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Commentaires

On a toujours besoin d'un Gattaz chez soi

De l'utilité d'avoir toujours un Pierre Gattaz sur soi.

Derniers commentaires

Je voudrais proposer qu'@si ouvre un forum de pronostic sur le 9h15 du matinaute. Là par exemple, il est 9h09 et je suis prêt à parier 1 million de dollars qu'il y aura le mot chaussures dans celui du jour.
:)

Bonne journée à tous
Remarquez que les gens de france inter sont très prévoyants: quand vous regardez http://www.dailymotion.com/user/franceinter/1 la liste des videos, la seule pour laquelle ils ont désactivés les commentaires est celle de Frédéric Lordon. (ceci dit aucune video n'a de commentaire)
Bon heureusement qu'il y a Hanouna qui avait promis en décembre dernier une cagnotte pour les plus démunis après des propos sur ses fins de mois difficiles :
"Ça m'a fait réfléchir, ça fait longtemps que je cherchais une idée. C'est vrai qu'il y a des gens qui ont du mal à terminer les fins de mois. Il y a plein de jeunes qui nous regardent à qui il manque 1 000 ou 2 000 euros, qui ont peut-être emprunté à un pote 5 000 euros... Il y a aussi des familles qui ont du mal, qui vont acheter des cadeaux de Noël et qui vont peut-être se retrouver mal en janvier..."
"Je vais mettre en place une nouvelle cagnotte dans Touche pas à mon poste !. On va vous donner un coup de pouce, je vais relever chaque semaine un défi pour vous. Je mettrai de l'argent dans une cagnotte chaque semaine, on verra vos dossiers, on mettra ça en place pour janvier.»"

D'ailleurs je me pose une question : ce projet s'est-il finalement concrétisé ?

Quelqu'un peut-il confirmer ?
Confirmez ou dites-moi si ma mémoire vacille. Je crois avoir entendu plusieurs fois des invités de Patrick Cohen, dépasser l'horaire fixé, ... Ce ne devait pas être le menu fretin de la pensée économique et politique, comme Frédéric Lordon, invitée ces matins-là... Ne tirez-pas sur ce brave et adverbial Guetta qui est le seul à m'avoir fait comprendre, à l'insu de son plein gré, ce qu'était le pragmatisme, essence précieuse utile à la charpente des langues de bois : une femme ou un homme politique de Gauche qui fait une politique de Droite... La réalité de l'exigence et des besoins sociaux n'est pas dans le champ d'application du pragmatisme ?
On avait Daladier, la SFIO, François de Wendel, le Comité des Forges et Berlin, on a Hollande, le PS, Gattaz, le MEDEF... et Berlin. Le changement c'est ... pour que rien ne change.
Mr Frédéric Lordon participe, avec de nombreux éditorialistes comme François Ruffin, (pseudo journaliste local qui a du faire ses études dans un kolkhoze coréen) ou des économistes irresponsables comme l'incorrigible Jacques Généreux, un patronyme qui en dit long sur son idéologie dépensière, à l'entreprise de déstabilisation et de décrédibilisation des réformes courageuses menées par un gouvernement socialiste qui semble être enfin sur la voie de la raison.
Merci également à Mr Guetta d'avoir posé trois pertinentes questions qui ont cloué le bec à ce vaniteux personnage qui ferait mieux d'aller distiller ses idées dangereuses chez les Grecs.
Félicitations aux deux auditeurs qui ont également recadré Mr Lordon. Il est rassurant de constater que France Inter, station qui n'hésite pas parfois à faire la propagande gauchiste et inciter nos concitoyens à la paresse, donne la parole à des auditeurs qui peuvent s'exprimer librement sur tous les sujets qui fâchent comment dans l'excellente émission de Mr Brunet sur RMC Infos, Mr Brunet qui s'échine depuis de longs mois à faire entendre raison à nos gouvernants semble enfin récompensé par ailleurs.
Certes les décisions sont encore timides, mais elles vont dans le bon sens et comme le soulignaient à juste titre et avec raison Yves Calvi et ses invités, hier soir, souhaitons que les syndicats français, dont il inutile de rappeler ici l'archaïsme dogmatique, fassent preuve de raison en n'incitant pas nos amis les fonctionnaires privilégiés à paralyser le pays, comme ils le font chaque jour dans les hôpitaux, les écoles et les différentes administrations.


Je profite du forum pour féliciter Pascale Clark, qui a bien fait de rappeler ce matin le peu d'assiduité de Mr Mélenchon à Strasbourg. Ses photos sont magnifiques et sont à son image, humbles, profondes. Elles nous invitent, comme une chanson de Florent Pagny ou Pascla Obispo, ou comme les questions qu'elle pose chaque jour à ses invités, à la réflexion et au voyage
Cette chronique ainsi que l'interview de Lordon sur FI nous rappellent à quel point ASI ne fait pas son travail...
Il faut que ce soit Mélenchon qui aille dire à ces médiacrates les vils propagandistes qu'ils sont, quand ceux ci viennent sur les plateaux d'ASI en toute tranquillité...
Je ne comprendrai jamais comment un site de critique des médias peut trouver désuets de revenir encore et encore sur ce dont ces trois questions de Guetta, et la minute pour y répondre, est le nom...
Rembourser le bouclier fiscal octroyé aux riches par Sarko voilà une piste qui ne ferait pas grand mal aux intéressés ....
Une autre analyse de ces attaques sur le smic :

Pour ceux qui seraient naïfs.... D'abord il y a Monsieur Lamy (un "ami") qui parle des jobs à 500 euros, puis quelques jours plus tard monsieur le président qui a un agenda pas chargé comme on sait reçoit des économistes favorables à la suppression du smic. Le lendemain monsieur Gattaz est invité à la radio et demande cette suppression. Voila comme on s'y prend, sans doute avec je ne sais quel gourou de la com (fouks sans doute ?) pour créer "une séquence". Les Unes des journaux mettent la question à l'ordre du jour, les réactions vont se multiplier, on va faire des talk shows avec des "experts" neutres libéraux (comme la monnaie tiens) pour expliquer que quand même bosser pour que dalle c mieux que tenir le mur, les sondages genre "preferes tu mourir torturé que baisser le smic ?" vont venir, et puis on va créer cette idée que quelque chose d'inconcevable (comme la retraite à 67 ans) est finalement à portée de main, très facile. Au passage, on a vu qui s'est coordonné pour organiser la séquence. N'importe qui qui a bossé dans un cabinet deux jours sait très bien que Gattaz a passé des coups de fil avant de faire ses déclarations. Evidemment que oui. Il y a un deal sur le pacte de compèt (un deal débile mais in deal) et jamais il ne se serait permis si ce n'était pas une strat coordonnée.
Personne ne s'étonne ni s'indigne que l'ancien ministre des finances du gouvernement Ayrault, l'ami du Medef, l'homme du "ras-le-bol fiscal" soit pressenti pour être envoyé à Bruxelles comme commissaire européen par le bon président Hollande.

Il y aurait pourtant à redire, ne serait-ce que sur la forme de la désignation-nomination totalement a-démocratique. Et si on demandait une autre façon de faire ?
De la même façon, on ne vote pas pour le premier ministre, ni aucun ministre, qui forment la branche exécutive de l'Etat. Quelle honte!
On ne vote pas non plus pour les magistrats, qui forment la branche judiciaire de l'Etat. Haro, haro!
Ni pour les journalistes, le 4ème pouvoir. C'est indigne!
Encore moins pour les programmeurs et développeurs informatiques, although code is law. Qu'on apporte le goudron et les plumes!

Par contre, les ministres, sénateurs et commissaires européens, ainsi que de nombreux autres rouages essentiels de l'Etat, sont nommés par des gens démocratiquement élus. Donc il faut arrêter de dire "absence de vote pour tout= déni de démocratie".

De plus, quand on demande aux Français de voter pour élire leur maire, ils votent contre le travail du gouvernement. Quand on leur demande de voter pour ou contre un traité établissant une constitution européenne, ils votent contre le travail du gouvernement.

Donc quel est vraiment l'intérêt de voter, sur une question précise, si de toutes façons, les votants ne comprennent pas la question et répondent à côté? Donc il faut aussi arrêter de dire "vote= expression de la volonté populaire". Ce sera vrai quand les électeurs répondront aux questions qu'on leur pose, et cesseront d'utiliser leur vote comme un gamin fait une colère.

PF
Répondre dans le détail au torrent d'insanités que vous venez de déverser demanderait plus de temps que celui que je peux malheureusement y consacrer mais cela ne doit pas rester sans réponse.

On retrouve dans votre discours le réflexe typiquement conservateur qui consiste à pousser à l'extrême la logique de votre interlocuteur pour ensuite, par l'absurde, faire l'éloge du statu quo : "eh quoi, demain il faudra être élu pour devenir boulanger ? Allons donc, on est déjà pas si mal aujourd'hui". Et pourtant, détrompez-vous, il y a beaucoup à dire, et Kawouede a raison de le suggérer.

Je crois que ce qu'il y a de plus rance dans votre pensée c'est la façon dont vous traitez les citoyennes et les citoyens comme des enfants capricieux et attardés. Je ne sais pas d'où vous vous placez pour être aussi méprisant, mais je ne suis pas sûr que vous rendiez service à vos idées en parlant de la sorte.

Comment expliquer à quelqu'un comme vous que, bien au contraire, ce vote que vous estimez puéril relève d'un calcul politique au contraire assez habile, et qu'il est, in fine, une manifestation éminemment démocratique ?

La démocratie tout d'abord ce n'est pas quelque chose d'absolu. De la même manière qu'il y a des degrés d'oppression, il existe des formes d'organisation de la société plus ou moins démocratique. Actuellement, s'il est vrai que nous vivons dans un système d'inspiration démocratique, il est néanmoins manifeste qu'il reste de gros progrès à faire pour le rendre plus démocratique (mais c'est à supposer que la démocratie soit effectivement un idéal à atteindre pour vous).

Par ailleurs, la démocratie c'est loin de se résumer, comme vous avez l'air de le penser, au fait de voter. Ce n'est pas parce que tout le monde voterait tout et en permanence que nous serions dans une démocratie achevée. La démocratie c'est aussi, et avant tout, le contrôle de l'action publique par l'ensemble des citoyens. Cela ne sert à rien de voter si ensuite les représentants élus peuvent faire le contraire sans qu'il y ait de contre pouvoir. En 2005, ce n'était pas le tout de voter, voyez-vous, puisqu'ensuite le traité de Lisbonne a bafoué le vote sans possibilité de contrôle. En 2012, ce n'était pas tout de voter pour un candidat ou l'autre, puisque l'on voit bien qu'un candidat élu peut faire le contraire de ce qu'il a promis sans que cela soit contestable.

Dès lors que l'on prive le corps des citoyens de ce qui fonde la démocratie (à savoir donc la capacité à orienter et à contrôler l'action politique), il est tout à fait légitime et pertinent pour eux de chercher à récupérer ce droit qui devrait être le leur. Dès lors, puisque nous ne vivons pas tout à fait en dictature, et le système étant obligé de maintenir un certain niveau (le plus bas possible) de démocratie, le choix de sanctionner le pouvoir national à travers tous les scrutins possible devient cohérent et même, intelligent, ne vous en déplaise.

Intelligent car il procède d'un calcul très juste du rapport coût/bénéfice du vote. A votre avis, dans un système aussi déséquilibré que celui de la 5e république, et où un seul homme, le président, concentre autant de pouvoir, quel est le choix le plus "rentable ?

- Voter uniquement pour la "question posée" comme vous dites, et ainsi donner au pouvoir que vous combattez un satisfecit qu'il aura bien vite faire de récupérer ?
- Considérer qu'il y a plus à gagner à affaiblir un pouvoir qui a les moyens de vous jeter dans la misère sociale que de voter pour un maire sur l'action duquel vous n'aurez aucune prise et qui va planter des rond-points et des pots de fleurs pendant 6 ans ?

Pour moi le choix est très vite fait, il est plus intéressant politiquement de rappeler à un pouvoir illégitime qu'il ne peut pas se permettre de tout faire que de voter pour des questions souvent secondaires.

Le problème ne vient donc pas des citoyens mais du système monsieur. C'est trop facile d'étouffer illégitimement l'ensemble du corps politique et ensuite de venir le culpabiliser parce qu'il se sert mal des rares bulles d'oxygènes dont il dispose encore. On pourrait incriminer les citoyens si, à la rigueur, ils étaient responsables de ce que le système est figé et qu'il n'évolue pas. Mais là encore, le blocage ne vient pas des électeurs mais de la classe politique qui vit comme un parasite sur la bête et qui n'a aucun intérêt à ce que le système devienne plus démocratique.

Personnellement, je me refuse donc absolument d'incriminer les électeurs qui ne "répondent pas bien aux questions posées" (NB : quel intérêt de poser une question si on considère la réponse non comme illégitime d'ailleurs ?) car il ont raison de le faire : en l'état actuel des institutions c'est la seule façon d'exercer une forme de contrôle sur le pouvoir national. Je vous assure que dans un système plus démocratique, si on faisait voter les citoyens en permanence et si on leur donnait les moyens de contrôler l'action politique, vous n'auriez plus que des électeurs qui répondent aux questions : car ce serait là leur intérêt.

Je n'ai pas le temps malheureusement de rentrer plus dans le détail, et il y aurait encore beaucoup à dire sur votre vision irénique de la "représentation démocratique", je vais donc en rester là pour le moment, en espérant que cela vous donnera à réfléchir.
Heureusement que vous vous êtes contenté(e) d'un texte court ;)

Donc d'où provient mon analyse que les électeurs ne répondent pas à la question posée:
pour le traité européen: http://ec.europa.eu/public_opinion/flash/fl171_fr.pdf, page 19, dernier graphique (on remarquera que pour le vote oui est motivé principalement par des questions européennes, ie la question posée, alors que le non est motivé principalement par des questions nationales, ie un vote sanction.).

Pour les municipales, par exemple http://www.liberation.fr/politiques/2013/03/29/municipales-25-villes-a-suivre_891912

Pour ce qui est de mon côté "conservateur", si ça peut vous aider de plaquer vos schémas de pensée étriqués (pas d'accord avec moi=gros con de droite), allez-y, faites vous plaisir, vous n'êtes plus à une erreur près. Après, expliquez moi ce qui est le plus conservateur, le status quo (que, contrairement à ce que vous sembler inférer, je ne préconise pas) ou revenir à un système parlementariste comme la IIIème république?

Pour ce qui est du fait que la France compte 45 millions de stratèges politiques, je vous réponds dès que j'ai fini de rire.










Pfiou, ça fait une bien une franche rigolade :)
Et donc, pour revenir à nos moutons, nous avons donc 45 millions de stratèges, et






désolé, ça m'a repris. Donc à propos des 45 millions d'électeurs, dont la finesse de l'analyse politique n'est probablement surpassée que par leurs talents de sélectionneur pour l'équipe nationale de Football, comment se fait-il que, leur ingéniosité ne les ai jamais conduit à voter pour un candidat qui propose d'en finir avec l'exécrable carcan que leur impose la Vème république. Pour ne citer que les possibilités récentes, Mélenchon par exemple, ou même Bayrou. Comment expliquer que si on leur demande trop peu de voter, ils ne se saisissent pas de toutes les opportunités qui leur sont offertes de s'exprimer, et que l'abstention soit aussi haute?

A moins que l'hypothèse initiale que vous émettez ne soit qu'un voeu pieu et que plutôt qu'une assemblée éclairée maintenue sous le joug indigne d'un système oppresseur, on ait en réalité une masse de gens attentistes, qui se complaisent dans l'opposition plus que dans la proposition, parce que c'est tellement plus facile de dire "non" à ce qui est fait ou proposé que de faire ou proposer soi-même.

Votre "Le problème ne vient donc pas des citoyens mais du système", est assez caricatural, c'est aussi le même que "oui il a volé monsieur, mais c'est la faute de la société". Vous considérez que je méprise les électeurs, vous avez tort. Je méprise la paresse des électeurs à se contenter d'un non facile au lieu d'une réflexion ardue pour répondre proprement à une question posée. C'est par exemple pour ça que je pense qu'il serait intéressant de conserver les 3 premiers du premier tour de la présidentielle au lieu des 2 premiers. Parce que s'il en reste 2, on peut voter contre. S'il en reste 3, c'est plus rapide de voter pour. Et pour voter pour, il faut réfléchir. (Oh mais mon Dieu, serais-je entrain de proposer un changement, ie d'aller contre le status quo, et donc de mettre à mal votre hypothèse première de mon côté conservateur! Quelle muflerie de ma part que de vous mettre aussi évidemment en porte-à-faux. Faudrait-il que vous adaptiez votre réflexion à votre interlocuteur, plutôt que de sortir votre litanie bien rodée? J'en suis désolé!)

Vous considérez que je les prends pour des gamins capricieux. Une analogie n'est pas une identité.Par ailleurs, asséner, sans plus de preuve, que tout est la faute du système et que le citoyen n'est responsable de rien, c'est infantiliser le citoyen. Qui de nous deux considère donc in fine les électeurs comme des enfants irresponsables?

PF
Merci pour ces liens.
A la lecture du premier je n'en tire pas les mêmes conclusions que vous sur l'usage fait par les électeurs du référendum sur le traité constitutionnel : à savoir " les électeurs ne répondent pas à la question posée [...] le non est motivé principalement par des questions nationales, ie un vote sanction."
3/4 des sondés qui se sont prononcés contre le traité l'ont fait car ce dernier ne répondait pas à leur attente d'Europe sociale (ie moins de délocalisation, moins de chômage et plus d'emplois). et moins de 1/5 l'ont fait pour manifester contre le gouvernement en place.
D'autre part, un référendum attire beaucoup plus d'intérêts que les élections inter-partis (le pouvoir de décision est plus près de l'électeur).
Enfin ce sondage a été commandité par la commission européenne. Vous remarquerez que les thématiques proposées pour renseigner les motivations du oui ou du non ne sont pas symétriques et sont assez orientées pour que le non ressorte comme un repli national et le oui comme une ouverture au monde...
Si on considère le sondage initialement présenté comme valide, on lit quand même en toutes lettres dans l'analyse:
"La majorité des partisans du « oui » ont privilégié la dimension européenne (52%)
alors que les tenants du « non » ont motivé davantage leur choix par la situation
économique et sociale en France (47%).

Finalement, l’opinion sur le texte même de la Constitution européenne n’a motivé le
vote que d’un cinquième de l’électorat du « non » (20%) et de 16% de l’électorat du
« oui ». "

Donc non seulement, oui comme non, la réponse à la question posée ne concernait que 20% de électeurs max, ce qui renforce mon point que les électeurs ne répondent pas à la question posée, mais en plus, les tenants du non ont exprimé leur mécontentement sur la situation de la France, ce qui confirme là aussi mon appréciation du vote sanction (les oui-istes ont au moins eu l'obligeance de répondre à une question sur des problématiques européennes avec des considérations sur des problématiques européennes, même si ce n'était pas ce qui leur était demandé).

