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"Nous, sondeurs, on a un peu trop joué à la science"

Score historique de la liste "Europe écologie", faiblesse du Mouvement Démocrate et du Parti Socialiste : plusieurs résultats des élections européennes n'avaient pas été anticipés par les sondeurs. Comment travaillent ces entreprises qui prétendent mesurer les grandes tendances de l'opinion publique ? Les mises en cause de leur travail, formulées par le personnel politique ou par la presse, sont-elles fondées ?

Derniers commentaires

M. Cazenave m’a fait penser au titre d’une émission d’ASI, « Au début je croyais qu’on pouvait discuter avec les pros du blabatage. »

Eloquent, « présentant bien », cet excellent communiquant a aussi très bien préparé ses dossiers. J’ai admiré la manière dont il a essayé de prendre les rênes, de s’imposer comme le leader de la discussion « ne m’interrompez pas, sinon en ne va pas y arriver… » tout en évitant soigneusement une confrontation trop directe avec Schneiderman ou avec son collègue et ex concurrent.

Je l’ai trouvé commercial, policé, consensuel, redoutable car formidablement efficace. Ce brio a malheureusement été terni par son discours en fin d’émission « nous dérangeons, nous avons été dénigré, etc., etc., » Il est aussi évident qu’un fournisseur de services ne peut pas se permettre de se fâcher avec un de ses principaux clients, l’admettre ne lui aurait fait aucun tort.

Ceci dit les questions sans concessions ont permis à Cazenave et Rozes de sortir de leur caricatures et de nous apprendre une chose ou deux sur le difficile métier d’artisan sondeur ou sur les techniques de cette science pas comme les autres.

Ce débat était aussi intéressant du point de vue du discours et des communications non verbales des différents participants : sourire goguenard de Schneidermann, attitude de retrait pour les uns, offensive pour les autres à certains instants.

C’était une très belle émission, instructive tant sur la forme que sur le fond.

Sedinam Fianyo
Pourquoi n'avez vous pas invité Alain Garrigou ? C'est très dommage qu'il n'ait pas été sur le plateau pour apporter la contradiction aux sondeurs, surtout celui d'OpinionWay.
Bonjour,
Déçu ! Je suis déçu. Parler de "mesures" est une imposture. Refuser le terme de "prédictions" en est une autre. Se prétendre artisan (en laissant entendre qu'on est peut-être un artiste) en est une troisième. En dehors du "demain sera comme hier", du "si je prolonge cette droite ..." (et sa version améliorée "si je prolonge cette courbe ..."), de quoi sont faites les pratiques sondagières ? Et les choix des questions, il se fait sur des analyses lexicales, des matrices de corélation, ou au doigt mouillé en réunion de staff (genre "tu sais, coco, ce mot est un peu trop connoté à gauche pour être médian", "Mais non, marcel, au contraire, je le sens bien !") ? Idem pour les redressements et le rafraîchissement du panel.
Savez-vous que celui qui, sans regarder le ciel, prédit pour demain le même temps qu'aujourd'hui, a déjà raison deux fois sur trois ? Je parie que les résultats pas trop désastreux des sondages s'expliquent essentiellement par la stabilité des opinions (comme les prévisions boursières qui n'ont pas trop mal marchées .. en dehors des périodes de crise). Que l'on s'interroge sur des questions nouvelles qui n'ont pas d'antécédents, ou qu'on rentre dans une révolution et vous verrez que les erreurs de sondages prendront 10 points.
L'intention y étais mais ce n'est pas rentré dans le vif du sujet. Disons que c'était une émission semi-consensuelle ... On en apprend vingt fois plus sur Wikipedia (Sondage d'opinion).
Mais continuez quand même, la prochaine sera peut-être la bonne. !
Bonjour,

Si sur le plateau on avait invité 2 astrologues ou 2 numérologues, on aurait probablement obtenu le même débat.
L'un nous aurait expliqué qu'il pratique avec excellence une science exacte et précise qui est trop subtile pour être appréhendée par le commun des mortels. L'autre se serait comparé à un artisan plus qu'à un scientifique pour bien faire comprendre qu'en plus d'une rigueur scientifique il fallait un don pour bien faire son métier.

Si les médias avaient pris l'habitude d'interroger des instituts d'astrologie ou de numérologie, il est probable que les écarts entre prévisions et résultats ne seraient pas pires qu'avec les instituts de sondage.

Tant que l'homme s'interrogera sur son avenir, il trouvera des personnes pour lui vendre des réponses...
une boite fermée et opaque qui contient des boules de couleur

Question : De quelle couleurs sont les boules ?

reponse : les boules sont oranges

On ouvre la boite : les boules sont bleus

reponse : les boules ont changés de couleurs
Manifestement, vous avez la vertu plus démonstrative quand il s'agit des titres choisis par le Figaro. Vous vous êtes bien apesanti sur ce qui est manifestement un procédé malhonnête, tout en vous abstenant de reconnaître que vous-même y avez eu recours, il y a quelques temps. Vous nous avez gratifié d'un splendide "vote de vieux" pour les Européennes, en déduisant, un peu aventureusement, que les pourcentages d'abstention étaient le reflet d'un vote de vieux. Ce à quoi, je me suis permis de vous rappeler que des pourcentages sur des classes d'âge n'ont aucune portée si l'importance relative des classes d'âge entre-elles n'est pas mentionnée et prise en compte.
Nous attendons toujours votre analyse.

Charité bien ordonnée commence par soi-même, dit-on.
Ce à quoi vous me rétorquerez sûrement (je préfère répondre à votre place, car manifestement mes remarques n'ont que peu d'effet à vos oreilles) que toute règle possède une exception qui la confirme.
La manipulation avérée du pseudo-institut CSA - propriété à 100% de Vincent Bolloré - en 2007 a été analysée de manière assez correcte par:

http://genevievetabouis.blogspot.com/2007/04/manipulation-dopinions.html

Il reste quelques traces de cette annonce faite vers 23h30 le dernier jour avant l'élection, alors que tous les sites politiques devaient cesser de publier à minuit.

Cet article de blog du Canada analyse aussi les choses objectivement.

