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Commentaires

Plaidoyer du chirurgien

Il faut que vous compreniez bien quelque chose.

Derniers commentaires

C' est de l' humour ! Du Desproges ! Ah ! ah ! ah !
C'est toujours assez drôle, et assez sidérant, de lire les articles, et plus encore les réactions, portant sur le médical et surtout l'aspect gros sous.
La santé, c'est 235 milliards par an, le premier budget de la nation, et on y consacre 3 minutes ici ou là, généralement pour enfiler des clichés éculés.

Savez-vous que d'autres pays dépensent pour le même niveau de santé jusqu'à 2 points de PIB de moins que nous, un différentiel potentiel de 40 milliards par an ?
Que ces pays ont 2 fois moins d'hôpitaux, 2 fois moins de lits pour l'aigu, beaucoup plus pour le chronique, jusqu'à 50 % d'infirmiers de plus par habitants, dépensent presque 2 fois moins par habitant en médicament et ont des coûts de gestion sécu 2 fois moins élevés ?

Savez-vous qu'en terme de parité de pouvoir d'achat les médecins français sont dans les moins bien payés en Europe, très loin de leurs confrères d'Europe de l'ouest, notamment des anglais ou des allemands ? Un généraliste français gagne 2 fois moins qu'un anglais ou un allemand, un spécialiste moitié moins que ces confrères grands-bretons et teutons.
Pour parler des moyens, un généraliste français emploie en moyenne 0,3 temps plein, un généraliste anglais 2,25 (1 secrétaire + 1 infirmier en aide par médecin ....)

Ce qui a pour conséquence immédiate que plus grand monde ne veut s'installer en libéral, notamment à Triffouilly-les-oies, village certes charmant mais qui présente un défaut rhédibitoire : il n'y a aucun emploi pour le conjoint à 50 km à la ronde.
Vous avez peur des déserts médicaux ?
Le pire est à venir, nous allons perdre 40 000 diplômés français dans les 10 ans qui viennent, notre seul (mince) espoir pour limiter la casse est de continuer à attirer autant de diplômés européens, on ne perdrait alors "que" 25 000 médecins en 10 ans.
Ce qui fait que dans 5 ans, on sera à la densité de médecin par habitant de la Grande-Bretagne et dans 10 ans bien en dessous.

Vous savez quoi ?
je propose qu'@si invite un économiste de la santé bien connu pour expliquer tout cela : J. de Kervasdoué aurait des choses intéressantes à vous dire.

Bien à vous,
X. TARPIN
généraliste
cabinet disponible 50 heures par semaine 48 semaines par an
Que des professionnels qui gagnent EN MOYENNE (pour les chirurgiens et les radiologues) plus de 10 0000 euros par mois viennent se plaindre que "leurs tarifs n'ont pas augmenté depuis 30 ans" est insupportable, injustifiable.
C'est encore une affaire de faux "pigeons". Les vrais pigeons en l'occurence sont les patients.

Si les médecins travaillent beaucoup, beaucoup trop, ce n'est pas une affaire de rémunération, mais de mauvaise organisation de la santé en France.
Et c'est très mauvais pour la qualité des soins, forcément cela produit des erreurs, car ils ne sont pas des surhommes. Pour leur santé et la notre, pour leur équilibre personnel et familial, il faudrait qu'ils travaillent moins. Il faudrait donc recruter davantage et mettre fin au numerus clausus.
Comme ils n'ont pas assez de temps la consultation trop souvent consiste à prescrire, à prescrire tellement que les français consomment beaucoup plus de médicaments que nos voisins. Là encore, les patients sont des pigeons, car ils paient tous ces médicaments inutiles et parfois nocifs.

Qu'ils refusent , en plus, de se voir imposer une meilleure couverture du territoire au nom de la "liberté" est également incompréhensible. La santé est un service qui doit être assuré à tous les citoyens. Et si la liberté ne le permet pas, il faut contraindre, gentiment mais fermement.Comme les enseignants qui, pour des revenus beaucoup beaucoup plus faibles sont nommés là où il y des enfants.

Merci Daniel de dire avec humour ce que je ne sais dire qu'avec colère !
[quote=HerrThomas]Peut-être faudrait-il former plus de médecins ?

Un numerus clausus assez draconien est appliqué depuis longtemps pour réduire le nombre de médecins, avec cet hypocrite espoir qu'en réduisant l'offre on réduirait la demande, et peut être avec le secret espoir qu'en réduisant l'offre on pourrait faire grimper les honoraires. Or, il faut dix ans pour former un médecin.

Il y a actuellement une tragique pénurie de généralistes. Un couple âgé (et malade) que je connais, et dont le médecin traitant venait de prendre sa retraite sans avoir pu trouver de remplaçant (le cas est fréquent, les généralistes qui souhaitent cesser leur activité ne peuvent plus "vendre" leur clientèle) ont essuyé quinze refus de prise en charge, et n'ont pu trouver de nouveau médecin traitant qu'en se faisant "pistonner" par leur gendre auprès de son propre médecin. De nombreux généralistes en poste font des horaires déments. Cette pénurie est aggravée par le fait que personne ne veut plus travailler comme le faisaient les vieux médecins qui y consacraient toute leur vie. Mais aussi, ces anciens médecins étaient des hommes, et bobonne faisait tourner la maison sans discuter. Or, non seulement les bobonnes ne sont plus ce qu'elles étaient, mais beaucoup de généralistes sont désormais des femmes: pas de bobonne à la maison!