Si vous voulez un autre sondage
http://www.ipsos.fr/ipsos-public-affairs/sondages/referendum-29-mai-2005-sondage-sorti-urnes#04
La raison qui arrive en tête, avec 52% des non-istes, c'est quand même texto "Vous êtes mécontent de la situation économique et sociale actuelle en France".
Je ne l'ai pas inventé ce sondage, ni le "actuelle" de la réponse majoritairement donnée.

Donc pour l'instant, je n'ai pas vu fleurir de contre-arguments à mes propositions 1) et 2)
1) les Français (en majorité, pas en intégralité) ne répondent pas aux questions qui leur sont posées
2) peu importe la question posée, le vote sera en réponse à leur perception de la politique du gouvernement

PF
citation "on lit quand même en toutes lettres dans l'analyse: "La majorité des partisans du « oui » ont privilégié la dimension européenne (52%) alors que les tenants du « non » ont motivé davantage leur choix par la situation
économique et sociale en France (47%)."

Regardez les chiffres et faites votre propre analyse (pas celle de l'étude) en ayant en tête que c'est la commission européenne qui a commandité cette étude.
Evidemment que le non est un vote sanction puisque tout l'establishment attendait un oui.
Pour autant ce vote sanction est motivé par des arguments qui répondent à la question posée par le référendum, à savoir "acceptez vous le traité constitutionnel qui vous a été soumis ?" "non car il ne permet pas de développer l'Europe sociale, (ie va aggraver le chômage, les délocalisation etc)". Il y a donc eu un certain niveau de lecture et d'analyse du texte constitutionnel avec les enseignements qui en découlent et qui ont motivé le non majoritaire. Les français ont donc réfléchi à la question et y ont répondu. Votre argumentation ne tient pas debout.

Citation "Si vous voulez un autre sondage[www.ipsos.fr]. La raison qui arrive en tête, avec 52% des non-istes, c'est quand même texto "Vous êtes mécontent de la situation économique et sociale actuelle en France".

Attention aux questions orientées dans un sondage. Toutefois je ne vois pas en quoi ce sondage amène de l'eau à votre moulin. En 2005, une majorité de français a déjà compris l'orientation néolibérale de l'UE et ses implications sur les (non)choix des politiques économiques menées à l'échelle nationale. Ils jugent donc sur pièces et refusent de figer tout cela dans le marbre d'une constitution. "On dit non au TCE car on voit déjà les résultats désastreux des politiques impulsées par l'UE".
Je suis ravi de pouvoir continuer de vous éclairer.

[quote=PF]Après, expliquez moi ce qui est le plus conservateur, le status quo (que, contrairement à ce que vous sembler inférer, je ne préconise pas) ou revenir à un système parlementariste comme la IIIème république?

Je n'ai guère besoin de vous expliquer en quoi vous êtes conservateur puisque vous venez à nouveau d'en faire l'éclatante démonstration. A moins que tel M. Jourdain vous ne le fussiez sans le savoir. Or donc, à vous écouter, nos choix se limiteraient entre le système actuel et celui de la IIIe République ? Souffrez qu'il y ait mille et une autres possibilités d'organisation de la société que celles de la 5e et de la 3e République. Ces possibilités sont aussi nombreuses que l'imagination veut bien le permettre, et si, je vous l'accorde, elles ne sont pas toutes viables, il en existeraient encore bien d'autres pour suppléer à ces deux seuls modèles que vous évoquez.

Puisque vous me reprochez d'inférer un peu rapidement, ce que je veux bien vous concéder, souffrez d'apprendre que vous en faites autant, et qu'à aucun moment je ne prône le retour à un système parlementaire : je crois qu'on peut se permettre d'espérer bien mieux et bien plus efficace qu'un tel système pour notre société aujourd'hui.

[quote=PF]Donc à propos des 45 millions d'électeurs, dont la finesse de l'analyse politique n'est probablement surpassée que par leurs talents de sélectionneur pour l'équipe nationale de Football

Si on devait les chercher (ces réflexes conservateurs), en voilà une autre preuve. C'est un des présupposés fallacieux qui contribue à la défense du système : tout cela est bien compliqué vous savez, et il faut être un grand spécialiste pour diriger aux destinées de notre puissante nation. Je suis au regret, mais vous surprendrai-je ?, d'aller à rebours de cette idée qu'il faille une très grande "finesse d'analyse politique" pour en faire dans notre pays (de la politique). Sans même tomber dans l'argument un peu facile, mais néanmoins opératoire, qui consisterait à dire que si N. Morano et B. Hamon peuvent devenir ministre, c'est effectivement à la portée de tout le monde, il y a plein de bonnes raisons de considérer que la politique se devrait d'être simple et grand public.

Attention, je ne nie pas qu'il y a effectivement des aspects techniques et ardus dans la gestion de la machine étatique, mais la France forme assez de hauts-fonctionnaires (puisqu'une bonne partie se retrouve dans le privé ou dans le marigot politique) pour prendre en charge tout ce qui relève de la mécanique et obéir au pouvoir politique. Du reste, si on dépasse l'hypocrisie des hommes et des femmes politiques, c'est dores et déjà ce qui se passe, et ministres, députés, présidents de régions et de départements sont loin d'être spécialistes de grand chose, sinon de la capacité à sauvegarder leur place.

Aussi, je vous l'assure, pas besoin de grandes idées ni de grandes capacités intellectuelles pour penser l'organisation de la société. Bien sûr, individuellement personne n'en est capable, ni vous, ni moi, ni F. Hollande ou N. Sarkozy, mais la force de ces 45 millions de citoyens dont vous méprisez la clairvoyance procède justement de ce qu'ils incarnent une réflexion collective. Il n'est guère compliqué de comprendre que l'on réfléchit plus efficacement à 2 que tout seul, à 10 qu'à 2, à 1000 qu'à 10 et à 45 millions qu'à l'échelle du secrétariat général de l'Elysée.

Un exemple récent à l'appui de ce que, je le sens déjà, vous appellerez un "voeu pieu" : celui de ce village de la Drôme, Saillans (1200 habitants), où l'ensemble des habitants du village ont été élus sur une liste commune pour gérer ensemble leur communauté pendant 6 ans (Rue89.

[quote=PF]comment se fait-il que, leur ingéniosité ne les ai jamais conduit à voter pour un candidat qui propose d'en finir avec l'exécrable carcan que leur impose la Vème république. Pour ne citer que les possibilités récentes, Mélenchon par exemple, ou même Bayrou.

Personnellement j'estime que F. Bayrou ne participe aucunement d'un mouvement de contestation du système. Le message de M. Bayrou consiste presque essentiellement (comme c'est l'objectif du Front National) à expliquer que le problème ne vient pas des institutions mais des individus qui les incarnent. Remplacez donc tous ces vilains par Bayrou et ses affidiés et tout ira mieux. La belle jambe que voilà, pour qui considère que le système est intrinsèquement pourri et que la moralité et ou la bonne volonté des individus ne peut pas suffire pour en dépasser et en contrôler les vices. Bref, je ne m'attarde pas sur la question.

Pour ce qui est de M. Mélenchon (j'imagine que vous voulez parler du Front de Gauche) on peut aussi facilement expliquer qu'il n'ait pas pu remporter autant de suffrages qu'en aurait mérité le projet de 6e République. Le problème, selon moi, de la campagne du Front de Gauche aux élections présidentielles de 2012 c'est qu'il s'est pris au piège d'une contradiction interne qui a desservi son discours. En effet, en théorie, le coeur du discours de FdG aurait du être la "révolution citoyenne", c'est à dire le renversement du système actuel par les urnes avec la convocation d'une Assemblée Constituante. L'enjeu était donc d'expliquer aux électeurs que l'on n'était pas là pour élire tel ou tel aux affaires mais pour changer en profondeur nos institutions en vertu de l'idée qui veut que l'essentiel des problèmes de la société française découle d'un problème institutionnel : c'est à dire qu'une fois que l'on aura rendu le pouvoir aux citoyens, et que l'on aura fait revenir la démocratie dans tous les pans de la société (et en particulier dans l'entreprise), la réflexion collective des 45 millions de citoyens réglera les problèmes plus, plus efficacement et mieux qu'une classe politique sclérosée.

Or donc, malheureusement pour ce beau projet, le FdG s'est égaré durant la campagne a défendre un programme "présidentiel" qui correspond à une vision "ringarde" de la politique qu'il combattait pourtant par ailleurs. En gros, venir dire au gens en même temps : "prenez le pouvoir" et "élisez nous on va faire ça" c'est une contradiction dans les termes qui a, et je le comprends, détourné de nombreux électeurs.

[quote=PF] Comment expliquer que si on leur demande trop peu de voter, ils ne se saisissent pas de toutes les opportunités qui leur sont offertes de s'exprimer, et que l'abstention soit aussi haute?

La réponse est simple là aussi : c'est que ça ne sert à rien. Grand dieux, serais-je là en train de me contredire ? Moi qui expliquais précédemment que le vote sanction était l'ultime rempart contre l'oligarchie ? Les choses sont un peu plus nuancées malheureusement. Je ne sais pas quel âge vous avez mais essayez de vous demander dans quelle mesure vos votes ont réellement eu un impact sur la ligne politique de la France/votre région/votre commune depuis que vous êtes en âge de voter.

Certes on demande aux gens de voter, mais uniquement pour désigner des individus, assez peu pour promouvoir des idées. Un exemple tout bête. Dans ma commune, le candidat qui a été élu à la mairie a fait toute sa campagne en affirmant qu'il serait un maire à plein temps, entièrement disponible. Il avait très peu parlé des thématiques de la communauté de communes et avait affirmé ne pas vouloir se présenter à la présidence de l'agglo. Il est élu le 30 mars, le 10 avril il change d'avis, se présente à l'agglo où il a été élu hier. Voici donc quelqu'un qui, sitôt élu peut trahir une promesse de campagne et faire le contraire de la politique promise sans qu'il y ait aucun moyen de le contester. Vous croyez que c'est en votant dans 6 ans pour ou contre lui que l'on aura avancé vers plus de démocratie dans cette commune ?

Donc oui, je comprends tout à fait que pour beaucoup de gens voter pour des personnes plus que pour des idées paraissent la dernière des vanités, et qu'à tout prendre, puisque le système se moque de votre avis, autant de pas aller mettre une pièce de plus dans la machine. Sans parler du vote blanc qui n'est même pas reconnu dans ce pays (la récente loi, si elle va dans le bon sens, reste tout de même assez cosmétique). Sans parler du principe des élections à deux tours qui est un déni de démocratie d'une hypocrisie rare. Sans parler du mythe du fait majoritaire qui consiste à présenter comme élu à la majorité quelqu'un qui peut n'être en vérité élu que par 25% du corps électoral et à peine 15% de la population...

Si on enclenchait une dynamique positive, à quelque échelle que ce soit, qui consisterait à associer au maximum tous les citoyens à toutes les décisions politiques, du moins les plus importantes, et si on permettait aux citoyens de s'auto-saisir en cas de dérive de leurs représentants, je vous assure qu'il n'y aurait pas besoin de déployer beaucoup d'efforts pour aller chercher les abstentionnistes.

Après, une partie de l'abstention s'explique aussi par des facteurs incapacitants. Lorsque vous avez à peine de quoi survivre, le devoir citoyen n'est pas une priorité et c'est tout à fait légitime. Lorsque vous êtes trop âgé ou handicapé il n'est pas forcément évident de se déplacer pour voter.

Enfin, le bipartisme favorisé par nos institutions est aussi un facteur explicatif d'abstention. Si on se réfère aux élections de 2012 par exemple, le PS et l'UMP font à elles deux un peu plus de 50%. C'est à dire que 45% des français n'en veulent pas, et c'est pourtant dans 90% des villes des PS ou des UMP-UDI qui seront élus grâce au scrutin à deux tours.

Et un dernier argument qui n'a pas l'air de vous effleurer l'esprit. Vous qui avez l'air à ce point enclin à concéder beaucoup de pouvoirs à vos représentants, vous n'estimez pas qu'il y va pour bonne part de leur responsabilité de ce qu'ils sont incapables, alors que payés, et même très bien payés pour ce faire, d'animer la vie démocratique ?

[quote=PF]on ait en réalité une masse de gens attentistes, qui se complaisent dans l'opposition plus que dans la proposition, parce que c'est tellement plus facile de dire "non" à ce qui est fait ou proposé que de faire ou proposer soi-même.

Allez donc, vous qui êtes si volontariste sur la question, expliquez nous comment un citoyen lambda comme vous ou moi peut à aucun moment "proposer soi-même" quoi que ce soit dans notre système. Pour vous aider à réfléchir sur la question je me permets de vous recommander la lecture de ce lien : L'opinion des riches compterait 15 fois plus que celle des électeurs lambda

[quote=PF]Oh mais mon Dieu, serais-je entrain de proposer un changement, ie d'aller contre le status quo, et donc de mettre à mal votre hypothèse première de mon côté conservateur! Quelle muflerie de ma part que de vous mettre aussi évidemment en porte-à-faux.

Vous savez, monsieur, contrairement à ce que vous allez l'air de penser, le conservatisme ce n'est pas le fétichisme du statu quo. Défendre un changement qui ne va pas dans le sens de l'intérêt général, c'est à dire que ne va pas dans le sens de la légitimité démocratique, c'est aussi une forme de conservatisme. C'est d'ailleurs une des force de la droite depuis quelques années d'avoir réussi ce tour de passe-passe sémantique qui consiste à mettre le mouvement de son côté, notamment en matière économique : flexibilité, mobilité professionnelle, adaptabilité... A côté de cela, les pauvres gens qui défendent des droits sociaux élémentaires sont les vrais conservateurs (donc les méchants, car oui, la vie est injuste mais à droite comme à gauche, c'est à croire qu'on n'aime pas les conservateurs ;).

Par ailleurs, s'il s'est trouvé dans mon message rien qui vous donne à penser que je m'en prenais particulièrement à vous plutôt qu'à un autre des représentants de ces idées que vous portez, sachez que j'en suis navré et je vous prie de bien vouloir accepter mes plus plates excuses. Je ne vous connais effectivement pas et je sais trop peu de vos idées et de votre "identité" pour me permettre aucun jugement personnel à votre propos. Si mes mots ont dépassé ma pensée croyez bien que je le regrette. Je pense du reste que ce n'est pas en stigmatisant qui que ce soit (à l'inverse donc de ce que j'ai pu faire avec vous), que l'on fera avancer de idées en mesure de faire gagner une révolution citoyenne.

Bien cordialement.

Je suis ravi de pouvoir continuer de vous éclairer.


C'est gentil d'entamer comme ça, au moins je ne me sens pas tout seul à pontifier.


Citation:PFAprès, expliquez moi ce qui est le plus conservateur, le status quo (que, contrairement à ce que vous sembler inférer, je ne préconise pas) ou revenir à un système parlementariste comme la IIIème république?


Je n'ai guère besoin de vous expliquer en quoi vous êtes conservateur puisque vous venez à nouveau d'en faire l'éclatante démonstration. A moins que tel M. Jourdain vous ne le fussiez sans le savoir. Or donc, à vous écouter, nos choix se limiteraient entre le système actuel et celui de la IIIe République ?

On voit ici toute la limite qu'il peut y avoir à lire un texte en diagonale, avec des oeillères idéologiques (et Dieu sait que ce n'est pas facile de lire avec des oeillères!)
Je n'ai pas dit la 5ème ou la 3ème. J'ai dit la 5ème ou QQCH QUI RESSEMBLE à la 3ème.
Ce qui laisse effectivement mille et une autres possibilités, que je n'ai absolument pas récusées a priori, cf la proposition de 3 candidats au lieu de 2 au deuxième tour.

Ce qui fait qu'à nouveau, à part vos effets de manches, toujours point de démonstration de mon côté conservateur.

Souffrez....

Croyez bien que je m'y attèle...



souffrez d'apprendre que vous en faites autant, et qu'à aucun moment je ne prône le retour à un système parlementaire : je crois qu'on peut se permettre d'espérer bien mieux et bien plus efficace qu'un tel système pour notre société aujourd'hui.


Puisqu'il semble qu'il faille tout décortiquer: vous récusez le présidentialisme de la 5ème république, avec son exécutif fort au dépend du législatif. Vous appelez de vos voeux une plus grande importance de la représentation directe, via le parlement. A mon sens, cela pointe directement vers un régime parlementaire et non présidentiel. Comme l'était la 3ème république. Ce qui légitime mon analogie. Après si vous avez effectivement mieux à proposer, je suis toujours partant pour entendre de nouvelles idées, pourvu qu'elles soient argumentées et cohérentes.


Citation:PFDonc à propos des 45 millions d'électeurs, dont la finesse de l'analyse politique n'est probablement surpassée que par leurs talents de sélectionneur pour l'équipe nationale de Football

Si on devait les chercher (ces réflexes conservateurs), en voilà une autre preuve. C'est un des présupposés fallacieux qui contribue à la défense du système : tout cela est bien compliqué vous savez, et il faut être un grand spécialiste pour diriger aux destinées de notre puissante nation.

1) je ne faisais que rebondir sur votre propre description des capacités que vous prêtez à l'électorat "ce vote que vous estimez puéril relève d'un calcul politique au contraire assez habile, et qu'il est, in fine, une manifestation éminemment démocratique "
2) je pense effectivement que tout le monde n'a pas les capacités de prendre des décisions éclairées sur des problèmes complexes. Pensez-vous par exemple qu'il soit légitime de laisser le contrôle des forces armées à Nabilla?


Je suis au regret, mais vous surprendrai-je ?, d'aller à rebours de cette idée qu'il faille une très grande "finesse d'analyse politique" pour en faire dans notre pays (de la politique). Sans même tomber dans l'argument un peu facile, mais néanmoins opératoire, qui consisterait à dire que si N. Morano et B. Hamon peuvent devenir ministre, c'est effectivement à la portée de tout le monde, il y a plein de bonnes raisons de considérer que la politique se devrait d'être simple et grand public.

3) que la classe politique actuelle ne soit pas nécessairement celle qui devrait diriger le pays, vous prêchez un convaincu (je vous laisse le soin de rajouter un espace si nécessaire), mais c'est un autre problème


Aussi, je vous l'assure, pas besoin de grandes idées ni de grandes capacités intellectuelles pour penser l'organisation de la société. Bien sûr, individuellement personne n'en est capable, ni vous, ni moi, ni F. Hollande ou N. Sarkozy, mais la force de ces 45 millions de citoyens dont vous méprisez la clairvoyance procède justement de ce qu'ils incarnent une réflexion collective. Il n'est guère compliqué de comprendre que l'on réfléchit plus efficacement à 2 que tout seul, à 10 qu'à 2, à 1000 qu'à 10 et à 45 millions qu'à l'échelle du secrétariat général de l'Elysée.