Cette "annonce" - fausse de 6%, sans aucune "sanction" par la suite - est restée en ligne sur tous les médias pendant tout le week-end de l'élection.

Pourquoi Bolloré possèderait-il CSA à 100% si ce n'est pour faire marcher les électeurs selon ce qu'il souhaite... après, le yacht près de Malte, c'était tout bon...

Pourquoi les médias participent-ils à ce cirque, manipulateur, à longueur de dépêches de presse???

Dans les autres démocraties du Nord de l'Europe, celles que l'on cite en exemple, ce phénomène n'existe pas. Du moins pas dans cette forme et ces dérives. Il y a des enquêtes d'opinon, beaucoup moins souvent, par des instituts sérieux et la presse ne publie que des recoupages de plusieurs instituts et non pas l'un après l'autre...

Incroyable attitude de la masse des citoyens français qui participent à ce cirque...
Si je puis me permettre une petite critique sur ce résumé de l'émission: dans le passage sur les méthodes d'Opinion Way, il est écrit que votre invité, M. Cazenave, "tente de répondre aux accusasions".
Je trouve cette partie du résumé partiale. Il aurait été plus neutre de dire que M. Cazenave "répond aux accusation". Ensuite, on peut juger cette réponse convaincante ou pas. Ca ne me génerait d'ailleurs pas que le résumé expose une vision critique sur les réponses après les avoir énoncées. Mais commencer en les dévalorisant d'emblée en les présentant comme une "tentative" ne me semble pas juste.
N'ayant jamais été sondé, il n'est pas étonnant que je ne crois pas aux résultats des sondages. Surtout quand ceux-ci dépeignent une société type qui ne correspond en rien a mes idéaux en la matière.

Les sondages ne sont ni plus ni moins qu'une façon de contrôler l'opinion publique, en permettant aux indécis ("la masse flottante") de choisir parmi les quelques idées dominantes du moment, soient les deux-trois possibilités offertes par les résultats qui obtiennent le plus de suffrage.

Quelle blague !
Il y a un truc qui a été dit dans l’émission, peut-être un peu à la marge du sujet de l’émission, mais qui personnellement m’a semblé extrêmement important et intéressant. J’ai parcouru le forum et il ne me semble pas que quelqu’un en a déjà parlé… Je me lance.


Lors des explications sur l’utilisation de panels et plus précisant au sujet des règles d’utilisations desdits panels, Stéphane Rozès a expliqué, et ce fût confirmé par Hugues Cazenave, que dans le cadre de sondages politiques, si l’on interrogeait trop souvent les mêmes personnes, cela engendrerait deux effets secondaires :


1 – Les sondés se « professionnalisent », c'est-à-dire qu’ils ont de plus en plus un avis sur le sujet politique, ils perdraient ainsi de leur « fraîcheur ». Donc, il deviendraient de moins en moins abstentionnistes.


2 – Et après avoir été beaucoup sollicités, lesdits sondés voteraient de plus en plus vers le centre.


Daniel Schneidermann a même reformulé tout ça sur le plateau (en une phrase !) et de nouveau le fait a été confirmé par les deux sondeurs.


Donc, non seulement ils sont de moins en moins abstentionnistes (première information qui vaut son pesant de cacahouètes), mais en plus ils perdent aussi leur tendance… (sur le cul je suis ! Remerciements tout à fait spéciaux à DS)

Est-ce que cela veut dire que, si chacun d’entre nous prend la peine d’aller regarder à droite, puis à gauche, puis vers les extrêmes, pour se faire une idée exhaustive du champ politique, nous serions, une fois renseigné devenu des centristes ! Bon d’accord peut-être pas tous, mais alors au moins une bonne partie d’entres nous ? Une partie suffisamment grosse pour faire capoter un sondage, donc de là à penser qu’elle suffirait à changer l’issue d’un scrutin. Il n’y a qu’un pas que je franchis. Et hop !


Mais si c’est vrai/vérifié, cela remet en cause tout notre système traditionnel des partis politiques. En fait, corrigés moi si je délire, mais il suffirait d’intéresser les citoyens aux programmes des politiques, pour pourvoir, à terme, abandonner les clivages droite/gauche, devenus inutiles ?


Comment faire ? Mais comment faire pour nous intéresser aux programmes politiques (sans nous inscrire tous à un panel évidemment ;-))? Est-ce que les médias pourraient jouer un quelconque rôle dans cette affaire ? Je ne sais pas, je ne sais pas… où là, là, avec cette question je suis peut-être à la marge du sujet de l’émission, mais nous sommes bel et bien dans la critique des médias.


PS : Je ne suis pas centriste, du moins pas encore !
Les sondages sont soit inutiles soit néfastes, ils empêchent toute objectivité !
En gros le message est:
"Regardez tout le monde va voter pour lui! c'est bien qu'il doit avoir raison!"
Les organismes de sondages ne sont souvent que des outils de manipulations .
Vérités, contres vérités? Les chiffres surtout en pourcentage on leurs fait dire
ce que l'on veut ,alors bonjour l'ojectivité ! Nouvelle arme des temps modernes
Pouvant sauter à chaque instant en toutes mains manipulatrices .
Personne n'a remarque que Mickey avait un petit cote Sarkozy quand il parlait? ou peut-etre c'est l'inverse?
Je trouve qu'on sait pas grand chose de plus du fonctionnement des instituts de sondage (rare moments de connivence entre les deux intervenants lorsque les questions touchent à leur cuisine interne), par contre, au niveau du processus on a appris plein de choses.
On sait ainsi ce que les sondages ne sont pas (des prévisions), mais c'est vrai que la question de savoir à quoi sert alors un sondage n'a pas été posée (première pierre dans le jardin de DS). On peut aussi se poser la question de savoir pourquoi le monsieur qui fait des sondages depuis 16 ans ne nous l'a pas dit spontanément (le professionnalisme, c'est en premier lieu la capacité d'expliquer à un enfant de 7 ans la raison d'être de son métier ...), peut-être parce que c'est réservé aux clients confidentiels ...
Je trouve que, sans doute en raison d'une trop grande proximité, les politiques déteignent sur les sondeurs. Je m'explique : nos intervenants maîtrisent cet art subtil de répondre à une question qui n'est pas posée pour éviter de répondre à celle qui est posée (malgré l'insistance, il faut le souligner, de DS à revenir à la question initiale).
Ce serait intéressant de compter le nombre de fois où l'un ou l'autre répond par un (long) préambule qui permet de ne pas répondre directement à la question, sans compter les remarques du style "si vous m'interrompez tout le temps", digne d'un politicien de bas étage (attention DS, les interruptions parfois pas à bon escient, c'est aussi un art l'interview ! seconde pierre dans le jardin).
Je trouve que le summum est atteint avec le préambule du type "c'est un art difficile, compliqué, subtil ...".
En gros, "casse-toi pauv'con, y a rien à voir !".
On sait bien qu'en communication, l'impact essentiel est moins dans les mots employés que dans la posture, la manière de dire les mots.
Dans la continuité de mon précédent message, voici un exemple auquel j'ai été confronté :

