90
Commentaires

Querelle ravivée entre économistes autour du mot "négationnisme"

Dans la série économistes hétérodoxes vs orthodoxes : la guerre se poursuit en librairie, voici la saison deux (rentrée littéraire oblige). Avec une nouveauté : l'insulte "négationnisme" dont sont affublés les hétérodoxes, qui ne décolèrent pas.

Derniers commentaires

Economie , ou comment sortir du système* de la broyeuse , deux exemples** :


- http://positivr.fr/saint-pierre-de-frugie-transition-ecologique-bio-renaissance-village/?mc_cid=e5e60f0c2a&mc_eid=a02664f55d

- http://positivr.fr/en-direct-eleveurs-agriculteurs-lait-circuit-court-laiterie/?mc_cid=e5e60f0c2a&mc_eid=a02664f55d


* ... des Maîtres De Forge , des syndicats organisés par les patrons , de la finance pourrie , des politiciens corrompus , des Gaulois racistes , des économistes en chambre , des experts vendus et autres parasites , de l'esclavage accepté , des mains dans la poche de plus pauvre que soi , etc...

** où est l'utopie ?

Merci à Anne-Sophie , qui ne reste pas dans sa chambre pour enquêter sur économie et économistes ;-))
C'est économo-comique.
Pour info, dans Alternatives Economiques, une lecture du "brûlot" par André Orléan:

http://www.alterecoplus.fr/quand-messieurs-cahuc-et-zylberberg-decouvrent-la-science/00012139

Où on voit entre autres que les négations ne sont pas que d'un seul côté.
Decu de voir @si pondre des titres comme : Economistes : un "négationniste" face à ses accusateurs (France Inter)

Oui je pense que le mot negationniste vu son origine historique est une insulte. Et que l'adopter, meme entre guillemets, pour designer quelqu'un, c'est la legitimer.

Deja que les termes orthodoxe (conformiste?) et heterodoxe (heretique?) sont plutot trompeurs, merci de ne pas faire le jeu des auteurs de cet ouvrage, en adoptant leur vocabulaire.

Fut un temps, penser que la terre etait ronde faisait de vous un heretique. A mesure que la science avance, ce qui constitue orthodoxie et heterodoxie (heresie) evolue. Les economistes heterodoxes se retrouvent sous une banniere, sous un nom, qui a mon humble avis, se devrait d'evoluer avec le temps et notre connaissance de l'economie.

"Why am I saying such things? Not because I have turned my back on careful economic analysis. On the contrary, I have recently become an economic heretic precisely because I do believe in the importance and usefulness of systematic economic thinking. "
Paul Krugman, Nobel d'economie dans son article Heresy Time sur le site du MIT:
http://web.mit.edu/krugman/www/heresy.html
Je proteste, Anne Sophie: votre article est insuffisamment mis en valeur, j'ai mis quatre jours à le découvrir, et encore parce que je le cherchais.

Et j'aimerais bien aussi un texte sur ce que vient de sortir le Diplo: les médias mainstream nous harcèlent [s]avec le dernier tube de l'été la dernière tarte à la crème de la rentrée littéraire, bref[/s] avec ce bouquin [s]négationniste[/s] représentatif de la "misère de l'économie", et pas un mot du Manuel d'économie critique que vient de sortir le Diplo. Il est urgent de réparer une telle injustice. J'espère que vous le trouverez avant qu'il soit épuisé?

(commentaire mal placé, bien sûr, du coup j'ai dû ruser pour le mettre à sa place, désolée pour le doublon)
Etre négationniste, c'est ne voir dans la vie et sa proche banlieue que des " détails". C'est, pour un astronome, refuser l'existence des " trous noirs". C'est, pour Plantu et ses cohortes de fans, équivaloir le Pen et Mélenchon. Le libéralisme économique est viscéralement négationniste, en ce qu'il nie l'abîme qui sépare l'intérêt général des intérêts particuliers, en ce qu'il nie la myopie du marché, son instabilité, son incapacité à prendre en compte la demande non solvable. La plupart des libéraux ont l'excuse de leur inculture ( la science en a été l'ersatz) mais quelques uns sont cultivés, et donc condamnés aux flammes de l'enfer.
Tout d'abord, merci, une fois encore à Anne-Sophie pour la qualité de sa chronique qui a réussi à m'extirper de ma flemme de fin d'été (enfin pas tout à fait).