Qu'ils possède une potentialité de réflexion collective, pourquoi pas. Qu'elle soit effectivement là, c'est déjà moins probable, car cela implique des dialogues et débats publics qui non pas réellement lieu. Enfin, cela présuppose que la qualité de la réflexion ne puisse que s'améliorer avec le nombre de participants. C'est une grosse hypothèse, et j'aimerais bien savoir avec quoi vous la soutenez. J'aurais plutôt tendance à penser que les bonnes idées étant rares et pas nécessairement simples à appréhender, elles pourront être ignorées par la moyenne, qui votera plus facilement pour ce qu'elle pense comprendre (hypothèse optimiste). Donc avec la démocratie, on évite certes le pire, mais on évite aussi le meilleur.


Un exemple récent à l'appui de ce que, je le sens déjà, vous appellerez un "voeu pieu" : celui de ce village de la Drôme, Saillans (1200 habitants), où l'ensemble des habitants du village ont été élus sur une liste commune pour gérer ensemble leur communauté pendant 6 ans (Rue89.

1 commune sur 36000, à 4 ordres de grandeur sous la population française, voilà qui fait un bel exemple généralisable et transposable.


Citation:PFcomment se fait-il que, leur ingéniosité ne les ai jamais conduit à voter pour un candidat qui propose d'en finir avec l'exécrable carcan que leur impose la Vème république. Pour ne citer que les possibilités récentes, Mélenchon par exemple, ou même Bayrou.

Pour ce qui est de M. Mélenchon (j'imagine que vous voulez parler du Front de Gauche) on peut aussi facilement expliquer qu'il n'ait pas pu remporter autant de suffrages qu'en aurait mérité le projet de 6e République. Le problème, selon moi, de la campagne du Front de Gauche aux élections présidentielles de 2012 c'est qu'il s'est pris au piège d'une contradiction interne qui a desservi son discours. En effet, en théorie, le coeur du discours de FdG aurait du être la "révolution citoyenne", c'est à dire le renversement du système actuel par les urnes avec la convocation d'une Assemblée Constituante. L'enjeu était donc d'expliquer aux électeurs que l'on n'était pas là pour élire tel ou tel aux affaires mais pour changer en profondeur nos institutions en vertu de l'idée qui veut que l'essentiel des problèmes de la société française découle d'un problème institutionnel : c'est à dire qu'une fois que l'on aura rendu le pouvoir aux citoyens, et que l'on aura fait revenir la démocratie dans tous les pans de la société (et en particulier dans l'entreprise), la réflexion collective des 45 millions de citoyens réglera les problèmes plus, plus efficacement et mieux qu'une classe politique sclérosée.



Or donc, malheureusement pour ce beau projet, le FdG s'est égaré durant la campagne a défendre un programme "présidentiel" qui correspond à une vision "ringarde" de la politique qu'il combattait pourtant par ailleurs. En gros, venir dire au gens en même temps : "prenez le pouvoir" et "élisez nous on va faire ça" c'est une contradiction dans les termes qui a, et je le comprends, détourné de nombreux électeurs.


Comment se fait-il que les électeurs capables de "calcul politique au contraire assez habile" n'ai pas d'eux-même fait ce raisonnement pour passer outre la campagne maladroite du FdG?
Une autre hypothèse pourrait être "ce que vous décrivez là est trop compliqué à comprendre pour la majorité des électeurs"
Une troisième pourrait être "les électeurs sont si fins politiquement qu'ils se rendent bien compte que cette proposition est non viable/non désirable"
etc...
Mais ça vous ferait mal de l'admettre, l'une comme l'autre. Alors blâmer le système, c'est tellement plus réconfortant...

Sur point de détail: il y a de nombreux pan de la société dans laquelle la démocratie n'est pas nécessairement la meilleure option. En ce qui concerne l'entreprise, je ne vois pas pourquoi ce serait effectivement le cas (ce qui ne veut pas dire que votre proposition que les entreprises doivent être démocratique est fausse, je dis juste que rien ne dit qu'elles doivent l'être)


Citation:PF Comment expliquer que si on leur demande trop peu de voter, ils ne se saisissent pas de toutes les opportunités qui leur sont offertes de s'exprimer, et que l'abstention soit aussi haute?

La réponse est simple là aussi : c'est que ça ne sert à rien. Grand dieux, serais-je là en train de me contredire ? Moi qui expliquais précédemment que le vote sanction était l'ultime rempart contre l'oligarchie ? Les choses sont un peu plus nuancées malheureusement. Je ne sais pas quel âge vous avez mais essayez de vous demander dans quelle mesure vos votes ont réellement eu un impact sur la ligne politique de la France/votre région/votre commune depuis que vous êtes en âge de voter.


Ca dépend de la taille de la commune. Pour le reste, aucun, effectivement. Mais voter n'est qu'une des façons par lesquelles j'exprime mon pouvoir. J'ai aussi un impact
*quand je discute sur ces forums, en évitant que se propage facilement des idées aussi fausses que "la commission européenne/le conseil européen/le parlement européen ne sont pas des organes démocratiques",
*quand je choisis d'acheter bio ou de pourrir la planète en faisant un tour du monde en avion,
*quand je recycle ou que je laisse mes tonneaux de benzène dans une cascade immaculée etc...C'est un tout :)
*quand j'émigre à l'étranger ou que je reviens vivre en France etc...


Certes on demande aux gens de voter, mais uniquement pour désigner des individus, assez peu pour promouvoir des idées. Un exemple tout bête. Dans ma commune, le candidat qui a été élu à la mairie a fait toute sa campagne en affirmant qu'il serait un maire à plein temps, entièrement disponible. Il avait très peu parlé des thématiques de la communauté de communes et avait affirmé ne pas vouloir se présenter à la présidence de l'agglo. Il est élu le 30 mars, le 10 avril il change d'avis, se présente à l'agglo où il a été élu hier. Voici donc quelqu'un qui, sitôt élu peut trahir une promesse de campagne et faire le contraire de la politique promise sans qu'il y ait aucun moyen de le contester. Vous croyez que c'est en votant dans 6 ans pour ou contre lui que l'on aura avancé vers plus de démocratie dans cette commune ?

Je suis tout à fait d'accord pour qu'on passe sur un vote d'idée au lieu d'un vote pour des personnes, avec un cortège de fonctionnaires pour exécuter la politique votée. (Oh mon Dieu, mais quel conservateur indigne je fais! à moins que...je n'en fusse pas un depuis le début! Tatatatammmmmmmmmm). Avec aussi le fait que si l'avis de tous est important, tous les avis n'ont pas le même poids sur différentes questions. (Ie donner plus de poids à un agriculteur et à un naturaliste qu'à un trader sur les question d'aménagement du territoire, à un économiste orthodoxe ou hétérodoxe, à un trader et à un militant d'ONG qu'à une personne sachant pas faire la différence entre la TVA et l'ISF sur les questions économiques). Ie réaliser une aristocratie dynamique, au sens premier du terme (je vous laisse chercher l'étymologie).


Donc oui, je comprends tout à fait que pour beaucoup de gens voter pour des personnes plus que pour des idées paraissent la dernière des vanités, et qu'à tout prendre, puisque le système se moque de votre avis, autant de pas aller mettre une pièce de plus dans la machine. Sans parler du vote blanc qui n'est même pas reconnu dans ce pays (la récente loi, si elle va dans le bon sens, reste tout de même assez cosmétique). Sans parler du principe des élections à deux tours qui est un déni de démocratie d'une hypocrisie rare. Sans parler du mythe du fait majoritaire qui consiste à présenter comme élu à la majorité quelqu'un qui peut n'être en vérité élu que par 25% du corps électoral et à peine 15% de la population...

Tout cela est bel et bien vrai (malgré qq caveats), mais ce n'est pas en boudant dans son coin qu'on peut faire changer le système. Ce n'est pas une dictature, si la majorité des gens votaient pour un candidat (à défaut d'avoir pour l'instant un système où on vote pour des idées) qui proposait ce changement, c'est ce changement qui serait mis en route. Quitte à faire défaut sur notre dette, quitte à sortir de l'Euro, quitte à donner l'indépendance à la Corse, la Savoie, la Franche-Comté et la Bourgogne. Mais apparemment, un tel programme n'est soit pas promu, soit pas plébiscité (Note perso, tant mieux, ça me ferait chier que les bourguignons recommencent une alliance avec les anglais).


Si on enclenchait une dynamique positive, à quelque échelle que ce soit, qui consisterait à associer au maximum tous les citoyens à toutes les décisions politiques, du moins les plus importantes, et si on permettait aux citoyens de s'auto-saisir en cas de dérive de leurs représentants, je vous assure qu'il n'y aurait pas besoin de déployer beaucoup d'efforts pour aller chercher les abstentionnistes.

Voeu pieu: si c'était vraiment le cas, les adhérents de toutes les associations se bousculeraient au portillon pour tous leurs votes, et on ne manquerait jamais de personnes pour les roles ingrats de secrétaires, trésoriers etc...


Après, une partie de l'abstention s'explique aussi par des facteurs incapacitants. Lorsque vous avez à peine de quoi survivre, le devoir citoyen n'est pas une priorité et c'est tout à fait légitime. Lorsque vous êtes trop âgé ou handicapé il n'est pas forcément évident de se déplacer pour voter.

Il va me falloir sortir mon petit carton foutaise et le brandir. Voter en France n'est pas compliqué, c'est gratuit et sans risque. Ce que vous dites est une injure au courage des afghans qui doivent faire des heures de marche pour aller voter, braver les menaces terroristes, et qui ont réellement à peine de quoi survivre. Et qui malgré tout votent (cf la dernière présidentielle il y a moins d'un mois). Alors si en France, avec les votes par procurations, les bureaux de votes à moins de 20 minutes, on est pas capable d'aller voter, on ne vient pas non plus se plaindre derrière.


Enfin, le bipartisme favorisé par nos institutions est aussi un facteur explicatif d'abstention. Si on se réfère aux élections de 2012 par exemple, le PS et l'UMP font à elles deux un peu plus de 50%. C'est à dire que 45% des français n'en veulent pas, et c'est pourtant dans 90% des villes des PS ou des UMP-UDI qui seront élus grâce au scrutin à deux tours.

C'est aussi grâce à ça que les écologistes et les communistes sont plus présents au Parlement que le FN. Qu'il faille réformer le système, je suis d'accord (j'en rajoute encore une couche sur le conservatisme, ou vous commencez à voir un pattern se dessiner?). Mais comme dit plus haut, c'est pour l'instant les règles, le seul moyen de les changer c'est de voter, alors on vote. Point barre. Ou on émigre, ie on vote avec ses pieds, comme les allemands de l'est en RDA dans les années 60. (Si vous me balancer que ce que je dis c'est équivalent à "La France, tu l'aimes ou tu la quittes", ce sera à la limite du point Godwin, et ça ne grandira pas votre argumentaire).


Citation:PFOh mais mon Dieu, serais-je entrain de proposer un changement, ie d'aller contre le status quo, et donc de mettre à mal votre hypothèse première de mon côté conservateur! Quelle muflerie de ma part que de vous mettre aussi évidemment en porte-à-faux.

Vous savez, monsieur, contrairement à ce que vous allez l'air de penser, le conservatisme ce n'est pas le fétichisme du statu quo. Défendre un changement qui ne va pas dans le sens de l'intérêt général, c'est à dire que ne va pas dans le sens de la légitimité démocratique, c'est aussi une forme de conservatisme.

Donc on en revient au principe classique de "je vais affubler tout ce qui ne correspond pas à ma pensée d'un qualificatif méprisant et méprisable".
Par ailleurs, relier d'une identité intérêt général et légitimité démocratique, c'est une hypothèse forte. On pourrait tout à fait trouver des systèmes non démocratiques qui favorisent plus l'intérêt général qu'une démocratie. Exemple: dans une colonie de vacances. 19 enfants préfèrent ne manger que des sucreries pendant 1 mois, la directrice décide de façon tout à fait autoritaire que non, ils devront manger des repas équilibrés. Au vote démocratique, la proposition sucrerie remporte les suffrages avec 95% de voix. Où est l'intérêt général.
Je vous entends venir "et voilà, il fait encore l'adéquation entre électeurs et enfants". Soit. Travaillons avec des adultes. 19 prisonniers, 1 directeur de prison, proposition: les 20 personnes peuvent sortir de prison quand elles veulent.


Par ailleurs, s'il s'est trouvé dans mon message rien qui vous donne à penser que je m'en prenais particulièrement à vous plutôt qu'à un autre des représentants de ces idées que vous portez, sachez que j'en suis navré et je vous prie de bien vouloir accepter mes plus plates excuses. Je ne vous connais effectivement pas et je sais trop peu de vos idées et de votre "identité" pour me permettre aucun jugement personnel à votre propos. Si mes mots ont dépassé ma pensée croyez bien que je le regrette.

C'est juste que quand on écrit " dans votre discours le réflexe typiquement conservateur" ou "ce qu'il y a de plus rance dans votre pensée", j'ai tendance à considérer "votre" comme m'étant adressé personnellement :) Mais ne vous en faites pas, j'ai la peau du clavier dure, et je vous remercie de vos excuses.


Je pense du reste que ce n'est pas en stigmatisant qui que ce soit (à l'inverse donc de ce que j'ai pu faire avec vous), que l'on fera avancer de idées en mesure de faire gagner une révolution citoyenne.

Ce n'est pas de la stigmatisation quand c'est factuellement exact (pointez une erreur factuelle sur mon post initial). Dire de qq'un qu'il est gros quand il fait 130kg pour 1m50, ce n'est pas de la stigmatisation, c'est factuel.

Enfin, techniquement, une révolution, c'est qqch de purement inutile, parce que ça implique qu'on a fait un tour complet, ie qu'on est revenu au point de départ. C'est pour ça que je privilégie l'évolution à la révolution.

PF
Je ne vais pas rendre justice à la belle inflation de nos messages en m'astreignant à la concision sur celui ci étant donnée l'heure tardive. Avec un peu de chance ça sera même peut-être plus efficace :

1) Vous dites (dans le message du dessus) que vous n'avez pas vu fleurir de contre-argument à votre constat que les français ne répondent pas aux questions qu'on leur pose. C'est normal car si vous m'avez bien lu je suis d'accord avec vous. Effectivement les français ne répondent pas à la question qu'on leur pose. La seule différence entre vous et moi c'est que je trouve ça très bien de leur part car de toute façon on leur pose des questions illégitimes.

2) Idem pour votre constat qui consiste à dire que les français, quelque soit la question posée réponde contre le gouvernement. Toujours pas de contre-argument car je suis là encore d'accord avec le constat, mais là encore je trouve que c'est très bien ainsi.

3) Vous me relancez sur le présidentialisme/parlementarisme, IIIe République etc. Vous usez de catégories qui ne me paraisse pas pertinente. Personnellement je raisonne surtout en terme de légitimité politique. C'est à dire, si on considère que la démocratie c'est l'initiative et le contrôle de l'action politique par l'ensemble du corps des citoyens, comment concevoir un système qui soit viable tout en s'éloignant le moins possible du contrôle de l'ensemble des citoyens. Cela pose donc, si l'on réfléchit à l'échelle de la France ou de l'Europe, un certain degré de représentativité.

Le but est donc de limiter au maximum ce biais de représentatif car c'est faux de considérer, comme vous le faite, que sous prétexte que vous avez été élu vous incarnez nécessairement l'intérêt général. Il faut donc effectivement une séparation stricte des pouvoirs. Il faut aussi empêcher la formation d'une "classe/caste" politique = empêcher le cumul des mandats dans les fonctions et dans le temps (impossible de se représenter après effectué un mandat pour une certaine durée). Ces représentants ne devraient avoir qu'un rôle d'éclaireur de l'action politique et en toute circonstance, leurs décisions devraient être validées par l'ensemble du corps électoral.

Pour que cela soit viable, cela suppose une décentralisation très poussée qui permette le plus possible l'expression de la démocratie à son échelle la plus pertinente, c'est à dire l'échelle locale. Sauf à ce que vous m'en appreniez plus que je n'en sais sur la IIIe République, il ne me semble pas là que je décrive rien qui y ressemble ni de près ni de loin.

4) Ensuite vous faites part de vos doutes quant à la capacité pour beaucoup d'entre nous à prendre des décisions éclairées. A l'appui de ce bel argument vous évoquâtes ce qui, chez un lecteur malveillant, pourrait passer pour un troll, à savoir le cas de l'accorte Nabilla. En l’occurrence rassurez vous, personne ne prétend confier un quelconque bâton de maréchal à cette débonnaire jeune femme : ce que vous ne comprenez pas c'est qu'il ne s'agit pas, et en aucun cas, de placer le pouvoir à l'échelle de l'individu. Mon propos n'est pas de dire "la classe politique est nulle, Mme Michu et le Père Marcel ferait aussi bien l'affaire". Non. Par contre, ce que je dis, c'est que 22 millions de Mme Michu et 22 millions de Père Marcel qui réfléchissent ensemble sont beaucoup plus compétents pour organiser notre société que Ms Hollande et Morelle dont on a beaucoup parlé ce jour d'hui.

5) on en vient donc à votre autre objection qui oppose à mes doux rêves que la réflexion collective ça n'existe pas. Or pourtant, au risque de vous l'apprendre, c'est là une des rares choses qui existe déjà dans ce système actuel que pourant je n'apprécie guère : ça s'appelle une campagne. Car effectivement, si vous croyiez me piéger en défendant l'idée qu'on allait tous se mettre à parler dans la rue et à la maison des associations de Troufignac-sur-Lot, je vais devoir vous décevoir. Même dans un système politique et médiatique imparfait comme le notre, le débat public peut exister et s'exprime parfois de fort belle manière. Le meilleur exemple pourrait être le référendum de 2005, où contre la majorité de la classe politique et médiatique, la force de la réflexion collective a réussi à l'emporter. Mais même des campagnes insatisfaisantes (de mon point de vue) comme celle de 2012 arrivent à apporter leur lot de pierres au débat. A présent, imaginez que l'on fasse campagne en permanence, comme c'est le cas aujourd'hui du reste, non pas pour des querelles d'ego et d'individus mais pour des idées, alors je vous assure que par une saine émulation collective l'ensemble des citoyens ferait, et ce très rapidement, de progrès considérables dans ce que vous appelez je crois "la finesse de l'analyse politique".

