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Roms : derrière le lynchage

Cet étrange, cet insoutenable soulagement, quand on entend enfin Valls et Hollande condamner le lynchage d'un adolescent Rom soupçonné de cambriolages

Derniers commentaires

Au vu de l'article de Libe de ce WE il apparaît que bien des commentaires sur cette triste histoire était un peu hâtifs... C'était tellement plus simple et rassurant de dire que c'était la faute de Valls ( dont je me fiche éperdument). Mais à présent tout le monde s'en fiche, la réalité est parfois cruelle...
Une bonne nouvelle dans son malheur concernant Darius, ou plutôt Gheorghe:
http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/07/20/l-adolescent-rom-lynche-en-seine-saint-denis-est-sorti-du-coma_4460203_3224.html#xtor=RSS-3208
Apparemment, la source de Denis Robert n'était pas sûre.
Tant mieux, en l’occurrence.
Aujourd'hui sur son Facebook Denis Robert dément cette " mort clinique" puisque l'état du jeune rom s'améliorerait. Pas sur que ce topic soit encore suivi pour son objet initial mais autant le préciser.
D'après Denis Robert (sur son facebook) le jeune rom serait cliniquement mort depuis 36 heures.
Bonne nouvelle : en prison, Youssouf Fofana s'est assagi.
Il semble en effet que le maton qu'il a tenté de trucider ne soit même pas juif.
Et si c'était "seulement" un horrible fait divers, un de plus. Un fait divers qui s'empile aux autres et qui rend plutôt compte de la violence qui traverse en ce moment la société française incapable de consensus aussi bien dans la rue qu'au niveau politique. Les gens se sentent abandonnés, face à leurs craintes et laissé à eux même par l'état, ils ne serait pas, malheureusement, étonnant de voir ce genre de fait divers se reproduire.
DS me pardonnera ce troll, car il s'agit de faire connaître les vilaines manières du Point. Pourquoi pas ne pas en faire un Vite dit ?

http://philippedossal.fr/de-lart-de-virer-un-journaliste/#comment-10756
La politique migratoire de la France a vocation à être bonne.
Pour cela il faut, premierement, qu'elle soit legitime, c'est-a-dire decidee de maniere democratique par les Francais, et non pas decidee par l'Union Europeenne, de maniere non-democratique.
Deuxiemement, il faut qu'elle ne degrade pas la richesse, l'equite de sa repartition, la cohesion et le niveau d'education en France. Ces deux dernieres choses etant importantes pour qu'il y ait en France un bon climat social, et meme une democratie qui fonctionne bien. Pour cela il faut qu'on tienne compte du fait que des flux migratoires trop importants, ou mal selectionnes, ou non accompagnes d'une bonne politique d'integration, peuvent degrader ces choses de maniere excessive.
Enfin, il faut qu'elle fasse partie d'une maniere intelligente d'utiliser l'effort, limité, de generosite de la France vis-a-vis du reste du monde : qui soit le plus benefique possible pour le reste du monde. Ce qui suppose de ne pas preferer de maniere trop systematique, un effort d'accueil d'immigres par rapport a d'autres efforts comme l'aide au developpement, et de ne pas preferer de maniere trop sytematique, accueillir des Roms plutot que des etrangers venant d'autres pays.

Il est bien sur mauvais de commettre des crimes envers les Roms, mais il est mauvais, aussi, de confondre le fait de commettre ces crimes, avec le fait de dire ce que la politique migratoire de la France a vocation a etre, et de constater que, dans les faits, elle s'ecarte de cela.
Entretenir cette confusion, c'est accuser a tort ceux qui disent ces choses-la de commettre des crimes : ce qui est une faute morale.
Et c'est confondre un acte barbare, avec un discours qui est une maniere civilisee de faire face a ce qu'il y a de dur dans le monde : on est moins en position de se plaindre d'une montee de la barbarie, quand soi-meme on confond civilisation et barbarie.
Ce post est tout de même légèrement hors-sujet. Les roms dont on parle ici, originaire de Roumanie, sont des citoyens européens libres d'aller où bon leur semble dans l'UE. Ce n'est pas une question de politique migratoire, mais plus un problème de société et notamment sur la façon dont la France aborde le traitement de l'extrême pauvreté.
La France est une vraie democratie parce que, premierement, la population française est globalement d'accord pour appartenir a une meme société, vivre sous de memes lois choisies par l'ensemble de ses membres. Deuxiemement parce que ses institutions sont assez democratiques ; troisiemement parce que les caracteristiques sociologiques de la population francaise dans son ensemble sont assez propices au bon fonctionnement d'une democratie. Aucune de ces 3 conditions n'est satisfaite par l'Union Europenne. Il est regrettable que vous ne sachiez pas faire la difference entre une democratie et un regime non-democratique, et que vous devoyiez les concepts qui se rattachent a la democratie, comme celui de citoyenneté, en en usant a tort et a travers, sans savoir ce qu'ils veulent dire.
Et comme c'est vous qui définissez la démocratie, ben tout va bien. Pour votre malheur, il a fallu que la France démocratique choisisse en toute liberté de s'intégrer à l'Union Européenne. Dommage que le réel ne se conforme pas à vos préconceptions.
C'est un peu comme si j'avais ecrit que 2 + 2 font 4, et que vous veniez emettre des objections a cela. Il est normal qu'a partir de la, je m'adresse a vous sur le ton de celui qui sait, et s'adresse a un ignorant. Si vous etiez un interlocuteur de bonne foi, vous reconnaitriez que ce que je dis est vrai, de meme qu'un interlocuteur de bonne foi finit toujours par reconnaitre que 2 + 2 font 4, meme si au depart il a du mal a comprendre pourquoi. Mais je ne crois pas etre face a un interlocuteur de bonne foi : plutot face a quelqu'un qui s'imagine qu'il lui suffit de vouloir que 2 + 2 fassent 5, pour que cela devienne vrai.
Et moi je m'adresse à la personne qui parle de politique migratoire concernant les flux à l'intérieur d'une zone de libre circulation des personnes. Si c'est pour nous asséner vos grandes idées sur la démocratie française TELLEMENT fonctionnelle et la démocratie européenne TELLEMENT dysfonctionnelle, effectivement, c'est très intéressant.

Mais je croyais qu'à la base vous parliez du problème posé par l'accueil des roms en France.
Il est vrai que le territoire de l'UE est, selon le droit positif, une zone de libre circulation des personnes : mais il ne l'est pas de maniere legitime, parce que l'UE n'est pas une democratie. Ce ne sont pas seulement mes idees, c'est aussi, independamment de vous et de moi, la verite. Je me suis peut-etre emporté en disant que vous n'etes pas de bonne foi : peut-être que vous croyez, de bonne foi, en certaines choses fausses au sujet de ce qui est bien ou mal, qui seraient a la base de votre difficulte a voir, ensuite, d'autres verites. L'erreur de base que vous feriez, a la source des autres, serait alors a mon avis, de croire que les Français auraient le devoir, par amour du reste du monde, de renoncer a vivre sur un territoire dont la politique migratoire est choisie de maniere democratique par eux. Une relation saine au reste du monde n'est pas une relation par laquelle on se fait a ce point du mal. Le monde lui-meme, s'il nous aime autant que nous voulons l'aimer, ne veut pas que nous nous fassions ainsi du mal en son nom.
Ah bon ? Mais moi je croyais que l'UE était définie par des traités internationaux ratifiés par les autorités françaises démocratiquement élues, traités que la France peut choisir de casser quand elle veut.

Votre réalité est... intéressante. Faudra que vous me fassiez visiter.
Quand vous vous obstinez a trouver de fausses raisons pour lesquelles l'UE serait democratique, et quand en plus vous finissez par dire que je suis fou en croyant le contraire, la seule reponse que je peux vous donner est a nouveau, que c'est comme si vous vous obstiniez a dire que 2 + 2 font 5, et a traiter de fous ceux qui croient plutot que 2 + 2 font 4. Je sais que vous avez tort, c'est a dire que je suis capable, par la raison en moi, de me saisir de cette verite. Pourvu que vous soyez assez eclairé, vous savez vous meme, au fond de vous, que vous avez tort. Un observateur exterieur a notre conversation, et suffisamment eclaire, sait aussi que vous avez tort (plus ou moins au fond de lui, selon qu'il soit plus ou moins de mauvaise foi). Un interlocuteur qui ne veut pas connaitre la verite peut produire, comme vous le faites, toutes sortes de fausses raisons, plus ou moins sophistiquees, plus ou moins longues et difficiles a decortiquer pour mettre a jour leur fausseté, un peu comme au jeu des 7 erreurs. Je ne vois rien de plus adequat a faire, dans une telle situation, que de repeter la verite, en ayant confiance dans le fait que toute personne de bonne foi, et assez eclairée, est capable de la reconnaitre quand elle se presente a elle.
L'observateur extérieur, taquin, pourrait se souvenir que ce n'est pas parce qu'on répète une connerie 100 fois qu'elle devient la vérité.