Un autre problème concerne les médecins hospitaliers. Ceux-là restent dans le public, où les revenus sont moindres quoique confortables, mais où l'intérêt du travail offre (offrait, hélas) une compensation. Dans certaines spécialités, ils désertent désormais les hôpitaux publics, car l'obligation de "rentabilité", la diminution du nombre de "lits" et les réductions de personnel soignant rendent leurs conditions d'exercice frustrantes. La désertion des uns aggravant les conditions de travail de ceux qui restent, la boucle est bouclée.

Ces problèmes sont autrement plus graves que celui des spécialistes, surtout chirurgiens, surtout libéraux, que rien n'oblige à travailler autant... sauf leur désir de "gagner plus". Seulement, avec un gouvernement qui s'effraie d'un battement d'aile de pigeons... ils pourraient bien avoir gain de cause. Sauf si (rêvons sans entraves!) les journalistes voulaient bien se mettre à faire leur boulot et à enquêter sur les véritables problèmes de la profession, au lieu de servir de porte voix à des privilégiés indécents.
Personnellement, je trouve un truc bizarre : le temps de travail de référence pour un temps plein en France est de 35h et je vois des généralistes ou des spécialistes travailler effectivement bien plus longtemps que ça.
Peut-être faudrait-il former plus de médecins ?

En outre, je suis assez dégouté de devoir aller chez mon généraliste chaque fois que je me paye une angine, une migraine ou autre grosse crève qui m'empêche d'aller bosser.
Je vais certainement me faire traiter de feignasse mais ça m'arrive plusieurs fois par an et à chaque fois c'est bingo pour le toubib : 15 minutes de consultation pour un diagnostique pré-établi et une distribution de médicaments de type anti-douleur !
Rendez-vous compte, s'il vous plaît, de ce qu'est un anti-douleur : ça ne vous soigne pas, ça vous aide juste à patienter jusqu'à guérison naturelle.
Ainsi donc, je participe inutilement à la surcharge de travail de mon médecin et au trou de la sécu.
Ne faudrait-il pas revoir le rôle du médecin généraliste pour qu'il puisse se concentrer sur les vrais soins à fournir aux vrais patients qui en ont vraiment besoin ?
Quand un gouvernement de gauche est au pouvoir, les riches sont dans la rue, quand c'est une gouvernement de droite, ce sont les pauves. C'est comme ça et pas autrement, allez comprendre alors qu'il n'y a qu'une feuille de papier à cigarette entre ces politiques droite et gauche. Pffffff !!

A quand la suppression de la franchise médicale pour nouzautres pauvres malades riches ou pauvres. A quand les dépassements de remboursements pour nouszautres pauvres mutualistes volontaires, ou sinon pas de lunettes, pas de dentiers, etc .... A quand une assurance contre les négligences et erreurs médicales, la fin des maladies nosocomiales, la fin du forfait hospitalier, etc, etc ....

Il faut savoir aussi que les jeunes généralistes ne veulent plus s'installer en province, (trop de visites à domicile) veulent être libre à 17h30, ne plus assurer les gardes. Ne pas travailler le samedi.

Il y a environ une trentaine d'années, en consultation chez mon généraliste, il m'a laissée attendre pendant qu'il calculait ce qu'il aurait du gagner (5 fois le smic, d'après lui), snif pour lui, ce n'était pas le cas disait-il, il venait de s'acheter une grosse voiture en leasing. Authentique j'ai du regarder ses comptes d'apothicaire avant de pouvoir dire ce pourquoi je venais en consultation avec ma 4L à "crédit normal" à 10 kms de chez moi. C'est un vieux monsieur maintenant, il est à la tête d'une maison de retraite à 2500 € mensuel par tête de vieux.

