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Commentaires

"On peut parler avec un djihadiste de la dernière série de Canal+ !"

Et si on avait tout faux en parlant d'islam radical ? Et si le groupe Etat islamique, ses faits de guerre en Irak et en Syrie, l'attraction qu'il exerce sur de jeunes occidentaux, étaient au contraire le symptôme d'une islamisation de la révolte radicale ? Et si l'Etat islamique et son utopie violente et meurtrière s'étaient glissés dans le vide laissé par la disparition de l'utopie révolutionnaire, à la fin du XXe siècle ? Cette thèse, c'est celle d'Alain Bertho, anthropologue et spécialiste des émeutes urbaines. A ses côtés pour en discuter : David Thomson, journaliste à RFI et auteur du livre Les jihadistes français et déjà invité sur notre plateau.

Derniers commentaires

Un rapport parlementaire du mois dernier : sur la surveillance des filières et des individus djihadistes.

Les analyses ne sont pas très originales mais il y a des données intéressantes sur les dispositifs en place et même sur des moyens de... les contourner (p. 150 : "Si l’internaute configure lui-même sa connexion internet avec un autre DNS, tel les « Google Public DNS », il peut contourner l’interdiction").
HSBC a licencié six de ses employés pour avoir filmé une fausse exécution jihadiste pendant une journée de motivation des équipes. La vidéo montrait des employés de la banque en cagoule, brandissant un faux couteau au-dessus d'un homme en tenue orange agenouillé, l'un d'eux criant «Allah akbar». Les auteurs eux-mêmes l'avaient publiée sur Instagram. "C'est une vidéo abjecte, et HSBC souhaite présenter ses excuses à tous ceux qu'elle pourrait avoir offensés", a déclaré un porte-parole de la banque.
Quel bonheur de regarder cette émission et d'y trouver des analyses qu'on n'entend nulle part ailleurs.
Merci Daniel. Attendons les réactions de nos intégristes islmophobes...
Merci GauthierR :-)

Faut dire que mon référent jusqu'à présent était plus : http://www.cartoondesktop.com/data/media/30/homer_funny.gif
Imaginons un instant que la révolte sociale et politique, à l'origine de toutes ces horreurs, puisse embrasser l'idéal du bouddhisme tibétain.

http://grosbisou.r.g.f.unblog.fr/files/2007/03/bisounours1.jpg

Don't mind what i wrote, i'm high up at the moment :-)
Je ne peux pas m'empêcher de penser à nouveau à Walter Benjamin (qu'il faut décidément que je lise) et à cette vision qu'il y a des moments messianiques dans l'Histoire, et que les révolutions constituent des moments messianiques.
Il semble bien que le rétablissement du Califat par l'Etat Islamique correspond pour beaucoup à une sorte de moment messianique, vu d'une façon historique et non théologique, c'est à dire à un moment de l'Histoire permettant d'établir un nous, un sens collectif et d'envisager une salvation collective.

Les remarques de Daniel sur le fait que le djihad n'aurait pas dû attirer l'un ou l'autre, parce qu'ils étaient intégrés, ou de penser que le pessimisme écologique n'a aucune incidence sur l'état psychologique du monde m'ont un peu surpris. Je ne pense pas que le fait de se sauver tout seul convienne à beaucoup de monde (y compris à tout ceux qui cherchent des solutions ailleurs que dans l'EI) face aux injustices du monde. Quand au constat écologique, il ne peut qu'aller dans le sens d'un grisement très fort du futur.
Il y a quelques années, j'avais fait un petit sondage chez mes amis pour savoir qui d'autre que moi avait la conviction informulée que la fin du monde arriverait de notre vivant. Ils pensaient tous de façon assez similaire sur ce point (sans qu'on aie des opinions forcément très proches sur pas mal de sujets).
Après, cette idée de la proximité de l'apocalypse est assez pérenne dans l'Histoire, de ce que j'ai pu lire à ce sujet. Elle ne s'appuierait pas forcément sur des mécanismes extérieurs, mais aussi sur des ressorts psychologiques qui rendent un peu compliqué d'envisager le déroulement long de l'Histoire après notre mort individuelle.

Emission très bien. Invités très intéressants et très complémentaires.
Une référence historique plane sur cette émission, curieusement sans être jamais formulée explicitement: celle de la chute de l'Empire romain ( dans sa partie occidentale ) mais aussi de sa conversion antérieure à une nouvelle religion, le christianisme.

A commencer par l'emploi du mot barbare qui pour les Romains désignaient simplement ceux qui vivaient hors des frontières de l'Empire.

Les références à la fin du monde, à la Révélation, l'eschatologie, l'Apocalypse, le salut par la mort ne laissent aucun doute à leur provenance: celui du christianisme primitif se diffusant dans l'Empire déclinant.

Serions-nous secrètement obsédés par cette histoire qui semblait révolue ?
Excellente emission!!!
Vous devriez la mettre gratuite, et sans limite de temps (pas pour 24h seulement) !!!
On a VRAIMENT besoin de mettre tout ça sur la place publique ....
Est-il possible de comprendre et d’expliquer des phénomènes contemporains au moment où ils se déroulent ?

Pour ma part, je ne crois pas. J’ai l’impression que chacun colle son explication en fonction de son travail récent, de sa « spécialisation ».

Est-on même capable de comprendre ce qu’il s’est passé dans le passé ?

L’idéologie est là, persistante.

Merci pour cette émission intéressante mais trop courte. J’ai aimé écouter ces deux invités sûrs de leur connaissances.

Mais après, je crains qu’il n’existe quèquepart une sorte de fascination pour les mâles guerriers à la kalach, sexistes, homophobes et antisémites.
Une émission remarquable, le mot n'est pas trop fort. Merci.
C'est effectivement pour des invités de la trempe de Bertho et Thompson qu'on s'abonne à @si. Un seul (petit) regret, que Bertho n'ait pas davantage développé son analyse linguistique de la vidéo de revendication d'Amedy Coulibaly.