Mais malheureusement pour vous, l'observateur extérieur a peut-être des notions d'histoire, ou au minimum une idée de la construction européenne. Pas de bol.
Ce n'est pas non plus parce qu'on dit 100 fois que la vérité est une connerie, qu'elle le devient. L'observateur exterieur sait reconnaitre la verite quand elle se presente a lui, des lors qu'il est suffisamment eclairé, use de sa raison, et ce de bonne foi. C'est de cette maniere qu'il parvient a savoir que 2 + 2 font 4, parce qu'il a compris par lui-même pourquoi, et non parce qu'untel qu'il tient pour infaillible le lui a dit. Et ainsi de suite pour toutes les autres verites, y compris sur un plan moral ou politique, y compris celles que, malgré tous vos efforts, vous ne parviendrez pas a nier.
Bon, mais du coup, si on vit en dictature, pourquoi on s'embête à discuter sur un forum au lieu de prendre les armes ? On perd du temps non ?
Je suis forcé de reconnaitre que votre question est difficile et interessante. Je dirais que la democratie est, finalement, quelque chose d'assez nouveau chez nous. Beaucoup de choses qui constituent la democratie, et qui sont incorporées par la société française, nous sont données. La société française satisfait assez bien les 3 conditions dont je vous parlais. Ce qui nous manque, c'est d'etre capable de nous saisir de ces choses qui nous sont données : etre mieux capables de voir certaines verites, au sujet de ce que la France fait ou devrait faire ; puis voter pour des gens qui tiennent compte comme il faut de ces verites. Prendre les armes ne serait donc pas adequat, parce que les armes permettent d'obtenir ce que nous avons deja, mais elles ne permettent pas d'obtenir ce qui nous manque, et meme elles nous en empecheraient, parce qu'un climat de guerre civile n'est pas un bon climat de reflexion.
L'antiquité grecques, c'est sûr, c'est du récent!
La democratie française est relativement jeune. La democratie des anciens grecs est tres ancienne, mais elle est morte depuis longtemps. Comme vous savez, entre la nôtre et celle des grecs, il y a un vaste espace (englobant la France et la Grece), qui a vecu pendant des siecles sous d'autres regimes...
Ah vous voulez donc dire qu'il nous suffit de voter pour choisir notre destin. Donc pour quitter l'Europe. Quand on veut. Et qu'on fait le choix de rester. Mais tout cela reste logique et cohérent hein.
Vous etes juste en train de produire un raisonnement faux, mais compliqué, pour prouver que l'UE est democratique. C'est un raisonnement faux, mais sa fausseté ne se voit pas au premier coup d'oeil, comme au jeu des 7 erreurs. L'espace de discussion politique français est rempli de gens qui "prouvent", a votre maniere, des choses fausses. Si on veut prouver leur fausseté, il faut faire le travail ingrat de reflechir a leur sujet un certain temps, de les decortiquer... Puisque vous piquez mon petit orgueil en remettant en cause ma cohérence, et puisqu'en plus vous avez l'air de croire de bonne foi en votre raisonnement, je vais essayer de vous montrer où, dans votre raisonnement, se trouve l'erreur.

Fondamentalement, l'UE n'est pas democratique parce que l'action de ses dirigeants ne s'inscrit pas dans un projet plebiscité par la population europeenne (au moment d'une election), et meme, s'oppose souvent a ce que veulent les populations europeennes. Quand vous dites que vous voulez vivre en democratie, vous entendez par là que vous souhaitez que les lois auxquelles vous obeissez, et les autres choix politiques qui façonnent l'espace où vous evoluez, sont choisis par vous et vos concitoyens. Quand vous concevez ainsi la democratie, vous n'etes pas a contre courant de l'histoire de la pensee, puisque par exemple, vous etes en phase avec ce que Quentin Skinner appelle "la conception republicaine de la liberté", notamment en Italie de la Renaissance et en Grande Bretagne du XVII-eme siecle, et vous etes en phase avec Rousseau dans le Contrat social.

L'UE n'est donc pas democratique, par exemple parce que si vous demandez aux Français ce qu'ils pensent de votre zone de libre circulation des personnes sur la totalité des territoires européens, ou mieux, de ce qu'elle implique concretement, vous auriez tres majoritairement une opposition a cela. Ce que decident les dirigeants de l'UE s'opposerait encore plus a ce que veulent les Europeens, si ceux-ci etaient plus eclairés, c'est-a-dire si la democratie en Europe etait mieux epanouie, et si donc ils comprenaient mieux ces choix, malgré par exemple leur technicité quand il s'agit de choix economiques. Autrement dit, les dirigeants europeens usent du pouvoir dont ils disposent a contre-courant de ce que veulent les Europeens, et ce fait est encore plus accentué, si on dit que ce que veulent vraiment les Europeens, est ce qu'ils voudraient en etant mieux eclaires (c'est-a-dire, en comprenant mieux ces choix, malgré parfois leur technicite).

La question n'est donc pas de savoir si l'UE est ou non democratique, puisqu'il est clair maintenant qu'elle ne l'est pas. La question est seulement de savoir comment il est possible qu'elle ait l'air d'etre democratique, sans pourtant l'etre. Cela s'explique simplement par l'imperfection des institutions actuelles, et aussi la difficulté, pour les populations, de ne pas se laisser enfermer dans des alternatives steriles comme, en France, celle entre l'UMP, le PS et le FN.
Là où votre hypothèse s'écrase lamentablement contre la réalité, c'est sur votre méconnaissance des attentes du peuple européen et des peuples nationaux. On pourrait, avec un discours aussi creux que le vôtre, rappeler que pas mal de réformes se font en France sans un plébiscite de la population. On pourrait également noter le fonctionnement du parlement européen et sa recherche du consensus et du compromis bien plus apte, a priori, à mener à des réformes à l'image de la représentation des peuples européens obtenues par une élection à la proportionnelle.

Mais vous êtes simplement un de ces énièmes pantins qui prétend parler à la place des peuples, sous prétexte que le peuple ne pourrait pas raisonnablement partager votre avis. Donc soit ses dirigeants agissent contre lui, soit le peuple n'est pas réellement éclairée.

La question n'est en effet pas de savoir si l'UE est ou non démocratique : elle l'est, et n'en serait on pas satisfait qu'on la quitterait sans difficulté réelle.
Comme vous le disiez si bien tout a l'heure, ce n'est pas parce que vous dites des choses fausses avec des superlatifs comme "s'ecrase lamentablement sur la realité", et des insultes comme "enieme pantin...", que ces choses fausses deviennent vraies.

Il est evident, aux yeux de quiconque use de sa raison et de sa capacite d'observation de bonne foi, que les decisions des dirigeants de l'UE s'opposent à ce que veulent majoritairement les membres de telles et telles populations europeennes. On peut raisonnablement penser aussi, que bien des europeens ne comprennent pas tres bien ces choix quand ils deviennent techniques, sur un plan economique, et qu'ils refuseraient d'autant plus ces choix s'ils comprenaient leurs implications concretes en termes de chomage de masse, ou de pompage indu de la richesse par le monde de la finance... Ces faits sont soulignes par la repulsion des dirigeants europeens pour les referendums, l'usage de l'expression "troika"...
Oui, et "quiconque use de sa raison et gnagna" étant vous, ça vous évite d'avoir à réfléchir plus que ça sur vos biais personnels.
Au bout du compte, on ne peut acceder a la verite si on ne la cherche pas de bonne foi. Sans bonne foi, vous pourrez produire toutes sortes de raisonnements compliques, mais faux, etc... Vous convaincrez seulement les gens qui manquent de bonne foi, ou qui sont faciles a duper. Dans l'espace de discussion politique, la mauvaise foi est un luxe, que peuvent se payer seulement ceux qui ne subissent pas les consequences de mauvais choix politiques, parce qu'ils peuvent, par leur argent, ou par une position bien protegee, echapper a ces consequences...
Et comme toute personne qui ne partage pas vos convictions est forcément de mauvaise foi, ça vous évite de réfléchir à vos biais. Pratique.
Vous, moi, et les autres hommes, avons en nous, la raison, l'observation, et la capacité d'être de bonne foi. Ce sont des choses universellement partagées.

Au départ, Dieu a doté tous les hommes de ces choses, mais ce que dit Dante au sujet de ces autres creatures que Dieu a faites a son image, que sont les anges, s'applique aussi a nous :

"tu n'arriverais pas, en comptant, jusqu'a vingt
en moins de temps que mit une partie des anges
a troubler le support de vos elements [...]
Cause de la chute fut le maudit
orgueil de celui que tu as vu
forcé par tous les poids du monde"


Une partie des anges, donc, s'est changée en démons, tandis que l'autre partie est restée aux Cieux :

"Ceux que tu vois ici eurent la modestie
de se reconnaitre crees par la bonté
qui les avait faits prets a tant comprendre
C'est pourquoi leur vision fut exaltee
par grace illuminante et par leur merite
si bien qu'ils ont la pleine et ferme volonté
Et je ne veux pas que tu doutes, sois certain
que recevoir la grace est meritoire
selon que le desir s'ouvre pour elle"


En quelque sorte, vous vous changez en demon quand vous perdez la bonne foi. Vous ne dirigez plus votre esprit vers la verite, vous produisez des raisonnements sophistiques, mais faux, etc... Cela n'empeche nullement : que tous les hommes soient dotés de la raison, de l'observation, et de la capacite d'etre de bonne foi ; que les gens de bonne foi se reconnaissent entre eux, et reconnaissent ceux qui sont de mauvaise foi, au moment où ces derniers refusent d'admettre ce qui est evident pour quiconque est de bonne foi. Les gens de bonne foi ne sont pas seuls, parce qu'ils peuvent participer ensemble a une discussion qui va de mieux en mieux vers la vérité. Ce sont les gens de mauvaise foi qui sont eparpillés, et chacun isolé, car ils veulent mettre, a la place de certaines choses evidentes pour tous ceux qui sont de bonne foi, des choses qui ne viennent que d'eux memes. Ils croient qu'il leur suffit de vouloir qu'une chose soit vraie pour qu'elle le soit : c'est donc par le produit de leurs caprices, qu'ils veulent remplacer les verités que tous peuvent admettre, des lors qu'ils sont de bonne foi.
Wouah. On m'a traité de beaucoup de choses sur ce forum. Mais de démon, jamais ! Merci à vous !
J'ai essayé de prendre note de vos techniques, samuel_, je vous rends hommage dans cette discussion.
Quand vous obtenez un crescendo de commentaires puissants sur le thème "vous n'êtes pas dans la réalité / vous répétez des conneries - dont historiques - et ne connaissez rien à l'Europe / vous êtes illogique incohérent + ignare lamentable des peuples + êtes un pantin au discours creux ", vous pouvez être certain d'une chose: d'avoir tapé dans le mille face à notre petit Quatremer des forums.
Congrate.
@Fan de Canard