C'est un vieux concept un peu ringard que je crois d'aucuns appellent l'éducation populaire. Si cela vous intéresse, et si vous ne le connaissez déjà, je vous renvoie à quelqu'un qui en parle bien mieux que moi, Franck Lepage, et dont vous pourrez même trouvez un petit extrait sur ce site : @ux sources de Franck Lepage

6) Un petit point de détail en passant : vous ne me ferez pas dire, si c'est là votre but, que les électeurs sont abrutis parce qu'ils ne votent pas bien et contre leur intérêt : beaucoup de facteurs expliquent ces méprises et on ne peut pas incriminer les gens ainsi que vous faites en postulant chacune et chacun comme un homme et une femme délivré de toute forme de contingence. C'est l'avantage de s'en prendre comme je le fais (et avec les dernières des lâchetés, vous m'avez effectivement démasqué) à un système : c'est que comme les structures sont des choses très complexes à ébranler ça donne à peu de frais du combat pour toute une vie.

7) Vous venez me dire que vous n'avez pas d’impact qu'en votant et que vous êtes un éco citoyen responsable. Tout d'abord, je tiens à enterrer notre hache de guerre l'espace d'une phrase pour vous en féliciter très sincérement, c'est tout à votre honneur. Ma hache reprise, je me dois aussi de vous dire que vous pisseriez dans un violon on n'y verrait guère de différence. Néanmoins je vous fais ce crédit de reconnaître que c'est là une remarque qui s'intègre harmonieusement dans le reste de votre réflexion : culpabiliser l'individu en lui faisant accroire que s'il était assez fort pour s'auto-contraindre avec tous ses petits camarades, tout irait bien mieux. Hélas, hélas, non... La société c'est un peu plus que la somme des individualités, et on agira plus vite et plus efficacement pour se contraindre collectivement à une attitude plus responsable qu'en s'en remettant à la civilité et à la moralité de chacun et chacune d'entre nous.

8) Vous revenez brièvement sur ce qui a l'air de vous inquiéter, et je le comprends : rassurez vous, dans un système plus démocratique, les agriculteurs ne vont pas se mettre à fabriquer des avions, et Nabilla ne deviendra pas Vice-amiralesse de la flotte nucléaire. Les gens ne sont pas complètement abrutis et de même qu'aujourd'hui nous sommes capables de voter sur des questions pointues grâce à la médiatisation de la parole de ceux qui sont compétents sur la question, de même nous saurons le faire demain.

9) Vous avez à coeur de me présenter comme un utopiste qui se régale de "voeux pieux" : peut-être bien. Ce qui est sûr c'est que tant qu'on essaye pas on ne prend pas de risque (du moins c'est ce qu'on croit...).

10) Votre taunt sur l'Afghanistan n'honore pas spécialement votre pensée, et par ailleurs j'ai déjà répondu à une objection de ce genre plus haut. Mais après je suis d'accord avec vous, les Afghans sont des gens admirables et qui gagnent à être connus.

11) Je suis d'accord avec vous, le seul moyen de changer les règles c'est de voter. Ou plutôt, le seul moyen souhaitable pour y parvenir est de voter, car je suis contre les révolutions violentes. Votons donc.

12) [quote=PF]Par ailleurs, relier d'une identité intérêt général et légitimité démocratique, c'est une hypothèse forte. On pourrait tout à fait trouver des systèmes non démocratiques qui favorisent plus l'intérêt général qu'une démocratie.

Je dois dire que c'est là que je commence à ne vraiment plus vous suivre. L'espèce de rhétorique qui consiste à dire qu'un despote éclairé, en ce qu'il concentre en lui énormément de pouvoir, s'il est porté à faire le bien, pourra le faire plus vite, plus loin et plus fort qu'une démocratie est tellement éculé et absurde que je m'étonne de vous le voir employer.

D'une certaine manière c'est sur ce mythe que se fonde la 5e République : un président fort, monarque républicain, pétri d'une certaine idée de la France, tout dévoué à l'intérêt général, abandonnant jusqu'à son corps à cette fonction si belle qu'elle fait communier dans un seul homme tout un peuple. Effectivement, sur le papier c'est un bel exemple de démocratie directe : si le présidentialisme c'est la rencontre d'un homme et d'un peuple, quel meilleur moyen pour faire entendre la voix de 45 millions de citoyens que cette espèce d'immense mégaphone humain qu'est censé être F. Hollande.

Bon, je ne vais même pas prendre la peine de vous donner mon avis, sur la question, je crois que vous me voyez venir : si vous croyez réellement à ça mon cher c'est que vous croyez à la magie !

Si vous aviez encore des doutes, l'histoire a tout de même montré que pour un bon despote qui remplit effectivement sa mission, combien la dévoie et ne répandent que le malheur autour d'eux ? C'est comme le bon patron qui devrait en excuser des dizaines de mauvais, la ficelle est un peu grosse, et s'il arrive à certains d'y gagner, c'est comme au Loto, la majorité perd à coup sur sur le moyen/long terme.

NB : je note au passage, c'est mesquin mais je ne résiste pas, que les deux seuls exemples que vous produisez pour faire l'apologie du despotisme ce sont les enfants et les prisonniers. Soit, arrêtez moi si je me trompe, mais à peu près les deux seules catégories de la population qui n'ont pas, en droit ou en fait, la jouissance de leurs droits de citoyens... Pour le coup je m'attendais à mieux de votre part ;)

13) J'en finis enfin avec un renouvellement de mes excuses. Croyez bien que je m'en veux à moi-même de ce que j'ai desservi mon propre discours en vous donnant tant de munition sur le thème "mais à la parfin, il faut avoir été bien con pour me traitez de conservateur". Donc oui, rassurez vous, je m'en bats la coulpe, j'ai été bête, je n'en sais rien et ce n'était de toute façon pas la mon propos. Je suis désolé de m'être emporté au delà des limites que j'essaye de m'imposer d'ordinaire. C'est comme en politique, les attaques ad homimen ça ne sert qu'à couler le débat in fine.

Je ne suis pas là pour distribuer les bons points et dire qui est gentil ou qui est méchant, j'ai autant de défaut que tout un chacun et mon seul objectif à travers nos échange aura été, si peu que ce fut, d'aider mes semblables dans leurs réflexions.

Bonne nuit.

Je ne vais pas rendre justice à la belle inflation de nos messages en m'astreignant à la concision sur celui ci étant donnée l'heure tardive. Avec un peu de chance ça sera même peut-être plus efficace :

Pour faire de même, je vais éluder les points sur lesquels nous sommes d'accord (ne serait-ce que partiellement), et m'astreindre à rester, mon cher sire, concis, sur les autres.


5) on en vient donc à votre autre objection qui oppose à mes doux rêves que la réflexion collective ça n'existe pas. Or pourtant, au risque de vous l'apprendre, c'est là une des rares choses qui existe déjà dans ce système actuel que pourant je n'apprécie guère : ça s'appelle une campagne. Car effectivement, si vous croyiez me piéger en défendant l'idée qu'on allait tous se mettre à parler dans la rue et à la maison des associations de Troufignac-sur-Lot, je vais devoir vous décevoir. Même dans un système politique et médiatique imparfait comme le notre, le débat public peut exister et s'exprime parfois de fort belle manière. Le meilleur exemple pourrait être le référendum de 2005, où contre la majorité de la classe politique et médiatique, la force de la réflexion collective a réussi à l'emporter.

Quel magnifique exemple qui ruine totalement votre argument (et qui, soit dit en passant, est en contradiction flagrante avec vos points 1 et 2). cf les autres messages, ce n'est pas une réflexion collective pointant les défauts d'un texte, c'est un vote sanction contre un gouvernement national, porté principalement par les extrémistes de gauche comme de droite.


Mais même des campagnes insatisfaisantes (de mon point de vue) comme celle de 2012 arrivent à apporter leur lot de pierres au débat. A présent, imaginez que l'on fasse campagne en permanence, comme c'est le cas aujourd'hui du reste, non pas pour des querelles d'ego et d'individus mais pour des idées, alors je vous assure que par une saine émulation collective l'ensemble des citoyens ferait, et ce très rapidement, de progrès considérables dans ce que vous appelez je crois "la finesse de l'analyse politique".

Voeu pieu à nouveau, l'esprit humain fonctionne très mal sur des stimulations continues. Il fonctionne bcp mieux pour détecter des éléments nouveaux ou saillants, incongrus ou inconnus. Une campagne permanente ne créerait pas de l'émulation, elle créerait de la lassitude, et un désintérêt total des questions politiques. Faites l'expérience. Mangez votre plat préféré pendant 1 mois, chaque jour, midi et soir. Voyez comment vos sentiments évoluent à l'égard de ce plat.


La société c'est un peu plus que la somme des individualités, et on agira plus vite et plus efficacement pour se contraindre collectivement à une attitude plus responsable qu'en s'en remettant à la civilité et à la moralité de chacun et chacune d'entre nous.

Pour reprendre la ligne que je défendais face à Gondalah, qui doit tjs être perdu dans ses lectures en neurosciences, dire que ce n'est que l'individu est aussi idiot de dire que ce n'est que le système (et c'est typiquement une posture typiquement de droit et de gauche respectivement). La société, ce sont des individus qui interagissent au sein d'un système, et il faut donc jouer sur les deux leviers. Une société qui mets en place toutes les infrastructures pour le recyclages mais où les individus ne pratique pas le tri sélectif aboutit au même résultat qu'une société sans infrastructure où les citoyens trient et que tout finit dans la même benne.

Mon point est donc qu'il faut d'une part voter pour changer le système, si le système ne convient pas, et d'autre part agir au niveau individuel


Si vous aviez encore des doutes, l'histoire a tout de même montré que pour un bon despote qui remplit effectivement sa mission, combien la dévoie et ne répandent que le malheur autour d'eux ? C'est comme le bon patron qui devrait en excuser des dizaines de mauvais, la ficelle est un peu grosse, et s'il arrive à certains d'y gagner, c'est comme au Loto, la majorité perd à coup sur sur le moyen/long terme.

Si on suit ce raisonnement, puisque historiquement, tous les pays communistes sont en réalité des dictatures, il est illégitime de promouvoir l'idée que le communisme puisse aboutir au bonheur des peuples.


NB : je note au passage, c'est mesquin mais je ne résiste pas, que les deux seuls exemples que vous produisez pour faire l'apologie du despotisme ce sont les enfants et les prisonniers. Soit, arrêtez moi si je me trompe, mais à peu près les deux seules catégories de la population qui n'ont pas, en droit ou en fait, la jouissance de leurs droits de citoyens... Pour le coup je m'attendais à mieux de votre part ;)

Si vous voulez d'autres exemple, pensez à l'inquisition vs Gallilée/ question: la terre tourne-t-elle autour du soleil, ou même la question de l'abolition de la peine de mort en France en 81: à l'époque, si cette question avait été mise au vote, la peine de mort n'aurait pas été abolie (plus de 60% de la population était tjs en faveur de la peine de mort le lendemain du vote).


PF
Euliose, vous avez une adresse où on peut envoyer des fleurs ? Vos trois posts précédents sont remarquables de justesse et de clarté.
Si vous fatiguez, n'hésitez pas à faire signe, je prends le relais ;-)
Bonsoir,

je m'excuse pour cette réponse tardive, la journée a été chargée. Merci donc à PF d'avoir pris le temps de me répondre, c'est aimable à vous même si je pressens que nous nous approchons doucement de l'impasse dans notre débat. Merci aussi à Jules pour son message, cela est toujours agréable lire... même si le plus agréable est de supposer que nous sommes d'accords vous et moi, et cela ça n'a pas de prix ;).

Pour répondre à votre message PF :

1) A propos de l'idée que l'exemple du référendum de 2005 ruine mon argumentation. Je suis désolé mais pour le coup la nuance est de mon côté. J'explique que oui, pour partie les gens votent pour sanctionner le pouvoir en place. Mais c'est absurde de dire que les gens ne votent que pour sanctionner, rien ne le prouve et certainement pas votre pseudo sondage de l'Union Européenne que Sherwood01 a déjà très bien décortiqué.

Beaucoup, et sans doute une grande majorité de ceux qui ont voté contre le traité européen l'ont fait pour refuser la dérive libérale de l'UE, que cela vous plaise ou non. Par ailleurs il se trouve que ça faisait chier Chirac et la droite, comme quoi, le hasard fait bien les choses ;).

Après si vous voulez rester borné sur ce point je ne sais guère que vous dire de plus.

2) Sur l'idée que manger pendant un mois des tripes à l'ail (si si, je vous assure, c'est mon plat préféré) et des débats politiques ça finit par lasser.

Pour le coup, et c'est savoureux, ce sont nos positions qui s'inversent. Vous qui plus d'une fois avez exprimé cette idée que le travail de citoyen est un devoir qui se suffit à lui même, je m'étonne de vous voir ici m'expliquer qu'il faut attirer les électeurs avec des sucettes et ne pas trop les brusquer, sans quoi ils se lassent.

Quoiqu'il en soit, dans la mesure où, dans un système plus démocratique, le travail de citoyen deviendrait effectivement exigeant et chronophage, il justifierait amplement, ce qui par ailleurs est une mesure de justice sociale, l'instauration d'un revenu minimum citoyen. C'est en plus un nécessité pour garantir l'indépendance de chacune et chacun des citoyens, car qui dépendrait d'un autre pour vivre ne saurait remplir correctement son travail de citoyen.

3) Je suis d'accord avec vous. Dire que l'individu ou que le système est absurde et il faut apporter de la nuance. En cela je suis d'accord avec vous... mais tout dépend où l'on place le curseur.

Personnellement, en situation d'urgence politique et sociale comme c'est le cas actuellement dans notre pays je dis simplement que se focaliser sur le système est cent fois plus efficace que de passer par les individus. Les individus, sauf à imaginer un régime policier, doivent faire preuve d'une bonne volonté qu'il n'est pas toujours facile de s'appliquer à soi même. Alors qu'en nous fixant collectivement des règles claires et précises (et évolutives via le processus démocratique), la somme des individus sera en retour beaucoup plus encline à s'astreindre à ces douloureuses décisions.

C'est ainsi un fait assez bien établi que les hommes et les femmes respectent plus volontiers la loi que la morale.

4) Pour ce qui est du communisme, je ne rentre pas dans le débat. Je ne me réclame absolument pas du communisme, je n'en sais pas la théorie et je n'aspire pas à le faire triompher.

Après si, sur la base de ce que j'ai écrit, vous estimez que je le suis sans le savoir, prenez garde de ne pas procéder avec moi comme je le fis malencontreusement avec vous plus haut lorsque je vous présumais conservateur ;).

5) L'argument de la peine de mort est un des plus fréquents qu'on oppose à l'idée qu'il faille plus de démocratie dans ce pays. J'avoue qu'à force ça devient lassant mais j'imagine que la pédagogie est à ce prix.

Tout d'abord, entendons nous bien : les défenseurs d'un système plus démocratique ne le font pas uniquement car ils considèrent que c'est là le meilleur moyen de faire triompher leurs idées. C'est un combat pour la légitimité politique. C'est à dire, si je dois caricaturer, que le simple fait que de mauvaises lois soient adoptées de manière démocratique et légitime suffit à me les rendre plus supportables que la même loi votée dans le système actuel. Quitte à vivre dans un pays ou mes idées ne sont pas majoritaires, je préfère autant que la loi procède de la majorité des citoyens que de la domination illégitime d'une caste politique, médiatique et économique qui n'a plus grand chose à envier à celle des aristocrates de l'ancien régime.

Par ailleurs, comme les choses sont bien faites, on peut assez facilement supposer que, sauf à ce que la majorité s'asservisse elle-même, les pires abus du systèmes actuels sont impossibles dans un système plus démocratique.

Ensuite, ce qu'il faut comprendre, c'est que la révolution démocratique se doit d'être une révolution permanente. C'est à dire que le nouveau système se devrait d'être modifiable beaucoup plus facilement et beaucoup plus fréquemment qu'il ne l'est aujourd'hui. Le but ce n'est pas d'arriver et de dire "coucou c'est nous, à partir d'aujourd'hui on va faire comme ça et pas autrement : et surtout, que personne ne bouge jusqu'à la prochaine révolution/invasion par l'Allemagne".

Le but d'une révolution citoyenne c'est d'initier un mouvement. Rendre le pouvoir à l'ensemble des citoyen(ne)s pour que nous construisions tous ensemble et en permanence la société dans laquelle on vit et ainsi de suite pendant aussi longtemps qu'un tel système durera.

Avec un tel fonctionnement il est bien évident que ce ne sont pas toujours les meilleures décisions qui seront prises. Je ne crois pas au peuple vertueux. Par contre je considère qu'un tel système nous prévient contre les pires dérives, et qu'il est un cercle vertueux qui, à long terme, promet plus de progrès que de reculs, tout simplement car ce sera dans l'intérêt général, ou du moins dans l'intérêt du plus grand nombre. Le contraire du système actuel finalement où par miracle on peut obtenir de loin en loin un progrès social, certes, mais qu'il faut ensuite défendre pendant 30 ans contre le dé-tricotage acharné des libéraux.

Donc oui, au pire, la peine de mort n'aurait pas été abolie. Encore que... vous seriez bien malin si vous saviez réellement ce que pense les Français de la peine de mort puisqu'on ne le leur a jamais demandé. Et ce n'est pas un pseudo sondage, qui me convaincra que la majorité était pour la peine de mort. Qui peut prédire qu'au terme d'une campagne politique et d'un référendum les citoyens auraient refusé l'abolition ? Personne, et on ne le saura jamais. Je ne dis pas que l'abolition l'aurait emporté forcément, mais ça aurait été tout à fait possible.

Et puis, quoiqu'il en soit, est-ce que l'abolition, si indispensable et si symbolique soit elle, justifie la pérennité d'un système qui a réussi à faire du principal parti de gauche un parti de droite qui lutte contre l'intérêt général ? Je ne crois pas personnellement.

Au plaisir de vous lire si vous estimez qu'il y a encore à dire sur la question ;).

je m'excuse pour cette réponse tardive, la journée a été chargée.

Idem, mais avec le weekend.


1) A propos de l'idée que l'exemple du référendum de 2005 ruine mon argumentation. Je suis désolé mais pour le coup la nuance est de mon côté. J'explique que oui, pour partie les gens votent pour sanctionner le pouvoir en place. Mais c'est absurde de dire que les gens ne votent que pour sanctionner, rien ne le prouve et certainement pas votre pseudo sondage de l'Union Européenne que Sherwood01 a déjà très bien décortiqué.

J'ai donné un autre sondage d'une autre source qui va dans le même sens.
Par ailleurs vos points 1 et 2 précédents ne mentionnaient aucune nuance sur le vote sanction et la non réponse à la question posée.