Ensuite je constate à la lecture des contributions, que les mots "orthodoxie" et "hétérodoxie" reviennent avec une fréquence inusitée.

Comme la torpeur estivale ne m'a pas encore tout à fait abandonné, je me cite.

Un bémol à cette citation. dans ma hâte, j'ai confondu Wirtschaft et Wertschaft. Wirtschaft, le mot allemand pour économie pourrait se traduire par patronitude, comme on dit Macronitude. Ce n'est pas beaucoup mieux que Wertschaft.


Enfin, Parce que la vanité est bien souvent ce qui guide le monde, je me cite encore..

Mais pour tenter enfin d'être sérieux, il ne faut voir dans ce renouveau bien mal orchestré de la querelle des ortho contre les hétéro (vous avez dit hétéro ?) que l'un des champs de la lutte qui s'annonce.
Non mais, Anne-Sophie, c'est une blague ?
"les figures de proue du mouvement, Philippe Askénazy, Thomas Coutrot ou encore Henri Sterdyniak"

Ils n'ont pas trouvé des cibles plus crédibles que ces 3 comiques qui sont plus atterrants qu' atterrés ?
T.Coutrot est un européiste convaincu dont l'un des grands plaisirs et de cogner sur Lordon.
Voir ici : Des choses qui m’énervent

H.Sterdyniac est un ayatollah qui ne cherche qu'à remplacer la Vérité orthodoxe par la sienne en interdisant toute pensée alternative. Voir ici : Pourra-t-on un jour débattre sereinement de la création monétaire ?

Quant à Askenazy, c'est tout sauf un hétérodoxe. Voir ici: Mais qu’est donc le Grand Emprunt devenu ?

Bref, une querelle qui n'en est pas une entre des adversaires plus insignifiants les uns que les autres. Si vous cherchez de vrais hétérodoxes, dites le moi, je vous donnerai des noms
je citais Le Point cher RST.
Autant pour moi

A quand une émission sur @si avec un vrai hétérodoxe, comme Edouard Cottin-Euziol par exemple, docteur en économie (et en biologie aussi je crois) et qui ne trouve pas de travail en France parce qu'il refuse les compromissions et qu'il est donc victime de la discrimination vis à vis des hétérodoxes. Il a été obligé de s'exiler en Allemagne

Il est l'auteur du meilleur bouquin de vulgarisation qu'il m'ait été donné de lire : Néolibéralisme versus État-providence
Le tire n'est pas sexy mais c'est LE livre qu'il faut avoir lu, vraiment . Je rembourse personnellement tous les lecteurs déçus.

Chère Anne-Sophie, c'est quand votre prochaine émission consacrée à l’économie ?
Il y a un petit problème dans votre discours. Vous envisagez l'économie comme une idéologie et non comme une science.
Tout en économie ne peux pas être qualifié de science
Pour être une expérience scientifique (par exemple pour les effets sur l'emploi de la réduction du temps de travail) il faudrait que l'ensemble des paramètres soient contrôlés, ce qui est impossible...

C'edt dangereux de traiter de negationiste toute personne qui pense pas comme vous sur un sujet qui ne pourra jamais être prouvé de manière certaine. On voit bien ça avec la religion
Bonjour
"Vous envisagez l'économie comme une idéologie et non comme une science."
C'est son droit et je la partage.
Poursuivre des règles économiques qui conduisent à la régression des acquis de la majorité des individus, n'est ce pas une idéologie.
Quant à dire qu'il s'agit d'une science, c'est déshonorant pour la physique.
Vous envisagez l'économie comme une idéologie et non comme une science.

On pourrait plutôt dire que l'économie n'est pas une science, mais le théâtre et l'enjeu d'affrontements idéologiques.