Si vous avez l'impression qu'il y a certaines verites que notre democratie devrait admettre, plutot que d'en discuter indefiniment (ces choses seraient evidentes aux yeux de quiconque userait de sa raison, de bonne foi...) ; des affirmations qui ne seraient pas vraies pour les uns et, tout aussi legitimement, fausses pour les autres, mais qui seraient plutot vraies aux yeux des gens de bonne foi qui raisonnent bien, et fausses seulement aux yeux des gens de mauvaise foi ou qui raisonnent mal ; bref, si vous avez l'impression que, comme dit Platon, "l'homme n'est pas la mesure de toutes choses"... Cela vous indique de qui surtout peut-être, il vous serait profitable "d'imiter la technique"...

Comme je ne vous connais pas, je ne sais pas si vous avez deja lu La république ; quelque chose comme le "Que sais-je" de J. Brun sur Platon et le platonisme ; ou quelqu'un qui, a notre époque, s'inspire de lui, c'est-a-dire L. Strauss dans Droit naturel et histoire... Enfin bref, au cas où cela puisse vous intéresser...
Non, je n'ai pas eu le courage, ou l'intérêt, jusqu'à présent, de lire ce livre sur Platon.
Nul doute que ce serait l'occasion, j'en conviens.

Une précision: je ne sais pas d'où vient votre citation "d'imiter la technique ". Pour ma part, je parlais d'en prendre des notes, mais peut-être provient-elle d'ailleurs.
Pour la profitabilité, nous sommes évidemment d'accord :)
Oui, je savais bien que ces délires pseudo-religieux philosophiques vous plairaient. Plus on s'éloigne des faits ou de la réflexion, plus on s'approche des terres qui vous conviennent, celles des sages paysans japonais et des vidéos complotistes sur internet.

Eh, on se refait pas ;).
Parole d'expert.
Maintenant, quand à savoir dans quel recoin de votre cerveau supérieur vous êtes allé dénicher des "vidéos complotistes", mais j'imagine que ça doit être assez fascinant, votre petit univers personnel.
En revanche, il est vrai que de manière assez curieuse, plus on s'éloigne des "faits" et de la "réflexion", plus on tombe sur vous. Peut-être avez vous une idée sur les raisons de ce constat ?
Enfin, que vous n'ayez pas compris ce que samuel_ a tenté de vous expliquer.. on tombe dans une certaine routine, il y a un côté rassurant, dans vos réactions.
C'est un peu pour ces raisons que vous me faites penser au fameux Jean Quatremer: les mêmes travers, la même hargne et la mauvaise foi dans les forums, la même propension au mensonge et aux invectives directes, et chose curieuse, il avait annoncé lui aussi l'an dernier, qu'il allait être de plus en plus présent en Grèce pour un "documentaire" (on en salive déjà d'ailleurs).
Si vous n'êtes pas lui, vous en faites un clone parfait...
Oh, je pensais à votre brillante vidéo démontrant que la quasi totalité des chercheurs ayant publié sur l'aspartame était en fait des meurtriers de masse vendus à l'industrie agro-alimentaire. Mais c'est vrai qu'à côté du génie du paysan japonais c'était petit bras, vous avez dû oublier.

Mais dans les délires complotistes, votre dernier paragraphe est assez éloquent. Je me lassais un tout petit peu de vous quand même, mais là je vous retrouve un intérêt renouvelé. On peut aller encore plus loin dans le délire permanent qui vous sert de réalité ?
Oh, je pensais à votre brillante vidéo démontrant que la quasi totalité des chercheurs ayant publié sur l'aspartame était en fait des meurtriers de masse vendus à l'industrie agro-alimentaire.

oh ! cela me fait tiquer là car comme des millions de français, européens, américains je consomme de l'aspartame depuis 35 ans et je m'en porte pas plus mal . le sucre m'étant plus ou moins interdit..

.Encore l'histoire du poison que serait l'aspartame ? Et bien dites donc on se demande bien pourquoi on ne parle pas des "bombes à uranium appauvri" que nos pays "évolués et démocratiques" balancent à tour de bras dans le monde.

ET ce sans qu'un seul article, sérieux ne soit mis en ligne par les valeureux défenseurs de la veuve et l'orphelin ni discuté sur des forums sérieusement d'ailleurs, hélas..

A côté de l'aspartame "poison planétaire" se serait "peanuts " ?

Du coup je comprends la colère de freudqo là .dès lors que l'on ne pense pas comme un certain asinaute n'est ce pas

Je dis ça je dis rien .et le génie du paysan japonais je découvre là aussi ..???
Marrant de vous voir parler de "délire permanent", quand on lit vos propres foutaises. Vu que votre description de la dite vidéo non seulement ne lui correspond en rien, mais qu'en plus, aucun de ses détracteurs n'est parvenu à infirmer son contenu. Mais vous êtes probablement super plus fort que ceux que vous défendez, je n'en doute pas...
Vous êtes décidément le chien de garde le plus fascinant qu'il m'ait été donné de rencontrer sur le forum, freudqo. Encore un point commun avec Cédric Thomas. Pardon: Jean Quatremer, c'est vrai qu'il est plus connu avec son pseudo avec lequel il signe ses pseudos (eux-aussi) billets de journalistes.
Vous êtes en outre un véritable appeau à chtarbé(e)s, qui montre que vous avez décidément les soutiens que vous méritez...
Qu'est-ce-que j'envie ce qui vous "sert de réalité", freudqo.
Miam :)
Tiens revoilà le canard vengeur rancunier, complotiste son aspartame qui assassine la planète, est ridicule mais là, la haine lui mange le ventre à ce bon canard..

.Et ou freudqo a bien dit les choses exposé ta bêtise, ..tu est nul, petit, egotiste, un pithécanthrope non évolué depuis des lustres ..échappé d'ou ?

Faux ami; mais vrai manipulateur il a fallu que je lise de mes yeux tes grosses idioties que tu fais passer pour la Vérité ..

Va regarder tes femens, pissant dans une église, ton appeau favori de fausses féministes mais vraies ondinistes et fiche la paix à ceux qui ici veulent échanger ou communiquer ......
Je sais bien que ce qui t'arrive, n'est pas de ta faute, Yèza. Pas toujours facile de garder ça en tête, mais à ce point de flagrance, impossible de ne pas s'en souvenir.
Puisses-tu arriver à guérir un jour.
Puisses-tu arriver à guérir un jour.

mais oui c'est cela même ..Docteur Mabuse, avec "ces paroles" on a mis des dissident en Hp en Urss, et toi tu as "un goulag" dans ta tête, (de canard), ou tu rêves d'enfermer ceux qui n'ont pas tes "petites obsessions".. ...

Il est vrai que c'est bien connu dans ton millieu machiste et sexiste, que les femmes n'ont pas de cerveau, pas d'idées, et sont des malades mentales droguées, des untermeschen en quelque sorte .

.Face à l'immensité de tes lumières tout asinaute est prié de s'applatir :

- Ô grand mamamouchi montre nous la Lumière et la Voie de la sagesse !.-..

Gourou, tu arrives à prédire "qu'une centrale nucléaire" va péter dans l'année (en 2013?)

Ou que "l'aspartame" est un poison mondial concocté sans doute en haut lieu par les maitres judéo-maçonniques .??
Tu ne sais pas à quel point tu es à côté de la plaque !!!!!
quelle belle plume poisson..
Oui mais moi c'est bysonne; :))
oui je sais:-)
mais c'est à cause du fameux bugg informatique interne..
les identités les pseudos,ça va ça vient....Sandy et fan t'expliqueront ..-:)
Vu que votre description de la dite vidéo non seulement ne lui correspond en rien, mais qu'en plus, aucun de ses détracteurs n'est parvenu à infirmer son contenu.

Donc des milliers de scientifiques se sont réunis en complot mondial pour mentir éhontément sur la dangerosité d'un produit de grande consommation.

Non, c'est vrai que la parano, vous, ça ne vous touche pas.
Freudqo,
Sincèrement. Notre espérance de vie n'a jamais été aussi longue en Occident ,alors aspartam pas aspartam...
Vous savez on raconte une histoire qui dit que si on baise plus ? On mange plus , on boit plus et on fume plus, on a au moins une certitude: celle de trouver la vie très longue.
Euh, peut-être y a t-il une incompréhension, mais moi je n'ai rien contre l'aspartame hein. Mes allusions au complot sont ironiques.
Je vous prie de m'excuser, Freudqo.
Je ne comprenais pas.
Pas de mal !
Diable, je ne savais pas qu'il y avait encore des gens sous nos cieux prenant les œuvres de Dante comme une description du réel.
Vous croyez vraiment aux anges et aux démons ?
Peut-être se trouve-t-on davantage dans l'art de l'utilisation de l'allégorie pour illustrer un propos ?