"Après si vous voulez rester borné sur ce point je ne sais guère que vous dire de plus."
Idem :)



Pour le coup, et c'est savoureux, ce sont nos positions qui s'inversent. Vous qui plus d'une fois avez exprimé cette idée que le travail de citoyen est un devoir qui se suffit à lui même, je m'étonne de vous voir ici m'expliquer qu'il faut attirer les électeurs avec des sucettes et ne pas trop les brusquer, sans quoi ils se lassent.

Je n'ai pas dit qu'il fallait les attirer avec des sucettes, j'ai dit que la permanence d'une stimulation rendait insensible à la stimulation.
L'interprétation d'une stimulation est dépendante du contexte: si le téléphone sonne et que vous êtes chez vous, vous décrochez. Si un téléphone sonne, avec la même sonnerie, et que vous êtes chez des gens que vous ne connaissez pas, vous ne décrochez pas. Si dans le même contexte, on vous a explicitement dit de décrocher au cas où le téléphone sonne, vous décrochez. Même stimulus auditif, réponse différente, car contexte différent.




Par ailleurs, comme les choses sont bien faites, on peut assez facilement supposer que, sauf à ce que la majorité s'asservisse elle-même, les pires abus du systèmes actuels sont impossibles dans un système plus démocratique.
(...)
Avec un tel fonctionnement il est bien évident que ce ne sont pas toujours les meilleures décisions qui seront prises.

Cela revient à ce que je disais que si la démocratie évite le pire, elle évite aussi le meilleur, ie "l'intelligence collective" a ses limites. (J'ai commencé à trouver des papiers scientifiques qui montrent que, quelque soit le champ scientifique étudié, la relation "qualité de la réflexion vs. taille du groupe de recherche" n'est pas linéaire mais s'infléchit grandement, ie la pente se casse pour devenir quasi nulle, ie augmenter la taille du groupe n'augmentent pas la qualité de la réflexion. Mais les groupes restaient petits, moins d'une 100aines de personnes, donc je ne sais tjs pas si effectivement, la qualité peut diminuer comme je le pré-sens avec un groupe plus large, et pour des réflexions hors domaines scientifiques. Mais c'est clairement déjà un clou dans le cercueil de "quelque soit le domaine, plus on a de monde meilleures sont les idées").



Donc oui, au pire, la peine de mort n'aurait pas été abolie. Encore que... vous seriez bien malin si vous saviez réellement ce que pense les Français de la peine de mort puisqu'on ne le leur a jamais demandé. Et ce n'est pas un pseudo sondage, qui me convaincra que la majorité était pour la peine de mort. Qui peut prédire qu'au terme d'une campagne politique et d'un référendum les citoyens auraient refusé l'abolition ? Personne, et on ne le saura jamais. Je ne dis pas que l'abolition l'aurait emporté forcément, mais ça aurait été tout à fait possible.

Sauf à considérer vos points 1 et 2 du message précédent, ie que la majorité des électeurs Français ne comprennent pas le principe du vote sur une question donnée. Donc qu'un sondage (pourquoi pseudo?), surtout s'il est répété dans le temps et qu'il donne le même résultat, est une source d'information à considérer sérieusement. Le fait qu'il n'aille pas dans le sens de votre propre raisonnement n'est pas une raison légitime de ne pas l'intégrer à notre discussion, ou si ça l'est, nous n'avons pas grand chose à nous dire

PF
Je m'immisce dans le débat, parcequ'il y a deux points sur lesquels je voudrais apporter ma contributio :

Euliose : "3) Je suis d'accord avec vous. Dire que l'individu ou que le système est absurde et il faut apporter de la nuance. En cela je suis d'accord avec vous... mais tout dépend où l'on place le curseur. "

Il me semble que c'est une erreur de croire qu'il faut placer un curseur quelque part. Le système n'existe pas sans les individus qui le composent, les individus "hors-système" sont également une chimère. Même Pierre Rabhi existe dans le "système", i.e. dans notre société organisée par des structures politiques, juridiques, sociales, économiques...

Autrement dit, changer le système (ici de décisions politiques) passe obligatoirement par le changement des comportements individuels. Changer les individus est impossible si on maintient le système comme tel, sauf à créer un choc, une crise profonde... qui amènera à changer le système. Mêmes causes, mêmes conséquences.

PF : "Cela revient à ce que je disais que si la démocratie évite le pire, elle évite aussi le meilleur, ie "l'intelligence collective" a ses limites. (J'ai commencé à trouver des papiers scientifiques qui montrent que, quelque soit le champ scientifique étudié, la relation "qualité de la réflexion vs. taille du groupe de recherche" n'est pas linéaire mais s'infléchit grandement, ie la pente se casse pour devenir quasi nulle, ie augmenter la taille du groupe n'augmentent pas la qualité de la réflexion. Mais les groupes restaient petits, moins d'une 100aines de personnes, donc je ne sais tjs pas si effectivement, la qualité peut diminuer comme je le pré-sens avec un groupe plus large, et pour des réflexions hors domaines scientifiques. Mais c'est clairement déjà un clou dans le cercueil de "quelque soit le domaine, plus on a de monde meilleures sont les idées"). "

Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais les études scientifiques dont vous parlez, si vous les décrivez convenablement, montrent que la qualité de la réflexion ne cesse d'augmenter, et au pire, stagne. Cela va à l'encontre de votre thèse qui est, si je ne me trompe pas :"si on est trop, on ne fonctionne plus correctement". Non : ce que ça montre c'est que l'amélioration n'est pas linéaire et atteint un seuil, mais elle reste croissante !
Vous ne pouvez que "préssentir" ce qui se passe pour un plus grand nombre, dans un autre domaine. Moi je "préssent" que vous ne trouverez rien qui montre une baisse significative de la performance d'un réseau de "réflexion" quand le nombre de centres de réflexion augmente. La raison est simple : il y a très peu de raisons pour que chacun des centres perde de leur puissance de réflexion individuelle lorsqu'ils sont connectés à d'autres. Notre cerveau fonctionne comme ça. Les ordinateurs les plus puissants fonctionnent comme ça. La recherche scientifique fonctionne comme ça. C'est tellement absurde de penser que la politique, domaine complexe et demandant des compétences variées, doive faire exception à cette règle. Le seul problème dans un fonctionnement par "réseau", c'est la prise de décision : comment décider quelle est la meilleure décision que l'on puisse prendre, une fois l'information traitée par le réseau et que plusieurs réponses, toutes imparfaites, ressortent ? La démocratie apporte une réponse : on demande à l'ensemble du réseau et la majorité l'emporte. L'aristocratie également : on espère que les meilleures solutions sont arrivées (i.e. entendues et écoutées) dans les centres de traitement que l'on estime les plus performants individuellement, et on les laisse décider tous seuls. Malheureusement, la sélection des "élites" crée des biais très forts : ils viennent presque tous de l'ENA ou sont avocats (mêmes domaines de compétence principales), ils font tous partie d'une classe sociale donnée (dominante et minoritaire) avec ses propres intérêts, souvent incompatibles avec l'intérêt général.

Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais les études scientifiques dont vous parlez, si vous les décrivez convenablement, montrent que la qualité de la réflexion ne cesse d'augmenter, et au pire, stagne. Cela va à l'encontre de votre thèse qui est, si je ne me trompe pas :"si on est trop, on ne fonctionne plus correctement". Non : ce que ça montre c'est que l'amélioration n'est pas linéaire et atteint un seuil, mais elle reste croissante !

C'est exactement ce que j'ai dit, avec le caveat que les études en question n'allait pas au-delà de la centaine de personne, ce qui laisse au moins 5 ordres de grandeur entre les groupes étudiés et "l'intelligence collective" de 45 millions d'électeur.
Avec Euliose, 2 thèses s'affrontaient, mais elles n'étaient en aucun cas une partition de l'univers des possible, ie, il ne suffit pas de montrer que l'une est fausse pour que l'autre soit automatiquement vraie.
Ce que ces études montrent, c'est que la thèse d'Euliose, ie plus il y a de contributeurs, meilleure est la réflexion est invalidée.
Ce qui ne veut pas dire que mon hypothèse est juste, d'où mon "présentiment", qui n'est encore pour l'instant pas démontré, mais pas invalidé non plus, contrairement à ce que vous affirmez.

En effet, avec le nuage de points expérimentaux tel qu'il est, on pourrait tout aussi bien continuer sur une croissance faible, comme vous le suggérer, que voir la pente s'inverser.



Vous ne pouvez que "préssentir" ce qui se passe pour un plus grand nombre, dans un autre domaine. Moi je "préssent" que vous ne trouverez rien qui montre une baisse significative de la performance d'un réseau de "réflexion" quand le nombre de centres de réflexion augmente. La raison est simple : il y a très peu de raisons pour que chacun des centres perde de leur puissance de réflexion individuelle lorsqu'ils sont connectés à d'autres. Notre cerveau fonctionne comme ça. Les ordinateurs les plus puissants fonctionnent comme ça. La recherche scientifique fonctionne comme ça. C'est tellement absurde de penser que la politique, domaine complexe et demandant des compétences variées, doive faire exception à cette règle. Le seul problème dans un fonctionnement par "réseau", c'est la prise de décision : comment décider quelle est la meilleure décision que l'on puisse prendre, une fois l'information traitée par le réseau et que plusieurs réponses, toutes imparfaites, ressortent ? La démocratie apporte une réponse : on demande à l'ensemble du réseau et la majorité l'emporte. L'aristocratie également : on espère que les meilleures solutions sont arrivées (i.e. entendues et écoutées) dans les centres de traitement que l'on estime les plus performants individuellement, et on les laisse décider tous seuls. Malheureusement, la sélection des "élites" crée des biais très forts : ils viennent presque tous de l'ENA ou sont avocats (mêmes domaines de compétence principales), ils font tous partie d'une classe sociale donnée (dominante et minoritaire) avec ses propres intérêts, souvent incompatibles avec l'intérêt général.


Il est vrai que mon terme "réflexion" était mal choisi, puisqu'il s'agissait d'une combinaison réflexion+vote, y compris dans le cadre de la recherche. Imaginez que vous ayez une très bonne idée mais que vous n'arriviez à convaincre personne. Votre idée ne sera pas choisie, en dépit du fait que d'un point de vue réflexion elle est meilleure. C'est en ça que la démocratie et "l'intelligence collective" peut conduire à une baisse de la "réflexion" (au sens impropre réflexion + vote). J'aurais sinon tendance à être d'accord pour penser que la réflexion pure ne diminue pas en qualité avec l'augmentation du nombre (encore que, cf les comportement de foule, c'est rarement très glorieux, et pour ce qui est des exemples que vous donnez, le problème d'une somme dont les termes aléatoires peuvent avoir des signes négatifs (mauvaises idées) et positifs (bonnes idées) tend vers 0, c'est le problème de l'âne de Buridan).

La démocratie telle qu'elle fonctionne en France à l'heure actuelle, c'est une élite qui propose des idées et la masse qui choisit. A mon sens (mais là encore, je n'ai pas de preuve sous la main pour étayer mon propos, donc ça vaut ce que ça vaut), on serait gagnant à avoir un système inversé, où la masse propose des idées et tout le monde vote mais le poids de chaque vote dépend de l'excellence de chacun sur le domaine en question (ce qui est la création d'une élite dynamique ponctuelle).

Après ça c'est un système que je conçois avec des élites sphériques dans le vide, tant il est vrai que la désignation des "élites" actuelles faillit à produire des élites dignes de ce nom.

PF
"Ce que ces études montrent, c'est que la thèse d'Euliose, ie plus il y a de contributeurs, meilleure est la réflexion est invalidée."

Je ne suis pas d'accord. L'étude, ce que vous en rapportez (une source ?) montre que l'amélioration de la réflexion avec le nombre de contributeurs n'est pas infinie. Mais elle augmente bel et bien, jusqu´à un certain seuil, voire de manière logarithmique (pas de seuil maximal, mais un amélioration de plus en plus lente). Je suis prêt à parier que l'effet de seuil dépend directement des moyens d'échange entre les individus, d'ailleurs. Ce qui limite l'efficacité d'une collaboration d'un grand nombre d'acteurs, c'est avant tout les problèmes de communication.


"Il est vrai que mon terme "réflexion" était mal choisi, puisqu'il s'agissait d'une combinaison réflexion+vote, y compris dans le cadre de la recherche. Imaginez que vous ayez une très bonne idée mais que vous n'arriviez à convaincre personne. Votre idée ne sera pas choisie, en dépit du fait que d'un point de vue réflexion elle est meilleure."

Si vous avez une très bonne idée et que vous ne convainquez personne, il y a un problème dans n'importe quel système. Sauf si vous avez les pleins pouvoirs et que vous n'avez pas besoin de convaincre pour appliquer. Mais les chances que celui qui a les pleins pouvoir soit celui qui ait les bonnes idées sont statistiquement faibles. Et l'Histoire est là pour appuyer mon propos.

On se rejoindra peut-être si je dis que la variabilité des résultats obtenus avec un petit groupe décisionnel est plus grand que pour un grand groupe. Mais en moyenne, les résultats sont meilleurs avec le grand groupe. Ce qui compte importe le plus selon vous, c'est la variance ou la moyenne du paramètre "qualité des décisions" ?

"La démocratie telle qu'elle fonctionne en France à l'heure actuelle, c'est une élite qui propose des idées et la masse qui choisit."
Pas du tout ! On (la masse) ne choisit que très peu de choses, à l'heure actuelle. On choisit des packages d'idées, existants en nombre très limités et indivisibles, sans garantie qu'ils soient appliqués comme annoncé.
Ensuite, je récuse tout à fait le statut d'élite à la très grande majorité des preneurs de décision actuels : ils sont surtout bons pour manipuler les foules et se maintenir en place. Enfin, le pouvoir est actuellement très concentré, ce qui implique que ceux qui le détiennent doivent être compétents dans un nombre incroyable de domaines. C'est humainement impossible.
Enfin, le gros de la masse constitue "une élite" dans au moins un nombre restreint de domaines de compétences. Des millions de voix éclairées dans leur domaine respectif qui ne sont jamais écoutées. Il faut voir les excellents résultats "expérimentaux" de démocratie participative : quand les gens se sentent investis d'une responsabilité vis à vis de la collectivité, ils sont capables de donner le meilleur d'eux mêmes, ce qui est souvent bien mieux que ce que donnent quelques personnes que l'on espère omnipotentes et omniscientes.

"Ce que ces études montrent, c'est que la thèse d'Euliose, ie plus il y a de contributeurs, meilleure est la réflexion est invalidée."



Je ne suis pas d'accord. L'étude, ce que vous en rapportez (une source ?) montre que l'amélioration de la réflexion avec le nombre de contributeurs n'est pas infinie. Mais elle augmente bel et bien, jusqu´à un certain seuil, voire de manière logarithmique (pas de seuil maximal, mais un amélioration de plus en plus lente). Je suis prêt à parier que l'effet de seuil dépend directement des moyens d'échange entre les individus, d'ailleurs. Ce qui limite l'efficacité d'une collaboration d'un grand nombre d'acteurs, c'est avant tout les problèmes de communication.

http://arxiv.org/pdf/1006.0928v2.pdf
on ne peut rien extrapoler pour les plus grands groupes.
Et une fois de plus, pour la quantité et qualité d'idées proposées (ie réflexion pure), ok, mais pas quand on inclut la propagation et le choix des idées, ce qui est est qd même un paramètre important pour le principe d'un vote.

A moins que vous n'ayez des données à soumettre à la conversation, en plus de vos ressentis personnels?




Si vous avez une très bonne idée et que vous ne convainquez personne, il y a un problème dans n'importe quel système.

et si vous avez une très bonne idée et que vous ne convainquez juste pas la majorité, mais que vous auriez convaincu un groupe d'expert?

PF
Tenez, puisque vous m'invitez malgré moi dans la conversation, je vous donne mon sentiment.

et si vous avez une très bonne idée et que vous ne convainquez juste pas la majorité, mais que vous auriez convaincu un groupe d'expert?
on serait gagnant à avoir un système inversé, où la masse propose des idées et tout le monde vote mais le poids de chaque vote dépend de l'excellence de chacun sur le domaine en question

Et quels sont les experts qui déterminent les domaines et les excellences?
Si votre raisonnement conduit un neurologue à faire de la socio, et un économiste à faire de la politique, il y a forcémment un problème quelque part.
Bonjour tout le monde.

Merci pour vos réponses PF, et merci à Jules de vous avoir apporté la contradiction dans des termes que je n'aurais pas mieux trouvé. Je suis aussi d'accord avec ce qu'a écrit gondalah, aussi je serai bref pour tenter de vous répondre.

1) Pour ce qui est de la stimulation perpétuelle qui condamne au désintérêt. Dans l'absolu je suis d'accord avec vous, mais je crois que dans le détail nous ne parlons pas de la même chose.

Quand je dis qu'il faudra débattre et faire en campagne en permanence c'est une image si vous voulez. Si cela devait se traduire concrètement, considérant que la démocratie n'est pas un comportement inné mais qu'il faut s'éduquer collectivement à la démocratie, il faudra, je pense, procéder par pallier.

Ainsi, on peut tout à fait imaginer, dans un premier temps quelques rendez-vous citoyens tout au long de l'année (3, 4, 5, 6, autant qu'on veut), ou l'on soumettrai à l'approbation des citoyens les décisions proposées par les représentants élus. Cela reviendrait à réunir par session de vote plusieurs propositions qui seraient chacun soumise à un vote distinct. Je crois que cela se pratique déjà dans certains pays, notamment aux Etats-Unis d'Amérique où les bulletins de vote, selon les circonstances, peuvent être assez long et nécessiter de se positionner sur plusieurs choix pour le citoyens (présidentielles, élections des juges, commissaires, référendums...). Donc on pourrait tout à fait imaginer ce système en France.

2) Sur la remarque que m'adresse Jules à propos de la nuance individu/système. Je suis d'accord avec les nuances et vous apportez, et j'ai été trop schématique dans ma façon d'exposer mon opinion sur la question. Bien entendu aucun changement ne se peut concevoir sans qu'il s'exprime dans le plus grand nombre d'individus. Ce que je voulais dire simplement c'est que, selon moi, et c'est là la force de la société et du processus démocratique, il est plus facile de se convaincre tous ensemble et démocratiquement que de chercher à convaincre, dans le système actuel, tout le monde un par un. Cela tient au fait que pour être respectée la loi se doit d'être légitime : ainsi plus une loi est d'inspiration démocratique, plus elle sera efficace.

Il y a bien sûr des exemples de pays ou la population est beaucoup plus... policée disons, comme au Japon ou en Scandinavie, et où la loi, même issue d'un système peu légitime, est très largement respectée. Je ne trouve pas que ces sociétés, par ailleurs vieillissante et très homogènes, soit un exemple à suivre pour nous car le problème de la domination n'y est pas réglé mais simplement plus refoulé.

