étendue de son ignorance de ce qu'est la recherche scientifique.

Le débat OGM - anti OGM ? C'est certes passionnant (et cela déchâine les passions), certes essentiel, mais on n'en apprend pas grand chose ici, désolé Daniel. Par contre, cette hasardeuse approximation des intervenants, ainsi que la discussion relative aux couvertures des journaux, sont ici le vrai sujet digne d'intérêt. L'émission s'appelle toujours @rrêt sur image, et vous ne remplissez donc pas vraiment la mission initialement assignée. Pourquoi les couvertures des journaux ont-ils ainsi "raccourci" la problématique sans laisser la place au doute toujours présente dans un résultat scientifique ? Pourquoi les journalistes qui suivent ce dossier sont-ils manifestent peu compétents (à ce sujet) et opposent des arguments peu étayés ? Comment un journal comme l'Obs obtient-il le contenu de l'étude controversée en avance ? Comment faire pour relayer une information scientifique dans un média sans la déformer ? Quelle est la crédibilité d'un scientifique invité dans les médias ? Certains "experts" ne sont-ils pas des charlatans à multiples casquettes (comme dans le cas de la finance) ?

Le rapport des médias avec la science et les scientifiques est essentiel à plus d'un titre, notamment parce que nous sommes toujours plus cernés par des manifestations de la technologie qui est en effet bénéfique comme négative. Ce rapport, Daniel, vous l'avez proprement escamoté. Je ne doute pas que vous vouliez orienter le débat vers le fond (l'innocuité ou pas des OGM, et la validité de l'étude de M Séralini), mais là, vous vous trompez de métier et vous faites du Taddeï. Vous ne faites pas cela trop mal, notez bien, mais je reste pour ma part déçu : vous ne faites pas du @si.
Ah là, là!

cette semaine l'émission est très mauvaise: désagréable à écouter car les intervenants ne peuvent pas s'exprimer: ils parlent en même temps, ou sont systématiquement interrompus par les autres invités ou... par Daniel (!!!), pourtant sensé plus ou moins réguler les interventions...
Bref, une émission à oublier. Je suis en fait très déçu, car le sujet m'intéressait fortement.

Ce sera mieux la semaine prochaine.
;-)

courage à toute l'équipe d'@si
ab moi qui me tatait pour y souscrire apres avoir vu la performance du journaliste de mediapart je ne me tate plus!: payer un site qui employe ce"genre" de journaliste.......... c(est justement pour les fuir et non les lire que je viens sur asi.... et donc je ne m'abonnerai pas a mediapart
voila !
Fin du debat , D.S. : " ....et vive la science ! ....."

Il s'en contrefout , ils ( les journaleux invités ) pourraient débattre sur n'importe quoi pour débattre , la santé publique..? , ils s'en contrefoutent

Fini mon abonnement a asi.

bye bye

p.s. petite et modeste revolte d'un gugus
Qu'elle mauvaise foi de ce Foucart.Pendant combien de temps devront nous supporter ce type de journaliste , incompetent sur le sujet , qui ce fait le debat avant d'ecouter les autres , qui sort des arguments piquer ici et la , sans s'y connaitre en science......De l'information critique donnat sur le vide de l'incompetence.....Un jour , il faudrat qu'il s'interroge sur la porté de ces ecrits sur les autres....nul j'espere.
le guardian:
http://www.guardian.co.uk/environment/2012/sep/28/study-gm-maize-cancer


Mediapart,LeMonde ne trouvez-vous pas cet article très équilibré?
Ce débat est nul.
Formidable émission, elle permet d'éclairer le surprenant article de Mediapart.

C'est intéressant en effet, un journaliste de Mediapart qui peine à trouver de la documentation scientifique prouvant qu'un industriel intoxiquerait la planète à dessein avec des OGM. A près tout Monsanto n'est-elle pas une entreprise récente, et sa responsabilité sur certains dossiers relatifs aux herbicides, pesticides, hormones de croissance n'est-elle pas si difficile à établir ?

En lisant son article de Mediapart, on comprend également que le journal passerait pour paranoïde s'il s'inquiétait des conditions dans lesquels une telle firme a par le passé et encore récemment "permis" à nos "autorités sanitaires indépendantes" de valider "scientifiquement" l'innocuité de ses produits.

On comprend également qu'il serait tout à fait déplacé d'interpeller le lecteur pour évaluer si oui ou non les processus de validation actuels permettent à la communauté scientifique de financer et de conduire son travail d'évaluation critique correctement.