La France est une vraie democratie parce que, premierement, la population française est globalement d'accord pour appartenir a une meme société, vivre sous de memes lois choisies par l'ensemble de ses membres. Deuxiemement parce que ses institutions sont assez democratiques ; troisiemement parce que les caracteristiques sociologiques de la population francaise dans son ensemble sont assez propices au bon fonctionnement d'une democratie. Aucune de ces 3 conditions n'est satisfaite par l'Union Europenne. Il est regrettable que vous ne sachiez pas faire la difference entre une democratie et un regime non-democratique, et que vous devoyiez les concepts qui se rattachent a la democratie, comme celui de citoyenneté, en en usant a tort et a travers, sans savoir ce qu'ils veulent dire.
Modifié 2 fois. Dernière modification le 14:41 le 18/06/2014 par samuel_.

Un régime dit démocratique se défini pas ainsi: une démocratie, c'est un état ou le peuple exerce directement sa souveraineté. A ce titre la France n'est pas une démocratie. Et pas la peine de parler de "démocratie représentative" parce que c'est un non-sens. Il y a 20 ans de cela, MÊME DANS LES JEUX VIDÉOS (Civilisation III, en l'espèce) on ne confondait pas "république" et "démocratie". La démocratie, c'est les représentants tirés au sort, les lois votée par le peuple en assemblée. Pas autre chose.
Vous etes majeur: vous décidez pour vous-même. la représentation, c'est d'avoir un tuteur qui décide à votre place parce que vous êtes réputé ne pas avoir le temps et les compétences pour savoir ce qui est bon pour vous. Rien à voir avec ce que l'on ose appeler "démocratie".
le seul élément démocratique dans les régimes politiques actuels des états (il faut savoir qu'il y a des associations et des communes généres démocratiquement, au sens vrai du terme mais personne en parle dans les médias en général - vous vous rendez compte, oser montrer que le Peuple est aussi sage que le Prince...), c'est le référendum... Et quand on voit celui de 2005, on voit bien le grand cas que les Puissances Oligarchiques font de la Démocratie...
C'est quand on la compare à l'UE qu'on trouve que la France est, bien plus que l'UE, une vraie democratie. Mais il est vrai que si on compare la France avec ce que serait une democratie ideale, il y a encore de nombreuses imperfections.
Par contre, c'est en tant que democratie representative que la France est une democratie. La notion de democratie representative n'est pas une imposture. Elle signifie que l'action des dirigeants s'inscrit dans un projet qui a été plebiscite par la population au moment d'une election. Le peuple exerce le pouvoir, non pas seulement parce qu'il a elu les dirigeants, mais donc aussi parce que l'action de ces dirigeants s'inscrit dans un projet qu'il a choisi.
@samuel_ Supposer (ou pire affirmer) que les flux migratoires sont responsables des dérèglements de "la richesse, l'equite de sa repartition, la cohesion et le niveau d'education en France" c'est d'abord méconnaître l'histoire et la géographie du monde actuel. Nous vivons depuis ces dernières années dans un pays où les inégalités de richesse se creusent. Ce constat n'est cependant pas valable uniquement qu'en France mais il l'est dans l'ensemble des pays du monde qu'il soit "civilisé" ou "barbare". Du mieux que je sache, les roumains n'ont pas déferlé sur le monde entier, les algériens n'ont pas "envahi" les Etats-Unis et les mexicains n'ont pas "conquis" le Japon.

Ce que je sais c'est qu'une bulle spéculative a éclaté en 2008. En attribuer les conséquences aux roumains ou au cheminots revient à attribuer à sa petite soeur le fait d'être batu par son père.

Permettez moi de penser que de tels arguments relèvent d'une xénophobie qui ne dit pas son nom. Attribuer les maux qui nous traversent aux roumains, aux arabes, à l'étranger, à "l'autre" est facile, je le reconnais. L'humain a toujours eu plus peur de l'inconnu que du reste. Si notre vie se dérègle c'est pratique de se focaliser uniquement sur les petits garçons qui se font voler leur pain au chocolat alors que les "barbares" font le ramadan.

Permettez moi de penser que de tels arguments légitimeraient une agression xénophobe. Attention je ne dit pas que les xénophobes sont des agresseurs : il est bien rare d'oser s'en prendre à quelque chose qui nous effraie. Seulement le jour où cela arrive, on peut justifier cela grâce à ces arguments : "Le gouvernement ne fait pas ce qu'il faut en terme de politique migratoire, tu n'aurais jamais dû arriver ici. Je t'ai prévenu mais tu as tenu à rester ici. Je t'ai ammené dans ma cave, humilié et j'ai arraché ta machoire : ça t'apprendra. Tu n'as pas ta place ici. Ici c'est chez moi, je suis supérieur.".

Souffrez donc que dès qu'une agression xénophobe a lieu je rappelle que de tels propos ont été tenus. Souffrez que je trouve de tels arguments d'une bêtise sans nom. Souffrez enfin de partager votre pain avec ceux qui en ont besoin.
La France ne donne pas la nationalite française a quiconque la demande. Si, comme la plupart des Français, on trouve qu'il faut qu'il en soit ainsi, on doit ensuite etre en mesure d'expliquer pour quelle raison. Les raisons sont sur un plan economique et sur un plan sociologique.
Sur un plan economique, les effets de l'immigration sur la richesse du pays, viennent du fait qu'il y a plus de gens pour se partager une richesse qui n'augmente pas toujours autant, dans toutes ses varietes (par exemple, le territoire ne s'agrandit pas).
Les effets de l'immigration sur la repartition de la richesse, viennent du fait qu'elle peut etre instrumentalisee par le patronat pour eviter d'augmenter les salaires, quand il ne trouve pas de travailleurs locaux prets a faire tel travail pour le salaire qu'il propose, mais que des immigres seraient prets a faire le travail pour ce prix la. En periode de chomage de masse, les effets sur la repartition de la richesse viennent aussi du fait que certains emplois sont occupes par des immigres, alors qu'on n'arrive pas a donner un emploi a tous les chomeurs du pays.
Sur un plan sociologique, les effets de l'immigration sur la cohesion du pays viennent du fait que les populations immigree, et descendante d'immigres, et la population installee dans les lieux depuis longtemps, peuvent parfois ne pas beaucoup se melanger (dans le mariage et les enfants, les groupes d'amis, etc...) : la maniere dont la sociéte est plus ou moins separee en diverses communautes culturelles, et dont ces diverses communautes sont plus ou moins fortement separees les unes des autres, en est alors changee.
Les effets de l'immigration sur le niveau d'education du pays, viennent du fait que l'education apporte aux gens des choses qui ne sont pas innees, dont la capacite d'eduquer ensuite comme il faut ses enfants. Si ces choses ne sont pas innees, elles ne sont pas apportees de la meme facon aux habitants de tous les pays, et notamment aux etrangers qui souhaitent venir s'installer en France.

Ce sont des verites.
Vous vous faites une fausse idee de la morale, si vous vous imaginez qu'elle nous demande de ne pas voir ces verites.
Par ailleurs, ces verites ne justifient pas d'etre violent envers les immigres, mais seulement d'avoir une politique migratoire qui pour etre bonne, comme elle a vocation a l'etre, tient compte de ces verites.

Vous pouvez penser toutes les choses fausses que vous voulez, y compris celles qui me croient coupable de ceci ou cela. Ce n'est pas parce que vous croyez ces choses fausses qu'elles deviennent vraies.

La France ne donne pas la nationalite française a quiconque la demande. Si, comme la plupart des Français, on trouve qu'il faut qu'il en soit ainsi, on doit ensuite etre en mesure d'expliquer pour quelle raison. Les raisons sont sur un plan economique et sur un plan sociologique.


Il ne faut pas confondre nationalité et citoyenneté. Le problème des personnes qui font cette confusion, c'est qu'ils veulent soumettre des droits que l'on reconnait comme universels, c'est à dire comme étant dus à chaque être humain, à la nationalité, pour pouvoir mieux les refuser aux personnes qu'ils veulent exclure arbitrairement de la citoyenneté.


Sur un plan economique, les effets de l'immigration sur la richesse du pays, viennent du fait qu'il y a plus de gens pour se partager une richesse qui n'augmente pas toujours autant, dans toutes ses varietes (par exemple, le territoire ne s'agrandit pas).


Vous semblez confondre l'immigration et l'augmentation de la population. Car si nous sommes plus nombreux à se partager un même territoire, il me semble que les immigration n'est pas la seule raison, c'est surtout parce que nous faisons des enfants, et puis nous essayons aussi de trouver des remèdes pour nous soigner et pour vivre plus longtemps, tout comme nous faisons des efforts pour ne pas mourir trop vite à cause de conneries comme des accidents de la route etc ...

Si vous avez peur que nous manquions de place ( peur qui me semble quand même irrationnelle vu la superficie de la France ), en toute cohérence vous devriez aussi dénoncer tous ces facteurs qui contribuent à l'évolution positive de notre démographie.

Au delà de ça, il me parait quand même assez fallacieux de confondre le partage du territoire avec le partage des richesses.

Ces richesses je vous le rappelle elles proviennent toutes à la base de la Terre. Elles n'appartiennent à personne. Et il est donc plutôt normal de se les partager.
Mais c'est faire un contre sens que de prétendre, car c'est bien le but de votre rhétorique n'est-ce pas, que l'augmentation de la population contribue à nous appauvrir.
On pourrait prendre pour exemple tous les pays du monde pour infirmer cette ineptie, mais je vais prendre l'exemple le plus flagrant, celui des chinois qui sont passés en 1000 ans de 100 millions à plus d'1 milliards d'individus, et qui me semblent beaucoup plus riches aujourd'hui qu'il y a 1 millénaire.