3) Pour le débat qui porte sur le monde scientifique où, passé un certain seuil l'efficacité de la réflexion collective décroît. Je suis d'accord avec les arguments de Jules et il l'a dit mieux que je n'aurai su faire. Je rajouterai simplement que je trouve qu'en l'espèce vous comparez les carottes et les navets PF.

Les processus intellectuels et réflexifs ne sont pas les mêmes, je pense (en tout cas en sciences sociales, mais j'imagine en sciences dure) que ceux qui président à l'organisation de la société. J'entends simplement par là que l'élaboration de la loi et la mise en oeuvre d'une politique concerne de facto tous les citoyens. Dès lors le cadre le plus pertinent pour la réflexion de ce qui touche à l'ensemble des citoyens, c'est l'ensemble des citoyens.

Dans le champ de la recherche scientifique c'est très différent. Avec un groupe de chercheurs trop important, on finit par diluer la responsabilité et l'intérêt à s'investir. Du coup ça ne m'étonne pas que passé un certain seuil ça devienne inefficace. J'ajoute que dans un groupe de réflexion, il n'y a pas non plus les mêmes enjeux que dans ce qui touche à la réflexion politique. Que l'expérience de votre groupe de recherche échoue parce que vous n'avez pas assez travaillé, ou que votre société parte à vau l'eau, reconnaissez que les risques ne sont pas identiques pour le chercher et le citoyen.

Après si je devais vous donner raison sur un point c'est que, effectivement, tous les problèmes ne se règlent pas à l'échelle d'un pays comme la France. Mais justement, le but d'un système lus démocratique c'est de replacer l'essentiel des décisions politiques à leur échelle pertinente. Id est, ne laisser à l'échelon le plus haut (la France, l'Europe, ou je ne sais quoi), les seuls domaines qui en relèvent spécifiquement et qui sont de nature à concerner l'ensemble des citoyens (l'armée, la justice, la diplomatie...). Il faudrait donc accompagner cette extension du processus démocratique d'une décentralisation beaucoup plus poussée que ne l'a consent notre état jacobin.

4) Enfin, pour votre marotte sur ce qui concerne les experts, là je ne suis vraiment pas d'accord avec vous. Mais encore une fois on ne parle pas de la même chose. Dans un monde idéal, oui, sans doute, le gouvernement du roi-philosophe serait la meilleure des choses. Malheureusement nous n'y sommes pas dans ce monde idéal. Au cas ou vous n'auriez pas remarqué, ça fait des milliers d'années que le pouvoir est toujours laissé à une minorité au détriment d'une majorité, et je ne crois pas que ça ait été souvent pour le meilleur.

"Mais puisque ce seront des experts vous dis-je", me répondrez-vous sans doute. Comme le dit gondalah, le problème d'un expert, à supposé qu'il ne soit pas auto-proclamé, c'est qu'il se retrouve vite en position dominante, et donc en mesure d'abuser de son pouvoir. Car l'expert est aussi un homme comme vous et moi et il est soumis aux mêmes travers.

Le but du débat n'est donc pas d'imaginer le système utopique qui garantisse les meilleures décisions. Pour l'heure, humblement, il s'agit surtout d'imaginer un système, pas utopique lui, où la décision politique soit légitime.

Une fois que l'on aura ça, on aura déjà fait un grand pas en avant !


3) Pour le débat qui porte sur le monde scientifique où, passé un certain seuil l'efficacité de la réflexion collective décroît. Je suis d'accord avec les arguments de Jules et il l'a dit mieux que je n'aurai su faire. Je rajouterai simplement que je trouve qu'en l'espèce vous comparez les carottes et les navets PF.


J'ai cependant le mérite d'essayer d'apporter des études raisonnées de problèmes similaires, et de considérer mes axiomes comme tels au lieu de les croire des vérités immanentes. Si vous avez des données permettant de montre que la réflexion à 45 millions est effectivement meilleure qu'à 100, je suis preneur.


4) Enfin, pour votre marotte sur ce qui concerne les experts, là je ne suis vraiment pas d'accord avec vous. Mais encore une fois on ne parle pas de la même chose. Dans un monde idéal, oui, sans doute, le gouvernement du roi-philosophe serait la meilleure des choses. Malheureusement nous n'y sommes pas dans ce monde idéal. Au cas ou vous n'auriez pas remarqué, ça fait des milliers d'années que le pouvoir est toujours laissé à une minorité au détriment d'une majorité, et je ne crois pas que ça ait été souvent pour le meilleur.

Parce que la minorité au pouvoir n'a jamais été mise au pouvoir pour son expertises sur les questions de progrès, mais par hérédité, ou par prouesse militaire, et on peut être un très bon militaire sans être un très bon dirigeant.
Donc dire "ce n'est pas possible parce que ça n'a jamais été fait" n'est pas un argument recevable (parce qu'avant d'aller sur la Lune par exemple, on n'y avait jamais été).



Le but du débat n'est donc pas d'imaginer le système utopique qui garantisse les meilleures décisions. Pour l'heure, humblement, il s'agit surtout d'imaginer un système, pas utopique lui, où la décision politique soit légitime.

A quoi bon avoir des décisions légitimes si elles sont idiotes?
A choisir, certes, je préfère une décision légitime qui bénéficie au plus grand nombre.

Mais si je n'ai que le choix entre une décision n'ayant pas reçu l'assentiment populaire mais qui bénéficie au plus grand nombre ou une décision votée par le plus grand nombre aux conséquences néfastes.

Par exemple, vous qui aimez la votation populaire fréquente, êtes vous satisfait du vote récent en Suisse, pour le référendum "contre la fin de l'immigration massive"?
A l'inverse, il aurait été intéressant de décider pour ou contre la fin de l'immigration massive en faisant un rapport coût/bénéfice de l'immigration, sur les plans économiques, sociétaux et culturels pour dimensionner proprement l'immigration par exemple.

Enfin je ne dis pas de donner tout le pouvoir à un expert, je dis que chacun peut être expert sur un sujet, et que l'expertise devrait être évaluée au moment du vote, afin d'établir le poids que le vote pourra avoir. C'est ce que j'appelle une élite dynamique ponctuelle. Par exemple, sur une question relative à l'autorisation de culture des OGM, il est légitime de penser que quelqu'un qui répond "oui" à la question "avez vous déjà mangez des aliments contenant de l'ADN?" voit sont vote compter moins que quelqu'un qui répondrait "non".


PF
"Par exemple, sur une question relative à l'autorisation de culture des OGM, il est légitime de penser que quelqu'un qui répond "oui" à la question "avez vous déjà mangez des aliments contenant de l'ADN?" voit sont vote compter moins que quelqu'un qui répondrait "non"."
Euh je pense que vous vous plantez. Si quelqu'un déclare n'avoir jamais mangé d'aliments contenant de l'ADN, soit :
- Il ment
- Il est complètement abruti
- Il n'a pas compris la question
- C'est un vampire

"Par exemple, sur une question relative à l'autorisation de culture des OGM, il est légitime de penser que quelqu'un qui répond "oui" à la question "avez vous déjà mangez des aliments contenant de l'ADN?" voit sont vote compter moins que quelqu'un qui répondrait "non"."

Euh je pense que vous vous plantez. Si quelqu'un déclare n'avoir jamais mangé d'aliments contenant de l'ADN, soit :

- Il ment

- Il est complètement abruti

- Il n'a pas compris la question

- C'est un vampire


Techniquement un vampire mange de l'ADN aussi, via les lymphocytes ;)

Et pour les 3 autres réponses, effectivement, chacune des 3 réponses diminuent l'intérêt que présente son opinion au débat pour ou contre les cultures d'OGM (donc effectivement j'ai interverti mes "oui" et mes "non", j'avais pensez l'argument dans l'autre sens initialement, et je ne me suis pas relu, merci de l'avoir relevé ;) )

PF
"J'ai cependant le mérite d'essayer d'apporter des études raisonnées de problèmes similaires, et de considérer mes axiomes comme tels au lieu de les croire des vérités immanentes."

L'étude raisonnée (au singulier) que vous apportez va, à son échelle et dans son domaine particulier, dans le sens de ce que Euliose et moi-même défendons : plus le groupe est grand, plus la performance absolue est grande. À plus grande échelle et dans un domaine différent, comme vous le faites remarquer vous même : "on ne peut rien extrapoler". Mais on peut raisonner : c'est ce que nous tentons de faire ici. Pas besoin d'étude scientifique pour cela. Un raisonnement c'est plus qu'un "simple ressenti".

"Parce que la minorité au pouvoir n'a jamais été mise au pouvoir pour son expertises sur les questions de progrès, mais par hérédité, ou par prouesse militaire, et on peut être un très bon militaire sans être un très bon dirigeant.
Donc dire "ce n'est pas possible parce que ça n'a jamais été fait" n'est pas un argument recevable (parce qu'avant d'aller sur la Lune par exemple, on n'y avait jamais été). "


Je crois que l'argument d'Euliose est avant tout de dire que si ca n'a pas été fait jusqu'à présent, c'est bien parce que cela pose des défis qui n'ont pas pu être résolus jusqu'à présent, ergo, qui sont pour le moins difficiles (mais pas forcément impossible) à résoudre. Notamment, comment définit-on un "expert" (C'est quoi un "expert sur les questions de progrès", d'abord ? ) ? Comment détache-t-on un expert de ses intérêts particuliers lorsqu'ils diffèrent de l'intérêt général ?
Il convient alors à ceux qui défendent le système en question de proposer, a minima, des propositions pour surmonter ces problèmes au même titre que celui qui défend un autre système doit expliquer pourquoi son alternative lui semble préférable. Si vous défendez un système qui pose des problèmes majeurs auxquels vous n'avez pas de solution, convenez que c'est difficilement tenable.


"Par exemple, vous qui aimez la votation populaire fréquente, êtes vous satisfait du vote récent en Suisse, pour le référendum "contre la fin de l'immigration massive"? "


Évidemment non. Mais ce n'est pas grave :
- La démocratie ne vaccine pas contre les mauvaises décisions, personne ne le prétend. D'une part, les exemples de mauvaises décisions prises dans des pays moins démocratiques que la Suisse sont innombrables. Par ailleurs, les intérêts de la Suisse sont plutôt bien défendus jusqu'à présent par son système politique : ils fonctionnent plutôt mieux que les pays moins démocratiques qui les entourent.
- La démocratie idéale, participative, ne saurait se réduire à des référendums fréquents. Le pouvoir du peuple pour le peuple, ca implique un peuple éclairé, capable de saisir les enjeux d'une question politique, de déjouer les manipulations médiatiques, de réfléchir efficacement à un problème, et même de s'abstenir volontairement quand il s'estime incompétent sur un sujet. Il y a mille autres manières de redonner du pouvoir au peuple que de lui poser régulièrement une question fermée. La participation, l'implication personnelle sont notamment une clé de la motivation et donc de la compétence des individus à traiter un problème.


"Enfin je ne dis pas de donner tout le pouvoir à un expert, je dis que chacun peut être expert sur un sujet, et que l'expertise devrait être évaluée au moment du vote, afin d'établir le poids que le vote pourra avoir. C'est ce que j'appelle une élite dynamique ponctuelle."


Voilà un concept fort intéressant. Le fait que chacun puisse être un expert sur un sujet est une opinion que je partage pleinement avec vous. Et le vote pondéré, c'est une idée qui me semble pertinente depuis un moment. Mais je pense qu'il est difficile d'évaluer facilement et de manière dynamique la "compétence" de quelqu'un sur un sujet. Votre exemple est flagrant (vous avez d'ailleurs inversé la bonne et la mauvaise réponse) : il n'est pas nécessaire de connaitre les détails techniques de ce qu'est un OGM pour se prononcer pour ou contre leur culture en fonction de données économiques ou sanitaires pertinentes, par exemple. Je suis moi même chercheur travaillant avec des OGM, et je suis contre leur culture agro-alimentaire dans la majorité des cas actuels, pour des raisons dont j'ai pris connaissance via des personnes qui ne savent probablement pas la différence entre ADN et ARN. Autrement dit, les questions à poser pour évaluer la compétence sont elles-mêmes sujet à débat. Ma proposition à moi, si on devait pondérer la valeur d'un vote, serait de le faire à partir d'une implication effective dans le débat en question : imaginons (par exemple) que des débats et des conférences d'information publics soient organisés, localement voire sur internet, et que l'on enregistre la présence et/ou la participation de chaque citoyen. Ce me semble être un bon moyen d'évaluer le degré de réflexion, d'information et donc de "compétence" de chacun, ce qui peut servir à pondérer le poids des voix.
Si vous me permettez, Jules, envisagez vous que la question de l'utilisation ou non des OGM n'ait pas de reponse? Que quelque part le choix des experts influence déjà la réponse. Que cette question, comme la quête de LA démocratie, soit un serpent qui se mord la queue.
J'avoue ne pas bien comprendre ce que vous voulez dire. C'est une question politique, qui a de multiples réponses possibles selon l'importance accordée à certains aspects par rapport à d'autres. donc j'ai un avis sur la question, j'ai ma propre réponse, mais je ne prétends pas,qu'elle soit infaillible et seule valable. Je ne vois pas en quoi elle "se mord la queue", par contre.
Et bien, sur l'exemple des OGM, si la question de leur utilisation repose sur des critères médicaux - à savoir que leur utilisation peut rendre malade - ce n'est pas vraiment une question qui est posée.
Si la question sur les OGM revient à choisir entre deux mode d'alimentation qui ne présentent aucun risque, qui devient expert pour y répondre? J'ai l'impression que dans l'imaginaire de PF, le choix doit revenir aux scientifiques qui travaillent sur les OGM. Vous ne partagez pas ce point de vue. D'ailleurs, vous suggérez vous même que plusieurs réponses peuvent être "valable". Terme que je préfère à "infaillible".
Du coup, nous pensons plus ou moins la même chose, mais je voulais simplement souligner que ce choix démocratique est quelque part illusoire. Car au delà même de la formulation de la question - pour les OGM, une question ouverte sur leur utilisation pourrait amener des réponses aux différentes motivations, un peut comme ce fut le cas pour le traité européen, FN et FDG pour le non - le fait que plusieurs réponses puissent apparaître comme valables, retire un peu de l'intérêt du choix. On pourrait plutôt parler de choix à l'aveugle, de sentiment, d'intuition...
La question de la formulation peut devenir amusante, si on essaye de se demander à quoi correspond tel ou tel choix. Que serait le "sens" d'une espèce suivant qu'elle soit pour ou contre les OGM.
Sans contribuer au fond du débat (passionnant), voici un morceau supplémentaire de réflexion sur les OGM.

Il y a aussi le point de vue "génétique / agronomique".

De ce point de vue, l'OGM est le degré 0 de la pensée et doit être écarté immédiatement d'une solution sérieuse à des problématiques de durablilité des pratiques agricoles.

Quiconque a un peu de bouteille dans ce domaine se rend bien compte que le milieu des agrosystèmes évolue avec le temps. Il évolue sur un nombre très important de paramètres (génétique et résistances des ravageurs / adventices notamment). Dépenser des millions à produire un individu génétiquement adapté à l'instant t, c'est du gaspillage total. Oui, ça ne sert à rien, c'est cher, et c'est stupide. Parce que utiliser un OGM, c'est bloquer un génotype en place dans un milieu en mouvement.

L'agriculture a une solution beaucoup plus pertinente aux problématiques censées être résolues par les OGM, ça s'appelle la sélection, et ça se pratique depuis que l'agriculture existe (c'est même presque du domaine de l'oeuf ou la poule).

Les OGM ne sont pas des outils scientifiquement viables.
Pour ce qui est de la durabilité et de la lutte contre les pesticides, je suis d'accord.
Mais pour un OGM qui a des besoins hydriques moindres, ou qui produit un composé supplémentaire pour l'alimentation humaine (exemple, le golden rice), le raisonnement ne s'applique pas vraiment, parce que les pressions de sélections qui s'exerce sur eux ou qu'ils exercent sur leur environnement ne sont pas en rapport avec la modification incorporée.

La sélection que vous semblez considérer comme la meilleure pratique n'est pas dépourvue de défaut, puisque si on sélectionne des animaux sur un critère d'intérêt, on ne sait pas ce qu'on co sélectionne. Avec les OGM, on a au moins un peu plus de contrôle sur les modifications effectuées.

Enfin, que certains OGM ne soit pas des outils agricolement viables sur des questions de développement durable, c'est certain. Que tous soient inutiles sur le plan agricole, c'est déjà plus discutable. Par contre d'un point de vue scientifique, les OGM sont un outil formidable (parce que les OGM, c'est pas juste le MON810, c'est des souris génétiquement modifiée pour la recherche biomédicale, c'est des bactéries ou des levures génétiquement modifiées pour produire des médicaments etc...).

Une fois de plus, les deux positions extrêmes (les OGM agricoles sont la panacée ou les OGM agricoles sont totalement inutiles) sont aussi inutiles et peu fondées.

PF
J'aurais deux points à argumenter :

- il faudrait, comme vous le faites remarquer, remplacer OGM par Plante GM dans mon post précédent pour en affiner le sens


- l'argument du stress hydrique pour le développement des PGM tombe sous la même coupe que le sujet des pesticides. L'argument principal de la supériorité d'une approche de sélection (sous-entendue locale et participative, c'est ce qui manquait à mon post) réside dans le caractère multicritère de la sélection. Vous avez raison de rappeler que la sélection d'un individu sur un critère unique a tendance à déselectionner toutes les particularités des individus précédents (exemple type : la Prim'holstein, vache sélectionnée uniquement sur la quantité de lait produite par lactation, produit un lait de mauvaise qualité, est une vache à conformation peu adaptée à la consommation de viande, présente des problèmes morphologiques la prédisposant à des accidents, et choppe systématiquement tous les microbes qu'elle rencontre). Je ne parle donc pas ici des sélections de variétés à hauts potentiels (uniquement évaluées sur leur capacité à produire du rendement), je parle de sélection d'individus résistants, adaptés au territoire qui si possible ne décrochent pas trop en rendement. Une PGM résistante aux stress hydriques comporte les mêmes désavantages concurrentiels in situ que l'hôte de la transgénèse, et constitue de la même manière un contresens agronomique et économique.

- l'argument du stress hydrique pour le développement des PGM tombe sous la même coupe que le sujet des pesticides. (...) je parle de sélection d'individus résistants, adaptés au territoire qui si possible ne décrochent pas trop en rendement. Une PGM résistante aux stress hydriques comporte les mêmes désavantages concurrentiels in situ que l'hôte de la transgénèse, et constitue de la même manière un contresens agronomique et économique.