Quant aux chirurgiens pour avoir été opérée un certain nombre de fois, je ne vous explique pas le nbre de "décharges" qu'il faut signer en guise de parapluie-parasol pour les protéger de tout problème qui pourrait surgir pendant les interventions ou après. Il faut bien qu'ils anticipent les procès éventuels, les chirurgiens orthopédistes étant le plus poursuivis, mais le plus souvent relaxés. Ce n'est certes pas un métier facile ... Mais il y a des limites à pleurer quand les poches sont pleines.
Je lis "histoire d'urgences " de Patrick Pelloux qui ns raconte les petites façons des mandarins et /ou des cliniques ...ne tombez pas malades un vendredi ! le week-end arrive !
On croirait entendre l'auteure de la vulgaire lettre ouverte à Marie-Sol Touraine. Un con-densé !
Figurez-vous, pauvres patients que vous êtes - rassurez-vous ils ne vont pas la prolonger longtemps leur grève, vos chers chirurgiens, ils perdraient trop de pèze - que l'opération de l'appendicite n'a pas vu, pratiquement, son remboursement sécu bouger depuis l'apparition de l'euro ! Les mutuelles s'en foutent plein les fouilles : 35 milliards au moins, mais les toubibs n'en auraient que des miettes (2 milliards et des broutilles, on se demande ce qu'elles font du reste). Mais les assurances augmentent à vitesse grand [large]V[/large]. Quasi sur la paille qu'ils sont : rendez-vous compte il ne se font, nos chirurgiens, que 11 000 € mensuels nets (charges déduites) en moyenne, à peine de quoi se payer des pompes et le coiffeur.
Un doute m'habite cependant, ce blocage des tarifs sécu, cette hausse vertigineuse des assurances, ces frais d'équipements et de personnels, sont-ils apparus brutalement au soir du 6 mai ? ou avec l'arrivée de Marie-Sol Touraine (élégamment baptisées MST par nos beaufs-chrirurgiens qui ont gardé l'esprit carabin) ? et, à propos de carabins, nos internes en colère, c'est pareil : horaires surchargés, astreinte et services de nuit, ça leur est tombé dessus le 7 mai au matin ? Et des dépassements d'honoraires de 150 %, ça ne leur suffit pas.
Décidément ces "pigeons" font beaucoup de fiente !
" Par rapport à un architecte, un avocat, vous trouvez que je suis surpayé ?" Il a ajouté : "à un journaliste". Censure sur ASI ?
J'ai un peu de mal à compatir aux malheurs de chirurgien, même si ces revendications pourraient être l'occasion de jeter un oeil à la question des assurances médicales qui sont de plus en plus excessives et pèse de plus en plus sur les professionnels de santé (et pas uniquement les chirurgiens). Il est de plus en plus difficile de trouver un échographiste pour une écho de grossesse à cause des frais d'assurance.
Ceci étant, oui, les chirurgiens sont éminemment utiles la collectivité, mais le sont-ils moins qu'une sage-femme ou une infirmière ? Il serait pourtant intéressant de comparer les différences de salaires entre ces trois professions (sans parler de la valorisation sociale des uns et des autres). Oui les médecins font de longues études, mais notons qu'une sage-femme fait 5 ans d'études (dont l'année de PCEM1 où elle doit réussir le concours) soit autant qu'un chirurgien dentiste dont les salaires sont pourtant bien différents.
Et je ne parle même pas des enseignants dont le rôle social est aussi essentiel au bien commun.
Ceci étant, les diplômés d'écoles de commerce et d'ingénieur ont souvent des salaires bien plus scandaleux que les chirurgiens et autres professions médicales. Le fond du problème n'est-il pas plutôt que les professions les plus utiles à la société (ce qui comprend les puéricultrices, les ASEM, les aides soignants qui sont payés des misères) ne sont pas celles qui sont le plus valorisées que ce soit financièrement que socialement, bien au contraire ?
Hier soir sur la cinq,le chirurgien avait rebaptisé le dépassement d'honoraires complément d'honoraires et il n'en démordait pas malgré l'insistance de Cohen.Le pauvre...
fallait voter Mélenchon
Ce corporatisme me rappelle la grogne du foot-balleur Ronaldo qui se plaignait de sa situation salariale au Real de Madrid :indécent
Pour comprendre la misère des médecins en France, un article du Nouvel Obs hier
Je trouve que ces précisions ont manqué dans le bombardement médiatique que nous avons subi.
Voté pour ce pertinent 9.15

Les Allemands, dont l'humour est méconnu, se moquent de ces médecins qu'on appelle en France les Mandarins
ou plus généralement des chirurgiens, bref ceux qui ont souvent une trop haute opinion d'eux-mêmes, en les traitant
de "Demi-dieu en blanc" (Halbgott in Weiss).

J'ai été récemment opéré (en France) par un chirurgien, excellent technicien, mais d'une extrême prétention.
Contact humain proche de zéro.
J'estime qu'il doit gagner 10-15.000 € NETS par mois.

Son secrétariat m'a appelé pour annuler un RV post-opératoire, le Dr en grève.
(je précise, ça n'est pas du storytelling, j'ai les noms!)
J'ai beaucoup apprécié l'ironie de l'article. Il faut effectivement pleurer pour ces gens qui travaillent dur pour 10.000 euros par mois.
J'ai une petite pensée pour deux types de personnes qui représentent 90% de la population:
- je travaille comme un fou, pour un boulot merdique et rabaissant, je fais des heures sups pas payée et j'ai le smic
- je travaille comme un fou, pour un boulot merdique et rabaissant, je fais des heures sups pas payée et je vis sous le seuil de pauvreté,
- je bosse comme je peux, allant de petits boulots dégradants en petit boulots merdiques, et je vis sous le seuil de pauvreté,
- je bosse pas, je troouve pas, et tout le monde me traite comme de la merde. Je suis sous le seuil de pauvreté et peut-être même sur le trottoir d'en face.

Ca me fait penser a un politicien belge, fidier Reyners, dans une école d'assistants sociaux disant "on peut pas vivre sans 10.000 euros mensuels"...

Ils pourraient penser des fois à être simplement "décents"?

L'austérité, mais pas pour tout le monde.
Suis-je la seule à avoir relever l'énormité des mensonges de cet éminent spécialiste? "jamais un noël, gardes fréquentes tout le week-end, des semaines de 100 heures...."
Avez-vous eu besoin d'une intervention très urgente ces jours-là, ou la nuit? Alors, vous avez sûrement eu la chance d'avoir affaire à ces bons spécilistes et non à un "minable" interne ou chirurgien de base.