N'est-il pas plus intéressant de souligner les "conflits d'intérêts potentiels" de Seralini ? De s'indigner que les auteurs n'aient soumis leur article qu'au comité de lecture du journal de publication Food and Chemical Toxicology ? De reprocher aux auteurs de l'article scientifique que les raccourcis racoleurs (photos, conclusions grossières) qu'une autre presse en fera ?

Là où De Fracontal m'impressionne vraiment, c'est quand il promet d'établir que Lepage non pas se trompe sur un point précis, mais "dit n'importe quoi". Si dans l'histoire de la cinquième république un ministre de l'écologie a montré plus de rigueur, de cohérence et de continuité dans ses idées, j'aimerais faire sa connaissance!

Bon enfin donc merci beaucoup à @si, car son émission démontre d'une part qu'en Europe comme ailleurs les autorités sanitaires ont du ménage à faire dans leurs processus d'autorisation de mise sur le marché des OGM, et d'autre part que les médias, même ceux qui se présentent comme les mieux armés pour le faire, ont eux-mêmes sans doute quelques questions simples à se poser concernant leur propre travail d'investigation journalistique quand ils s'attaquent à ce type de sujet.
La problématique de l'indépendance des acteurs est revenue mainte fois dans l'émission, comme si le seul conflit d'intérêt de quelqu'un pouvait suffire à discréditer tous ses arguments... Combien d'interruptions de discours de part et d'autre sur le seul argument ad hominem, ce qui laisse penser qu'aucun réel argument ne pouvait être opposé.

La démarche scientifique, faite d'argumentation et d'accumulation, n'est-elle pas justement censée permettre que le débat soit constructif même en présence de personnes à priori convaincue, voire de mauvaise foi ?

J'aurai aimé que chacun s'exprime davantage sur ce qui, dans le système scientifique actuel, empêche de contredire quelqu'un qui a tort, empêche de se faire entendre ou de mener des études. Les seuls points entravant la démarche scientifique qui me sont apparus sont la non publication des données privées et le manque de financement public. Y en a-t-il d'autres ?

J'ai à ce titre apprécié le discours de l'auteur de l'étude, qui semble vouloir s'inscrire dans une démarche scientifique en appelant à la publication des données contradictoires et à la réplication de ses expérimentations. Pourtant il est vrai que la simultanéité du livre+publi+film+presse donnait un vrai préjugé de coup marketing fumeux et sensationnaliste, ce qui est regrettable.

J'ai pour la première fois été complètement contredit dans mes préjugés avant de regarder l'émission. D'habitude, je peux quasiment dire avant de lancer une émission avec qui je vais adhérer ou pas. Ici, j'étais à priori critique envers l'étude, et j'ai été surpris d'adhérer davantage avec les arguments des partisans de l'étude. Le scientifique du monde à de mon point de vue toute la liberté de ne pas croire l'étude, ce qui ne le décrédibilise pas puisqu'il argumente par ailleurs. Il me semble qu'il reproche principalement le rapport démesuré entre le sensationnalisme et la certitude des auteurs, et la relative nouveauté et donc fragilité de leurs conclusions d'un point de vue scientifique.

En revanche, le journaliste de médiapart n'a pas un discours scientifique, n'argumente pas, et semblait ne pas connaitre le sujet et s'autoriser des raccourcis bien plus gros que ceux qu'il reproche à l'étude. Lui s'est réellement décrédibilisé à mes yeux !

Enfin, un grand merci à Sébastien pour la douche froide générale qu'il a administré aux participants à un moment où cela s'imposait tant le débat était étonnamment émotionnel. Un peu d'explication sur cette agitation n'était pas du tout superflue !
L'étude menée l'a été sur du maïs qui supporte des doses très fortes de round-up, c'est à dire un maîs transgénique sur lequel l'agriculteur peut asperger beaucoup de désherbant qui est vendu par la même firme qui a mis au point l'oGM...

Il s'agissait donc bien de mener une étude sur les deux aspects, l'OGM et les doses de round-up associées car le premier de va pas sans les secondes... et les secondes semblent absolument désastreuses et ont, du moins si l'on en croit Monique Robin, une étrange façon d'écarter toute contestation sur leur inocuité proclamée. A suivre aussi les suites, au Vietnam, des dégâts provoqués par l'agent Orange, dont dérive le round-up....

En ce sens le titre du Nouvel Obs est mensongé et peut être contreproductif car les OGM Monsanto, entreprise qui détient certes la plus grosse part du marché des OGM cultivés et homologués, appartiennent à la catégorie des OGM de rapport, ou de rentabilisation maximale, la pire puisqu'il s'agit de vendre plus de désherbant ou d'autres produits phytosanitaires imposés par la firme via son OGM... Mais il peut exister d'autres OGM, ceux là destinés à suppléer à des carences ou des coûts trop élevés dans la production d'une molécule médicale ou pour pousser dans des situations extrêmes comme la sécheresse...