Les propos de Thompson sur les fondements eschatologiques du djihadisme -un point souvent escamoté du débat public- font écho à des éléments du dossier Coulibaly, notamment le fait qu'une partie des armes trouvées en possession de l'assassin de l'épicerie casher pourraient avoir transité par une figure du mouvement survivaliste français, issue des milieux nationalistes-révolutionnaires (La Voix du Nord 3 mai).
Ce mouvement, les Bases Autonomes Durables, est lui aussi baigné d'eschatologie et se nourrit d'une aliénation généralisée. (Quelques éléments sur la connexion Hermant-Couilibaly et les Bases Autonomes Durables sur notre site Le Greffier Noir).
La séquence de la vidéo de revendication qu’Arrêt sur images a choisi de diffuser dans son intégralité comporte une anomalie à mes yeux considérable: les 4 livres à la gauche d'Amdey Coulibaly dont les thèmes sont analysés ici (un exemple : La Petite Marchande de Prose de Pennac qui raconte l'histoire d'un bouc-émissaire professionnel embauché par les éditions du Talion...).
Si ces livres ne sont qu'une coïncidence, elle serait absolument remarquable, surtout depuis que nous savons qu'une trace numérique liée au dernier livre sur l'étagère, Hygiène de l'assassin s'étale entre le 3 et 9 janvier sur la plate-forme Viméo.

Nous sommes en tout cas nombreux à trouver que quelque chose déconne sérieusement dans cette séquence de la vidéo de revendication intitulée « Les raisons de l'attaque ».... quelque chose d'indicible.
A. Kropotkine www.greffiernoir.com
Excellentissime émission !
J'ai eu l'impression salutaire de mieux comprendre le monde en la regardant.
Une émission intéressante mais par dessus tout apaisante.

L'envie de comprendre est pour l'humain un besoin vital.

Sur le forum comme sur la scène médiatique cette envie est bien souvent contrariée par des obstructions en tout genre

Chapeau à l'intervieweur lui aussi en quête de sens.

DS n'est décidément pas un barbare ;-)
Des fois l'intelligence et la connaissance envahissent le plateau d'@si, et c'est bon.
Bravo et merci aussi.
La vision transversale d'Alain Bertho est fascinante de justesse. Cette absence d'avenir, d'espoir, de sens, est quelque chose que, je pense, beaucoup d'entre nous ressentons, des classes ouvrières aux classes moyennes supérieures, partout dans le monde. Mr. Bertho parvient à mettre des mots justes et simples sur ce malaise et les révoltes, aux multiples visages, qui peuvent en découler. Quant à David Thomson, quelle fraîcheur d'entendre un "expert" enfin parler en connaissance de cause.

Bravo !
C'est pour entendre des personnes comme Mr Bertho que je me suis abonné !
Ce genre d'émission qui, quand elle se termine, on a envie d'aller en discuter sur un forum.

Le fait que plus personne n'accorde de crédit au discours médiatique réside dans le fait que ce type d'invité n'existe plus.
Des mecs qui cherchent à comprendre, étudie, propose, enquete et qui arrive avec un discours éclairant sur une situation, ça ne fais plus partie du paysage.

Et si en plus ils ont un peu temps pour parler, là c'est le bonheur.
La television est a cent bornes de produire 55min comme ça.

Merci Daniel, Adèle, justine et robin
Bon aller, même la déco, merci Axel et François.
Dans ce post je parlais comme Bertho du vide idéologique post-communiste, et à la réflexion, cette idée me semble assez européo-centrée.

L’Islam politique existe depuis longtemps comme alternative anticoloniale au monde occidental en parallèle à l’alternative “marxiste”, et il était prêt à faire l’histoire (notre histoire, celle des autres on n’en parle pas dans les médias...). Le premier congrès des Frères Musulmans a eu lieu il y a plus de 70 ans, la révolution iranienne approche du 1/2 siècle, la chute de l’URSS doit aussi aux moudjahidines afghans et à des aides comme celle de... Ben Laden.

Si l'alternative islamiste n’est pas vraiment acceptable pour l’européen moyen parce qu'elle est "civilisationnellement" marquée, avec des motivations anti-coloniales/anti-européennes et perçue comme un archaïsme pour nos sociétés post-cléricales, ça fait un moment qu'elle est une option dans ses pays d’origine : FIS en Algérie, AKP en Turquie, Frères Musulmans en Egypte etc. les populations étaient prêtes à tenter le coup et le défi reste entier pour les pouvoirs post-coloniaux de ne pas apparaître comme larbins de l’ex-colon quand ils ne veulent pas lâcher les acquis de l’Etat moderne pour du théologico-politique.

Donc, si l’occidental de base n’a pas vu d’alternative, ce n’est pas le cas dans d’autres régions et dans une partie de nos minorités, minorités d’origine, de culte ou politique (quelques rares convertis de la première heure comme Garaudy).

Ou pour le dire autrement : une certaine radicalité s'"islamise", prend l'étendard ou le logo islamiste, parce que celui-ci est une force réelle, qu'il a pu prendre pied politiquement et militairement à partir d'une idéologie déjà ancienne et avec des soutiens étatiques dont parfois les nôtres.

Personne ne se revendiquerait de Daesh si on n'avait pas soutenu la déstabilisation de la Syrie voire si il n'y avait pas un jeu trouble des pays du Golfe pour découper l'Irak/Syrie et construire un nouvel Etat (islamique...) face aux chiites de Bagdad et alaouites de Damas. Hamas soutenu contre le Fatah, moudjahidines afghans contre soviétiques, islamistes de Benghazi contre Kadhafi, mouvements islamo-touaregs au Sahel, jihado-wahhabisme anti-chiite etc., tout ça ne vient pas de nulle part.