Sondage local par téléphone effectué par un grand nom du secteur (BVA ou SOFRES, je ne sais plus.) Rapide présentation de l'objet du sondage, j'accepte, j'avais 10mn à perdre. Première question :
- Face à l'insécurité grandissante êtes vous plutôt très favorable, favorable, peu favorable ou pas du tout favorable à l'installation de caméras de surveillance dans votre ville ?
- Euh... quelle insécurité grandissante ?
- Vous pouvez ne pas vous prononcer sur cette question.
- Votre question n'en n'est pas une, c'est une affirmation.
- Si, ma question est de savoir si vous êtes favorable ou non à l'installation de caméras de surveillance dans votre ville.
- Vous ne comprenez pas. Je n'ai pas le sentiment d'une insécurité grandissante dans ma ville contrairement à votre affirmation.
- Donc vous ne vous prononcez pas.
- Il ne s'agit de cela. Je refuse votre postulat, il n'y a pas d'insécurité grandissante dans ma ville de mon point de vue.
- Donc vous n'êtes pas favorable à l'installation de caméras de surveillance dans votre ville.
- Vous ne comprenez vraiment pas. Finalement je refuse de répondre à votre sondage. Est-ce plus clair ?
- Non, mais ce n'est pas grave. Merci quand même, bonne soirée Monsieur.
- ...
Bonjour

Je travaillen en institut de sondage depuis plus de 10 ans (mais dans les domaines marketing).
Plusieurs remarques :
C'est vrai que chaque mode d'enquête : mode de recrutement des interviewés, mode d'interview (téléphone, à domicile ou par internet) présente des biais. Le plus important et commun à tous étant que de plus en plus de gens refusent de répondre à des sondages !

Mais Internet présente deux biais "cachés" au delà du fait qu'il recrute naturellement des plus jeunes :
- le premier c'est qu'il exclue les personnes n'ayant pas internet à domicile (car il est difficle d'etre panéliste en se connectant dans un web bar !), à savoir les moins "technophiles", ce qui n'est pas sans influence sur les opinions politiques. Même si vous allez chercher le bon nombre de personnes qui sont hommes , femmes, jeunes, vieux etc ... le profil des recrutés ne sera pas le même.
Imaginez la même chose avec une voiture : on n'interrogerait que les gens qui ont une voiture, même si cela semble éloigné du sujet, il apparait évident que l'opinion politique ne serait pas exactement la même que si l'on prend soin de prendre des gens avec et sans voiture.

- le deuxième c'est qu'il s'agit "d'auto administré" c'est à dire que ne répondent que les gens qui sont vraiment motivés. Alors que dans une enquête à domicile, ou par téléphone, l'enquêteur peut réussir à convaincre des gens plus récalcitrants au départ

- Enfin pour répondre aux critiques sur le téléphone, la plupart des instituts intègrent aujourd'hui dans leur enquête par téléphone une part de l'échantillon sur téléphone mobile pour remédier aux problèmes évoqués par le Dr de opinion way;


Pour ce qui est de la question que Dan Israel prenait en exemple. Contrairement à la neutralité affichée par OW il me semble qu'il y a moyen d'etre plus neutre. Une question plus nuancée pourrait être articulée à partir de deux propositions qui chacune intègre un avantage :
Pensez vous qu'il faut plutôt réduire les dépenses publiques pour réduire le déficit publique ou augmenter les dépenses publiques pour soutenir la croissance ?
Car aujourd'hui personne ne soutient en France que le déficit n'est pas trop important.

Par ailleurs manquait il me semble une précision qui pourrait également être obligatoire à publier pour plus de transparence; à savoir la marge d'erreur : chaque pourcentage est en réalité toujours un résultat avec une marge d'erreur de plus ou moins x points (en fonction de la taille de l'échantillon et de la proportion observee : on a moins de chances de se tromper avec un gros echantillon, et un % très faible ou très fort)
Cela réduirait je pense les éternels débats sur les erreurs des sondages.

Enfin, il reste un élément qui n'a pas été abordé dans l'emission à savoir l'influence de ces sondages sur l'electeur, qui intègre aujourd'hui ces sondages dans son processus de décision : ex le candidat X est assuré de gagner, je vais voter pour un plus "petit" candidat pour faire entendre mes vraies opinions.

En tous cas il est évident que cet outil est très délicat à produire et manier et pour ma part je ne vois pas l'interêt de les publier pour le grand public, à part de chercher à communiquer (et pas d'informer) sur certains thèmes ! Où alors il faudrait se détacher de l'actualité pour pouvoir mieux comprendre des études plus larges qu'une seule question.