Sauf qu'elle est moins sensible au stress hydrique. Si c'était là le seul facteur prévenant son exploitation sur un terroir donné, dans ce cas là, elle n'est pas un contresens ni agronomique ni économique.

Et quid du Golden rice?
PF
Pour le golden rice je suis clairement incompétent pour répondre, je ne sais pas du tout comment, pourquoi, par qui cette PGM est faite.

Sauf qu'elle est moins sensible au stress hydrique. Si c'était là le seul facteur prévenant son exploitation sur un terroir donné, dans ce cas là, elle n'est pas un contresens ni agronomique ni économique.

Mais encore une fois, une PGM est établie à partir d'une lignée déjà sélectionnée et présentant un gros potentiel.

En fait, c'est bien cela le coeur du débat, une "variété à gros potentiel" est pour moi un contresens agronomique/économique dans l'état actuel de la sélection variétale au niveau français et même mondial.

Cette sélection se fait en réalité en considérant le sol comme un substrat neutre et en considérant les pressions du milieu comme des paramètres négligeables car il existe des possibilités (chimiques) de s'y soustraire. La détermination du potentiel d'une variété se fait en conditions non limitantes : on vend des variétés de blé "à potentiel de production jusqu'à 120 quintaux/hectare". Et effectivement, quand on les sauce d'azote, quand on les sauce d'oligo-éléments, quand on détruit la moindre bactérie qui oserait approcher la plante, pulvérise les insectes et les champignons et crame les plantes adventices en y mettant des kilogrammes d'herbicides systémiques, alors là oui, la variété fait 120 q/ha.

La différence, c'est qu'une variété sélectionné localement, adaptée au type de sol, adaptée aux pressions adventices et parasitaires, et installée dans des conditions d'enracinement potables (ce qui pour des raisons très indirectes n'est pas favorisé lorsque l'on utilise le système "haut potentiel") a finalement autant voir plus de chance de faire un rendement certes inférieur à ces potentiels énromes, mais qui aura coûté beaucoup moins cher et provoqué beaucoup moins de pollutions.

En fait c'est vrai, j'aurais du commencer par là, j'analyse la pertinence des OGM dans un système agricole qui pourrit déjà les ressources en eau, problème pour lequel nous n'avons aucune solution. Et du coup, ce n'est pas un mystère que les PGm dans ce cadre ne sont pas utiles.

Pour continuer sur le cadre de réflexion, je me permet d'avoir une vision centrée sur l'impact de l'homme sur les ressources parce que c'est selon moi le problème principal. Certains argueront "qu'il faut nourrir la planète". Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation : quand il y a autant d'enfants malnourris que d'enfants obèses sur la planète, il y a selon moi un problème de répartition, pas de production. J'ai par ailleurs toute confiance dans le fait qu'une fois qu'on autorisera enfin les pays émergents à organiser leur souveraineté alimentaire (en n'inondant pas leurs marchés de nos productions subventionnées par exemple), le problème de la production mondiale n'en sera pas un.

J'espère avoir clarifié mon propos, c'est pas évident.
[arg, ma connexion internet a laché juste au moment de faire "envoyer", du coup je dois retaper mon beau message!]

Pour le golden rice, voir la wikipédia en (la version française est indigente, notamment sur le plan des récentes expériences d'un point de vue apport nutrionnel) http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_rice#Potential_use_to_combat_vitamin_A_deficiency

Je vous rejoins sur de nombreux points, mais j'ai l'impression que ce qui vous dérange principalement, ce n'est pas tant l'aspect PGM vs "variété sélectionné localement, adaptée au type de sol, adaptée aux pressions adventices et parasitaires, et installée dans des conditions d'enracinement potables", que les problème annexes liés à l'agriculture intensive.

Comme vous le faisiez remarquer, un sol agricole n'est pas immuable et les pressions de sélection varient, ce qui fait qu'une plante adaptée à un set de condition spatiales et temporelles pourra ne plus l'être à un autre endroit au même moment, à un autre moment au même endroit, voire ailleurs et plus tard.
Mais c'est vrai que l'on utilise une sélection "à l'ancienne" comme vous le plébiscité, ou "génétiquement objectivée".

Exemple: les vignes. Sélectionnées pendant 15-20 siècle pour chaque terroir français, elles ont toutes souffert d'une modification soudaine des pressions de sélection avec l'arrivée du phylloxéra.

Donc le problème, ce n'est pas les PGM, qui ne sont qu'une rationalisation du processus de sélection mis en place depuis le néolithique, c'est l'appauvrissement de la biodiversité dans les parcelles cultivées, la concentration de cette appauvrissement, et les techniques annexes de cultures liées à l'agriculture intensive.

PF
Oui vous résumez bien.

Mais il faut reconnaitre que ça renvoie les PGM au placard ! A la question "faut-il utiliser des PGM", la réponse est "Non, il ne répondent pas à nos problèmes". Quand on voit l'état de la presse à ce sujet, qui a plutôt tendance à se demander "Peut-on se passer des PGM", et bien ...
Dans ce cas, ça renvoie toute l'agriculture basée sur la sélection et la concentration de culture au placard, pas juste les PGM.
"[arg, ma connexion internet a laché juste au moment de faire "envoyer", du coup je dois retaper mon beau message!] "
Un moyen simple que ça n'arrive plus:
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1266766,1267428#msg-1267428
L'essayer, c'est l'adopter :)

"J'ai cependant le mérite d'essayer d'apporter des études raisonnées de problèmes similaires, et de considérer mes axiomes comme tels au lieu de les croire des vérités immanentes."



L'étude raisonnée (au singulier) que vous apportez va, à son échelle et dans son domaine particulier, dans le sens de ce que Euliose et moi-même défendons : plus le groupe est grand, plus la performance absolue est grande. À plus grande échelle et dans un domaine différent, comme vous le faites remarquer vous même : "on ne peut rien extrapoler". Mais on peut raisonner : c'est ce que nous tentons de faire ici. Pas besoin d'étude scientifique pour cela. Un raisonnement c'est plus qu'un "simple ressenti".

Si on considère une trajectoire d'un ballon de basket, et qu'on "fit" les premiers points avec deux droites, on verra effectivement une pente rapide, puis une pente moins forte. Pourtant, ça ce veut pas dire que l'objet ne retombera pas sur terre. Avec cette étude, et c'est comme ça que je l'ai présenté, on ne peut absolument pas savoir ce qui se passera 4 ordres de grandeurs plus loin. Tout ce qu'on peut dire, c'est que la qualité de la recherche n'est pas linéaire et que l'apport marginale semble au moins diminuer avec la taille du groupe. Par ailleurs, il s'agit ici de groupe d'experts, et non du vulgum pecus. On peut donc faire le raisonnement que cette dégradation de l'apport marginal ne sera pas moins forte en augmentant le bruit dans le système.

Enfin, pour continuer sur la partie raisonnement qui vous tient à coeur, outre la partie communication, il y a aussi la dimension temporelle du problème de l'intelligence collective: le temps disponible n'étant pas infini, il faudra mettre nécessairement mettre une série de crible pour sélectionner les idées, ce qui implique de multiples étapes où les meilleures idées peuvent passer à la trappe.


Je crois que l'argument d'Euliose est avant tout de dire que si ca n'a pas été fait jusqu'à présent, c'est bien parce que cela pose des défis qui n'ont pas pu être résolus jusqu'à présent, ergo, qui sont pour le moins difficiles (mais pas forcément impossible) à résoudre.

Et la puissance de traitement de l'information n'a jamais été telle qu'elle est à l'heure actuelle non plus.


Notamment, comment définit-on un "expert" (C'est quoi un "expert sur les questions de progrès", d'abord ? ) ?

Un expert pourrait être défini comme quelqu'un qui a les connaissances ou les capacités d'incorporer les connaissances sur un domaine donnée (par exemple, je ne pourrais jamais être un expert en musique).
Pour un expert en progrès, par exemple, on pourrait donner une prévalence de vote aux gens typés "future", suivant la classification de Zimbardo pour la time perspective, et une moindre importance aux "présent hédoniste" (http://www.thetimeparadox.com/wp-content/uploads/2012/09/1999PuttingTimeinPerspective.pdf). Par exemple. Après je doute qu'un vote soit mis sur une question aussi vague que "Etes vous pour ou contre le progrès". En tout cas j'espère.


Comment détache-t-on un expert de ses intérêts particuliers lorsqu'ils diffèrent de l'intérêt général ?

Ce n'est pas un expert qui décide, c'est l'ensemble de la population, en fonction de son degré d'expertise, donc l'interêt individuel est moyenné par le système de vote.

Par courtoisie, je peux vous retourner la question: d'après vous, si on laissait les chomeurs voter le montant de leur allocation chomage, voteraient-ils à la hausse ou à la baisse (indice, on laisse déjà les députés voter leur rémunération aussi, a-t-elle baissée ou augmentée?).

La grande majorité des gens votent en fonction de leurs intérêts personnels et non pour l'intérêt général, c'est pour ça qu'un candidat qui promet des hausses d'impôt généralisées, même si elles permettraient de mieux faire fonctionner l'Etat, n'est jamais élu. Les seules hausses pour lesquelles les gens acceptent de voter sont celles qui ne les toucheront pas, dans leur grand soucis d'équité.



D'une part, les exemples de mauvaises décisions prises dans des pays moins
démocratiques que la Suisse sont innombrables.
Par ailleurs, les intérêts de la Suisse sont plutôt bien défendus jusqu'à présent par son système politique : ils fonctionnent plutôt mieux que les pays moins démocratiques qui les entourent.

Est-ce une raison pour se contenter d'un système, alors qu'un meilleur pourrait être utilisé. C'est comme dire 'Par rapport à la monarchie féodale, cette monarchie n'a pas de servage, pourquoi est-ce qu'on irait s'embêter avec un suffrage censitaire. Et puis demander son avis à tous les hommes qui paient l'impot, ça va être compliqué. Pourquoi pas l'étendre à tous les hommes tant qu'on y est, qu'ils paient l'impot ou pas. Et après quoi, le droit de vote aux femmes aussi. Non mais sérieusement, cette monarchie, elle est mieux que là où c'est pire".



- La démocratie idéale, participative, ne saurait se réduire à des référendums fréquents. Le pouvoir du peuple pour le peuple, ca implique un peuple éclairé, capable de saisir les enjeux d'une question politique, de déjouer les manipulations médiatiques, de réfléchir efficacement à un problème, et même de s'abstenir volontairement quand il s'estime incompétent sur un sujet.

Effectivement, pour qu'une démocratie fonctionne, il faut un peuple éduqué. Ie qui devienne expert sur les questions qu'on lui pose. Hors on en est pas là, c'était le point initial que j'avais posé. A l'heure actuelle, l'électorat français est manipulable et bougon, pas critique et éclairé. Vous remarquerez que dans une situation le peuple est éclairé, chacun peut devenir expert et donc le système que je propose converge vers une démocratie idéale comme vous le voulez. L'avantage de mon système est qu'il fonctionne aussi quand l'intégralité du peuple n'a pas les capacités que vous appelez de vos voeux.



"Enfin je ne dis pas de donner tout le pouvoir à un expert, je dis que chacun peut être expert sur un sujet, et que l'expertise devrait être évaluée au moment du vote, afin d'établir le poids que le vote pourra avoir. C'est ce que j'appelle une élite dynamique ponctuelle."

Voilà un concept fort intéressant. Le fait que chacun puisse être un expert sur un sujet est une opinion que je partage pleinement avec vous. Et le vote pondéré, c'est une idée qui me semble pertinente depuis un moment. Mais je pense qu'il est difficile d'évaluer facilement et de manière dynamique la "compétence" de quelqu'un sur un sujet : il n'est pas nécessaire de connaitre les détails techniques de ce qu'est un OGM pour se prononcer pour ou contre leur culture en fonction de données économiques ou sanitaires pertinentes, par exemple. Je suis moi même chercheur travaillant avec des OGM, et je suis contre leur culture agro-alimentaire dans la majorité des cas actuels, pour des raisons dont j'ai pris connaissance via des personnes qui ne savent probablement pas la différence entre ADN et ARN. Autrement dit, les questions à poser pour évaluer la compétence sont elles-mêmes sujet à débat. Ma proposition à moi, si on devait pondérer la valeur d'un vote, serait de le faire à partir d'une implication effective dans le débat en question : imaginons (par exemple) que des débats et des conférences d'information publics soient organisés, localement voire sur internet, et que l'on enregistre la présence et/ou la participation de chaque citoyen. Ce me semble être un bon moyen d'évaluer le degré de réflexion, d'information et donc de "compétence" de chacun, ce qui peut servir à pondérer le poids des voix.

Votre métrique (présence/participation) est un proxy extrêmement mal choisi à mon sens, ce qui est important, ce n'est pas d'avoir assister ou participer à des débats, c'est d'en avoir retiré qqch. Il n'est pas légitimie de donner plus de poids au vote de qq'un parce qu'il est resté 3h dans une salle à faire des sudoku qu'à qq'un qui s'est informé par lui même sur une question (parce qu'il est handicapé et ne peut se déplacer, parce qu'il est dans une zone géographique difficilement atteignable, parce qu'il avait charge de famille, ou qu'il travaillait par exemple) ne permettra pas de choisir de façon raisonnée la meilleur option sur une question donnée.
Le poids d'un vote devrait être intimement lié à la compréhension des conséquences que ce vote aura.
Pour revenir sur l'exemple des OGM, interdire la culture DES ogm en général est à mon sens une idiotie sans nom, par contre interdire la cultre des OGM qui conduisent à épandre plus de pesticides, ce serait effectivement salutaire. Parce que le problème, ce n'est pas les OGM en général, c'est la façon dont ils sont cultivés.

PF
Vous êtes en train d'utiliser une ficelle vieille comme la rhétorique PF en remettant sur le tapis des points qui ont déjà été débattu plus haut. Ça peut durer longtemps comme ça !

[quote=PF]Hors on en est pas là, c'était le point initial que j'avais posé. A l'heure actuelle, l'électorat français est manipulable et bougon, pas critique et éclairé. Vous remarquerez que dans une situation le peuple est éclairé, chacun peut devenir expert et donc le système que je propose converge vers une démocratie idéale comme vous le voulez.

Vous nous resservez là exactement le même argument qui a lancé le débat voilà une semaine : les gens sont bêtes, ils ne comprennent pas les questions, bref, nous ne sommes pas mûrs pour un système démocratique.

Ce n'est guère digne du niveau du débat jusqu'alors de repasser ainsi les plats. Ainsi, je crois que vous vous pouvez utilement vous référer aux précédents posts pour trouver une réponse à votre pseudo-objection (en oubliant le fait que dans ces messages vous fûtes injustement traité de conservateur bien sur ;)

2) je me permet de qualifier votre propos de pseudo-objection car vous vous contredisez vous-même :

[quote=PF]Est-ce une raison pour se contenter d'un système, alors qu'un meilleur pourrait être utilisé.

Encore une fois, sur cet argument d'un peuple pas assez éduqué nous en avons déjà parlé plus haut (cf les premiers posts).
Je vais un peu décentrer notre débat, cher PF, avec votre autorisation car il commence à tourner un peu à vide (à mon sens).

Je trouve qu'il y a dans votre façon de réfléchir deux travers assez typiques que l'on oppose à ceux qui prônent un changement de système.

1) Le premier est de chercher à déceler un "défaut" dans le nouveau système proposé pour de là en déduire que tout l'édifice doit s'effondrer puisqu'un seul de ses rouages est défaillant.

C'est la thèse que vous défendez, consciemment ou non, depuis plusieurs post lorsque vous développez l'idée "la démocratie ne permet pas d'éviter les mauvaises décisions, regardez les Suisses etc..."

Je ne redirai pas ici ce que vous a clairement démontré Jules un peu plus haut, à savoir que l'ambition d'un projet plus démocratique n'est pas de prémunir absolument contre les mauvaises décisions.

Non, ce qui m'intéresse plutôt c'est de voir à quel point vous comme d'autres avez immédiatement ce réflexe de considérer qu'un système se doit d'être parfait, et que la moindre incohérence gâche l'ensemble. Diantre, qu'il ferait beau voir que vous ayez le même recul sur notre système actuel qui est lui autrement perclus de défauts.

Je ne dis pas que vous approuvez totalement le système actuel, vous vous en êtes déjà expliqué et je ne vous fais plus ce reproche. Mais ce qu'il faut avoir à l'esprit c'est que nous ne sommes pas là pour trouver le système parfait, le suprême ordonnancement du monde qui fera enfin tourner rond l'humanité.

Le but c'est de se dire que globalement le système va très mal actuellement et que nous ne sommes pas là pour arriver, tel le politicien moyen que nous dénonçons, avec un sac à malice rempli d'idées "neuves" en disant "ça a merdé jusqu'à maintenant mais si on fait ci, ça, ça et ça... ça ira mieux". Des grands penseurs qui ont imaginé des systèmes entiers et aussi beaux que des horloges franc-comtoises il y en a eu des centaines, et hommage leur soit rendu car ils ont ouvert bien des portes et bien des perspectives. Mais force est de constater que les "révolutions dogmatiques" n'ont jamais vraiment réussi dans l'histoire, encore qu'elles aient parfois, sinon souvent, permis de très appréciables avancées.

L'idée est donc de trouver les quelques points (pas plus) qui bloquent le plus notre société actuellement en se disant que changer ces quelques points là permettra de débloquer la machine et d'enclencher un mouvement positif vers un système plus démocratique, donc meilleur.

Dans mon esprit donc, il faut se focaliser sur cette question de la légitimité politique et démocratique. Ça ne garantira jamais contre les écarts mais on peut raisonnablement penser que ça le atténuera de beaucoup, car ce ne sera jamais dans l'intérêt de la majorité, sinon dans l'intérêt général, de s'auto-opprimer.

2) j'en viens donc au second biais de votre pensée avec lequel je suis en désaccord : le système que vous proposez est trop compliqué et franchement utopique, permettez moi de vous le dire.

Pour le coup on n'est pas là en train de spéculer dans le ciel des idées, le but c'est quand même d'arriver à faire avancer ces idées dont nous parlons concrètement. Je ne vois vraiment pas comment, dans le système actuel, vous pourriez jamais faire avancer cette idée d'un gouvernement de l'expertise.

Il me semble, mais peut-être me trompé-je, qu'il sera plus facile (bien que ce ne soit pas gagner) de convaincre les citoyens de prendre le système en main que de convaincre citoyens et hommes/femmes politiques de céder leur place aux vertueux experts.

3) Sinon j'en profite ici pour dire à Jules que je suis d'accord avec lui, la démocratie c'est loin d'être simplement le fait de voter souvent, ça va même très vite bien au delà. Mais je pense que c'est justement quand on donnera effectivement le droit au gens de "vraiment" choisir via le vote que naturellement (car ce sera là leur intérêt), ils s'investiront d'eux-mêmes dans une vie citoyenne et démocratique dont les formes peuvent et doivent être multiples.