Donc il faut vraiment stopper les OGM de rapport ou spéculatifs style Monsanto et laisser la Recherche, publique surtout, travailler sur les autres variétés sans abandonner des investissements aussi conséquents sur les méthodes agricoles alternatives raisonnées ou bios qui permettent des résultats surprenants par exemple en terrains arrides (cultures associées, arrosages limités, cultures sous couverts arborrés ...).
Sinon, l'affirmation par un journaliste, de sa "croyance" en l'inocuité des OGM cela fait peur, même si, chez les anti-ogm, on peut facilement nager dans le même niveau d'irrationnel... N'existe-t-il pas de personnes non "religieuses" sur cette question qui puissent reconnaitre le danger Monsanto ou plutôt le danger des firmes combiant le chimie et l'OGM et ne pas jeter l'anathème sur le principe de la trangénese dans son ensemble (dans le sens où elle est comprise comme un péché démiurgique). Mais, ne souhaitant personnellement pas manger tout OGM ou même beaucoup d'OGM je dois remercier les anti-OGM qui ont su limiter leur entrée en Europe, pouvu que cela dure...


ben
Juste pour dire que j'ai bien aimé cette émission ; malgré la difficulté prévue de "matchisation" du débat (très bien expliquée dans le making-of, que j'ai beaucoup aimé lire, bonne idée cette innovation), le débat a pu progressé sur de nombreux points, et de manière suffisamment claire pour moi. Chapeau, donc.

Le plus intéressant, c'est la révélation des rôles représentatifs que sont malgré eux les divers invités ; chacun exprime une vision et un but bien spécifique, et ils se "complètent" tous très bien.

La seule déception, c'est la mauvaise foi et le manque de rigueur, bien paradoxal, de M. de Pracontal (comme dans le fameux "Corinne Lepage dit n'importe quoi", alors qu'il n'a pas bien écouté l'affirmation qu'elle formulait : elle parlait des "études" d'autorisation). C'était le seul journaliste de Mediapart que je respectais (les autres, je les méprise). J'ai l'illusion que c'est la médiatisation particulière qui l'a ulcéré et en conséquence bloqué dans ce état réactif bien plus sensitif que scientifique.
Pas mal cette émission
quel débat !
je n'imaginais pas qu'il y ait autant d'éléments et de contradictions, de contre-vérité
le sujet est bien plus complexe qu'il n'y parait et une fois de plus, pris au 1er degré (c'est mon cas à l'écoute des "unes" suite à la publication de l'étude, je serais passé à coté des enjeux de part et d'autre
en tout cas pas mal d'arguments bien amenés, de mauvaise foi et de tentative de déstabilisation de l'ennemi, et ce des deux cotés !!
de quoi perdre son grain de mais !
le journaliste de Médiapart, malgré son air suffisant et hautain est celui qui a été le moins ridicule, et le plus rigoureux intellectuellement
finalement, une idée s'instillé de façon pernicieuse, pour moi le croque-mais scrutant toujours les boites pour y trouver "garanti sans OGM" de peur qu'on essaye de me rouler : je doute dorénavant et il faut aller voir plus loin puisque la science est compromise, empreinte de foi, aliénable, ...
voilà l'idée pour les journalistes d'@si :
depuis que l'oncle sam en croque (15 ans, 20 ans ?), si on regarde un peu du coté de ses tumeurs : plus, moins, plus tôt, plus tard ; et ses reins : plus de dialyse, moins de ceci, du monsanto dans le sang, les urines ....
de quoi faire le point surement et quitter le débat franco-francais franchouillard et savoir si le danger est réel ou non ?
le recul doit être suffisant, non ?

Si je dois rester (après une autre émission définitive aussi bien animé que celle-ci, top DS et les questions qui mettent en transe de son complice ! ) contre les OGM, ce sera uniquement par idéologie : ne pas accepter que l'on trifouille les gènes de dame Nature pour remplir mon assiette
mais si le mais est meilleur, alors je ferais une entorse (mais chut, ne pas le dire !!)
merci @si, car là c'est de l'utilité public que de mener un tel débat, entre vilains lobys vénaux et mercantiles
Ce qu'ils apportent? Quoi, et à qui? Pouvez-vous être plus précis si vous souhaitez nous convaincre que ça vaut la peine de prendre des risques pour notre santé et celle des autres?
Le progrès ne se fait jamais sans risques et sait bien aujourd'hui que la premiere revolution industrielle a été une catastrophe pour l'environnement et la santé publique. Comme l'est encore la seconde révolution, voire la révolution numérique.