Bonne semaine à tous
Très bonne émission qui, il me semble, déculpabilise de prendre la distance nécessaire et de relativiser les sondages en ne les prenant que pour des tendances discutables et qui ne prouve rien. En revanche j'ai regretté que le sujet sur les formulations ait été aussi vite traité. Plutôt que de parler de connotation affectant l'objectivité d'une question il aurait été plutôt judicieux de poser la question de l'orientation des questions. A ce propos, le dilemme portait sur le choix entre "plan de rigueur" ou "déficit public", lequel revêt un caractère plus objectif ou plus neutre que l'autre ? ... aïe aie aïe... mais au regard du thème traité par le sondage la question est orientée qu'on utilise l'un ou l'autre des deux termes. "Plan de rigueur" signifie que la politique budgétaire concernant les dépenses publiques n'est pas rigoureuse ; "déficit public" signifie que de l'argent public est perdu ou dépensé à mauvais escient. Face à ce dilemme le sondeur a préféré poser la question sous l'angle du "déficit public" dans le choix proposé. Pour ma part je n'aurais pu répondre à ce postulat qu'on m'impose car le faire c'est admettre l'orientation générale du sujet répondant d'une idéologie très marquée qui veut que l'investissement public (éducation, santé, retraites, etc...) soit systématiquement considéré comme un déficit préjudiciable. C'est accepter la logique économique dominante voulant que l'Etat doit obligatoirement être financièrement rentable comme une entreprise : un investissement qui ne voit pas un retour financier conséquent est un déficit et doit cesser. Et le bénéfice humain dans tout ça il est où ? Non d'une pipe, dire que ceux qui nous servent cette sauce ont largement profité des investissements publics quand ils étaient plus jeunes pour devenir ce qu'ils sont ! En revanche quand il s'agit de parler de subventions aux entreprises privées qui n'hésitent pas par ailleurs à geler les salaires, voire à licencier, les sondages posent leur questions sous la forme de la "relance économique" alors que là on peut parler de déficit sur tous les plans, tant financier que humain. Donc la question de la formulation orientée n'a pas été posée lors de cette émission, c'est dommage car les invités ont dit clairement que ce sont eux qui choisissent ces formulations avec beaucoup de vigilence... pour ma part je dirais de servilité.

Autre détail à propos de DS qui bondit sur sa chaise à l'évocation d'un art à propos du travail d'analyse des sondeurs. Ben oui c'est un art (qu'il soit bien ou mal exercé) dans son sens premier. Cela vient du latin artis qui signifie habileté, métier, connaissance technique. Ne dit-on pas de "l'homme de l'art" qu'il est celui qui a la maitrise de son métier par ses connaissances, son expérience et ses compétences que les autres n'ont pas. Donc oui Daniel, dire d'un métier, quel qu'il soit, que c'est un art est exactement la même chose que dire c'est de l'artisanat. Il n'y a rien de réducteur (bien au contraire) ni rien d'extraordinaire à cela et en tout cas, il n'y a pas de quoi bondir sur sa chaise.
Décidément, je ne vais pas au bout de l'émission, les sondeurs ne sont pas plus intéressants que leurs sondages!
Excellente émission, c'est tout à fait ce que l'on (je) attend d'@si. Daniel est en grande forme et semble également assez satisfait du résultat. Du contenu comme on (je) les aime ! Bien sur, en sortant la loupe, et en cherchant toujours la petite bête, on peut regretter que telle ou telle question n'ai pas été posée, qu'un portable qui cherche son réseau, ça parasite, que la chemise à machin elle est pas belle... ok. Mais il me semble que le plus important était dans les débats d"idées, la mise en lumière de certains points, obscures au plus grand nombre... La futilité des posts mis en avant me laisse perplexe ??? Faudrait peut-être faire une émission la dessus, un jour... pour boucler la boucle.
La politique est-elle (devenue) du marketing ? Si oui, alors commander des sondages (fiables), les exploiter, les détourner, etc... est un jeu compréhensible. Si la politique c'est autre chose que de "vendre" son image, de "capter le client" alors les sondages devraient être interdits pendant en "période électorale" (par exemple 15 jours avant).
il y a des interférences avec tel portable non?
tout est dans le titre
Pourquoi n'avoir pas posé la question de l'écart entre chiffre brut et chiffres corrigés et ceux constatés après le vote ??? Cela aurait pu éclairer les spectateurs sur l'ampleur des "redressements" successifs et par type de clients . Dommage.
Super émission, très claire - opinionway n'en sort pas grandi ; belle analyse sur le clivage générationnel, qui confirmait ce qui se disait l'autre jour sur un autre fil.

Si je résume : la moitié du corps électoral est à plus de 50 ans, l'autre moitié à moins de 50 ans. Les plus de 50 ans qui votent plus en moyenne font basculer à droite les élections, avec deux facteurs explicatifs proposés : plus de patrimoine, sur le plan économique, et sur le plan "psychologique" pas la même ouverture aux possibles.

Youpi ! Chouette avenir dans notre beau pays.
Qui me conforte dans mon opinion sur Opinionway, manque de rigueur, discours sur mais pas de réponses précises. Et le distinguo sur la critique par les confrères entre ce qui relève de la méthodo et ce qui relève de la médisance n'est pas explicité.


http://anthropia.blogg.org
Sondages traditionnels contre Opinion Way, c'est LE PAPIER contre L'INTERNET.

C'est juste un pb de génération :
- les vieux qui comprennent rien à l'internet
- les vieux se cachent derrière des pseudo-préoccupations faussement qualitatives
- les jeunes avancent, utilisent le net, s'adaptent à l'époque et laissent aboyer les vieux

Par ailleurs, j'aimerais que les retraitements pratiqués soient accessibles au public :
Opinion Way est favorable à la publication des données brutes des sondages
Encore une fois, c'est le net et les jeunes qui poussent la transparence

Etonnant que Schneidermann, entrepreneur online d'ASI, ait tant maltraité le sondeur online Opinion Way

Quoi qu'il en soit, vivement que les vieux laissent la place aux jeunes
ça fera de l'oxygène pour le pays :)
C'est bizarre, mon impression est que le clivage générationnel est vraiment l'info significative de l'émission ... et pourant personne ne semble la relever ici! Ce n'est pas parce qu'elle se trouve dans les 10 dernières minutes, quand meme, si ?!?
http://www.lexpress.fr/actualite/politique/les-francais-ne-respectent-plus-l-autorite_767371.html

"Les Français ne respectent plus l'autorité"

Selon Jean-Marc Lech, coprésident d'Ipsos, qui multiplie les études d'opinion, la crise transforme radicalement la société. Dans son rapport avec la politique, la consommation et même dans le regard que les citoyens portent sur eux-mêmes.