Condition des internes : à améliorer d'urgence; mais on n'en prend pas le chemin vu que leurs revendications, du moins celles dont nos bons journalistes se font l'écho, sont rarement qualitatives.
Cette comparaison avec les grands restaurants me donne des boutons : avez-vous déjà vu un grand chef se faire rembourser les 2/3 de sa note directement par la sécu ??? Ils mélangent secteur 2 et secteur déconventionné : tout secteur 2 qu'ils soient, ils n'en restent pas moins largement dépendant de la sécurité sociale.
Quant au libéral à l'hôpital, c'est une honte : 2 files d'attente, la rapide - activité privée, et la lente - activité publique.
Il n'en reste pas moins que certaines choses ne tournent pas rond et devraient être rediscutées mais, comme d'habitude, les médecins se lancent dans un combat d'enfants gâtés.
Je n'ai lu aucun commentaire mais j'ai eu une sensation d'écœurement en écoutant parler ces "pauvres" toubibs sur France 2.....ils ne sont pas tous ainsi heureusement. Le vieux médecin qui m'a vu naître en 1944 faisait ses tournées en vélo, souvent gratuitement, dans une région qui n'a rien du plat pays doit se retourner dans sa tombe !
Des claques dans la gueule qui se perdent ! Oh pardon.
Force est de constater que le gouvernement est pris en défaut d'équité : s'il a reculé face à une poignée d'entrepreneurs à l'indignation surjouée, comment justifier qu'il alourdisse les prélèvements d'un secteur professionnel dont la contribution à l'intérêt général est bien plus évidente ?

Sur le fond, pour suivre quotidiennement l'actualité du milieu de la santé, je sais combien le travail des internes exige de sacrifices, et, certainement, de vocation. Mais une ruade dans les brancards, à ce moment précis, en période de crise, alors que les classes moyennes s'apauvrissent à vue d'oeil, est difficilement compréhensible : elle passe pour corporatiste et inopportune.
Je propose d'utiliser cette chronique pour faire un petit exercice intellectuel, c'est à dire repérer les erreurs de raisonnements. Vous pourrez vous appuyer par exemple sur ce site pour les repérer.
Je commence:
[quote=chirugien]Il faut que vous compreniez bien quelque chose. Je suis sûr que vous allez le comprendre. Evidemment, je suis pour la Justice sociale. Totalement.
Cacher son jeu
Le chirugien essaye de nous mettre dans sa poche en relevant qu'il se soucie du social comme nous autres, ceci pour mieux nous faire accepter la suite de son argumentaire.
Depuis 10 ans, mon salaire a évolué entre 1400 et 1600 euros. Je vous épargne les années précédentes.
Travail de jour comme de nuit, matin et soir, méthode de roulements, week-ends et jours fériés compris, la moitié sont travaillés.
Autant je précise qu'il faudrait restituer toutes les médailles d'honneur et autres distinctions d'État distribuées ces dernières décennies à des médecins et professions d'aide et d’assistance aux personnes, autant je me dis qu'à partir, mettons, de 5000 euros par mois, il faudrait arrêter de se plaindre de problèmes de pognon.
Alors à 10 000...
Je me prépare, je file bosser dans une heure.

Plaidoyer de moi-même par moi-même.
Bonjour
Vous n'avez rien inventé Daniel, tout ça sent le vécu.
Dans ce monde, il y a nombre d'individus qui se sentent floués à leur niveau sans avoir aucun regard sur ce qui se passe à 1 m d'eux.
Une telle société ne peut survivre, si ce n'est que dans la violence irrémédiablement.
Le problème est peut-être dans les salaires anormalement bas et des horaires anormalement élevés lors de l'internat ensuite ces chirurgiens se sentent en droit de réclamer plus que de raison. Pour ce qui est de la "vocation" elle est motivée aussi par les bons revenus
Vécu il y a quelques années: un de ces messieurs m'explique pourquoi la vie est dure pour lui: entre autres obligations, il a des enfants, plusieurs, qui font leurs études à Paris. Et, on le sait bien, à Paris, à moins de 1.500 euros par mois, impossible de survivre (héhé...). Donc, 10.000 euros par mois, c'est tout juste suffisant. Là dessus, la conversation glisse sur les (déjà anciennes) grèves à la SNCF. Et voilà le monsieur qui s'anime et s'indigne, avec passion, de l'égoïsme de ces cheminots, incapables de renoncer à leurs privilèges.

Par contre, les revendications des internes sont à "trier", certaines sont tout à fait justifiées et au delà. C'est dommage que le mélange avec les chirurgies libéraux les disqualifie.
Un (sérieux) bémol sur la durée des études de médecine: il faut arrêter de faire de la durée des études un argument justifiant des revenus correspondant à dix fois le smic. Faire des études est un privilège. On ne le dit jamais, mais ces études, c'est nous tous qui les payons. Elles coûtent excessivement cher, et elles concernent majoritairement des jeunes issus de classes sociales très supérieures. Ensuite, en tant qu'externes, les étudiants reçoivent une (petite) indemnité. Dès l'internat, ils sont salariés. Pas de salaires mirobolants à ce stade, mais suffisamment pour vivre correctement.

