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"Non, il n'y a pas de bouton à croissance !"

La campagne présidentielle, qui vient de connaître son point culminant médiatique avec le traditionnel débat de l'entre-deux-tours, a-t-elle abordé au fond les enjeux économiques pour la France ? Ou bien les a-t-elle simplement survolés dans un certain état de lévitation ? Croissance, crise de la dette, fiscalité : quel est le bilan des débats de cette campagne ? De quelle manière ces sujets ont-ils été abordés ? Y a-t-il eu des impasses ? Pour répondre à ces questions, trois invités : Olivier Delamarche, gérant de fonds et chroniqueur à BFM Business ; Liêm Hoang-Ngoc, économiste, député européen (PS) ; enfin, Alexandre Delaigue, professeur d'économie et chroniqueur à Libération.

Derniers commentaires

Mmh, qu'il est bon de regarder à nouveau cette émission. "Hollande va t-il renégocier avec Merkel ? " 3Hollande est-il le nouveau Necker ?". Seul Delamarche n'aurait pas à renier ses propos.
On sait que la crise n'est qu'une spéculation, qu'i y a 800 000 milliards de dollars de produits dérivés qui se baladent (dix fois l'économie mondiale). Voir Myret Zaki :

http://www.youtube.com/embed/TLjq25_ayWM?rel=0 .

Le problème reste le même : "on" fait quoi ?
Sachant l'époustouflant résultat d'Eva Joly (qui de plus n'était pas forcément en harmonie avec son parti), [large]qu'est-ce qu'"on" fait ?[/large]
Bonjour,

je n'ai pas pu me rendre régulièrement sur le site ces derniers temps et j'ai l'impression d'avoir loupé quelque chose. Savez-vous pourquoi Anne-Sophie Jacques fait désormais parti des "anciens chroniqueurs" ?

Il n'y a rien à ce sujet dans la catégorie "Chez nous".
Ce que je trouve quand même extraordinaire avec les libéraux c'est que ce sont quand même bien EUX et leur vision du monde pourrie axée seulement sur le profit de la libre entreprise et de concurrence libre et non faussée qui nous ont mis dans ce chaos inextricable. Delamarche, si je ne m'abuse, est un courtier en bourse qui fait de l'argent avec de l'argent...Il ne produit RIEN d'utile ce mec...C'est lui et ses potes qui sont RESPONSABLES de la débâcle généralisée que nous vivons...Si j'étais responsable d'un dégât de cette ampleur, je me ferais tout petit, petit, j'irais me planquer dans une grotte souterraine au fin fond des Cévennes et je fermerai ma gueule...Eux, non seulement ils ne la ferment pas, mais ils OSENT donner des leçons à tout le monde qui consiste à dire, eh bien maintenant que les pigeons (peuples) payent, nous on continue à encaisser...Et ON NE CHANGE RIEN LE LIBÉRALISME A TOUJOURS RAISON...Moi je dis une seule chose : EN PRISON!!! EN PRISON!! EN PRISON!!!...Et que les hommes politiques fassent leur boulot pour une fois...On ferme les banques (nationalisation) et on enferme les banquiers!!!
Cordialement.
et si ASI invitait Etienne Chouard ( professeur d'économie) ? il a peut être une idée lui où se trouve le bouton de la croissance...

_pour le présenter:
http://www.wikistrike.com/article-5-questions-vitales-au-nouveau-president-ou-gouverneur-104981767.html

_pour mieux le connaitre:
http://youtu.be/LtIok30_bDw

_pour comprendre la "pseudo crise grecque" avec Etienne Chouard et Myert Zaki:
http://www.youtube.com/watch?v=TLjq25_ayWM&feature=player_embedded

du grain à moudre pour les éconautes....
Delamarche a raison: au niveau actuel de la dette publique, tout endettement supplémentaire étouffera le secteur privé d fait de (i) l'effet d'éviction (l'investissement publlc chasse l'investissement privé qui ne peut plus se financier); (ii) l'accroissement de l'épargne en prévision des futurs impôts nécessaires au remboursement de la dette/ L'économiste PS qui pense que l'investissement public crée de la richesse est juste surréaliste.

Seules solutions: protectionnisme européen, fin de l'euro, dévaluations et quand nécessaire, défaut sur la dette.
Je ne sais pas si je pourrai regarder jusqu'au bout...
Je me demande quel est l'intérêt d'inviter Delamarche, pétri de suffisance et d'arrogance, gueulant tout le temps, voûté comme s'il préparait un coup tordu, ricanant comme un élève de 5ème au fond de la classe, c'est horripilant !
heureusement qu'en face il y a de la pondération et du calme, un peu d'intelligence.
On est mieux avec Lordon et Jorion quand même...
17-19 mai à Francfort : manifestons et occupons la Banque centrale européenne !