Les effets de l'immigration sur la repartition de la richesse, viennent du fait qu'elle peut etre instrumentalisee par le patronat pour eviter d'augmenter les salaires, quand il ne trouve pas de travailleurs locaux prets a faire tel travail pour le salaire qu'il propose, mais que des immigres seraient prets a faire le travail pour ce prix la. En periode de chomage de masse, les effets sur la repartition de la richesse viennent aussi du fait que certains emplois sont occupes par des immigres, alors qu'on n'arrive pas a donner un emploi a tous les chomeurs du pays.


En France il y a des lois et des conventions collectives qui nous protègent de ce genre d'instrumentalisations. Les différences de salaires en moyenne entre les immigrés et les français s'expliquent du fait que les immigrés sont en moyenne plus jeune et moins qualifiés que les français. Rendez-vous compte que ce sont les personnes qui utilisent ce genre d'argument qui instrumentalisent ces différences entre français et immigrés pour faire croire leurs idées racistes/xénophobes relèvent de l'intérêt général. C'est ce qu'on appelle un faux prétexte.
En réalité seule l'immigration clandestine (car non soumise aux lois) peut permettre à des entreprises malhonnêtes d'employer des gens à des salaires plus bas. Et le comble c'est qu'en militant pour un durcissement des lois sur l'immigration, vous poussez les gens à la clandestinité, et vous faites très clairement le jeu de ces criminels qui exploitent des pauvres gens.

Sinon, vous ne comprenez visiblement pas bien le fonctionnement de l'économie. Le chômage n'a absolument rien avoir avec la démographie. Que l'on soit en période de chômage ou non, l'augmentation de la population implique pas seulement une augmentation de la main d'oeuvre comme vous le pensez, mais aussi une augmentation des besoins en main d'oeuvre vu que les besoins de la population augmentent et qu'il faut plus de personnes pour produire les biens et les services pour satisfaire ces nouveaux besoins. Ainsi l'augmentation de la main d'oeuvre et l'augmentation des besoins en main d'oeuvre se compensent l'un l'autre.
En France, dans les années 90 il y avait 3 millions de chômeurs, 30 ans plus tard, nous n'avons jamais quitté cette "période de chômage de masse" et pourtant la population active de la France a augmentée de 3 millions de personnes, et 3 millions d'emplois supplémentaires ont été créés, vu qu'il y avait toujours 3 millions de chômeurs.
Nous avons pu constater avec la crise de 2008 que les causes du chômage étaient économiques.
Nous sommes passés de 3 millions à 5 millions de chômeurs en 5 ans ...
Les causes du chômage sont économiques, cela n'a rien avoir avec notre démographie. Et encore heureux. Sinon toutes les sociétés humaines se seraient effondrées depuis longtemps. Ainsi n'importe quel pays, n'importe quelle région, ou n'importe quelle ville de n'importe quelle taille peuvent atteindre le plein emploi ou connaître un chômage de masse, tout dépend de leurs politiques économiques.
Personne ne prend l'emploi de personne.


Sur un plan sociologique, les effets de l'immigration sur la cohesion du pays viennent du fait que les populations immigree, et descendante d'immigres, et la population installee dans les lieux depuis longtemps, peuvent parfois ne pas beaucoup se melanger (dans le mariage et les enfants, les groupes d'amis, etc...) : la maniere dont la sociéte est plus ou moins separee en diverses communautes culturelles, et dont ces diverses communautes sont plus ou moins fortement separees les unes des autres, en est alors changee.


L'augmentation du communautarisme est un problème complexe qui ne peut honnêtement pas être imputé à l'immigration à moins de faire preuve d'une très grave amnésie.
Le communautarisme est une dérive possible du multiculturalisme.
Et ce multiculturalisme est la conséquence directe de la liberté.
A partir du moment où nos ancêtres ont fait le choix de la liberté de pensée, de culte et de religion en 1789, à partir du moment où ils ont confirmé ce désir de liberté en faisant de la France un pays laïque en 1900, la question de faire vivre ensemble des groupes sociaux et culturels différents s'est toujours posée. Il est évident que cette question est l'une des principales difficultés.
Mais heureusement, nos ancêtres ont identifié beaucoup des causes possibles qui pouvaient mettre à mal cette cohésion. Et ils ont depuis proposé des solutions pour y répondre.
Par exemple, l'une des critiques historiques du capitalisme, et qui fonde le socialisme en 1800, c'est que le capitalisme soumet notre système social à une logique utilisatrice et calculatrice, qui transforme la société en une agrégation d'individus sans liens, sans relations, et n'ayant comme impulsion de leur action que leur égoïsme. Cette transformation provoque alors l'atomisation de la société, le développement du chacun pour soi, un individualisme excessif.
Ce sont aussi des facteurs qui favorisent le communautarisme comme le prouvent si bien les exemples donnés par les pays anglo saxons, en 1er lieu les états-unis et le royaume uni, qui sont à un stade bien plus avancés que nous dans cette dérive.
Nos ancêtres ont eu le temps de penser à des solutions, et ces solutions elles ornent les façades de toutes les mairies de France, liberté égalité fraternité.

Il faut créer des liens et non les détruire.
Les liens les plus fort sont la langue, les liens de solidarité, et le sentiment d'appartenance à un même groupe qui englobe et transcende tous les autres : la nation, et il y a aussi les liens politiques, la démocratie, le fait de participer tous à égalité à la décision et de décider ensemble de notre avenir commun.
C'est sur ces bases que l'on peut faire vivre ensemble des groupes sociaux et culturels différents comme un seul et même peuple.
Il n'y a donc pas de fatalité, et tu ne peux pas mettre en cause les immigrés si nous ne mettons pas en oeuvre ces solutions.


Les effets de l'immigration sur le niveau d'education du pays, viennent du fait que l'education apporte aux gens des choses qui ne sont pas innees, dont la capacite d'eduquer ensuite comme il faut ses enfants. Si ces choses ne sont pas innees, elles ne sont pas apportees de la meme facon aux habitants de tous les pays, et notamment aux etrangers qui souhaitent venir s'installer en France.


Faux, ce ne sont pas quelques centaines de milliers d'immigrés qui vont faire pencher la balance, d'autant plus que des millions de français sortent très vite du système scolaire.
Ces immigrés vont faire des enfants qui vont recevoir la même éducation que n'importe quel autre français.


Ce sont des verites.


Ce sont des contres vérités comme je viens de le prouver.


Vous vous faites une fausse idee de la morale, si vous vous imaginez qu'elle nous demande de ne pas voir ces verites.


Tu ne vois pas que tous ces arguments fallatieux servent simplement de prétexte pour légitimer du racisme et de la xénophobie.


Par ailleurs, ces verites ne justifient pas d'etre violent envers les immigres, mais seulement d'avoir une politique migratoire qui pour etre bonne, comme elle a vocation a l'etre, tient compte de ces verites.


La rhétorique de la "politique migratoire" dissimule très mal le fait qu'il s'agit très concrètement de refuser en utilisant la force, et donc en toute illégitimité, à des gens d'user de leur droit tout ce qu'il y a de plus naturel et légitime d'aller et de venir, de vivre où bon leur semble.
Mais encore plus profondément dissimulé derrière cette rhétorique, outre tous ce qu'il peut y avoir de xénophobe ou de raciste, c'est ce refus de partager avec des pauvres.
Cher(e) Sandy,

J'ai trouvé votre réponse très intéressante, particulièrement quand vous avez abordé le sujet de la cohésion. Il y a des choses que vous dites avec lesquelles je suis d'accord, mais d'autres non.

Déjà, je trouve que votre réflexion reste trop muette sur les questions les plus difficiles, et que pour cela elle n'est pas assez aboutie. En plus de critiquer les reponses des autres (par exemple, les miennes), a ces questions, il faudrait que vous soyez en mesure de donner vous-meme, de maniere plus complete, vos reponses a ces questions.

C'est a ces questions-la que je pense : Y-a-t-il des choses auxquelles seule la nationalité doit donner droit ? Un pays doit-il reconnaitre a chaque homme, y compris ceux qui n'ont pas sa nationalité, le droit de sejourner aussi longtemps qu'il le veut sur son territoire ? Doit-il reconnaitre a chaque homme qui sejourne sur son territoire, y compris a ceux qui n'ont pas sa nationaité, le droit de vote a toutes les elections, y compris aux elections nationales ? Enfin, faut-il qu'un pays donne sa nationalité a quiconque la lui demande ?

Bien sur, il faudrait qu'en meme temps, vous soyez en mesure de donner, dans les grandes lignes, mais de maniere complete, toutes les raisons principales qui justifient vos reponses.

Ensuite, voila ce que je peux repondre a vos objections aux reponses que je proposais, d'abord sur le plan economique, puis sur le plan sociologique (notamment donc, au sujet de la cohésion).

Concernant les effets de l'immigration sur la richesse par habitant. Precisement, un pays a une certaine richesse, en quantite limitee. Cette richesse peut augmenter, a une vitesse limitee (par exemple, le territoire ne s'agrandit pas ; mais aussi, la vitesse d'agrandissement de l'appareil productif du pays (et donc du nombre d'emplois dans le pays), et la vitesse d'augmentation de son parc immobilier, sont limitées, car elles dépendent de l'effort d'investissemnt du pays, qui est limité). L'immigration fait augmenter la population. Si l'immigration est trop importante, la quantite de population augmente a une vitesse superieure a la quantite de richesse du pays. La richesse par habitant (ayant ou non la nationalité), se reduit alors. Je ne crois pas qu'il y ait une erreur dans ce raisonnement.