Pourtant, dans l'émission restent les méchants et les gentis, car même à la fin nous n'avons toujours aucune idée de la valeur des OGM pour notre progrès.
Il aurait été important de savoir ce que Monsento apporte au bien commun, puisque ce n'est plus ni moins que notre ecosystème qui est transformé.
Nous avons des interlocuteurs qui s'opposent à Séralini avec des petits arguments qu'ils peinent même a prendre la responsabilité tant ils semblent vendre leur âme en témoignant ainsi.
J'aurais aimé entendre, OK avec votre étude, vous soulevez un doute mais ce n'est pas assez pour interdire les OGM considérant ce qu'ils apportent pour l'instant.
Nous commençons à être habitués à ces débats au sujet des dangers réels ou supposés des dernières avancées de la technoscience (je sais que ce terme est un peu réducteur, mais c'est commode pour faire pas trop long).
Pour un esprit manichéiste, c'est toujours plus ou moins les savants fous et les industriels rapaces contre les écolos naïfs ou obscurantistes agitant des peurs millénaires. L'auditeur ou le commentateur est plus ou moins sommé de se ranger dans un des deux camps, ou s'il ne le fait pas clairement, il est soupçonné par ceux d'un camp (ou de l'autre) d'avoir choisi le camp adverse, si ça n'est pas trop embrouillé (?). A la fin, on a souvent l'impression de sortir étourdi d'un combat de catch dans lequel la connaissance n'a pas beaucoup progressé.

En prenant un peu de recul pourtant, certaines constantes me semblent malgré tout une bonne matière à réflexion:

En invoquant des arguments compréhensibles (merveilles de la science et espoirs suscités par la technique), la technoscience nous propose un avenir plutôt idyllique et pousse à l'innovation "coûte que coûte" (d'autant plus que ça rapporte). L'opposition émane des victimes (réelles ou fantasmées) , ou de ceux dont les intérêts sont (plus ou moins) atteints, ou encore de gens méfiants par principe ou devenus méfiants à d'autres occasions. Quand les décisions collectives doivent être prises, la vraie démocratie est noyée dans la difficulté à comprendre le sujet, et balayée par l'énormité des intérêts commerciaux ou militaires ou autres. Le recours à des instances d'arbitrage "neutres" est alors assez illusoire, et le débat "contradictoire" ne peut plus être serein ni réfléchi. Cette logique est en fait relativement ancienne, au moins depuis le XVIIIe siècle, comme l'historien des science J.B. Fressoz l'a montré dans son dernier livre à propos des premiers vaccins, des usines chimiques, du gaz d'éclairage ou des machines à vapeur.

On pourrait alors se dire qu'il n'y a qu'à continuer comme avant, que ceux qui ne croient pas au nucléaire, aux OGM, etc... perdront leur cause comme ces "idiots" qui ne croyaient pas au train, à la voiture, à l'électricité, à l'avion, et qu'il convient de poursuivre sans états d'âme la marche glorieuse et salvatrice de l'humanité vers le Progrès.
Mais en fait, après deux siècles et demi de progrès industriel, les choses s'avèrent nettement moins simples : Qui nous alerte sur les méfaits et les risques? Ce sont de moins en moins les victimes, les lésés ou les grincheux, et de plus en plus des scientifiques véritables qui observent les effets croissants de l'impact des techniques sur la nature et font le bilan contrasté de deux siècles de civilisation industrielle (climatologues, naturalistes, médecins de diverses spécialités, etc... ). Ce à quoi nous assistons, ce n'est pas la prolongation d'une querelle éternelle entre progressistes et réactionnaires, mais à l'émergence de doutes très forts dans le monde de la technoscience lui-même au sujet des contenus souhaitables et de la marche accélérée du progrès technique. Ces doutes sont fondés tout aussi logiquement que les espoirs mis en avant par les promoteurs (souvent intéressés) de la technoscience. Avant d'être un courant sociétal et politique, l'écologie est une branche de la science. La lecture sur le long terme des revues de vulgarisation scientifique (pour ne prendre que cet exemple) montre bien ce changement de température et ce tournant de fond dans les préoccupations de la science.