Il faudrait aussi suivre les évolutions idéologiques entre courants. La tendance apocalyptique de Daesh par exemple, me semble une forme pathologique de courants déjà particuliers, sorte de salafo-wahhabisme avec du Hizb-Ut-Tahrir dedans ayant une composante "évangélique" plus forte que, par exemple, le "socialisme" des Frères Musulmans. Mais ce n’est pas pour autant qu’il n’y a pas de projet : l’Etat Islamique se vend comme une sorte de nouvelle Médine comme des évangélistes parlent de Nouvelle Jérusalem, la répétition du geste fondateur de l’Islam, une sorte de sionisme islamique. La Somalie a déjà joué ce rôle dans des milieux fondamentalistes avec des gens faisant leur “hijra” vers cette région (exemple).

Et la référence iconoclaste (détruire les mausolées) vient sans doute plus de l’influence wahhabite que des islams anti-coloniaux iranien ou Frères Musulmans. Il ne faut pas aussi confondre le discours eschatologique irano-chiite qui a toujours porté une martyrologie (martyr d’Ali) avec le wahhabite adepte de la table rase. Pour rappel, les premiers wahhabites ont saccagé les villes saintes de Kerbala (1801) mais aussi la Mecque et Médine.

Ceci pour dire qu’un Coulibaly verra surtout le combat anti-colonial, prendra l’étendard islamique comme affirmation d’une rupture, d’une référence ne devant rien au “blanc”/croisé/occident (cf le même geste avec Nation of Islam aux Etats-Unis), de quoi affirmer un “nous” contre “eux” mais que derrière, se joue tout un tas de conflits entre courants islamo-politique avec pour acteurs principaux l’Iran, les pays du Golfe, l’Egypte, la Turquie avec des effets dans leurs zones d’influence dont il est difficile de suivre les mouvements (Hamas allié de l’Iran et Assad, destruction des F.M. en Egypte, Qatar en Libye et au Sahel ? Iran au Yémen ? et les Tchétchènes dans tout ça ? etc.).
Faab, Ce n’était pas vraiment le theme de l'emission, qui parlait plutôt des tueurs de masses français , et du terreau sur lequel il se développe en france .

On ne peut pas parler d'un sujet aussi vaste en 1h , sous tout ses angles.

J'ai trouvé l’émission intéressante, et qui enfin amenait un peu de réflexion depuis ce flot d’émotivité (barbare???) depuis le 11 janvier
Justement, c'est un contre-point pour ne pas trop dépolitiser ces affaires : un jeune Français qui rejoint Daesh, ça peut ressembler à du comportement nihiliste, du cas psychologique ou de l'engagement sectaire mais quand un documentaire (celui de Vice, de mémoire), nous montre des jihadistes disant textuellement qu'ils annulent les frontières issues des accords Sykes-Picot, on est dans l'histoire (post)coloniale.

Dans un papier, D. Schneidermann parlait de l'attentat au gaz sarin à Tokyo mais la question du jihadisme ne se règlera pas comme celle d'une secte japonaise, ça concerne aussi des conceptions politiques qui vont d'ailleurs au-delà de la zone arabo-perse. L'Indonésie notamment a aussi une histoire d'Islam politique et, par exemple, la région d'Aceh revendiquait son autonomie sur des motifs socio-économiques mais aussi avec application d'une "charia".
Las bas oui , je suis d'accord , mais pas ici.

C'est pour ca que je distingue Ben laden de Mohamed Merah.


pour moi Merah est une ordure mille fois pire , ben laden (quand j'ai aborder ce sujet , et la hierarchisation des crimes, j'ai eu des commentaires du genre : les familles des 3000 victimes du 11 sept 2001 vous remercie)

, comme vous dites le fond de tout ca, et les frontieres absurdes etc , la complexité etnique etc de l'afrique et u dmoyen orient on est d'accord .

Je vais meme plus loin, depuis que j'ai eu un boss Armenien libanais, parlant 7 langues, avec une compagnie de trading qui ne fait que les pays a probleme ( Soudan, Nigeria, Indonesie , Tunisie, Algerie, egytpe, pays du golf etc ) , avec nos discussion j'ai compris que pour moi, de la ou je suis, avec mon regard et mes connaissances limité sur le sujet, j'etais incapable d'avoir un avis sur ce qui se passe las bas.

C'est d'une complexité atroce .

par contre je ne suis pas emerveillé par les solutions trouvés , ni par les concepts, ni par les idees, ni par les hommes.

Pour tout te dire tout ca m'a l'air tres mediocre
Faab, qu'est ce que vous lisez, sur le sujet ?

Question honnête, je cherche à mieux comprendre le sujet et vous êtes bien informé.
Tout est dans un livre : le Coran.
Non, justement.
Alors cherchez plutôt des ouvrages directement en arabe si vous voulez tant que ça percer ce secret génétique de la source de la violence en Islam. Problème, qui est aussi la réponse : bien évidemment vous ne trouverez quasiment que des textes religieux.
Savez-vous que la totalité des livres traduits en arabe depuis l’arrivée de Napoléon en Egypte (1798) représente l’équivalent des traductions en espagnol pendant une seule petite année.
Le cheikh Sharawi, plus célèbre prédicateur de la télé égyptienne (années 70 à 98) se vantait de ne pas avoir lu un livre pendant 40 ans.
Supprimez Mein Kampf, vous supprimez le nazisme. Supprimez le Coran, vous supprimerez l'islamisme. Tout le reste n'est que de la masturbation oratoire. Des musulmans, oui, des rivalités politiques, des rivalités de succession, beaucoup, mais un seul Livre.
Il est certain que si je m'intéresse à la théologie de l'Islam (avec ses extrémisme mais pas que), je vais trouver des textes religieux ou d'analyse du religieux.