Maintenant, si vous considérez l'économie comme une science, j'attends vos arguments, cher Léon Walras.
" Keynes, Keynes, : Au secours !!:"
L'économie est une discipline d'approfondissement des connaissances, avec un objet défini : l'allocation des ressources.
Ce n'est pas parce que des usages idéologiques en sont faits qu'elle ne mérite pas son nom de « science ».
Avant de rejeter la pertinence d'une étude économique, analyse la démarche : hypothèses (c'est souvent là que ça coince), méthode, mesures, etc.
analyse la démarche

Si je comprends bien, vous me suggérez d'analyser la démarche économique.

C'est ce que j'ai fait pendant toute ma vie active et que je continue à faire à mes heures perdues.
Et je persiste et je signe.
L'économie n'est pas une science.
La démarche de tel ou tel économiste. Il y a des gens sérieux et il y a… les autres.
Ou bien si c'est une science, ce serait plutôt une science de l'ingénieur.

Mais comme le dit Robert J. Shiller dans cet article (L'économie est-elle une science ?), il n'y a pas de Prix Nobel de sciences de l'ingénieur.
Ce n'est pas une science, au mieux une science humaine comme la sociologie.
Mais avec bien plus d'idéologie.
Une science humaine, tout à fait, avec ses limites. Rejeter dogmatiquement son statut de science, c'est se priver d'un levier de connaissance, c'est dommage.
Encore faudrait-il que ce soit un levier de connaissance et pas de tromperie.
Pour reprendre (approximativement) un exemple de Bernard Friot : si vous tondez votre pelouse dans votre jardin, c'est du loisir, ça vaut rien, si la pelouse est tondue par des agents municipaux, c'est considéré comme une charge sur les comptes publics, et si c'est fait par une entreprise privée, c'est bon pour le PIB. Du coup, le type même des données n'est pas fixé en-dehors d'une convention.

A mon sens, tout ce qu'on a, c'est tout au plus des maths appliquées sur une vague axiomatique socio-économique définie par les autorités au gré des politiques, des maths dont la précision de calcul ne dit rien du sens qu'ils ont.

Ca me fait d'ailleurs penser que Deleuze et Guattari donnaient au capitalisme cette spécificité de fonctionner comme axiomatique réduisant tout à une quantification monétaire, idéologie pleine de calculs mais vide de sens. Du moment que les chiffres (du chômage, du PIB, des taux d'intérêt etc.) sont bons, peu importe ce qu'ils signifient pour la vie concrète, suffit de croire aux chiffres, d'avoir la foi dans le compte en banque et les placements pour définir un ordre des pouvoirs (financiers, capitalistiques) devenant le seul bon ordre, le seul ordre présenté comme désirable.
Il y a souvent amalgame entre économie (economics, la discipline scientifique) et économie (economy, son objet d'étude, le ou les systèmes de production, distribution et consommation des ressources).
Que des pans entiers de l'economy soient souvent ignorés, comme le souligne Friot, qu'il y ait une prépondérance, un quasi-culte, des aspects monétaires, tout ça est clair. Mais ça ne devrait pas délégitimer la discipline scientifique qui les étudie, qui peut fournir des informations intéressantes (au hasard : comment évolue la répartition des richesses dans tel secteur ? quel serait l'impact économique de telle ou telle subvention ?).

Il me semble que ce rejet de l'economics vient de la part boursoufflée que l'economy occupe dans nos vies, à commencer dans le champ politique. Les décisions politiques donnent la part belle aux aspects économiques, négligeant d'autres facteurs humains. Pour autant, ce n'est pas une raison pour jeter les études économiques à la poubelle. Il faudrait simplement les faire peser moins lourd dans la balance. On en revient toujours au politique…
Ça me fait penser qu'on retrouve cette même distorsion dans le journalisme économique. Contrairement à leurs confrères « journalistes scientifiques », ils traitent bien peu des résultats de la recherche en économie, et quand c'est le cas, avec la rigueur qu'on leur connait. D'un côté, on a une catégorie fourre-tout, le journalisme scientifique, où on classe pêle-mêle la vulgarisation de ce qui a trait à l'astrophysique, à la biologie, etc., et de l'autre, le journalisme économique, belle étiquette pour masquer des commentaires et de la communication.
Justement, l'exemple de Friot va au-delà d'une question monétaire, il pose la question de la possibilité même de quantifier la valeur d'un bien ou service sans que ça ne dépende d'une décision socio-politique plus ou moins arbitraire.