Le fond du problème :

Pourquoi donc les sondeurs s'improvisent "experts" et déblatèrent autant de connerie par phrase ?
Il faudrait plutôt donner la parole à des sociologues qui, certes, diront aussi des conneries, mais enfin, moins quand même.
Patrice, je partage votre vision sans concession concernant les instituts de sondage,

bien qu'ils s'en defendent et on peut le comprendre c'est bien une prediction que le client attend même si les lumieres on fait reculer les ténèbres, il y a une part d'irrationnel dans l'humain qui cherche toujours à savoir ce que demain sera ! c'est cette part qui fait que même si l'on est du dernier cartesien on ne peut s'empecher de jeter ne serait-ce qu'un coup d'oeil sur son horoscope du matin ...

quelque chose qui les rassure, les conforte. il y a une part de mysticisme dans cet usage des sondages. Les cours Royales des siecles passés avait leur astrologue et je me suis laissé dire que rien ne servait d'aller si loin dans le temps pour trouver dans l'entourage de politiques des diseuses de bonne aventure dont une en particulier est la bete noire de Guy Carlier !


alors l'institut de sondage ça fait plus sérieux ! mais ce vieux desir qu'à l'humain de connaitre ce qui est encore à venir c'est vieux comme le monde. la forme change mais ce qu'il procure releve du même principe sous le couvert de la raison et de regles de probabilité et de statistiques
Realiser une equation permettant de tomber pile-poile dans le vrai, sorte de martingale qui serait le secret bien gardé des instituts n'a semble t il pas été encore trouvée. peut etre faut il aller chercher du coté des théories du chaos ou de l'effet papillon pour se rapprocher d'un resultat qui par sa justesse pourrait etre assimilé à de la prediction
combien de variables faudrait t-il mouliner, pour pouvoir arriver à un resultat fiable
les modeles sont encore à trouver ou si tel est le cas les sondeurs n'ont pas encore dans leur equipe le genial mathématicien et son equation magique

Puis il y a la question de la divulgation de ces sondages,leur effet même difficilement quantifiable ne peut pas etre neutre pour une part d'indecis. Si l'on considere qu'un film comme Home peut avoir pareil effet, le sondage doit en avoir un egalement. il faudrait presque reprendre le même panel et le sonder après l'election pour voir ce qui a pu influer dans un sens ou un autre, peut etre que cela permettrait de comprendre qu'elles sont les variables supplementaires.

Mais le sondeur est une entreprise, elle fait un boulot et basta, elle est dans une obligation de moyen mais de resultats elle ne fait pas l'election ? enfin j'aimerais en etre sur et malheureusement j'ai un doute. Que l'institut de sondage ne roule pas pour l'un plus que l'autre je veux bien le croire car il y va de sa credibilité professionnelle mais que l'usage qui en est fait serve la propagande de l'un ou de l'autre c'est une evidence et de ce fait je trouve qu' ethiquement parlant ceux ci ne devraient pas etre communiqués au public lors des campagnes electorales.
Ah ! Les sondeurs, marronnier indéboulonnable !

Version moderne des pythonisses et autres diseuses de bonne aventure (boule de cristal et marc de café) ayant enfin accédé à Siences-Po et aux cautions de l’éducation scientifique…

On ne peut que pouffer, désolé !

Un institut de sondage c’est quelques centaines “d’enquêteurs” consacrant leur temps (très mal payés et super exploités) à emmerder les gens pour recueillir leur opinion sur le goût des yaourts, les charmes comparés des différentes marques de voitures ou leurs éventuelles intentions de vote… Sujets dont ils n'ont strictement rien à foutre vu qu'ils attendent la visite de l'huissier dûment mandaté pour leur piquer leurs meubles puisqu'ils se sont retrouvé au chômage et ne peuvent donc plus payer les crédits...

C’est surtout une entreprise commerciale qui gagne sa vie en utilisant le temps du sondé non rémunéré (bravo d’avoir abordé la question, pour une fois !)

Ensuite (après avoir volé le temps de la “Matière Première”, le sondé ou plus drôle encore le “panéliste”, pain du sondeur j’imagine) on redresse : l’humain est menteur, il convient donc de redresser ses mensonges : il dit qu’il va voter, est-ce si sûr ? Il dit qu’il va voter pour Truc, ne médite-t-il pas de voter plutôt pour machin, moins avouable mais plus en phase avec son esprit tordu ?

Donc on redresse !

Et on se plante (au prix que ça coûte c’est pas sympa)

Tiens, un truc curieux : ces jours-ci j’ai eu trois instituts au téléphone, deux dans mon entreprise et un à la maison (ce qui n’arrive jamais)…

Ipsos, Sofres et OpinionWay, tiercé perdant !

Voici le schéma de l’échange, répété trois fois :

- Allô ! Bonjour Monsieur, ici l’institut Dugland, nous aimerions vous poser quelques questions.

- Très bien, combien me payez-vous ?

- ??? Quoi ?

- J’ai entendu dire que vous vendiez vos sondages – très cher – pourquoi voulez-vous que je vous fasse cadeau de mon temps ?

- Ah ! Désolé, au revoir Monsieur.

- Non ! Pas “au revoir” ADIEU !

Ce métier est un métier de cons, de truqueurs, d’escrocs et ils perturbent la démocratie avec leurs jean-foutreries.

Tiens, au fait les “clients confidentiels” qui font appel à ces branleurs, ils paient avec leur argent ou avec le nôtre ?

Je vous laisse réfléchir sur cette intéressante question !