Je viens de terminer un petit bouquin sur la philosophie islamique, qui parle de l'activité longue de traduction des textes des philosophes grecs au 9ème siècle, de l'évolution de la philosophie islamique, de sa réception dans la monde arabe et occidental et de ses rapports à la théologie au fil des siècle, et du rapport des philosophes musulmans modernes à la philosophie occidentale qui a eu un impact certain et à leur tradition philosophique.
Votre commentaire qui a l'air de dire qu'il n'existe pas de culture et de réflexion dans le monde arabe fait un peu plouf.
Ah oui, ces fameuses traductions, merveilleuses et poussiéreuses évidences de la curiosité et de l'ouverture du monde arabe il y a plus de 1000 ans. Ces traductions donc, vous savez que ce sont des chrétiens qui les ont effectué ?
Aux IXème et Xème siècles, sous le califat Abbasside, les « Nestoriens » (chrétiens de Perse) jouent un rôle essentiel dans l’affirmation de la civilisation arabo-musulmane : leurs travaux de traduction des œuvres grecques (du grec en syriaque puis du syriaque en arabe) ont permis aux "savants" musulmans d’accéder à un Corpus de textes philosophiques et médicaux datant de l’antiquité. (Raymond Le Coz).

Faites très attention, le problème avec les livres occidentaux sur la philosophie islamique, c'est qu'il y a beaucoup de contes de fées.
Donc, si des chrétiens ont joué un rôle là-dedans, c'est donc certainement que les musulmans n'y ont joué aucun rôle.
Ah bah non, en fait les nestoriens jouent ce rôle important notamment parce qu'ils ont un rôle politique important sous les Abbassides.
Quoi, des chrétiens qui ont un rôle politique important dans un califat musulman ?

Passons.

Je n'ai absolument aucune confiance dans votre bonne foi, votre objectivité et votre désir de comprendre sur toute cette question. J'ai posé ma question à Faab.
L'église nestorienne était présente depuis 500 ans au moyen-orient. Les musulmans, une fois Allah né, ont bien dû composer avec cette population. Mais si l'expansion chrétienne a été stoppé dans cette région,et se focalisa sur l'Asie, c'est bien par les musulmans.
En fait vous cherchez des livres qui vont dans le sens de vos convictions. Cherchez plutôt des livres qui les bouleversent, quit à devoir affronter la vérité, pour progresser.

« Les arabes appartenaient à une étape passée du développement de l’esprit humain : ils avaient rempli leur mission – préserver la pensée grecque – puis avaient transmis à d’autres la torche de la civilisation » Hegel, Leçons sur la philosophie de l’histoire.
Non, je cherche des livres qui présentent des faits, des hypothèses et des théories dans leur diversité et leur complexité, et pas "la vérité". Tout livre prétendant expliquer "la vérité" sur un sujet aussi complexe risque d'être un pavé idéologique écrit par des gens convaincus à l'avance.

Je parierais plutôt sur le fait que c'est vous qui cherchez les informations qui vont dans le sens de vos convictions.
Le roi, on aurais pu dire la meme chose de l'europe en beaucoup d'endroit et en beaucoup d'epoque. Et l'ancien testament est aussi debile que le coran , si on le prend au literal et sans reflection spirituel (person l'ancien testament me file des boutons depuis l'enfance ) .

Et pourtant , on s'est debarassé de l'obscurantisme d'etat , sans eliminer la bible .

Puis je ajouter que votre solution est purement theorique, vu qu'il est impossible d'enlever cet ecrit, tout comme la bible, et tout comme beaucoup de livre, largement diffusé , et franchement : heureusement!!!!!

heureusement que bruler des livres, ne brule que l'ame des pyromanes
Interdire la vente du coran en Europe comme celle de Mein Kampf (best seller des pays arabes) n'a rien de théorique.
L'ancien testament est effectivement assez violent (quoique que déjà infiniment plus spirituel que le coran qui n'est vraiment qu'un chiffon qu'une pauvreté littéraire inouïe); heureusement que les chrétiens le considèrent comme abrogé par la parole pacifique et universaliste du Nouveau Testament.
Parallèlement : on dit souvent que les premières sourates mecquoises ont un fond pacifique ; heureusement que les musulmans le considèrent comme abrogés par l'injonction guerrière universelle du Mahomet médinois.
D'ailleurs cette dichotomie Mecque-Médine est de toute façon biaisée. On retrouve en effet les mêmes conceptions, distinctions, et imprécations qui jalonnent déjà ce texte. Si les appels concrets à la guerre et à la conquête mondiale n'y sont pas explicites, c'est parce que le premier Etat Islamique n'avait pas encore été créé.
Le roi, je pense que tu comprend tres mal le droit et la liberté d'expression et de culte.

C'est completement flippant.

La derniere personne a m'avoir dit ca etait un Sarkoziste sioniste liberal , et qui à la fin m'expliquait qu'il etait pour la peine de mort, car la loi du thalion se trouve dans le plus vieux et meilleurs livre : la tora .

je lui ai demandé quel etait la difference entre les islamistes pronant la sharia et lui pronant l’application de la tora , j'attend encore sa reponse ......


Quant a votre certitude que l'ancien testament n'a plus court, vous etes super optimiste .

C'est absolument l'inverse: creationisme, christianisme crispé sur le conservatisme justifié par l'ancien testament.

Quand au juif pratiquant, il se refere entierement a l'ancien testament (un juif qui croie au nouveau testament, ca s'appel un chretien)





PS : Pas avare en paradoxe notre Sarkoziste , sioniste, libertarien etait fan de Ayn Rand, papesse de l'individualisme , et du libertarian amerloque,une sorte de nihilisme completement sinistre, flippant et morbide, rien a voire avec le nihilisme russe
Je vous conseil le dimanche de regarder les emissions religieuse sur France 2 .