Par contre, il est vrai que les premières années sont totalement incompatibles, vu la charge de travail, avec un quelconque travail nourricier, ce qui explique la forte discrimination sociale. Seule une aide substantielle de la famille permet de passer ce cap.
Ma généraliste m'a expliqué ce que vous dites mot pour mot.
Et proposait que les jeunes médecins consacrent deux à trois ans à la médecine générale, aux gardes, dans les campagnes etc pour "rembourser" les études financées par la collectivité.
Excellente mise au point. Certes les agrégés, les médecins, les juristes, etc. peuvent mettre en avant leurs efforts (indéniables le plus soiuvent) pour, c'est le cas de le dire en médecine, venir à bout de leurs études. Mais qu'ils n'oublient pas que les prépas, les grandes écoles pretigieuses, les facs (et les hôpitaux publics qui accueillent les étudiants en médecine) ont été payés par l'impôt.
Les études de médecines ne sont pas plus payées que les études de droit, d'histoire, de lettre, de math, etc. Bref, pas plus payées que toutes les études universitaires. Un étudiant en médecine "coûte" 8000€ par an. Un étudiant en IUT en coûte 10.000. En prepa 15.000.
Ce qui fait croire aux gens que les étudiants en médecine sont mieux loti c'est l'indemnité.

Vous la dites "petite", vous n'avez pas tort.
Elle commence a Bac+4 : 100€ par mois pour 20h de travail (secrétariat, standardiste, coursier) hospitalier. En effet, on passe 25 a 30h a l'hôpital par semaine mais les moment ou on y est formé sont minoritaire et la théorie de l'apprentissage par imbibition ne fonctionne pas. En revanche on apprend quand on est de garde (24h non stop pour 20€)
A Bac+5 et +6 : idem mais 200€
A partir de Bac+7 : 1400€ pour - en moyenne - 65h hebdomadaire. Pour le coup on est déjà médecin (mais pas encore thesé), on nous appel "docteur", on opère, on voit les patient (seul), on prescrit (et on est responsable de notre prescription). Évidemment on est "supervisé" par un senior (supervision parfois inexistante selon les services).
Cela augmente progressivement jusqu'à Bac+11 ou on fini royalement a 2000€.

Bref, le coût des études pour la société a été largement remboursée pendant ces années ou l'on sert de main d'œuvre sur qualifiée.

A part ça, je lis quand même beaucoup de préjugé et une méconnaissance crasse des conditions de vie et d'exercice tant des chirurgiens que des autres médecin. Croyez moi, ceux qui roulent en Porsche sont une exception.
Bonjour
Vous oubliez la durée : 8 ans au minimum pour la médecine (8x8000 = 64000) et 2 ans pour un étudiant de l'IUT (2x10000 = 20000)
Au total, ça fait une belle différence.
Non.
Le cursus "universitaire" pur c'est 6 ans (soit 1 an de plus que les Master2)
Après la 6eme année on paye le double de frai universitaire (600€), les DU sont a nos frais, etc.
J'ai déjà payé plus de 1000€ pour cette année...
Pour ... 2h par semaine de "cours". Le reste sera à mes frai (au final je fini vers 21h tous les jours car j'ai divers séminaires après l'hôpital ou je fini vers 19h).
Est ce la faute des étudiants en médecine si le cursus est aussi long ? C'est ce qui fait aussi des études de médecine à la francaise la formation la plus envié d'europe .
Bénéficier d'une formation plus que correcte en France pour ensuite, bien malgré soi, être poussé à l'exil par appât du gain (et moins d'impôts)...
Finalement, ces médecins sont des footballeurs comme les autres.

Bénéficier d'une formation plus que correcte en France pour ensuite, bien malgré soi, être poussé à l'exil par appât du gain (et moins d'impôts)...

Finalement, ces médecins sont des footballeurs comme les autres.


La faute sans doute aux articles sur la liberté de circulation des personnes en europe et de la reconnaissance des diplomes de certaines profession dont la médecine dans les autres pays d'europe . Plaignez vous à bruxelle qui n'a pas institué que les médecins devaient etre prisonnier d'un pays ... Et pensez à ces doctorants qui partent ailleurs car ils sont mieux reconnus ... on appelle ca la fuite des cerveaux ...
prisonniers d'un pays ??
Sachez que je ne partage pas vos méthodes, je réclame simplement qu'ils soient tondus à la libération (c'est à dire le jour de l'élection de Jean-Luc).
Et à propos de fuite des cerveaux, comme toute personne intelligente qui regrette que le peuple ait voté pour Hollande empêchant ainsi la réélection de sarkozy, je ne peux que déplorer la fuite de 5 à 6 cerveaux d'un coup qui a eu lieu quand il s'est fait éjecter de son emploi. (Ceci dit fort heureusement il y a Copé, sauf qu'en matière de fuite des cerveaux lui c'est plutôt d'un plombier personnel dont il aurait besoin.)