***
Je suggère de classer d'utilité publique le lien donné par Hurluberlu dans son intervention. Certes, Bourdieu n'est pas toujours très accesible et ses exemples datent un peu pour certains @si nautes, mais ça décrasse bien… Pour ceux qui n'auraient pas le courage de tout lire, je propose ces deux petits extraits :

1.– « Le sondage d'opinion est, dans l'état actuel, un instrument d'action politique ; sa fonction la plus importante consiste peut-être à imposer l'illusion qu'il existe une opinion publique comme sommation purement additive d'opinions individuelles ; à imposer l'idée qu'il existe quelque chose qui serait comme la moyenne des opinions ou l'opinion moyenne. L'« opinion publique » qui est manifestée dans les premières pages de journaux sous la forme de pourcentages (60 % des Français sont favorables à...), cette opinion publique est un artefact pur et simple dont la fonction est de dissimuler que l'état de l'opinion à un moment donné du temps est un système de forces, de tensions et qu’il n’est rien de plus inadéquat pour représenter l'état de l'opinion qu'un pourcentage. »

2.– « Si les enquêtes d'opinion saisissent très mal les états virtuels de l'opinion et plus exactement les mouvements d'opinion, c'est, entre autres raisons, que la situation dans laquelle elles appréhendent les opinions est tout à fait artificielle. Dans les situations où se constitue l'opinion, en particulier les situations de crise, les gens sont devant des opinions constituées, des opinions soutenues par des groupes, en sorte que choisir entre des opinions, c'est très évidemment choisir entre des groupes. Tel est le principe de l'effet de politisation que produit la crise : il faut choisir entre des groupes qui se définissent politiquement et définir de plus en plus de prises de position en fonction de principes explicitement politiques. En fait, ce qui me paraît important, c'est que l'enquête d'opinion traite l'opinion publique comme une simple somme d'opinions individuelles, recueillies dans une situation qui est au fond celle de l'isoloir, où l'individu va furtivement exprimer dans l'isolement une opinion isolée. Dans les situations réelles, les opinions sont des forces et les rapports d'opinions sont des conflits de force entre des groupes. »

Les plus pressés et les plus anti-bourdieusiens peuvent se contenter de l'opinion d'Antoine de Saint-Exupéry, qui écrivait que (je cite Citadelle de mémoire) les statistiques n'ont rien à voir avec la vie.

Par ailleurs, Stéphane Rozès estime nécessaire de saupoudrer la statistique pure de sciences humaines. Ces deux derniers termes me semblent incompatibles entre eux. En tout cas, le caractère scientifique d'un test se fondant notamment sur sa reproductibilité et sa répétabilité, ces deux critères ne peuvent évidement pas être remplis pour les sondages. Stéphane Rozès est-il dans le champ de la science quand il « intuite un redressement » (néologisme, ou barbarisme, qu'il utilise à la minute 24) ? Peut-être, mais à condition de confronter ensuite ses intuitions aux deux critères ci-dessus.

Peu après, Stéphane Rozès explique que les techniques de correction des biais sont appliquées afin de faire coller les chiffres bruts avec “la réalité”, ce qui suppose que les sondeurs connaissent déjà la réalité qu'ils sont censés approcher grâce aux sondages. Cherchez l'erreur…
Ohlala le marron chaud que nous a sorti DS là!! :D Et ben vous savez quoi M. Schneidermann? Vous avez bien fait! C'était vraiment passionnant!
Et je suis tout à fait d'accord avec Stéphane Rozès, on devrait enseigner la technique du sondage aux journalistes! Mais bon, un journaliste n'est pas un imbécile non plus, ceux du Figaro ne savent donc pas respecter leur lecteur, ne suivent pas une certaine éthique, font donc de la manipulation!
Pour répondre à ceux qui critiquent DS sur son interventionnisme, je trouve que vous lui faites un mauvais procès sur cette émission... OK, je suis d'accord, il est parfois trop omniprésent, mais sur cette émission, non! Son rôle n'est pas de poser des questions et d'attendre sagement qu'on lui réponde ou pas, son rôle est de faire du journalisme!! Le journalisme n'est pas une profession passive, ce n'est pas un simple médiateur, c'est quelqu'un qui recadre, qui critique, qui bouscule... Sinon on balance les questions à l'écrit sur un petit écran devant les invités et on attend qu'ils répondent! Faut parfois secouer l'arbre pour avoir des pommes, on a beau être sur Internet je ne vais pas me taper 3h d'émission en attendant qu'elles tombent toutes seules! Pour moi, Yves Calvi est bien plus un journaliste que Frédéric Tadéi!

Par contre, sur son omniprésence, j'aimerai critiquer le fait que trop souvent DS fait doublon avec son "chroniqueur"! Quelqu'un peut m'expliquer à quoi sert Dan Israel si DS redit ce qui vient d'être dit juste après lui? Dan Israel s'exprime très clairement, il n'a pas besoin qu'on le reprenne! Plus de liberté au chroniqueur svp!! :)
tout a fait d'accord avec vous, sur un sujet comme celui la j'apprécie la pugnacité d'un DS
a un moment donné l'ancien de Csa réponds a une question puis tourne autour du pot, je me suis dit ça y est on aua jamais la réponse a la question, et ben si Ds a relancé la question...
Je reçois régulièrement (plus d'une fois par mois) des sondages Opinionway par internet. Comment ai-je été sélectionnée, mystère ? Pour les européennes, j'ai été sollicitée 3 fois le mois dernier + le dimanche pour le sondage sortie des urnes, alors la fraicheur de leur panel (pas la mienne), ça me fait doucement rigoler. Tout cela me semble un gigantesque business au service d'une propagande éditoriale très bien rodée.
Emission du reste très instructive avec des invités vraiment sur la défensive et modérément convaincants.
Cher @si, C'est quoi ce son en carton ? Attention aux bruits parasites (vers 13", 19"… j'en suis que là) c'est terriblement désagréable.

Merci d'avance.
moi j'aurai aimé que Daniel Schneiderman (encore une fois) laisse un peu plus parler les invités. Vous annoncez toujours : on a le temps on est sur internet et en fait, à chaque fois, les invités sont "pressés" de répondre à LA question. S'ils essayent d'amener leur point de vue avec un peu de contexte, hop Daniel repose la question, voir interrompt pour en poser une autre ... franchement, les deux invités ne m'étaient pas forcément sympathiques mais là j'en finissais par me dire qu'ils étaient vraiment pas mal pour supporter d'être coupé sans cesse dans leurs explications. Quand on invite quelqu'un c'est qu'il a quelque chose à dire, c'est pas le tribunal où on doit répondre précisément à la question et pas plus.
Seul les invités les plus coriaces arrivent à dépasser ça et ça permet souvent d'apprendre des choses qui n'étaient pas prévues dans le questionnement initial, et je me dis que les autres (les invités qui ont plus de mal à s'imposer), avaient surement des choses à dire qui auraient permis de faire avancer le schmiblik... c'est dommage, surtout quand au départ on dit "on a tout notre temps, on est sur internet"...