La seul qui se referre constament , et de maniere literal a l'ancien testament , et le presentateur de l'emission juive .

C'est d'ailleur la moins interessante de toute les emissions du dimanche matin.

et curieusement celle que je trouve de loin la plus spirituelle , interessante et ouverte, c'est l'emission sur l'islam .

Meme celle sur le boudhisme (qui me concerne plus vu que je suis dans le yoga) , est un peu molle et ennuyeuse )à coté .

Donc je ne preche pas pour ma paroisse, faut etre un peu curieux dans la vie, et aller a la rencontre des gens

PS: quant aux amitié que j'ai eu dans ma vie, les musulmans qui ont partagé ma vie, ont toujours été des gens d'une rare generosité et ethique, et qui etait souvent impliqué dans des oeuvres caritatives . Des gens qui vivent leur ethique, je ne trouve pas ca ridicule
Le roi dit:
Interdire la vente du coran en Europe comme celle de Mein Kampf (best seller des pays arabes) n'a rien de théorique.

Et en France (je ne sais pas pour l'ensemble de l'Europe) c'est un "long-seller", légalement publié et vendu en librairie depuis 1934 par les Nouvelles Editions Latines. Les meilleures ventes ont lieu à Noël...
En 1979, il y a eu un procès que les NEL ont gagnées: ce sont elles qui publient et diffusent Mein Kampf en France (les droits appartenant à la Bavière). Les librairies françaises ont le droit de le commander et de le vendre mais pas de l'exposer. Si vous voulez le lire, vous pouvez entrer chez votre libraire et lui demander; il vous dira oui ou non, si c'est oui, il fera ce que je fais: il ira vous le chercher dans sa réserve et vous demandera, au cas où vous changez d'avis avant le passage en caisse, de le lui rendre en main propre car il est interdit de le laisser traîner en rayon. Sinon, vous pouvez le commander en ligne, c'est légal, même si vous passez par un fournisseur français..
Maintenant, les NEL est une maison d'édition d'extrême-droite et antisémite et d'un point de vue éthique, qu'elle puisse se maintenir grâce à ce livre me pose un vrai problème. C'est pour cette raison que j'aimerai que lorsque le bouquin passera dans le domaine public (80 ans après publication+ années de guerre) une maison d'édition d'histoire le publie à son tour, avec retraduction, glose et mise en contexte et surtout versement des bénéfices au Mémorial de la Shoah (comme l'avez fait Tallandier avec les journaux intimes de Goebbels).
Dis moi le Roi, est tu catholique ? Parce que je pense que les curés font plus leur boulot.Pense tu réellement qu'ils s’emmerderait a mettre un texte qui n'a plus court dans la Bible ? Regarde les canons de l’Église : Genèse,Josué,Livre de Job,Esaïe. C'est assez fascinant de voir les religieux contemporain, piochant ce qu'il aime et ignore ce qui leur déplais.

Faab, qu'est ce que vous lisez, sur le sujet ?


Aux sources de Faab...
J'ai essayé de faire court et c'est encore long mais faudrait aussi et peut-être surtout, prendre en compte une méthodologie de recherche, notamment faire du top-bottom, partir d'un contexte général, étudier les cultures, histoires, socio-politiques etc. pour descendre à l'événement plutôt que du collage d'événements, de "scoops" à la journaliste.
Ex. : après deux jours de recherche sur la Libye au moment des premières frappes françaises, je disais à des "islamistes" qu'il y avait des chances que des collègues à eux utilisent BHL et que bien malin qui pourrait dire le résultat final vu le poids des tribus et des tensions tripolitaine-cyrénaïque, le tout pouvant très bien mener à un régime "taliban" avec bénédiction du Qatar. Ce n'est pas tellement que j'étais expert sur la Libye mais quand on connaît déjà les dynamiques politiques dans les régions où pèse le système tribal et l'Islam traditionnels, quand on a une idée de la manière dont ça fonctionne en général, on sait d'avance que "démocratie" et "régime constitutionnel" ne sont pas des évidences.

Sinon, en y réfléchissant, j'ai trois types de sources :

1. Encyclopédique : Un intérêt ancien pour la culture classique arabo-musulmane qui fait que j'ai un fond culturel général sur le sujet surtout que j'ai eu l'occasion de faire du rédactionnel sur le thème (en pédagogie et fiction) et puis ce qu'on apprend en approfondissant l'histoire des décolonisations (toujours en cours...). Difficile de donner une bibliographie, cf plus bas des liens vers des revues qui en contiennent elles-mêmes.
Au passage pour les fainéants : introduction géo-politique pas mal avec le "Dessous des cartes" (les vidéos disparaissent parfois, question de droits d'auteur...) : L'Islam en conflit 1/2, L'Islam en conflit 2/2, Qu'est-ce que le salafisme ?.

2. "Islamiste" : j'ai fait comme Thomson, j'ai discuté pendant quelques années sur des forums qu'on disait "islamistes" pour voir quelles références ils utilisaient. C'était avant les réseaux sociaux et avant les risques augmentés de se faire emmerder par la police et j'avoue que la "terreur" imposée par l'Etat aujourd'hui fait que je suis plus prudent dans mes contacts, mais globalement j'y trouvais les mêmes bricolages idéologiques qu'aujourd'hui.
Exemples : liste de bouquins du Hizb ut-Tahrir prônant un califat universel (il y a une erreur dans un de leurs lien : The system of Islam), du Hassan Al-Bana fondateur des Frères Musulmans, du Sayyid Qutb, et puis en-dehors des infréquentables, il est intéressant de lire ou écouter du Tariq Ramadan.