C'est à chacun de réfléchir (avec ses moyens et en faisant confiance à qui il veut) aux risques croissants de la surpuissance énergétique et du gigantisme technique, aux aspects de plus en plus complexes et donc insidieux de la manipulation du microscopique, et notamment du vivant, et aussi de s'inquiéter de la logique vicieuse induite par les mécanismes de financement et d'exploitation. A ce sujet, on ne peut pas mettre sur le même plan la science vendue à l'industrie, et celle qui serait vendue à l'écologie. Les moyens financiers et les circuits d'influence sont sans commune mesure.

Pour en revenir aux débats, une clé d'analyse possible est de se demander qui sont les protagonistes, quelle est leur formation et leur parcours, quels sont leurs autres sujets favoris. On saurait au moins d'où ils parlent. En consultant la notice wikipédia de nos quatre débatteurs d'aujourd'hui, je n'ai pas appris grand chose de neuf sur Corine Lepage dont le parcours est public, j'ai vu que Gilles Eric Séralini est un vrai scientifique, proche de la pensée écologiste, mais sans plus, que Stéphane Foucart s'est illustré sur les questions de conflits d'intérêts dans l'expertise scientifique, et que Michel de Pracontal mène souvent combat contre diverses versions de l'obscurantisme ou de la pseudo-science. . On pourra reprocher aux deux premiers d'avoir donné un peu dans le sensationnalisme pour se faire entendre dans leur dénonciation de l'insuffisance des contrôles toxicologiques des OGM, et on pourra essayer de voir, dans les réticences des journalistes, ce qui tient à leur morale scientifique, à leur dépit d'avoir été court-circuités, ou à d'éventuelles connivences avec des chercheurs acquis aux OGM. Pour en savoir vraiment plus sur le fond, il faudra être plus patients.

Une suggestion enfin pour la prochaine fois, essayer d'avoir en plateau un sociologue des sciences, ou encore un historien des sciences ou des techniques.
euh, bon...emission sans duree fixe vous dites, mais vous coupez a tout bout de champ les raisonnement pour finir en beaute avec le (desormais classique) : "bon il faut finir...non plus le temps...a la semaine prochaine".

c'est dommage.

Pourrions nous revenir a une periode france 5 ou on a acces au choix a:
- l'emission coupee/formatee en grosso modo une heure
- l'emission integrale non coupee (mais si necessaire avec limite de par exemple 2 heures car ok au bout d'un moment ca fatigue)

je sais pas...enregistrez 2-3 emissions en format REELEMENT sans duree fixe et organisez un concours de montage pour recruter un stagiaire de talent pour le montage de l'emission d'1h.

(perso selon le sujet je choisirai soit l'emission montee 1h soit l'integrale je pense)
Merci pour cette exercice d'équilibrisme!
C'était passionnant.
L'émission a été pour le moins confuse, les quatres invités ne parlant que très rarement des même faits : faits scientifiques pour Séralini et son obsession de faire de la science indépendemment des industriels, faits de politiques publiques pour Lepage et son obsession que soit prise des décisions politiques en connaissance de cause et faits médiatiques pour les journalistes scientifiques et leur obsession de lutter contre un traitement médiatique massif, donc émotionnel, d'une étude scientifique relayée par des journalistes non scientifiques.

Le débat n'a donc pas été un échange de point de vue, les interlocuteurs ne se répondant pas sur le même niveau d'analyse de l'étude.

Je crois qu'il aurait été plus efficace de se cantonner à une analyse médiatique de son traitement : comment s'est monté le financement de l'étude, pourquoi l'absene de communication pendant deux ans et quel apprentissage les travaux de Zentek ont eu sur leurs choix, comment le partenariat avec Jean-Paul Jaud s'est fait, quels choix de traitement médiatiques, pourquoi associer la sortie du papier avec la sortie de deux livres (celui de Séralini et celui de Lepage), pourquoi choisir d'avoir recours à une agence de communication ? Les journalistes scientifiques auraient pu apporter leur point de vue sur leur réception d'une telle machinerie médiatique et le doute que ca ne peut que leur suciter mais également aider ce qui est de l'ordre de la parano dans les choix pris par le CRIIGEN et quels sont ceux qui ont été de l'ordre de la logique protection.

Pour comprendre le point de vue d'un journaliste scientifique face à cette machinerie médiatique et le fait qu'il cherche assez logiquement à s'en protéger, je vous conseille la lecture du billet de Sylvestre Huet le journaliste scientifique de libération : http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/09/ogm-seralini-et-le-d%C3%A9bat-public.html
L'impression bizarre durant l'émission que les journalistes n'expriment pas leur principal reproche : ne pas avoir été choisi par Monsieur Seralini pour publier les résultats de sa recherche.