J'ai trouvé interessant de voir ceux qui sont régulièrement attaqués de toutes parts sur le plateau et de voir leur point de vue. Même si je ne suis pas convaincue par tout leurs arguments, au moins ils pouvaient donner leur version. (entre deux charges de questions)
Youhou, calcul de marge d'erreur à 95% (la plus courante):

0,98/racine de N

où N est le nombre de sondés.

si on prend 1000 personnes interrogées et qui s'expriment, ca fait une marge d'erreur de 3%... bien souvent, il n'y a que 600 personnes qui s'expriment, soit 4% de marges d'erreurs... ca rentre dans les sondages publiés par opinion way donc c'est un bon sondage!

Edit:

si vous voulez vous amuser à calculer vous même les possibles marges d'erreur lors de prochains sondages :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Marge_d%27erreur
La politique est-elle devenue du marketing?
La frénésie sondagière des politiques ne témoigne -t-elle pas d'une peur et d'une incompréhension des mouvements de l'opinion?
Devant quelque chose qu'ils sentent controler de moins en moins,ces mêmes politiques se raccrochent au sondage.
Un jeu de ping-pong entre le pouvoir et le peuple et qui se règle à grand coup de com.
On est loin de la vision de la politique d'un Mendès France selon qui "gouverner, c'est prévoir", quitte à prendre l'opinion à rebrousse-poil.

Il est vrai que ces mouvements sont souvent difficiles à analyser (et puis chacun d'entre nous fait l'opinion) analyser les mouvements et transformations de l'opinion, c'est un peu être juge et parti.
Rozès est excellent aussi dans l'acte 3 et dans la fin de l'acte 5
il est pas frais ton panel ! De quoi il est pas frais mon panel? : http://asterixinteractif.free.fr/informations/images/portrait_ordralphabetix.gif
Donc la question qui vient après le visionnage de cette émission c'est, à part manipuler l'opinion, à quoi servent les sondages ?

Pour moi très clairement, des sondages pour comprendre les votes oki, les sondages pour des études sociologiques oki, mais des sondages dans une campagne politique je ne vois pas l'intérêt bénéfique que cela peut avoir au contraire, l'apport ne peut qu'être néfaste

Alors plutôt que de se lancer dans je ne sais quelle apologie des experts et expliquer que les journalistes devraient être formés à l'interprétation des sondages, comme si il y avait besoin d'une formation et qu'une simple transparence comme le fait bien remarquer Daniel n'était pas suffisante au citoyen lambda pour comprendre, ne serait-il pas plus intelligent d'interdire les sondages tout simplement en période électorale ?

On le voit les questions sur la formulation des questions et le rapport entre le sondeur et son client gène. Et l'explication des gardes fous soit disant de la concurrence qui les obligerait à être honnête pour soit disant ne pas froisser leurs autres clients ne tient pas la route. Tous leurs clients peuvent aussi très bien se satisfaire de la malhonnêteté du sondeur, s'il va dans leur sens quand ils le lui demande, pourquoi se formaliserait-il du fait qu'il aille dans le sens d'autres clients quand ils le lui demande aussi, chacun y trouve son intérêt en ayant un formidable outil de manipulation à sa disposition ? Et chacun peut comprendre qu'il n'y a pas besoin de complot derrière tout ça le simple rapport client / fournisseur est suffisant ...
Si le figaro demande à opinionway des sondages sur des thèmes qui vont dans le sens des opinions du figaro pourquoi cette "commande" s'arrêterait elle aux seules thèmes et n'irait pas jusqu'à la formulation des questions ? L'honnêteté du sondeur tout comme l'honnêteté des banquiers, là où il est affaire de Business la morale est absente on ne le sait que trop bien ... La mauvaise foi d'opinion way face à vos arguments sur les reformulations le prouve très bien ...
Et même s'il n'y avait pas de rapport client / fournisseur, les sondeurs eux aussi ont des opinions politiques, et qui peut nous assurer que le sondeur va être impartial face à la tentation de favoriser sa propre opinion politique, qui en plus va dans le même sens que celle du client ?
Sympathique émission avec deux [s]escrocs[/s] charlatans défendant leur bifteck avarié envers et contre tout. Les sondages ne sont pas une prévision d'événements futurs, prétendent-ils... Sauf que le seul moyen de confronter les sondages à la réalité, ce sont justement les élections!... Il n'y a que les élections pour confirmer ou non la justesse des sondages! Puisque de fait c'est le seul moyen de vérifier si la "photo" qu'ils disent prendre à un moment t se rapproche ou non de l'élection à un moment t+1. Et à chaque élection, les sondages se plantent, dans des largeurs plus ou moins grandes...


Allez, pour se purger de la langue de bois des instituts de charlatanisme sondagier, je suggère un retour à un classique indémodable et toujours juste: L'opinion publique n'existe pas, par Pierre Bourdieu...Ça date de 1972, mais c'est toujours actuel... Et vous trouverez toujours des patrons de boîtes de sondages pour s'enflammer contre ses positions, quand bien même leurs biais méthodologiques seraient monstrueusement orientés.
acte 2: Rozès se plaint d'expliquer depuis 18 ans la même chose aux journalistes.
Daniel lui répond en gros "on est cons ou vous expliquez mal?"
mais il a déjà répondu, la réponse c'est ni l'un ni l'autre. il explique bien mais pour comprendre il ne suffit pas de l'écouter, il faut une véritable formation aux statistiques, pas forcément énorme mais véritable. Je vais prendre une image. Il ne suffit pas qu'un chirurgien vous explique comment réaliser une ablation de la prostate pour que vous soyez capable de comprendre ce qu'il vous explique ou de réaliser cette ablation vous mêmes. Il ne viendrait à l'idée de personne de se croire capable de remplacer le chirurgien mais tout le monde se sent capable d'interpréter un sondage, je crois que tout le problème vient de là. Je vois mal qui peut juger des compétences de Rozès ou de giacommetti ou de tenturier, qu'ils s'entrejugent éventuellement je comprendrai. en tout cas j'ai été ravi d'entendre ce que j'ai en gros expliqué, le problème c'est qu'on veut faire dire aux sondages ce qu'ils ne peuvent pas dire. enfin bref désormais il suffira de renvoyer sur l'acte 2 de cette émission dont je file regarder la suite.
Une émission intéressante comme souvent, agrémentée en plus par des touches de romantisme, avec le château Disney, inspiré de celui du roi Louis II de Bavière, et le sondage qui se fait « art », ou plutôt « artisanat », d’une « indicibilité » sans égal. Le sondage serait-il une stratégie d’un nouvel enchantement, irréductible à la science, face à la quantification du monde ?
Il manque une question Daniel, que j'aurais adoré que vous posiez : À quoi servent les sondages ?