3. Revues et études : il y a désormais beaucoup de choses disponibles en ligne en sciences humaines ou même dans les études commandées par les officiels.
Je ne mets que 2 revues mais il y en a beaucoup d'autres ("Contretemps", "Labyrinthe", "Hérodote", "Mots. Les langages du politique." etc.)
> "Revue des mondes musulmans et de la Méditerranée".
Tous les numéros sont intéressants pour moi.
> "Politique étrangère", publiée par l'Ifri. (Numéros jusqu'en 2005).
A explorer, un tas d'analyses intéressantes.


> du lien en vrac pour donner un aperçu du genre de textes que je cherche :
- Sayyid Qutb et Michel ‘Aflaq, deux idéologues rivaux de la révolte arabe, mémoire de recherche présentant deux tendances de fond de l’anti-colonialisme dans le monde arabe.
- L’islamisme comme idéologie et comme force politique, Bruno Etienne, 2003
- Le Marx de l'islamisme radical, sur Sayyid Qutb
- L’Enigme du soulèvement : Michel Foucault et l’Iran par Olivier Roy (je m'étais promis de revenir sur votre question concernant Foucault, faut que j'y pense...)
- Extraits de "Les Imams en France de S. Jouanneau, sur le site de L. Mucchielli
- Un point de vue israélien sur les tensions sunnites-chiites : Aspects of modern polemics between neo-wahhabis and post-khomeinist shiites, par un institut de géo-stratégie israélien
- Blog d'Olivier Da Lage, rédac' chef à RFI et auteur notamment de Géopolitique de l'Arabie Saoudite

Deux cas pour sortir des régions arabo-persiques, avoir un peu de diversité de situations
- Les enjeux de la sécurité et de la stabilité en Asie Centrale, Hélène Pradon. J'ai trouvé intéressant qu'on y signale une influence du Hizb Ut-Tahrir.
- Boko Haram et le terrorisme islamiste au Nigéria : insurrection religieuse, contestation politique ou protestation sociale ?, M.-A. Pérouse de Montclos

Pour rire un peu :
Rapport au Président de la République et au Premier Ministre sur la participation de la France à la reconstruction de l'Afghanistan par Tintin-BHL reporter
(à lire en ayant en tête le sourire de Védrine et en se demandant quand même quel rôle l'appareil d'Etat fait jouer à BHL)
Formidable, merci beaucoup !!

Je vais prendre le temps de fouiller tout ça adéquatement, je reviendrai peut-être poster ici au fil de lectures.
Alors, comme à la vérité c'est sans fond, j'en profite pour en mettre trois autres :

- résumé de bouquins parlant du salafo-jihadisme saoudien dont la Sahwa et qui concluait il y a environ 5 ans : "La menace djihadiste ne semble plus d’actualité, même si la résurgence d’AQPA au Yémen est tout sauf rassurante". On a vu ce qu'il en est depuis et ceci pour dire qu'il faut être prudent avec les analyses, même celles des spécialistes, parce qu'on est au coeur des mutations. Pour moi, on en a encore pour quelques décennies avant de savoir ce qu'il adviendra au final des islamismes "révolutionnaires", si ils seront intégrés dans un nouvel équilibre post-colonial ou pas.

- étude de cas sur la défaillance d'un Etat, la Libye par un militaire. C'est un rapport a posteriori, écrit en 2014 mais les éléments de contexte dont ils parlent (tribus, islamisme etc.) étaient en principe connus avant l'intervention et on peut se demander comment ils ont été pris en compte.
A noter leur : "bien que l'’islam conservateur soit profondément enraciné seulement 40% de la population est favorable à l’instauration de la charia". Seulement 40%... C'est peut-être pour cela que C. Fourest déclarait que la Libye devrait sans doute en passer par l'Islam au grand dam de "Riposte laïque"...

- "L’appel au soulèvement et à la révolution par les intégristes algériens", Latifa Ben Mansour, 2002. Une lecture de discours de leaders du F.I.S., Abassi Madani et Ali Benhadj qui faisait dire à l'auteur "nous avons affaire à un discours en révolution dont les fondements ne sont pas religieux mais populistes, fascistes et antisémites". Latifa Ben Mansour me semble assez exemplaire de certaines résistances aux montées islamistes, pas vraiment "neutre", mais c'est un discours à entendre et quitte à acheter un livre, peut-être vaut-il mieux son "Frères musulmans, frères féroces" que les bouquins de C. Fourest (que je n'ai pas lus, soyons honnête...).

Erratum : j'ai écrit "top-bottom" pour la méthodologie au lieu de "top-down" (opposée à "bottom-up") mais faudrait que j'évite ces anglicismes (la faute à l'informatique...) même si c'est pour moi plus évocateur que descendant-ascendant ou analytique-synthétique.
"Question honnête, je cherche à mieux comprendre le sujet et vous êtes bien informé"
Bonne lecture, Rolleyes.
Sans blaguer, il m'impressionne Faab, et j'aime bien lire quelqu'un qui ne crache pas d'office sur Tarik Ramadan.
[quote=Rolleyes]Faab, qu'est ce que vous lisez, sur le sujet ?

Ce n'est pas la première fois que vous posez cette question et on doit vous féliciter ce chercher à acquérir des informations et comprendre les opinions différentes des vôtres. J'en connais plus d'un qui pourraient prendre exemple sur vous, au lieu de vous donner des leçons de morale ...
Il me revient à l'esprit que vous m'aviez posé cette question à propos d'une autre sujet brulant (la shoah, les camps) et ... que je n'y avais pas répondu. Ma réponse aurait pu être la suivante : " je n'ai pratiquement rien lu sur ce sujet". Ce n'est pas faute d'avoir essayé, mais il y a des sujets sur lesquels il est pratiquement impossible d'obtenir des informations objectives.
Le commentaire de Le roi, quelques lignes au-dessous de votre message (en réponse à votre questionà propos du Coran), confirme ce que j'ai souvent constaté : "Problème, qui est aussi la réponse : bien évidemment vous ne trouverez quasiment que des textes religieux".
Chaque fois que j'ai essayé d'obtenir des infos sur les religions *, quelles qu'elles soient (religion chrétienne, religion musulmane, shoah), ma bonne volonté a été douchée par le fait que les textes que j'ai trouvés (y compris sur Wikipédia) étaient manifestement écrits par des adeptes de la religion.