Qu'on fasse des mathématiques appliquées sur le poker, les monnaies de jeu vidéo ou la comptabilité nationale, soit, mais qu'on présente ça comme une sorte de science naturelle, comme si ça avait pour objet une réalité extérieure à la construction sociale, le style "y'a pas d'alternative, c'est comme ça" me semble à peu près aussi crédible que les doctes réflexions des scolastiques sur le sexe des anges.

Pourquoi, par exemple, la notion de PIB sert-elle à ce point d'alpha et d'oméga des indicateurs économiques et oriente ainsi les politiques publiques ? Que se passerait-il si du jour au lendemain on demandait aux économistes de laisser tomber leurs modèles de prévision de croissance du PIB, hop ! tout ça à la poubelle !, et de donner des indicateurs plus intéressants pour le bien-être commun ?
Ca a été vaguement tenté avec le rapport de la commission Stiglitz mais il va falloir d'abord un courage politique pour remettre en cause des choses qui conditionnent l'idée même qu'on se fait de la réalité socio-économique, qui font qu'on va dire des trucs du genre "ah la la, catastrophe !, tout va mal !, on a un déficit à 4% du PIB !".

Très concrètement, on ne dit pas qu'on vit dans une abondance jamais connue et qu'on a d'abord un problème de répartition des richesses, on dit que l'économie va mal, qu'il faut augmenter la production (celle chiffrée dans le PIB, le reste on s'en fout) pour réduire le déficit, on change la réalité par la simple manière dont nos économistes la décrivent, sans guère d'autre contrainte que leurs inspirations "ludico-logico-mathématiques", ou les injonctions de leurs employeurs.

Comme disait Feynman : "Mathematics is not a science from our point of view, in the sense that it is not a natural science".

L'économie est sans doute mathématique mais, pour moi, dans une relation au réel proche du dogmatisme métaphysique quand elle prétend définir les choses, et de l'ordre d'une théorie des jeux quand elle se contente plus modestement de calculer pertes et profits selon tel ou tel système de règles.

Le conflit entre économistes "orthodoxes" et "hétérodoxes" (le "doxe" n'est pas la pour rien...) pourrait en fait être celui entre ceux disant qu'il n'y a qu'un jeu, le réel, et ceux disant qu'il y en a un tas de possibles. "Négationnistes" parce qu'ils nient que l'histoire que raconte les orthodoxes soient la "vérité vraie", un réel en soi.
Mais l'économie (la science économique) n'a pas à être nécessairement « mathématique ». Il y a une tentative de tout quantifier, tout monétariser, qui est absurde, on est d'accord là-dessus. L'économie, ça peut aussi et ça devrait passer plus souvent par des raisonnements, à base d'argumentaires logiques. Marx, Keynes, Smith, bref les vieux de l'vieille, ne passaient pas leur temps sur des équations et des statistiques.
Tu parles de l'économétrie dans un autre message : ce qu'il y a d'aberrant dans l'usage de cette méthodologie parfois, c'est que certains tirent des déductions causales des résultats de leurs modèles statistiques au lieu de réfléchir à la base aux relations causales qu'ils aimeraient tester (en gros, ils cherchent à donner du sens a posteriori à des corrélations statistiques). Ces conclusions sont bonnes à jeter, c'est clair.
D'un autre côté, les statistiques/l'économétrie, ça aide à tester les théories et à s'essayer à des prédictions. Ça demande de poser des modèles, qui supposent des simplifications, comme en ingénierie, de négliger certains aspects de notre monde complexe. C'est pas inintéressant. Mais comme pour toute étude scientifique, il faut interroger les hypothèses posées, la méthode, le raisonnement, la validité des mesures, etc.
Tu ne peux raisonnablement pas parler de science dans un domaine où les valeurs, les principes et les constructions idéologiques sont plus importantes dans les conclusions de l'immense majorité des personnes qui se disent économistes que le raisonnement et la logique.
A un moment il faut être pragmatique justement.
On peut théoriser des économistes qui utiliseraient une démarche scientifique.
Mais ce n'est pas la réalité.
S'il en existe quelques uns tant mieux.
Mais ils ne suffisent pas à faire de cette discipline une science.
Et ils ne sont pas ceux qui inspirent les politiques qui sont menées dans les différents pays.
Ce qui rend d'autant plus important le fait de démystifier l'économie. Parce qu'il y a un enjeu à en faire une science. Ces gens veulent faire passer leurs idéologies comme une vérité incontestable, et ridiculiser ainsi toute critique ou toute théorie alternative comme si l'on voulait contester que 1+1 = 2.
Connaissez vous une science où l'on voudrait faire taire toute idée dissidente et refuser tout débat ?
Délégitimer la science économique car il y aurait de nombreux charlatans, ça se défend. Je suis pas si sûr cependant qu'il y en ait autant que tu crois. Faut pas oublier l'effet « grandes gueules » : ceux qui monopolisent la parole sont pas forcément représentatifs de la population. Je te suggère d'arpenter des facs d'éco, tu verras que la situation n'est pas si tranchée que ça. C'est vraiment dommage d'ailleurs que le CNU ait bloqué la création d'une section « Économie et société ».