Je vais un peu décentrer notre débat, cher PF, avec votre autorisation car il commence à tourner un peu à vide (à mon sens).

C'est parce qu'on en arrive à un combat qui n'est plus dans la logique, mais dans l'axiomatique.


Le but c'est de se dire que globalement le système va très mal actuellement

Vous qui aimez tant l'histoire, il faudrait quand même voir que ce système qui va très mal est quand même un système qui n'emprisonne plus personne pour ses opinions, qui offrent à tous les citoyens un poids égal dans le vote et qui a mis en place une effective séparation des pouvoirs. Donc qu'il ne soit pas parfait, j'en conviens, qu'il aille très mal, c'est un manque de mise en perspective.


L'idée est donc de trouver les quelques points (pas plus) qui bloquent le plus notre société actuellement en se disant que changer ces quelques points là permettra de débloquer la machine

Tout à fait d'accord


et d'enclencher un mouvement positif vers un système plus démocratique, donc meilleur.

Tout à fait pas d'accord :)
Plus démocratique, donc meilleur, c'est un axiome, vous ne l'avez jamais démontré.


2) j'en viens donc au second biais de votre pensée avec lequel je suis en désaccord : le système que vous proposez est trop compliqué et franchement utopique, permettez moi de vous le dire.

Donc d'horrible conservateur, je suis passé à doux rêveur, en moins de 20 posts, pas mal :)

C'est un système compliqué, certes, mais le cerveau aussi est compliqué, ce n'est pas une raison pour s'en servir.
Voter pour des idées, avec un poids différents pour chaque votant, ce n'est pas compliquer à réaliser, avec les technologies informatiques disponibles à l'heure actuelle.


Pour le coup on n'est pas là en train de spéculer dans le ciel des idées, le but c'est quand même d'arriver à faire avancer ces idées dont nous parlons concrètement. Je ne vois vraiment pas comment, dans le système actuel, vous pourriez jamais faire avancer cette idée d'un gouvernement de l'expertise.

Le fait que vous ne voyiez pas comment un système peut fonctionner n'implique pas que ce système ne puisse pas fonctionner, à moins que votre ego soit démesurément plus gros que le mien (ce qui est une belle performance :) ).



Il me semble, mais peut-être me trompé-je, qu'il sera plus facile (bien que ce ne soit pas gagner) de convaincre les citoyens de prendre le système en main que de convaincre citoyens et hommes/femmes politiques de céder leur place aux vertueux experts.

Tant il est vrai qu'on a jamais vu les citoyens d'aucun pays à aucune époque accorder les pleins pouvoirs à quelqu'un. (Je sais, généralement ça a mal tourné, mais c'est à mon sens, parce que le contexte et le système dans lequel c'était fait n'était pas propice à ce que ça finisse bien, sauf dans le cas de Cincinnatus par exemple).
1) Effectivement, je ne dis pas que l'on vit moins bien aujourd'hui que sous le despotat des Bourbon. Mais déjà, ce n'est pas parce que l'on vit mieux qu'hier que l'on doit s'interdire d'espérer mieux vivre demain. Votre contradiction ne me paraît pas efficace car je ne dis pas que la vie actuellement est intolérable : je ne dis pas qu'il faut faire une révolution violente, qu'il faut prendre les armes ou quoi ou qu'est-ce. Je dis justement le contraire, le système est mauvais certes, mais dans la mesure ou il dispense de lui même les armes pour le changer, il n'y a qu'à s'en servir.

Vous qui me poussez à invoquer l'histoire, je vous emboîte le pas avec plaisir. Nous sommes actuellement dans une situation assez inédite dans l'histoire puisque le système est schizophrène : d'un côté il se fonde sur des principes et des concepts d'égalité et de liberté, de l'autre il les bafoue pour asseoir une domination peu légitime. Pas besoin d'être en prison ou de risquer la peine de mort pour souffrir de ce hiatus : il s'agit simplement de récupérer des droits qui sont tellement les nôtres que même ceux qui les usurpent en conviennent. C'est du vol à visage découvert.

2) Puisque pour vous il n'est pas démontré que la démocratie soit meilleure, je vais essayer d'être plus clair.

Si l'on part du principe que le fondement de notre société c'est la liberté et l'égalité de tous les individus entre eux (déclaration des droits de l'homme et du citoyen), chaque entorse à ce principe est illégitime, et partant, mauvais. Si on continue avec la déclaration "les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune". Il ne s'agit donc pas, pour l'instant, de promouvoir une égalité absolue et parfait, mais enfin, entre la pure isonomie et le bordel actuel, convenez qu'il y a des marges de progression.

Dès lors, le meilleur système est celui qui doit justement permettre d'aller plus avant vers la traduction concrète de cette égalité. La démocratie, en ce qu'elle permet effectivement de donner a priori le même poids à chacun et chacune de ceux qui jouissent de la citoyenneté permet donc une égalité plus grande et plus sincère.

Par ailleurs, la politique ayant un fort effet performatif sur le réel, considérer que si la prise de décision est meilleure en soi, le résultat sera forcément meilleur aussi, pour la bonne et simple raison qu'il ne sera jamais de l'intérêt de la majorité de s'asservir d'elle-même. Cela aura nécessairement fortement tendance à lisser les intérêts particuliers et à réduire leur emprise sur l'intérêt général.

3) Je n'ai pas dit que votre "système" était complexe à comprendre, mais je pense qu'il est trop compliqué à faire gagner si l'on considère que chacune des idées que nous exprimons ici devra être un jour votée par le majorité des Françaises et des Français.

Après, libre à vous d'essayer, sachez que personnellement je serais curieux de vous voir réussir.

4) au risque de vous décevoir mon bon monsieur l'histoire de Cincinnatus est une légende. Si jamais ce brave monsieur a jamais existé, ce qui resterait à prouver, il y a fort à parier que sa geste a été fortement revue et augmentée pour édifier les petits romains du temps. Après si vous y croyez encore, allons y, tous à poil dans les champs, il en restera toujours quelque chose comme dirait l'autre ;)

Si l'on part du principe que le fondement de notre société c'est la liberté et l'égalité de tous les individus entre eux (déclaration des droits de l'homme et du citoyen), chaque entorse à ce principe est illégitime, et partant, mauvais

Vous qui êtes si fan de techniques rhétorique, convenez que de faire passer une tautologie pour un argument est quand même assez faible.


Si on continue avec la déclaration "les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune". Il ne s'agit donc pas, pour l'instant, de promouvoir une égalité absolue et parfait, mais enfin, entre la pure isonomie et le bordel actuel, convenez qu'il y a des marges de progression.

C'est exactement ce que je prône, avec le système aboutissant à une élite dynamique ponctuelle: l'utilité commune est ici le fait de trouver la meilleure solution possible à un problème donné, en se basant sur l'axiome qu'il est plus probable que les gens les mieux informés sur un domaine soient le plus à même de guider le vote vers la meilleure décision. La distinction sociale se fait donc au coup par coup, question par question.


3) Je n'ai pas dit que votre "système" était complexe à comprendre, mais je pense qu'il est trop compliqué à faire gagner si l'on considère que chacune des idées que nous exprimons ici devra être un jour votée par le majorité des Françaises et des Français.

Insinueriez vous que certaines idées sont trop complexes pour être comprises par les électeurs lambda?
[quote=PF]Insinueriez vous que certaines idées sont trop complexes pour être comprises par les électeurs lambda?

1) Ce n'est pas ce que j'ai écrit, non. Je dis qu'à mon avis c'est la une idée trop compliquée à faire gagner et non pas trop complexe pour gagner.

A ce stade cela implique que nous nous arrêtions sur la subtile nuance entre "complexe" et "compliqué" dans mon esprit. Est complexe un raisonnement ardu. Est compliquée la réalisation d'un objectif.

Ainsi, j'estime que votre projet est non pas complexe (tout le monde peut le comprendre", mais compliqué à faire gagner, car je pense qu'il est trop bancal pour un jour convaincre les citoyennes et les citoyens qu'ils ont à l'adopter.

Se pose là d'ailleurs ce qui me semble être une contradiction chez vous. Comment envisagez vous que votre système soit instauré s'il jamais il devait l'être ? Est-ce que vous considérez qu'il est tellement pertinent qu'il pourrait être imposé aujourd'hui par notre classe politique via une réforme constitutionnelle classique ? Mais cela serait contradictoire avec ce que vous dites plus haut penser de la faible légitimité de cette classe politique.

Du coup cela voudrait dire que votre projet devrait être adopté par référendum : ce qui pose donc la consultation démocratique comme la plus légitime et la plus pertinente pour faire changer le système. Et partant, vous donneriez raison à ce que vous supposâtes, au choix, une tautologie ou un axiome, à savoir que la démocratie est effectivement un système plus légitime, donc meilleur ;)

2) Venir me reprocher que j'insinuerais que les électeurs lambda ne peuvent pas comprendre les choses complexes, alors même que le cœur de votre propos est d'expliquer que justement, les choses sont compliquées, donc qu'il faut des experts pour pallier ce que vous avez appelé plus haut les insuffisances du "vulgum pecus", je trouve que ça ne manque pas de sel.

Se pose là d'ailleurs ce qui me semble être une contradiction chez vous. Comment envisagez vous que votre système soit instauré s'il jamais il devait l'être ? Est-ce que vous considérez qu'il est tellement pertinent qu'il pourrait être imposé aujourd'hui par notre classe politique via une réforme constitutionnelle classique ? Mais cela serait contradictoire avec ce que vous dites plus haut penser de la faible légitimité de cette classe politique.



Du coup cela voudrait dire que votre projet devrait être adopté par référendum : ce qui pose donc la consultation démocratique comme la plus légitime et la plus pertinente pour faire changer le système. Et partant, vous donneriez raison à ce que vous supposâtes, au choix, une tautologie ou un axiome, à savoir que la démocratie est effectivement un système plus légitime, donc meilleur ;)


Pour ce qui est de la classe politique actuelle, vous et moi convenons qu'il s'agit d'une cause perdue, je ne m'étendrais donc pas sur la question.

Pour le référendum, vous pensez me prendre en défaut, mais au contraire vous renforcez mes 2 constats: Je pense que le vote pondéré est un meilleur système que la démocratie (même Jules semble aller dans ce sens, avec des variations sur les métriques à utiliser pour la pondération). Or selon vous toujours, ce meilleur système ne pourrait pas émerger via un vote démocratique, ce qui montre à nouveau les limites de la démocratie.

Donc pour l'instaurer, il faudrait profiter, par exemple, du fait qu'à terme, les instutitions françaises disparaitrons au sein d'une forme ou d'une autre d'Europe, et le faire à cet échelon là. (Et si ce n'est pas le cas, et que l'Europe ne se réalise finalement pas, il ne faudra probablement pas attendre longtemps pour qu'une guerre éclate et qu'on puisse utiliser la fin des combats comme une tabula rasa, comme ça a été fait pour l'élaboration de la IIIèm et la Vème république).


2) Venir me reprocher que j'insinuerais que les électeurs lambda ne peuvent pas comprendre les choses complexes, alors même que le cœur de votre propos est d'expliquer que justement, les choses sont compliquées, donc qu'il faut des experts pour pallier ce que vous avez appelé plus haut les insuffisances du "vulgum pecus", je trouve que ça ne manque pas de sel.

J'étais juste heureux de vous voir vous rallier progressivement à ma cause ;)
[quote=Daniel Schneidermann]Il sait que ce gag attrape-medias qui s'appelle "les députés de la gauche du PS", et qui va apprendre les détails du plan à la télé, va aussitôt se précipiter devant les caméras pour clamer son mécontentement (avant, évidemment, de voter tout ce qu'on lui demandera)

Et c'est bien probable en effet que ces aimables députés pantins ne rentrent bien vite dans leur tanière, surtout si j'en crois cette dépêche AFP d'hier, lue sur lepoint.fr, et qui prête ces mots à S. Royal :

Mme Royal a jugé "très important que les parlementaires de la majorité ne prennent pas de posture pour essayer de se démarquer d'un effort collectif, parce qu'on a besoin de tout le monde". "Au sein de la majorité, pas une voix ne doit manquer pour apporter au gouvernement la force dont il a besoin pour réussir"

Je ne crois pas qu'il y ait besoin de se livrer à une explication de texte très poussée pour vous faire entendre tout l'inconscient politique qui s'exprime dans ce propos. Et le pire dans tout ça ce n'est même pas le réflexe despotique de Mme Royal, qui après tout se dit qu'elle est enfin du côté du manche, mais c'est le recul tristement prévisible de ces députés supposés de gauche qui vont s'empresser d'aller à Canossa après s'être pourtant fait insulter publiquement (car oui, je considère que, vu le degré de violence politique de S. Royal, on peut parler d'insulte, ou au moins de camouflet).

Enfin, tout cela est pour la bonne cause puisque la toujours inénarrable Mme Royal nous explique, sans rire, qu'elle voit ainsi sa nouvelle mission :

comment faire mieux avec moins de dépenses, c'est un challenge formidable. Ce principe qui va nous guider nous oblige à remettre en cause un certain nombre de méthodes, bousculer un certain nombre de certitudes

Et oui, il suffisait d'y penser, une politique d'austérité, c'est juste le jeu politique en difficulté very-hard, et tous les joueurs chevronnés savent ici comme moi que c'est toujours plus agréable de monter la difficulté : le triomphe n'en est que plus beau, la défaite est déjà excusée.
Gattaz ? Un leurre pour le gouvernement...
Mais transformer Lordon en leurre de F.Inter/La Matinale-la-plus-écoutée-de-France-et-de-Navarre qui contredirait le courant principal, là c'est trop.
Nous sommes plusieurs à avoir demandé à Inter de bien vouloir piger Lordon comme chroniqueur...
Bonjour
Quelle photo !!! Une véritable fiche anthropométrique de police présenté aux citoyens pour qu'il désigne un coupable, mais ici en l'occurrence il y a un coupable et ses complices. A leur place je ne serai pas fier.
Mouais, le problème avec Lordon, c'est qu'il a réponse à tout et sait contourner les questions pièges ! alors on lâche Guetta une minute avant la fin de l'émission et on le laisse enchaîner une suite de questions pendant 50" pour être sûr d'avoir le dernier mot...
Quoiqu'il en soit, Lordon à la Matinale de FI, ça met la banane pour la journée...
Oui, l'intervention de Frédéric Lordon sur France Inter est un évènement qui, jusqu'à 8h50 a été une lumineuse surprise :
Pas d'interruption intempestive, questions pertinentes d'un Patrick Cohen qui semblait avoir consciencieusement lu le livre, choix intelligent des 2 questions des auditeurs.
Mais quel gachis quand l'innénarrable Bernard Guetta s'est cru obligé de poser une triple question de 5mn (il a même dit au milieu n'ayez pas peur, ce ne sera pas long)
Quand on lui a dit qu'il ne restait que 10 secondes pour répondre Lordon a du alors se rappeler pourquoi il refusait d'intervenir sur les mass-médias.
Même Patrick Cohen a compris et surtout admis l'aspect sabotage et censure de ce genre d'intervention mais le mal était fait et je pense qu'on est pas prêt de revoir (réentendre) F. Lordon sur Inter.
Tant pis, on écoutera (pas) Guetta à la place et j'espère qu'on verra F. Lordon sur Arrêt sur image ou sur Hors série.
Mais c'est alors qu'intervient Pierre Gattaz, chef des patrons, qui lance l'idée d'un SMIC au rabais pour certains jeunes. Il n'est pas seul. Il a été précédé par l'ancien directeur général de l'OMC, Pascal Lamy. En tournée de promo pour son livre, ce dernier a fait la même proposition.

Lamy? Celui qui réclamait pour sa pomme, plus de 30% d'augmentation de salaire!!!

Sinon si ces messieurs vivaient dans le monde réel, ils sauraient que les emplois au rabais existent déjà. Suffit de lire les annonces Apec et Pôle Emploi. A moins, qu'ils n'osent pas encore réclamer le travail à titre gratuit bien qu'ils le pensent très fortement.
Comment ça, "acculé par Bruxelles à réaliser 50 milliards d'économies" ?

Si il y a 50 milliards à trouver c'est parce que c'est le montant des cadeaux au Medef sous prétexte d'une sacro-sainte compétitivité dont on n'a toujours pas très bien compris contre qui elle devait être exercée. Il y a certes un petit bonus déficit pour rester sous 3% mais c'est loin de représenter la totalité du montant.

Comme Rue89 hier et son "jeu", j'ai l'impression que vous prenez pour acquis qu'il faut aller chercher ces 50 milliards sans comprendre que la racine du "problème" peut légitimement être remise en cause.
On est pas sur une politique d'austérité là, on est sur comment transférer 50 milliards des salariés vers les patrons. Evidemment que Gattaz va venir donner le petit coup de main qui va faire passer la pilule.
[quote=Bandeau au dessus de @si]En poursuivant votre navigation sur ce site, vous acceptez l utilisation de cookies pour vous proposer des services et offres adaptés à vos centres d intérêt.
C 'est normal que je trouve ce bandeau installé (ce matin) au dessus du site, gênant ma navigation, gênant aussi mon identification en tant qu'abonnée (sans l'empêcher toutefois, mais il faut que je cherche, que j'attende, etc....) tant que je n'ai pas "accepté"? Or, je ne souhaite absolument pas recevoir des services et des offres "adaptées à mes centres d'intérêt". Mes "centres d'intérêt" ne regardent que moi. J'ignorais d'ailleurs que @si mangeait de ce pain là. Il me semble que, payant mon abonnement, j'ai le droit de ne pas me faire soutirer sournoisement des infos que je ne souhaite pas donner.
Des explications?
Effectivement poser 3 questions en laissant 10 secondes à l'invité pour y répondre relève d'une nouvelle pratique journalistique. France Inter comme d'autres médias l'utilise sans complexe. Le soir dans les clubs de pouvoir, ils doivent bien rigoler ces journalistes lorsqu'ils se racontent leurs dernières "p'tites victoires" sur tel ou tel invité. Un vrai championnat...de.. ? Je ne trouve pas le qualificatif.
Tout ceci n'enlève rien à l'éclairage que donne Lordon sur la situation économique et politique de l'Europe, n'en déplaise à Guetta!
On pouvait ausi écouter, avant Lordon, la dameTouraine nous demander de mettre un cran supplémentaire à nos ceintures - du haut de son ISF.
Donc c’est bien ça, c’est Pierre Gattaz le vrai président de la République...
Jugez sur pièce: Lordon/ Inter 10mn22. Sans les questions mentionnées.
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