* pour vous donner une idée de l'étendue de mon ignorance : ce n'est que tout récemment, en visionnant La passion Selon Saint Mathieu, de Pasolini, que j'ai appris que Judah (le traitre) était mort suicidé par pendaison.
(...) Le commentaire de Le roi, quelques lignes au-dessous de votre message (en réponse à votre questionà propos du Coran), confirme ce que j'ai souvent constaté : "Problème, qui est aussi la réponse : bien évidemment vous ne trouverez quasiment que des textes religieux".
(...)
La passion Selon Saint Mathieu, de Pasolini, que j'ai appris que Judah (le traitre) était mort suicidé par pendaison.


Sérieux, Le Roi comme référence en histoire des religions ?
Mais vous devez mal chercher parce que ça fait au moins 3 siècles qu'on a une littérature critique sur les religions. Pour commencer tranquillement essayez déjà avec des "Que sais-je". C'est fait par des universitaires, c'est plutôt neutre et vite lu (celui sur l'Islam).
Sinon, pour info, vous avez les numéros depuis 2005 de la Revue de l'histoire des religions et ceux depuis 1949 sur Persee.fr (une recherche avec "islam" me donne 165 articles et 439 compte-rendus d'ouvrages).
A noter d'ailleurs le compte-rendu (négatif...) sur le livre "Promesses de l'Islam" de Garaudy : on y voit l'opposition entre Morabia l'islamologue scientifique et Garaudy faisant un usage politique de l'Islam, sorte de précurseur en France de ce que d'aucun appelleront "islamo-gauchisme" (y compris dans ses pulsions négationnistes).

Sinon, pour rire (jaune ou noir, ou aryen) un petit trésor du XIXe par D. Kimon fondateur du Cercle Antisémitique d'Etudes Sociales, un petit délire islamophobe allant peut-être même au-delà de l'inconscient de Le Roi : "La pathologie de l'Islam et les moyens de le détruire".
A noter page 23 qu'on y parlait des "progrès inquiétants de l'Islam" alors qu'on écrasait les pays musulmans un peu partout...

P.S. : "Judas" avec un "s" pour Judas Iscariote. Dans les textes canoniques, il y a 2 récits différents de la mort de Judas. Mais vous savez que ce ne sont pas des "informations objectives", que les sources en dehors des textes religieux sont quasi-inexistantes sur l'histoire de Jésus ?
Et a priori, "Judah" avec le "h" est une transcription qu'on a en anglais mais pas en français où on se contente de "Juda" pour le 4e fils de Jacob fondateur (mythique...) de la tribu de Juda (d'où découlent Judée, judaïsme et Juif)
Merci pour toutes ce informations, Faab.
(P'tain, non seulement je ne savais pas que Judas s'était suicidé, mais en plus j'écris mal son nom...)
En définitive, la seule chose exacte et incontestable dans mon précédent message, c'est que je suis ignare dans le domaine de l'histoire des religions. Ca, on ne peut pas me l'enlever :o)

Deux petites remarques tout de même :
1 - vore commentaire fait la part belle à l'islam. Mon message à moi portait sur plusieurs autres religions.
2 - lorsque vous dites que "les sources en dehors des textes religieux sont quasiment inexistantes sur l'histoire de Jesus", vous rejoignez mon opinion et celle de Le Roi (dont je citais le commentaire : "... bien évidemment, vous ne trouverez quasiment que des textes religieux").
Le Collège de France a une chair "milieux bibliques" depuis 7 ans. Römer est juste excellent et certains de ses cours ont donné lieu à des ouvrages (il me semble que "l'invention de dieu" est basé sur ses cours sur le cycle d'abraham).
Pas sûr qu'on se comprenne...

Je dis le contraire de Le Roi : il y a énormément de littérature sur les religions, autre que celle des croyants, autre que leurs textes de référence, et lire la Bible ou le Coran n'est que le début de l'étude, rien qui ne dise encore comment ces textes sont compris et utilisés par les croyants.

Le Roi semble affirmer qu'il n'y a d'approche de l'Islam que celle de religieux prêchant à partir de leurs textes en arabe, je vous parle d'autres approches.
Quand je parle de sources pour Jésus, c'est au sens de documents d'époque utilisés par les historiens sur le cas Jésus, pas au sens d'une histoire du christianisme en tant que fait social, de fait religieux où là on a 2000 ans de documentation pour essayer de comprendre ce qu'a été ici ou là le christianisme sur les 5 continents. Idem avec l'Islam, une documentation allant de la Mecque de Mahomet il y a 14 siècles au New-York de Mohammed Ali aujourd'hui, ça fait beaucoup de choses à éplucher, il ne suffit pas de lire le Coran.

Mais bon, j'avoue que vos remarques sont pour moi étranges et peut-être que je pars d'évidences qui ne le sont pas pour vous concernant le God's Club (Jésus Christ, Robert Wotan, Monsieur Jupiter, Louis Bouddha, Claude Allah, Gaston Jehovah).
Pour vous, le débat est plutôt de savoir comment est mort Judas ou comment des gens peuvent croire à cette histoire et ce qu'ils en font ?