Couac il en soit cette "fuite des cerveaux" qui touche énormément de pays est un vaste débat, dont l'un des nombreux chapitres concernerait la différence entre partir plus pour gagner plus et partir parce qu'on ne trouve pas de travail.
Sachez que je ne partage pas vos méthodes

De quelle méthode parlez vous cher Mazano ?
Ma citation est issue de votre précédent message, cher Nutella.
Manazo ... est ce que je déforme votre pseudo ? ... en tout cas , votre réponse n'est pas clair ...
Le problème, c'est qu'on voit les médecins dans la rue au moment où l'on parle de réduire le salaire de certains (de s'attaquer aux dépassements d'honoraires), mais on voit très peu les internes manifester pour des conditions de travail décentes et... légales. En période de crise, maintenir un salaire de 10k€ par mois en moyenne, c'est un combat difficile à mener.
Quand je dis "on voit très peu", ça ne veut pas forcément dire qu'ils n'y sont jamais, c'est juste que leur visibilité est très faible (la aute aux médias ?)
Oui. La faute aux média.

3 a 5000 internes venu des 4 coins de la France lundi dernier devant le ministère.
3 revendications :

- Ne pas privatiser la santé / les accord et propositions de loi sur le rôle des mutuelles et assurances sont inadmissible. C'était LA revendication majeure. Évidemment les média n'en n'ont quasiment pas parlé. Y'a énormément d'internes qui ont été interviewé (je le sais, j'y étais) et ils insistaient sur ça. Pourtant en regardant ce qui est finalement passé a l'antenne ... RIEN sur les mutuelles. Un vrai scandale et bizarrement ASI n'en parle pas.

- Intégrer les internes aux négociations car après tout ça nous concerne (8000 d'entre nous finissent leur internat a la fin de l'année)

- Modifier nos conditions de travail notamment sur le repos de sécurité. Un rapport de l'ISNIH a été remis (y'a plusieurs mois) a ce sujet et toujours rien.

La réponse du ministère après 1h30 de discussion avec la délégation (au passage la ministre n'est pas venu ... ) : rien sur les points 1 et 2 (ah si, ils ont juste dit, je cite "on poursuit un projet qui avait été initié par le gouvernement précédent" en ce qui concerne les mutuelle ... Pour le coup je me félicite d'avoir voté pour eux, si j'avais su que c'était pour poursuivre l'œuvre de Sarkozy ...). Sur les conditions de travail : "une commission (comprenant des praticiens hospitaliers, c'est a dire ceux-la mêmes qui nous culpabilisent quand on veut appliquer la loi, et a qui on peut pas vraiment en vouloir non plus car c'est vrai que si on part apres notre garde ils se retrouvent seuls pour gerer tout le service) sera mise en place dans les mois a venir..."

Bref, on se fout de nous.
Plus grave : on se fout de vous ...

Mais continuez de taper sur les médecins et les internes en passant à côté de l'enjeu ...
[quote=Clarra]Mais continuez de taper sur les médecins et les internes en passant à côté de l'enjeu ...

J'ai déjà écrit plus haut que c'était une grave erreur de mélanger les revendications des internes en médecine et celles des chirurgiens en libéral. Il était fatal, et les internes auraient bien pu le prévoir, que les revendications de ces derniers étoufferaient les leurs. Mais il faut aussi préciser que les internes ne font guère d'efforts pour se démarquer de leurs encombrants (et indécents, je maintiens) collègues, dans la mesure où ils espèrent bien être comme eux dans quelques années. Avec l'ami Jojo et avec l'ami Pierre.

Clarra: on ne tape pas ici sur les médecins et les internes: mais seulement sur ceux qui exigent le droit aux dépassements d'honoraires, sans se soucier le moins du monde du nombre de gens qui, désormais, ne peuvent plus se soigner faute de fric (et Médecins du Monde pourrait vous en dire long là dessus). Il y a des endroits où il est impossible de trouver un médecin au tarif sécu. Des médecins (ayant prêté le serment d'Hypocrate!) osent refuser les patients bénéficiaires de la CMU ou autres aides d'état. Je ne parle pas des dessous de table exigés par certains chirurgiens, qui ont été cyniquement légalisés.

Chez le vieux médecin de famille de ma jeunesse, j'ai une fois oublié de payer ma consultation. Ma mère m'a dit: "Le docteur Chapuis, il ne te réclamera jamais". C'était sa façon, discrète, de respecter son serment sans humilier la personne, sans l'obliger à quémander. Si tu n'avais pas de sous, il te suffisait d'oublier. Ce genre de comportement est aujourd'hui bien désuet...
Je continue de penser que ce ne sont que des préjugés.

"dans la mesure où ils espèrent bien être comme eux dans quelques années" : faux, l'installation en libéral ne concerne que 8% des internes.

"seulement sur ceux qui exigent le droit aux dépassements d'honoraires" : faux, je vous ai expliqué que dans 99% des cas (puisque il n'y a que 500 cas de dépasseurs abusif sur 200.000, dont 250 non encore averé) les dépassements sont légaux et JUSTIFIES ! Lisez mon passage sur l'absence de revalorisation du tarif opposable depuis 1980.