Concernant les effets de l'immigration sur la repartition de la richesse. Les normes sociales dans le pays ne peuvent annuler le fait que dans le monde, les pays n'ont pas la meme richesse. Quand les patrons ne trouvent pas dans le pays des gens pour faire tel travail a tel salaire, mais qu'il trouvent des immigres prets a faire ce travail-la pour ce salaire-la, cela vient du fait que ces immigres viennent d'un pays plus pauvre, et non pas d'une histoire de normes sociales dans le pays d'accueil. Le choix de laisser les patrons avoir, autant qu'ils le veulent, recours a ce type d'immigration, a pour consequence de maintenir les salaires plus bas dans ce travail-la, car si les patrons ne pouvaient avoir recours a ce type d'immigration, ils seraient forcés de proposer de meilleurs salaires pour trouver, sur place, des gens prets a faire ce travail-la. A partir d'un certain niveau de salaire (sans doute inférieur a 10 000 euros net / mois...), ils trouveraient forcément, au bout d'un temps pas trop long, des gens sur place prets a faire ce travail. En periode de chomage de masse, cela a aussi pour consequence de donner a des immigres des emplois qui auraient été, sinon, donnés a des chomeurs du pays. Si vous reflechissez sur les choix politiques de votre pays, avec le souci du bien commun (ou le souci que ces choix soient justes), vous devez etre en mesure de les accepter, quelle que soit votre situation dans le pays (quelle que soit votre richesse, vos origines, vos etudes, votre profession, votre age, votre sexe, votre physique, etc...). C'est un principe fondamental de la democratie. Vous devez donc etre en mesure d'accepter les choix de politique migratoire, meme si vous faisiez partie des gens du pays qui, a cause de telle politique migratoire, verraient leur salaire rester au niveau le plus bas, au lieu d'augmenter, voire qui (en periode de chomage de masse), resteraient au chomage, au lieu de retrouver un travail. C'est donc pour pouvoir pretendre que vous avez le souci du bien commun de votre société, qu'il vous faut impérativement avoir conscience de ces choses.

Concernant les effets de l'immigration sur la cohésion. C'est sans doute, comme vous dites, la question la plus difficile.

Reconnaissons d'abord que le cote multiculturel de notre société, vient aussi de sa politique migratoire dans les années passées, et pas seulement de la liberté en elle. Disons qu'une communauté culturelle est, au sein d'un pays, un ensemble de gens : qui ont tendance a se marier entre eux, faire des enfants entre eux, voire aussi etre amis entre eux, vivre dans de meme lieux, mettre leurs enfants dans de memes ecoles, sortir dans de memes lieux de sortie le soir ou en journee... : et qui se regroupent ainsi, par rapport a un critere qui n'est pas (comme la richesse ou la profession), un statut dans la société (autrement il ne faudrait pas parler de communauté culturelle, mais plutot de classe sociale). Disons qu'une société est multi-culturelle quand elle contient plusieurs communautés culturelles de taille significative, et qu'elle est mono-culturelle quand elle ne contient qu'une seule communauté culturelle de taille significative. Ce qui prouve que le multi-culturalisme ne vient pas que de la liberté, mais vient aussi de l'immigration, est qu'une société mono-culturelle peut le rester si elle le veut, sans porter atteinte a la liberté en elle. Il lui suffit, pour cela, de faire certains choix de politique migratoire. Plus précisément, il lui suffit de ne donner sa nationlité qu'a des gens : qui se marient (et font des enfants), avec une personne qui a deja sa nationalité ; ou qui sont sans enfants, et ont passé un age (par exemple, 50 ans), au dela duquel il est peu probable qu'ils fassent des enfants. Je ne dis pas cela pour raler sur le passé. Je suis tres content de vivre dans la société française d'aujourd'hui, telle qu'elle est aujourd'hui, multi-culturelle. Mais je n'ai pas besoin, pour etre content de cela, de me raconter des histoires. Je suis content parcequ'il y a un moment où il faut savoir etre content de ce qui nous est donné.

Passé ce premier cap, se présentent alors deux écueils qu'il faut éviter, l'un au sujet duquel nous pourrions, a mon avis, etre facilement d'accord, l'autre qu'a mon avis vous n'évitez pas assez.

L'écueil au sujet duquel nous pourrions etre d'accord, est qu'il faut éviter de chercher la cohésion, dans la poursuite de finalités qui ne peuvent pas être celles d'une société moderne. La seule cohesion qui nous interesse, est celle qui permet a une société de poursuivre les finalités d'une société moderne : par exemple, un bon climat social, c'est-a-dire le fait que les gens se respectent les uns les autres, ou qu'ils aient au mieux la possibilité, au sein de la société, d'accéder a une vie sociale epanouie.

L'écueil que vous n'evitez pas assez, est a mon avis de surestimer le pouvoir des institutions de la société, et de sous-estimer l'importance de certaines caracteristiques plus "charnelles", de sa population. Au sein d'une société multiculturelle, on peut voir les communautés culturelles comme capables de mobiliser leurs membres dans une action collective : on peut les envisager comme de petits acteurs collectifs, de petites puissances, des petits Leviathan "de chair", réunis, avec plus ou moins de cohesion, en ce grand Leviathan "de papier", ou d'institutions, qu'est la société. Vous surestimez le pouvoir unificateur du grand Leviathan qu'est la société, et la resistance "du papier" dont il est fait ; vous sous-estimez les conflits d'interets, ou de visions de la société, que ces petits Leviathan "de chair" reunis en elle, peuvent avoir a gerer ; vous sous-estimez l'eventualité, qu'ils réussissent mal à gérer ces antagonismes, ou qu'ils n'en fassent qu'a leur tete, qu'ils se disputent, et qu'ils fissurent voire dechirent ce "papier" censé les unir. Les hommes ne sont pas des anges, et les séparations et les différences existant dans une société multiculturelle, les placent dans de nombreuses situations qui sont pour eux des tentations parfois fortes de mal se comporter, d'autant plus fortes que le niveau d'education dans la société est lui aussi ce qu'il est, limité. Quelles que soient les manieres par lesquelles ces petits Leviathans sont ainsi conduits a se disputer plus ou moins, il faut encore raisonner a leur sujet a la maniere de Hobbes (ou de la theorie des jeux). Ce sont des puissances qui ne sont pas angeliques, au sujet desquelles il n'est donc pas evident de savoir ce qui peut leur empecher de mal se comporter si elles en decident ainsi, et si leur grosseur leur donne, par rapport aux autres, telle ou telle force.

Concernant, enfin, les effets de l'immigration sur le niveau d'éducation. Je crois qu'a nouveau vous surestimez le poids des institutions dans l'eductaion, et sous-estimez le poids des communautés culturelles et des origines. L'eduaction n'est pas seulement donnée par l'école, mais aussi par les familles. Les familles donnent une plus ou moins bonne education, et qui plus est, l'education qu'elles donnent est plus ou moins bien en symbiose avec l'education que donne l'ecole dans un pays donné. Les enfants plus ou moins bien eduques, devenus grands, donnent a leur tour une education familiale plus ou moins bonne. Les institutions peuvent agir sur ces choses la, mais leur pouvoir n'est pas illimité.

Y-a-t-il des choses auxquelles seule la nationalité doit donner droit ?


Non, tous les citoyens doivent avoir les mêmes droits.


Un pays doit-il reconnaitre a chaque homme, y compris ceux qui n'ont pas sa nationalité, le droit de sejourner aussi longtemps qu'il le veut sur son territoire ?


Il peut y avoir de bonnes raisons de refuser à une personne de séjourner en France. Par exemple pour des raisons de sécurité ou pour des raisons sanitaires. Mais les raisons que vous vous invoquez sont clairement illégitimes.


Doit-il reconnaitre a chaque homme qui sejourne sur son territoire, y compris a ceux qui n'ont pas sa nationaité, le droit de vote a toutes les elections, y compris aux elections nationales ?


Nous ne pourrons parler de suffrage universel qu'au moment où tous les citoyens pourront participer à tous les scrutins. Le devoir d'obéir aux lois ne va pas sans le droit de participer à l'écriture de ces lois.


Enfin, faut-il qu'un pays donne sa nationalité a quiconque la lui demande ?


Du moment que cette personne vit en France, en effet. La nationalité n'est qu'un élément de notre identité personnelle. Si quelqu'un veut devenir français je ne vois pas de raisons de lui refuser. Et à partir du moment où la nationalité n'est plus un moyen d'exclure des personnes de la citoyenneté, et donc à partir du moment où tous les citoyens ont les mêmes droits, il n'y a plus de raison de se méfier sur les réelles intentions des personnes qui veulent acquérir la nationalité.


Bien sur, il faudrait qu'en meme temps, vous soyez en mesure de donner, dans les grandes lignes, mais de maniere complete, toutes les raisons principales qui justifient vos reponses.


N'étant pas disposé à produire des dissertations lorsque n'importe qui me le demande, vous devrez vous contenter de ce que je veux bien vous donner.


Concernant les effets de l'immigration sur la richesse par habitant. Precisement, un pays a une certaine richesse, en quantite limitee.


Vous supposez que la quantité de richesse que nous nous partageons est indépendante du nombre que nous sommes, et c'est faux.

Nos richesses proviennent évidemment de notre travail, elles sont le résultat de notre nombre et de notre productivité.
Plus nous sommes nombreux et productifs, plus il y aura de richesses à se partager.

A moins de manquer de ressources, ce qui peut très bien arriver, mais qui n'est pas encore le cas aujourd'hui, l'augmentation de la population n'est pas un facteur d'appauvrissement mais un facteur de développement.