Abandonnons ces pratiques et votons en fonction des programmes.

Autrement, que des spécialistes de la formulation ne sachent pas répondre clairement à votre question à ce sujet m'a fait sourire (jaune).
Je continue sur l'"erreur" du Figaro dont il est question dans l'émission.
A mon avis, l'erreur était que la manipulation était trop grossière, juste cela.

Votre invité d'Opinion Way est vraiment très politically correct (*ricane*) ; évidemment, il ne va pas se brouiller avec son bon client le Figaro, alors que je suis à peu près sûre qu'il sait évidemment de quoi il retourne sur la façon dont ce journal utilise les résultats de ses sondages.
très rigolo : 40% des votants se sont décidés le jour même, selon le sondage opinionway c'est 18% et 38% ont toujours su pour qui ils allaient voter (et le ppt de l'étude est dispo sur leur site)
J'aurais bien aimé qu'on abrode en première partie d'émission les possibles causes du revirement des résultats (le clash sur France 2, le film Home etc). Il aurait été probable que vos invités aient quelque chose à dire sur le sujet.
Donc, on sait maintenant pourquoi l'électorat n'a pas voté comme les instituts de sondage avaient dit qu'il le ferait. Dommage que ce genre d'émission soit diffusé APRES l'élection. Parce que, AVANT, tout le monde au moins chez nos amis les Journalistes semblait persuadé que les sondages annonçaient le résultat. Ou alors, c'était de l'intox?
minute 71 "on va faire vite Dan". Et pourquoi? Les vieux on trop protesté contre votre chronique?
Personnellement, je fais du marketing et j'ai déjà commandé des études.
Il est évident que la formulation des questions est une chose que l'on regarde avec beaucoup de soin.
La formulation des questions (peut-être pas en politique, mais c'est à voir) est regardé de près par le client de l'institut, car il sait que les résultats en seront influencés.
Personnellement, j'ai eu l'occasion de passer beaucoup de temps à valider les questions, telles qu'elles avaient été rédigées par un institut. C'est une chose extrêmement importante.

Il faut aussi voir quelle est la finalité de l'étude commandée. Est-ce pour mesurer le marché pour nos propres besoins ? Dans ce cas on va essayer d'avoir des questions les plus neutres possibles. En revanche, si on a dans l'idée d'utiliser le résultat du sondage pour de la communication, alors on va essayer d'avoir des questions formulées dans le sens qui nous convient. Et nous n'allons pas rendre publics tous les résultats non plus. Seulement ceux qui vont dans notre sens (toujours dans l'optique de la communication) ou ceux qui ont une valeur mais qui ne nous desservent pas.

Par ailleurs, il est amusant d'entendre que vos invités réalisent des sondages "confidentiels" (c'est le terme qu'ils utilisent) pour des partis politiques. Je ne serais pas étonnée que les questions posées dans ce cas ne soient pas formulées de la même manière qu'un sondage sur le même thème demandé par un média d'opinion (qui sont ceux dont nous avons connaissance).
Déjà, je dois dire que c'est juste insupportable ce portable qui fait des interférences... 4 fois rien que la première demi-heure...
Une chose qui m'apparait soudainement comme une évidence.

Concernant la 57eme minute et le fait que le figaro choisit les questions des sondages qu'il va mettre en avant, le fait qu'il choisit de mettre en lumière certains résultats plutôt que d'autres.
Et bien, c'est ce qu'on appelle la communication (je suis assez bien placée pour le savoir, j'ai un métier proche de cela).
Donc, cette attitude du Figaro, cela s'appelle de la communication, et non de l'information.
De ces histoires qui illustrent certains aspects du problème du jour, laquelle préférez-vous ?

"Quelques météorologues fervents arrivent en Afrique dans un village traditionnel et entrent rapidement en conflit avec le sorcier.
En effet ce dernier prophétise qu'il va pleuvoir très bientôt. Mais les météorologues, sûrs de leurs instruments, sont catégoriques et dénoncent l'imposture irrationnelle des prophéties du sorcier.
Et effectivement, la pluie n'arrive pas.
Les météorologues très contents d'avoir pu démontrer la puissance de la science se moquent du sorcier.Alors celui-ci, certain que les blancs ont empêché de faire venir la pluie, les fait immédiatement bouillir dans sa marmite. (l'histoire ne dit pas s'il a plu ensuite...)"


(De mémoire et d'après Watzlawick in la réalité de la réalité)


Dans une montagne, un spécialiste des sondages rencontre un berger et son troupeau de moutons. Le spécialiste des sondages dit au berger : " Je vous parie un mouton que je suis capable de vous dire immédiatement combien vous avez de moutons. ". Le berger, confiant accepte le pari. Le spécialiste des sondages lui dit alors " Vous en avez exactement 253 ". Le berger, un peu halluciné, reconnaît que c’est vrai et lui dit : " Ben, oui, allez-y prenez en un. ". Le spécialiste des sondages prend son mouton, mais au moment de partir le berger le rappelle et lui dit : " Attendez, moi je vous parie un mouton que je trouve votre profession. ". Le spécialiste des sondages, confiant, accepte. Le berger lui dit : " Vous êtes spécialiste des sondages. ". Le spécialiste des sondages stupéfait lui dit : " Oui, mais comment vous avez su ? ". Le berger lui répond alors : " Rendez moi mon chien et je vous explique..."


(blague d'économiste adaptée pour l'occasion)

"Quand on a un marteau dans la main, tous les problèmes ressemblent à des clous."

(attribué à Mark Twain)


Moi j'aime bien la concision du clou, mais bon....les moutons, le berger....y'a l'côté Provence...ch'sais pas, j'hésite.
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