À l'appel de mouvements sociaux allemands, une grande manifestation européenne se tiendra à Francfort le week- end le 19 mai. Au lendemain des élections présidentielles en France, il s’agit d’une mobilisation majeure par sa dimension européenne et symbolique.

A un moment où les institutions européennes justifient toutes les régressions austéritaires, où les marchés font pression pour l’adoption du Pacte budgétaire et où la BCE préfère sauver les banques plutôt que les peuples européens, les mouvements sociaux se doivent de réagir.

En plus de la manifestation européenne le samedi, une assemblée internationale se tiendra le jeudi, de nombreux ateliers seront organisés ainsi qu’un blocage de la BCE le vendredi matin. Vous trouverez le programme ci-joint.

En pratique : Des départs collectifs sont prévus en bus depuis Paris, Strasbourg, Nancy et Lille. Voici les informations et coordonnées pour contacter les organisateurs :

- Paris : départ vendredi 18 mai à 22h place de la république, retour le dimanche matin. Chèque de 40€ à faire parvenir à : Attac France, 21 ter rue Voltaire 75011 Paris, mention Francfort au dos du chèque. Contact : francfort@attac.org, 01 56 06 43 60 (de 17h à 19h)
- Strasbourg : départ samedi 19 mai à 7h, contact : Sylviane (Attac Strabourg), collectif.dette.67@gmail.com ou sylviane.rinck@wanadoo.fr
- Vosges (depuis Nancy) : départ samedi 19 mai à 7h, prix 23 euros, contact : Daniel Romary, 03.29.50.13.00 ou 06.83.26.48.49 daniel.romary57@orange.fr
- Lille : départ le matin (vers 8h), retour le soir. Contact : SUD Sante Sociaux, 03 20 74 17 69, sudsantesociaux.npdc@wanadoo.fr ; ou Attac Lille via http://attaclille.over-blog.com/

IMPORTANT : Les autorités locales de Francfort viennent de décider d'interdire toutes les manifestations prévues du 17 au 19 mai. Cette décision incompréhensible et très rare en Allemagne est attaquée en justice par nos amis d'attac Allemagne. Ils relaient aussi un appel de protestation de diverses personnalités.

Les manifestations prévues, qui ont toujours été affichées comme pacifiques et de désobéissance civile, sont maintenues. Nous maintenons de notre côté notre appel à se rendre sur place pour manifester et nous vous invitions à relayer les protestations. Nous aurons rapidement d'autres nouvelles de la part des responsables locaux et vous les transmettrons.

8 mai 2012,

Attac France

Pour plus d'informations :

http://www.francfort.attac.org

http://www.audit-citoyen.org

http://www.france.attac.org

http://www.european-resistance.org/fr/ak/resolution
Ce cri du coeur d'Anne-Sophie Jacques , j'aurai pu le faire mien ;
cependant je trouve que Delamarche est dans une posture uniquement comptable .
ensuite , il a quand même raison si à système constant on fait partir les "forces créatrices" (lol) du pays , on est mort .
en revanche , si on bouscule le système , tout est possible.
J'ai découvert ici cet Alexandre Delaigue qui pose la bonne teneur des questions, en équilibre entre les libéraux et les marxistes. Je partage son avis selon lequel c'est le pouvoir qui constitue l'élément déterminant, et que c'est sur cela qu'il faut faire bouger.