Accepteriez vous sincèrement d'être payé comme en 1980 ? C'est une vrai question que je vous pose.
Ne trouvez vous pas ça légèrement dérangeant de devoir faire de l'abattage pour continuer d'avoir de bon revenus ?
En effet je ne parle pas de revenus "correcte", ça me semble extremement justifié que des médecins et chirurgiens gagnent plus que les autres, qu'ils gagnent très bien leur vie (eut égard aux études, aux responsabilités, à la pénibilité, etc.). Les gens n'ont réellement aucune idée de ce qu'est la médecine aujourd'hui... il subsiste l'image d'épinale du vieux médecin de famille qui prescrit des antalgiques et des antibiotiques pour tout ou rien.

Mais ce n'est pas ça ! Que ce soit la chirurgie (réputés très physique) ou la psychiatrie (réputé la moins physique et pourtant la plus dangereuse) il existe un stress majeur qui doit être compensé.

"osent refuser les patients bénéficiaires de la CMU ou autres aides d'état." : faux et vrai. Il existe des gens "hors la loi" (car il est illégale de refuser un patient CMU ou AME) partout. Mais c'est une extrème minorité.

"Ce genre de comportement est aujourd'hui bien désuet" : ça existe pourtant bien encore...
"seulement sur ceux qui exigent le droit aux dépassements d'honoraires" : faux, je vous ai expliqué que dans 99% des cas (puisque il n'y a que 500 cas de dépasseurs abusif sur 200.000, dont 250 non encore avéré) les dépassements sont légaux et JUSTIFIES ! Lisez mon passage sur l'absence de revalorisation du tarif opposable depuis 1980.

Désolé de participer à l'effort de meute pour vous "attaquer" (je vous soutiens dans votre lutte contre les préjugés), mais votre explication (sur l'absence de revalorisation du tarif opposable) n'est pas tout à fait suffisante pour conclure que ces dépassements légaux sont pleinement "justifiés". Il est tout à fait possible de considérer que le salaire des chirurgiens en 1980 étaient trop élevé et qu'utiliser une non-revalorisation pour le faire baisser relativement au coût de la vie était un moyen comme un autre de le faire redescendre en douceur. La parade des dépassements d'honoraires légaux, n'est pas automatiquement "juste". Un peu comme on peut discuter de la "justification" de certaines niches fiscales : légales mais discutables.
Un article du canard enchainé expliquait la chose suivante, une coloscopie est remboursée par la sécurité sociale 290€. Evidemment ils ont trouvé un médecin qui l'a fait payer 2000€.

Evidemment c'est trop. Beaucoup trop.

Pour autant : Faire une coloscopie à quelqu'un c'est sous anesthésie générale (ou alors c'est très inconfortable, croyez moi). Un coloscope doit être évidemment bien désinfecté (vous vous en doutiez). Et c'est une machine qui coute cher. Et que malheureusement il faut changer régulièrement. Et une coloscopie c'est 30 minutes d'utilisation de Bloc.

Bref, avec 300€ on paye : le chirurgie, l'anesthésiste, le bloc, le coloscope, l'infirmière de bloc ? Heu...
Vous avez pas l'impression que c'est un peu délirant la ?
Le coût réel d'une coloscopie ça doit être justement 300€... mais si on (le chirurgien) dépense 300€ et qu'on lui donne 300€, alors combien gagne-t-il ? et l'anesthésiste ? et l'infirmière ? et la clinique ?

Donc je persiste, les compléments d'honoraires sont justifiés. La question c'est jusqu'à quel point ?
En théorie ils doivent être fait avec tact et mesure, et ils doivent permettre 2 choses (c'était dans les négociations lors de la création du secteur 2) :
1. Permettre à un médecin de prendre des patients à très bas revenu en compensant avec ceux qui ont des revenus suffisant
2. Permettre de compenser (voila pourquoi on parle de "complément") l'absence d'ajustement du tarif opposable sur l'inflation.

Le choix a été donné aux médecins : soit ils se débrouillent de secteur 2 en faisant des dépassements pour compenser leurs charges, soit ils restent en secteur 1 et en contrepartie leurs cotisations sociales sont prise en charge par la sécurité sociale.

Evidemment les médecins à haute technicité et donc lourdes charges ont choisi le secteur 2 et les médecins avec beaucoup de charges sociales (en gros ceux qui ont des charges moins lourdes) ont prit le secteur 1.

Faut arrêter d'imaginer que le secteur 2 c'est une magouille. Si magouille il y a c'est de la part du gouvernement qui était sensé augmenter régulièrement le tarif opposable et qui ne l'a pas fait... (en augmentant ce tarif, y'aurait obligatoirement moins de "dépassement").

Mais de toute façon ce débat est stérile puisque les dépassements d'honoraire NE SONT PAS LIES AUX CARENCES D'ACCES AU SOIN ! (cf. rapport de la DREES ! facilement trouvable sur google).
Le coût réel d'une coloscopie ça doit être justement 300€... mais si on (le chirurgien) dépense 300€ et qu'on lui donne 300€, alors combien gagne-t-il ? et l'anesthésiste ? et l'infirmière ? et la clinique ?

Il dépense 300€ pour quoi, le chirurgien du coup ?

Le problème avant tout n'est-il pas que le chirurgien est payé à l'acte ? Ce qui entraîne cette logique comptable dommageable. Et si médecin devenait un métier comme un autre : un salaire "décent" et fixe pour tous, un nombre d'heures raisonnables et des heures supplémentaires payées.