Parce que pour moi, il s'agit d'abord de prendre tout ça "matériellement", en tant qu'Ecritures, du texte, de la littérature, des mots et des idées, et se demander ce que les gens en font, qui les prend pour des récits historiques, des prescriptions légales, des contes pour enfant plus ou moins édifiant, des imaginaires donnant un sens au monde etc.
Avec le même matériau de base, vous pouvez avoir quelqu'un retirant une inspiration éthique d'une tradition et quelqu'un se faisant une sorte de culte du cargo, attendant une punition ou une récompense magique pour son culte.
Le débat n'est pas pour moi de savoir comment est mort Judas. C'est une question anecdotique. Ne parlons plus de ce malheureux. :o)
Ce que je dis me parait relativement simple (je suis un homme très simple; les méchantes langues diraient "simplet"). Surtout, je n'affirme rien, je me pose des questions.
Je suis athée. J'ai souvent le sentiment, lorsque j'écoute les croyants, qu'ils ne sont pas toujours conscients de l'influence de leurs croyance sur leur manière de penser. Assez souvent, ils n'arrivent pas à s'en tenir au rationnel lorsqu'il s'agit d'expliquer les faits. Leur croyance imprègne de manière très profonde leur discours.
Pour un non-croyant, tous ce qui dans les textes religieux relève de l'irrationnel (une femme vierge mettant au monde un enfant, un homme qui resuscite, etc...) ne peut être que pure invention. J'aimerais pouvoirs lire des études sur la manière dont ces légendes sont nées, qui les a créées, etc... Ces travaux, pour moi n'ont de valeur que s'ils respectent les règles de la pensée rationnelle et de la rigueur scientifique. Ils ne peuvent pas se situer en dehors des sciences humaines : sociologie, psychologie, anthropologie, etc... Le fait même qu'il existe une discipline nommées "théologie" me parait étrange.
Une illustration de mes propos : si on fait une rapide recherche sur internet avec les termes "faculté de théologie" ou "Institut de théologie", on obtient les adresses d'un très grand nombre de sites d'établissements, la plupart privés, dont la nature "religieuse " semble ne faire aucun doute. Il est clair que dans ces écoles, les enseignants, les étudiants, les responsables sont des croyants. On ne peut donc pas attendre de ces établissement un enseignement objectif, quelle que soit l'honnêté des personnels. Leur fonction ne semble pas l'étude rationnelle des religions mais l'entretien d'une tradition et d'une foi.
Je voudrais préciser un détail : dans la phrase "les religions, quelles qu'elles soient (religion chrétienne, religion musulmane, shoah)" d'un de mes précédents messages, il n'y a pas de lapsus, ni, me semble-t-il, d'emploi de mots à contresens. J'ai bien écrit "shoah" (religion récente née ses persécutions des juifs par les nazis).
J'ai bien écrit "shoah" (religion récente née ses persécutions des juifs par les nazis).


Dans n'importe quel sens qu'on la tourne, cette phrase est très bête.
Vous pouvez tenter Jérome Prieur & Gérard Mordillat sur le christianisme ( Livres, séries TV pour Arte ), garantis sans prosélytisme.

Vous trouverez facilement les références.
Euh... oui, la théologie, c'est religieux et les instituts de théologie sont religieux ce qui n'empêche pas qu'en sciences humaines et sociales on traite aussi des religions.
Voyez par exemple au CNRS où la religion est traitée notamment par la section "Anthropologie et étude comparative des sociétés contemporaines" dans une sociologie de la religion.

Et du coup, comme je ne sais pas trop ce qu'on enseigne dans nos écoles aujourd'hui, j'ai cherché un peu sur les sites de l'éducation nationale et on trouve par exemple pour la formation des enseignants : L'approche sociologique des faits religieux qui pourrait vous éclairer sur l'approche sécularisée, laïque, du religieux.
Euh... oui, la théologie, c'est religieux

C'est ben vrai, ça.
Comme ça, y'a des choses on les ignore parce qu'on les sait pas.. :o)
J'ai cru longtemps que la théologie est une science à caus de de l'apparence du mot qui rappelle biologie, géologie, etc...
Pourtant, d'autres mots-traitres comme astrologie, numérologie auraient dû me rendre méfiant.
En tous cas, Faab, merci pour toutes ces références... et pour l'attention que vous portez au mécréant que je suis.
Dans ta démonstration, tu semble "oublier" que certain islamistes sont financer par les US (Talibans Vs CCCP) et que d'autre non ( Révolution Iranienne ). Ne pas prendre en compte le fil de l'argent , c'est une erreur.
L'exégèse de la pensée islamique,de ses développements,de ses contorsions n'intéresse,pas ou bien peu,les citoyens vivant dans un Etat démocratique dont la Laïcité garantie la liberté de pensée.
Nos réticences,notre aversion de l'Islam, ne ressort pas de je ne sais quel racisme mais du refus absolu d'une "arabisation" rampante,utilisant la victimisation pour parvenir non pas à une intégration à la vie publique,Européenne,mais semble-t-il a l'adapter aux exigences de cette religion.
Pourquoi un Islam conquérant,imposant a tous les résidants en pays mulsulmans le respect des us et coutumes de ces pays s'autorise t- il a déstabiliser les notres ?

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

(...) Pourquoi un Islam conquérant,imposant a tous les résidants en pays mulsulmans le respect des us et coutumes de ces pays s'autorise t- il a déstabiliser les notres ?

Pas sûr que ce soit à prendre au premier degré mais l'inverse s'entend aussi : pourquoi un occident conquérant prétendant imposer ses moeurs au monde entier s'autorise-t-il à déstabiliser nos pays musulmans ?
De fait, on parle de courants anti-coloniaux s'étant construits en résistance à l'occident conquérant, pas vraiment de l'Islam classique qui était tranquillement assoupi dans les sofas d'Istanbul quand on s'est décidé à leur apporter la Civilisation moderne (laïcité, tout ça.).

Et comme disait le président Carter dans son discours sur l'état de l'Union de 1980 : "An attempt by any outside force to gain control of the Persian Gulf region will be regarded as an assault on the vital interests of the United States of America".

A quoi est-on prêt pour nos "intérêts vitaux" ? En terme d'éthologie, de comportement animal, on parlerait sans doute de prédation.

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