Toujours est-il qu'il faut sans cesse démystifier l'économie, c'est certain. Et faire sauter la subordination du politique à l'économique.
Juste en passant, sur le côté maths et parce que ça m'a amusé, j'ai voulu voir où en était Alstom et sur un site boursier, ça se dit comme ça : "Le MACD est positif et supérieur à sa ligne de signal. Cette configuration confirme la bonne orientation du titre. On constate que le potentiel de hausse du RSI n'est pas épuisé. Les stochastiques ne sont pas surachetés, ce qui laisse intact le potentiel de hausse à moyen terme. Les volumes échangés sont supérieurs à la moyenne des volumes sur les 10 derniers jours."

Pour la traduction, il y a ce site. On pourrait en faire de l'Oulipopo de ce langage : les moyennes mobiles de la MACD sont attendues par les bandes à Bollinger dissimulées dans le stochastique éclairage des chandeliers paraboliques, épaule-tête-épaule, prêtes à bondir dans un momentum plein d'ease of movement, pour punir les retracements de Fibonacci (dit "Bigollo") et de l'indicateur Zig-Zag...
Même pas comme la sociologie : la sociologie a un objet bien défini, les sociétés, alors que l'économie quand elle se veut économétrie n'a pas de sens universel dès lors que la valeur des choses est fixée de manière subjective. Que vaut un cochon aux Vanuatu ?
Pourquoi l'or était valeur de référence dans nos systèmes de monnaie, et puis, du jour au lendemain, pouf !, c'est fini ?

Jombie dit science de l'allocation des ressources mais mais ça demanderait d'abord de définir le cadre sociologique, culturel, idéologique voire ludique (cf les jeux d'argent) où on se place pour savoir ce qui est considéré comme "ressource". A part une forme de biologisation où on se limiterait aux ressources vitales, où on considèrerait l'humain de manière purement physiologique, sans culture, je vois mal pour ma part comment l'économie pourrait définir un objet d'étude à peu près indépendant d'une subjectivité.
Enlevez l'idéologie à la sociologie, il n'en reste pas grand-chose.
N'en déplaise aux sympathiques Pinçon-Charlot.

La seule "science humaine" qui pourrait ne pas être idéologique, ce serait une "science humaine" pratiquée par des extra-terrestres totalement dénués d'enjeux terrestres.

Un bon sujet pour un auteur de SF.
Ce qui est amusant, c'est qu'Alfred Nobel n'était pas vraiment un scientifique, ni même un ingénieur, mais plutôt un bricoleur assez chanceux.

Sa plus grande réussite fut que son nom soit définitivement associé à l'idée de "science".