C'est la base de toute civilisation humaine : nos capacités sociales nous permettent de coopérer, d'additionner nos forces, et ainsi plus nous sommes nombreux, plus nous sommes forts, plus nous pouvons produire de choses, et donc à condition de bien partager les fruits de notre travail, plus nous pouvons augmenter notre niveau de vie.

C'est par exemple parce que nous avons suffisamment de personnes qui travaillent dans l'agriculture et qui produisent suffisamment de nourriture pour que l'ensemble de la population puisse manger à sa faim, qu'à côté certains d'entre nous peuvent se permettre de passer leur temps à construire des fusées et à les envoyer dans l'espace.

De toute façon, vous n'arriverez jamais à me faire croire que c'est l'intérêt général qui vous motive, et encore moins que vous vous souciez du partage des richesses, alors que vous allez montrer du doigt des pauvres gens en essayant de faire qu'ils viennent voler notre soupe, et ce alors que d'un autre côté le fait qu'une poignée de personnes se partagent la majorité des richesses du pays ne semble pas vous interpeller le moins du monde.

C'est une preuve manifeste qu'il ne s'agit dans votre bouche ou en tout cas dans celle des gens qui vous ont refilé ces idées que de prétextes, que de moyens détournés, pour essayer de justifier l'injustifiable.


Cette richesse peut augmenter, a une vitesse limitee (par exemple, le territoire ne s'agrandit pas ; mais aussi, la vitesse d'agrandissement de l'appareil productif du pays (et donc du nombre d'emplois dans le pays), et la vitesse d'augmentation de son parc immobilier, sont limitées, car elles dépendent de l'effort d'investissemnt du pays, qui est limité). L'immigration fait augmenter la population. Si l'immigration est trop importante, la quantite de population augmente a une vitesse superieure a la quantite de richesse du pays. La richesse par habitant (ayant ou non la nationalité), se reduit alors. Je ne crois pas qu'il y ait une erreur dans ce raisonnement.


Et bien vous croyez mal, vous avez tout faux.


Concernant les effets de l'immigration sur la repartition de la richesse. Les normes sociales dans le pays ne peuvent annuler le fait que dans le monde, les pays n'ont pas la meme richesse. Quand les patrons ne trouvent pas dans le pays des gens pour faire tel travail a tel salaire, mais qu'il trouvent des immigres prets a faire ce travail-la pour ce salaire-la, cela vient du fait que ces immigres viennent d'un pays plus pauvre, et non pas d'une histoire de normes sociales dans le pays d'accueil.


Toutes les études anthropologiques et sociales montrent que les normes sociales sont si puissantes que même des personnes venant de pays aux normes totalement différentes vont très vite converger vers les moyennes de l'ensemble de la population. En même pas une seule génération les différences se seront totalement estompées. L'exemple le plus évident est celui de la fécondité des femmes. Si les femmes d'un certain pays pouvaient avoir une fécondité plus importante ou plus faible en moyenne que celle de la moyenne des françaises, et bien en une seule génération ces différentes auront totalement disparues.
Donc bien sûr que si les normes sociales peuvent annuler les différences entre les pays.

Mais au delà de ça, vous vous basez sur des croyances totalement infondées.

En France, il y a des lois et des conventions collectives qui encadrent les salaires. Il y a d'abord évidemment le SMIC que ce soit sous sa forme horaire, hebdomadaire ou mensuelle. Les gens, peu importe leurs origines, ne peuvent pas être payées moins que cette limite. Donc si les patrons veulent essayer de tirer les salaires vers le bas il va falloir qu'ils se contentent de le faire pour des salaires plus élevés que le SMIC ...
Mais en plus de cela, il y a des conventions collectives qui définissent le taux de rémunération en fonction des qualifications et de l'ancienneté, et donc qui encadrent aussi les salaires plus élevés. Une entreprise n'a pas le droit de payer un salaire plus bas que ce qui est définit dans ces conventions.
Le dumping salarial entre français et immigrés relève donc totalement de l'imagination.

Le choix de laisser les patrons avoir, autant qu'ils le veulent, recours a ce type d'immigration, a pour conséquences de maintenir les salaires plus bas dans ce travail-la,


On voit ici la façon dont vos idées sont déconnectées des réalités.
Vous parlez de "patrons" qui auraient "recours" à une immigration, comme si l'immigration était organisée par les patrons, comme si nous étions encore du temps de la colonisation et de la reconstruction de la France où des entreprises faisaient de la pub dans les colonies pour qu'ils émigrent vers la métropole ...
Dans la réalité, les immigrés viennent de leur propre chef, personne ne leur demande de venir.

L'autre point qui me dérange dans vos propos, c'est que vous sous-entendez très clairement que l'immigré est prêt à accepter des conditions de travail et de salaire moindre parce qu'il y serait habitué.
D'abord c'est oublier que le niveau de vie en France va changer lui aussi. Ensuite c'est laisser entendre que le français est plus résistant aux chantages patronaux, ce qui n'est pas loin d'être une idée raciste. Ce qui est évidemment faux.

S'il y a dumping salariaux, c'est évidemment via la concurrence internationale, via le chômage de masse et le chantage à l'emploi, et via les règles qui obligent à accepter un emploi sous peine de perdre ses droits, bref tout ce qui renforce le patron dans le rapport de force lorsqu'il s'agit de signer un contrat ... Et tout ce qui permettra au patron de contourner le SMIC comme le RSA, les contrats de professionnalisation, le temps partiel ou s'ils arrivent à le mettre en place, un smic jeune.

Les quelques immigrés ne font pas le poids face à tout cela.



un principe fondamental de la democratie. Vous devez donc etre en mesure d'accepter les choix de politique migratoire, meme si vous faisiez partie des gens du pays qui, a cause de telle politique migratoire, verraient leur salaire rester au niveau le plus bas, au lieu d'augmenter, voire qui (en periode de chomage de masse), resteraient au chomage, au lieu de retrouver un travail. C'est donc pour pouvoir pretendre que vous avez le souci du bien commun de votre société, qu'il vous faut impérativement avoir conscience de ces choses.


La démocratie ne consiste pas à accepter tout et n'importe quoi. Le pouvoir de l'état est limité par une constitution et par des droits fondamentaux. Et les politiques que vous défendez, en plus d'être complètement à côté de la plaque, et d'être néfastes, sortent du cadre de ce qu'à le droit de faire l'état.
Si vous aviez réellement le souci du bien commun, alors vous ne choisiriez pas des pauvres gens comme bouc-émissaires et vous vous en prendriez aux vraies causes et aux vrais responsables.


Reconnaissons d'abord que le cote multiculturel de notre société, vient aussi de sa politique migratoire dans les années passées


Non. Le caractère multiculturel de notre société provient uniquement de la liberté. Sachant qu'une culture est une production humaine, il existe toutes sortes de cultures, elles ne se limitent pas aux religions ni à celles qui sont reliées à un pays particulier. Bien qu'elles aient forcément une origine particulière, une culture peut être partagée par des gens dans le monde entier. Et c'est d'autant plus vrai aujourd'hui que nous avons internet, même si internet reste encore très cloisonné à cause de la barrière des langues.

La liberté permet non seulement à chaque individu de produire ce qu'il veut. Donc inexorablement la liberté entraine au sein d'une population la production de nombreuses cultures différentes du fait des goûts, de l'inventivité et des idées différentes de chaque individu.
Mais elle permet aussi, du fait de l'ouverture de la France sur le reste du monde, et des voyages que font les français, tout comme des voyages que font les étrangers vers la France, à chaque français d'adopter, d'importer, d'imiter, et de reprendre à son compte et de faire évoluer, de combiner, de marier, chaque élément de culture qu'il veut, peu importe d'où il vient et de créer de nouvelles cultures à leur tour.
La liberté entraine donc immédiatement une explosion du nombre de groupes sociaux et culturels différents, de plus ou moins grande importance.

La France est multiculturelle depuis 200 ans. Elle ne l'est pas que depuis 30 ans.
Et l'immigration a toujours existé. Elle n'a pas débuté il y a 30 ans.

Disons qu'une communauté culturelle est, au sein d'un pays, un ensemble de gens : qui ont tendance a se marier entre eux, faire des enfants entre eux, voire aussi etre amis entre eux, vivre dans de meme lieux, mettre leurs enfants dans de memes ecoles, sortir dans de memes lieux de sortie le soir ou en journee... : et qui se regroupent ainsi, par rapport a un critere qui n'est pas (comme la richesse ou la profession), un statut dans la société (autrement il ne faudrait pas parler de communauté culturelle, mais plutot de classe sociale).


Le communautarisme, comme je te l'ai dis plus haut, est une dérive possible du multiculturalisme.
Une société multiculturelle est une société composée de groupes sociaux et culturels différents.
Une société multiculturelle dérive vers le communautarisme à partir du moment où ces groupes sociaux et culturels cessent d'être solidaires, et où les individus qui les composent cessent de se mélanger, à partir du moment où ils s'enferment sur eux-même, à partir du moment où les individus se réfugient auprès de ceux qui leur ressemblent.
Comme je te l'ai expliqué plus haut, cette dérive n'a rien d'une fatalité.