En théorie ils doivent être fait avec tact et mesure, et ils doivent permettre 2 choses (c'était dans les négociations lors de la création du secteur 2) :
1. Permettre à un médecin de prendre des patients à très bas revenu en compensant avec ceux qui ont des revenus suffisant
2. Permettre de compenser (voila pourquoi on parle de "complément") l'absence d'ajustement du tarif opposable sur l'inflation


Justement, pourquoi ne pas demander un ajustement du tarif opposable en échange de la limitation des dépassements d'honoraires. C'est quand même aberrant de défendre un mesure d'exception sujet à l'arbitraire et sensé compenser les carences du régime "normal" (le tarif fixe), au lieu de défendre un ajustement du-dit régime.
C'est pour ça qu'on se bat ! Un ajustement du tarif opposable !! Faut lire les revendications sur le site de l'UFML.
Bah le chirurgien il paye l'anesthésiste, l'ibode, le matériel et il reverse une partie a la clinique, etc.
Tout ça ça a un coût.
Moi, cela ne me dérangerait pas qu'on revalorise toutes les professions médicales pour toutes les raisons invoquées (durée d'études, astreinte horaire, ...) mais ce serait en échange de la suppression complète du secteur 2...

Evidemment, une petite liste d'happy few pourrait toujours faire du sur-dépassement, comme les prix nobel, les mégalos etc. Mais dans ce cas, le patient ne serait plus captif comme maintenant d'avoir à prendre en charge le dépassement d'honoraire, car actuellement dans beaucoup trop de zones géographiques (rurale ou très urbaine) un spécialiste à moins de 70 euros est mission impossible à trouver dans un rayon de plusieurs dizaine de kilomètres.
Quand on pense que les cubains envoient dans toute l'Amérique du Sud des médecins gratuitement...
Pour savoir comment se porte la profession des spécialistes en France, c'est facile, rendez-vous sur les parkings réservés aux médecins : BMW, Mercedes, Audi etc... J'en ai vu peu monter à bord de Renault Clio...
Je sens bien une certaine ironie dans cette chronique et dans les messages du forum. Pourtant si les chirurgiens insistent actuellement sur les menaces qui pèsent sur leurs revenus , c'est tout simplement que ce sont ces revenus que l'état et les mutuelles s'accordent à vouloir limiter pour des raisons idéologiques et démagogiques.
Il y quelque temps j'ai demandé des nouvelles d'X, jeune chirurgien, installé depuis peu dans le secteur libéral et exerçant dans une clinique de la région parisienne. Cela devait être lors de l'avant dernier psychodrame de la profession, lié je crois au montant prohibitif de leurs assurances. Je me demandais donc comment il pouvait s'en sortir avec de telles charges. La réponse de mon interlocuteur : ça doit aller, il vient d'acheter sa troisième Porsche. Depuis, j'essaie de garder mon inquiétude pour ma propre situation.
Ou le blues « de luxe » des « blouses blanches » qui ne veulent pas être blousées ?

http://www.youtube.com/watch?v=SUyA1_NGNI4&feature=related
Je suis femme de ménage pour le compte d'une société de nettoyage. Je travaille 35 heures par semaines. Je me lève à 3h30 heures du matin pour arriver au travail à 5 heures du matin (après 1 heure de trajet). Je termine à 9h00. Le soir rebelote de 19h à 23h. Je dors en 2 fois : de 00h30 à 3h30 et de 10h30 à 14h30. Je gagne le smic et mes déplacements ne sont pas pris en charge. Gagner 10 fois moins qu'un chirugien ne me dérange pas : un médecin spécialiste n'a-t-il pas 10 fois plus de mérite qu'une femme de ménage ? L'an dernier, je me suis fait une hernie sur en travaillant. Tous les traitements ont échoué. Heureusement un chirurgien a pratiqué l'ablation du nucleus hernié. Je lui en suis infiniment reconnaissante. Qu'il augmente ses honoraires s'il le souhaite ! Son salaire ne sera pas volé.
"la qualité du rapport humain", je l'ai souvent vue chez les médecins généralistes.

Rarement chez les spécialistes.
J'habite une ville qui vient de s'équiper d'un tramway. Il y a quelques mois, j'ai pris un taxi. Pendant les dix minutes de la course, j'ai eu droit à un discours posé, argumenté, éloquent, sur les méfaits des transports en commun et du tram en particulier. J'en étais presque convaincu. A aucun moment le chauffeur ne m'a donné l'impression, ne serait-ce que par un peu d'humour, qu'il savaitque ce discours se résumait à la seule défense égoïste de ses intérêts. Je l'ai quitté quelque part encore plus marxiste que dix minutes avant.
Vous m'avez convaincu.
Si un jour vous m'opérez, je ne me livrerai pas à un mesquin marchandage qui vous placerait dans de fâcheuses dispositions psychologiques.
Un travail bien fait ne peut être assuré que dans un climat de confiance mutuelle.
Daniel, voulez-vous dire que nos chers chirurgiens sont schyzophrènes ?
Leur discours ?
Toute notre société ?

( j'opte pour la dernière option )

Et Jorion, qui vient de sortir un livre, vous l'invitez quand ?
Pas facile , hein ! mais il fallait le dire.
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