L'économie est une discipline d'approfondissement des connaissances, avec un objet défini : l'allocation des ressources.
Ce n'est pas parce que des usages idéologiques en sont faits qu'elle ne mérite pas son nom de « science ».
Avant de rejeter la pertinence d'une étude économique, analyse la démarche : hypothèses (c'est souvent là que ça coince), méthode, mesures, etc.

L'économie est une discipline où l'on fait semblant d'avoir des connaissances, avec un objet chéri: allô mon nombril doux comme un ours.
Ce n'est pas parce-que les sales berniques moisissent qu'elles ne méritent pas un jour de "transe".
Avant de rejeter la pestilence d'un skud anthropomorphique, analyse la démarche: des huîtres par treize (c'est souvent là que ça coince), mes totottes, ma tuture, etc.
@ ataraxia

« En économie, ce que les gens voient dépend des lunettes théoriques qu’ils portent. »
Samuelson et Nordhaus
Va falloir faire un truc sur cette appellation de "prix Nobel", effet "blouse blanche" et pseudo-autorité scientifique.

Conclusion d'un communiqué de Peter Nobel désavouant ce prix au nom de la famille Nobel :
"With no knowledge of economics, I have no opinions about the individual economics prize winners. But something must be wrong when all economics prizes except two were given to Western economists, whose research and conclusions are based on the course of events there, and under their influence. I can imagine Alfred Nobel’s sarcastic comments if he were able to hear about these prize winners. Above all else, he wanted his prizes to go to those who have been most beneficial to humankind, all of humankind !"

Notre : Le communiqué originel est en suédois, publié dans le Aftenpost, 25 novembre 2001, d'après Wikipedia, j'ai pas pu vérifier la source mais ça me semble cohérent avec ce qu'on sait des opinions d'Alfred Nobel.
Extrait de l'article donnant un extrait du livre
"si les hétérodoxes "avaient consulté ne serait-ce qu'une partie de la multitude de travaux publiés dans les revues les plus réputées, ils auraient constaté que le sort des plus démunis est une des préoccupations majeures de la science économique""

Un exemple :
La science médicale a des préoccupations majeures : ses résultats sont indéniables et chacun peut les mesurer ne serait-ce qu'en les constatant autour de soi.
La science économique quand elle s'applique à ce domaine donne les résultats qu'on connaît

SI les orthodoxes se donnaient la peine de constater ne serait ce qu'une partie de la multitude des folies auxquelles conduit cette soi-disant science économique, ils auraient honte de nier ces folies. Le "négationnisme" c'est aussi cela.
il faut que la politique monétaire facilite l'accès au crédit

Tout dépend à qui et dans quelles conditions. Si c'est pour aider vraiment les gens, oui, si c'est pour les enfoncer, non.

- Aider vraiment les gens, exemple vécu : mon ex-banque le Crédit Agrrricole, à une époque ou mes comptes étaient borderline, m'a refusé un crédit auto au prétexte du pourcentage de mes charges. J'eus beau leur dire que cette voiture était un outil de travail (vente ambulante) qui m'aidait à combler les trous, que ce pourcentage était sur des revenus doubles d'un SMIG, rien à faire. Résultat : je fus obligé de recourir à un crédit partiellement gratuit (ADIE) mais plus court. Et, pour le même montant mensuel, au lieu d'un véhicule fiable, grand (volume de produits à vendre) et peu kilométré je n'ai pu acheter qu'une voiture plus petite (moins de volume) et fatiguée (260 000 kms) qui m'a coûté hors entretien plus de 1000 euros. J'ai depuis redressé ma situation et quitté cette banque, dont je dis partout le plus de mal possible.

- Pour les enfoncer : non, or c'est ce que font les juteux crédits renouvelables aux taux pharamineux, que s'interdisent les banques éthiques, qu'aurait dû prohiber Mr Mon-ennemi-c'est-la-finance. Les riches ont des économies, les pauvres, des crédits « revolving » (comme revolver, sur la tempe).
Abonnez-vous

En vous abonnant, vous contribuez à une information sur les médias indépendante et sans pub.