Tu fais donc une erreur en amalgamant "multiculturel" et "communautarisée".
Un groupe culturel n'est pas obligatoirement une communauté.
Aujourd'hui en France, surtout dans les plus grandes villes, nous voyons apparaître ce genre de communautarisme. Et je t'invite à méditer sur les raisons économiques et sociales qui en sont à l'origine au lieu de croire que cela provient de l'immigration.
Mais l'essentiel des groupes culturels en France ne sont pas des communautés. La plupart des individus en France ne s'enferment pas dans un seul groupe, ils continuent d'adhérer à de multiples groupes différents et de voguer de l'un à l'autre selon leurs envies, ils se mélangent, on est encore loin des états-unis et du royaume-uni.
Et c'est parce qu'en France nos ancêtres ont appliqué en partie les solutions dont je te parlais. Et que ceux qui leur ont succédé les ont ensuite défendu avec plus ou moins de succès.
Nous avons une seule langue obligatoire. Malgré leur destruction méticuleuse depuis une 40 aine d'années, il reste beaucoup de liens de solidarité actifs. Le sentiment d'appartenance à la nation française est puissant et bien en place. L'éducation nationale, même si elle est attaquée de toute part, transmet encore efficacement tout le savoir à tous les enfants qui grandissent sur le territoire, d'où qu'ils viennent. Les institutions républicaines continuent de transmettre le sentiment d'avoir un destin commun et de tous y participer, même si les politiciens semblent visiblement tout faire pour nous dégouter.
Bref malgré toutes les forces qui oeuvrent dans le sens du développement du communautarisme, il y a encore des forces gigantesques en place qui font le job pour maintenir cette cohésion.


Disons qu'une société est multi-culturelle quand elle contient plusieurs communautés culturelles de taille significative, et qu'elle est mono-culturelle quand elle ne contient qu'une seule communauté culturelle de taille significative.


Je ne suis pas d'accord, passons l'almalgame entre groupe culturel et communauté, ignorer les plus petits groupes reviendrait à ignorer l'essentiel de la population.
Comme l'étymologie de ces mots le décrit, une société multiculturelle est composée de groupes culturels différents, peu importe leur taille.
Une société uniculturelle est composée d'un seul groupe culturel.

L'explosion de groupes culturels obligatoire en cas de liberté explique pourquoi une société mono-culturelle ne peut être qu'une société liberticide qui impose une seule culture pour tous par la force : ex : quand la France était catholique, les gens pouvaient être blessés ou exécutés pour avoir manifesté la moindre divergence avec les dogmes imposés par l'église. Toute personne qui pratiquait une autre religion ou qui manifestait de l'athéisme, pouvait être brûlée vive pour hérésie.

L'écueil que vous n'evitez pas assez, est a mon avis de surestimer le pouvoir des institutions de la société, et de sous-estimer l'importance de certaines caracteristiques plus "charnelles", de sa population.

Je ne crois pas faire ce genre d'erreur. Je ne parle pas que d'institutions, mais bien d'idéologies, de relations sociales, et de sentiments.
Vous ne voyez les groupes culturels que comme des communautés, c'est à dire comme des gens qui se regroupent avec ceux qui leur ressemble uniquement.
Hors les groupes culturels sont bien pour l'instant, et dans l'extrême majorité des cas, composés par des personnes qui ne sont pas uniquement membre de ces groupes, mais bien membres de plein d'autres groupes.


Concernant, enfin, les effets de l'immigration sur le niveau d'éducation. Je crois qu'a nouveau vous surestimez le poids des institutions dans l'eductaion, et sous-estimez le poids des communautés culturelles et des origines. L'eduaction n'est pas seulement donnée par l'école, mais aussi par les familles.


Un enfant né de parents français qui aura grandit en Angleterre sera anglais.
Ce n'est pas une question de nationalité et encore moins de sang comme le prétendent les racistes.
Tout se transmet à travers les liens sociaux. Et quand un enfant grandit au contact de millions de liens sociaux qui véhiculent la culture des anglais, cela fait de lui un anglais, même si les liens parentaux ou familiaux peuvent être forts, ils ne font pas le poids.
J'ai lu attentivement tout ce que vous avez écrit. Je trouve que vous avez un état d'esprit positif, et meme assez rejouissant, quand vous cherchez la cohésion dans le pays. Mais je crois que vous vous imaginez trop qu'il ne faut pas constater ceci ou cela, parce que ce serait mal de le constater. Vous ne vous assumez pas non plus assez comme etre "de chair", qui veut se preserver, peut-être parce que vous oubliez trop que la plupart des hommes pensent en etres "de chair", et qu'il n'y a pas a avoir honte d'etre comme la plupart des autres. On ne peut pas choisir ce qu'il faut constater, il faut juste constater ce qui est vrai. Il ne faut pas avoir peur de constater que parfois, il y a des conflits entre les intérets de certains "gentils", peut-être nous-mêmes, et les intérets d'autres "gentils". Quelles que soient les choses à constater, il ne faut pas paniquer. Accepter ce qui, dans la réalité, est inéluctable ; se contenter de ce qui, dans la réalité, n'est pas en tort ; étant donnée la situation, il y aura toujours quelque chose qu'il est bon de faire, c'est a dire aussi juste que possible, et dont on n'a pas besoin d'avoir honte si on cherche aussi par elle a se preserver un minimum. Il y aura toujours ensuite, une maniere pudique de dire ce qu'il faut faire, en le justifiant. Je vous dis ces generalités parce que tout votre discours me semble faussé, parce qu'il ne tient pas assez compte d'elles.
Samuel Je suis content parcequ'il y a un moment où il faut savoir etre content de ce qui nous est donné.


Je viens de lire le long texte de Samuel et je me permet de faire un commentaire sans lire le contexte de la discussion. Je trouve votre texte très sage car il me semble sortir des postures idéologiques habituelle. Cela fait du bien..

Je retiens la phrase citée plus haut. Elle nous dit ce qu'il manque cruellement actuellement et cela autant à droite qu'à gauche.
Reconnaitre ce que la nation nous donne, nous a donné...!!!! Soins, éducation, protection...Malheureusement, le discours dominant est celui qui se plaint , qui réclame ... sans fin, sans limite (merci de rapeller qu'il y a des limites, ça apaise). Sur cette question de la reconnaissance du don (et donc de la dette) peut-être lire " L'enigme du don" de Godbout

Je m'interroge sur ma famille politique (la gauche) et son impossibilité à sortir de la revendication systématique et du coup à regarder la réalité en face, c'est à dire les limites. L'image du don Quichotte de Onfray(que je deteste par ailleurs) en parlant de la gauche me parait tout à fait pertinente.
Désolé de constater que ce sujet suscite bien moins de commentaire que la grève de nos cheminots. Il est vrai que la fabrique du consentement fonctionne à plein régime ces derniers temps.
Eric Fassin est un cuistre bien incapable de la moindre analyse sur le type de relations et de normes sociales qui prévalent dans le quartier de la cité des Poètes, à Pierrefitte.
Qu'ils s'agissent des larcins avérés de la victime, de son enlèvement lors d'une expédition punitive, sa séquestration, les actes de tortures et la demande de rançons, tous les faits qui émaillent cette affaire trahissent, non pas la dérive raciste ou extrémiste de la classe politique, mais bien les comportements de type mafieux et/ou communautaristes inspirés par des logiques de vengeance et de violences crapuleuses.
A côté du néo-fascisme des Le Pen, en vogue dans la France péri-urbaine, d'autres formes de fascisme prospèrent : celui des islamistes, des rappeurs ou des admirateurs de Tony Montana.
"Valls et les autres, sont-ils les inspirateurs des lyncheurs de Pierrefitte ? "
Je ne sais pas qui sont les "autres", mais en ce qui concerne Valls, le doute n'est pas permis: il poursuit la politique raciste de Sarkozy, et même les plus belles langues de bois du PS ne pourront pas y opposer grand chose. Et quand il parle de "gauche qui pourrait disparaitre", il ne doit pas trop se sentir concerné, le sermonneur de pompiers: il contribue à la bousiller de l'extérieur, lui et les Solfériniens, sur le thème "on comprend pas, pourtant on fait comme les autres: on renie notre programme, on poursuit le précédent, et y sont pas contents ??"
On attend de pied ferme les discours dénonçant les actes anti-Roms, mais comme le rappelle pow wow, il y a des formes de racisme moins grave que d'autres, mais facilement repérables: il suffit de voir si elles font les gros titres sur plusieurs jours voire plusieurs semaines, ou si elles apparaissent sous formes de brèves, de dépêches simples sur une période très courte.
Le fascisme médiatique qui s'ajoute aux politiques de droite dure anti-immigrés poursuivies par la clique de baltringues dont le chef est François Hollande.
Lorsque deux juifs se font descendre par un musulman, les médias répètent que c'est "l'effet Dieudonné", la parole précède ou libère les actes a-t-on entendu.

Lorsqu'un rom se fait lyncher, c'est pas "l'effet Hortefeux-Sarkozy-Guéant-Valls", c'est quasiment la faute à pas de chance.
Bonjour
Quel crédit peuvent avoir les condamnations présidentielles et gouvernementales quand 2 jours avant la même petite main de cabinet avait félicité Benzema pour la victoire au Brésil !
Eh, fait pas bon être un crève la faim dans un pays de facho.
Good cop, bad cop : M. Valls et F. Hollande condamnent, tant mieux. Et B. Cazeneuve, ministre de l'intérieur, il dit quoi ? Parce que la dernière fois que je l'ai entendu parler des Roms, c'était ça :
"Leonarda et Marine Le Pen ont intérêt à agir ensemble. C'est la même outrance, la même manipulation, c'est le même art consommé du mensonge ! Elles font campagne ensemble visiblement" (Europe 1, 23 mai dernier).
Il faut bien lire ça.
"La même".
Mai 2015?
Pourquoi pas aux calendes grecques?
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