Entre le libéral, même s'il ne se définit pas comme tel, qui n'a pas la solution et pense surtout à ce que va devenir son argent, et l'économiste qui pense le monde à travers son prisme professionnel, bien qu'il soit très brillant, le regard de l'éconoclaste est précieux,
C'est vrai que le cri du coeur d'Anne-Sophie, qu'Ils s'en aillent tous, est étonnant. Mais il correspond bien à la fin du sarkozysme, en tout cas de l'épisode Sarkozy.
Emission fascinante, instructive, intellectuellement stimulante !
Merci
Contrairement à ce que M.Delamarche prétend, il existe bien des solutions concrètes au déclin économique européen. Notamment se pencher sur les problèmes multiples qu'imposent le "libre-échange" mondialisé. Sortez un peu la tête du guidon, M.Delamarche. Sans bon diagnostic, point de bon remède. Arrêtssurimage devrait vraiment inviter des gens comme Sapir, Todd, Gréau, Juvin, etc nous parler de leurs propositions. La sortie de crise économique, démocratique, écologique et générationnelle, elle semble plutôt de ce côté-là.
Comment est-il possible de parler de ce sujet, SANS évoquer serait-ce qu'une fois la réorganisation mondiale des échanges, c'est à dire la remise en question du libre-échange intégral ? En d'autre termes, à quoi sert-il de parler d'économie sans parler de politique (la vrai politique, qui est géopolitique) ? Les intervenants n'envisagent que des solutions impliquant l'appauvrissement des populations : rigueur, décroissance, changement des systèmes sociaux. La réintroduction de négociations fortes entre ETATS-NATIONS et BLOCS CONTINENTAUX est la seule voie qui permettrait de rationaliser les échanges et préserver a minima les populations, dans un contexte de tensions croissantes sur les ressources. Ce débat reflète une fois de plus le formatage des économistes, qui se prennent pour des scientifiques et font semblant de croire que les échanges entre humains obéissent à des règle NATURELLE que l'on peut mettre en équations...
Bonjour.
Deux remarques : Vous avez parlé d'économie et de politique, mais pas une seconde fait référence à l'humain. L'économie et la politique AU SERVICE de l'humain. Ce débat n'a jamais été orienté dans ce sens. Et... j'aurais bien vu Jacques Généreux expliquer ses théories face au pessimiste Olivier Delamarche. "Nous, on peut !" Des solutions, bien évidemment, il y en a.
Excellente émission !
Par différence, quelle désolation que la campagne sur les grands média audio- visuels, réduits finalement à une généralisation des guignols de l'info. Le sérieux, c'est sur internet, chez des gens comme vous.
Pas le temps de réagir plus longuement
Il faut que j'aille voter
Après nous le déluge, nous disent les tenants du libéralisme économique, ils le disaient déjà dans les années trente après avoir conduit à la crise spéculative de 29... Et déluge il y a eu.

Combien en faudra-t-il pour qu'on arrête d'élire des personnes qui voulaient instaurer des subprimes en France ?
Ou d'autres qui ont préféré encourager la concurrence fiscale comme le firent les socialistes libéraux à la Blair dans les années 90-2000?

Nous cherchons un Roosevelt, pas sa copie conforme, mais un Roosevelt ou des millions de Roosevelt capables d'une relance verte, ou socialement et écologiquement compatible qui ne passe pas par la seule croissance du PIB mais celle de l'IDH (indice de développement humain) à l'échelle planétaire... Après le New Deal, sous Eisenhower , un républicain conservateur pourtant, le taux d'imposition des plus riches pouvait monter jusqu'à 80% des revenus et personne, à part une bande de Texans excités et quelques allumés du Mt Pélerin, n'y trouvait à redire...

Ben
alexandre delaigue un régal d'intelligence qu'il revienne vite!!
C'est ma premiere contribution sur ce forum , et je voudrais juste dire un grand merci à Anne-Sophie Jacques, qui a dis exactement ce que je pensais sur la soit disante emmigration des hyper riches...
J'étais en train de bouillir devant mon écran et son intervention m'a vraiment fais plaisir.

J'aurais aimé voir des intervenants un peu moins pro Européens ou pro libéral, bref des gens qui auraient fais voir l'aspect aussi des théories économiques "protectionnistes" qui sont à mon avis au coeur de la solution du probleme que nous avons actuellement.

PS: sans cela +1 pour un combat Lordon / Delamarche je suis preneur moi aussi...
Monsieur Delamarche et ses amis libéraux nous ressassent à longueur d’antenne que l’origine de notre endettement « faramineux » est notre modèle social, que j’appellerais «Etat solidaire » mais qu’ils appellent « Etat providence », qu’il faut réduire la dette et donc supprimer tous les services publics. Dans le même temps ce journalisme de BFM nous explique que tous les pays pratiquement sans exception ont une dette abyssale. Peut-il donc m’expliquer l’origine de cette dette dans des pays comme les USA ou la Grande Bretagne qui ne sont pas spécialement connus pour leur « Etat providence » ? Et pour réduire leur dette où ces pays devront-ils faire des économies puisque leur « modèle a-social" que monsieur Delamarche et consorts rêve de nous infliger n'a déjà que la peau sur les os ?
ASI, site de description des média, d'analyse des média, surement, aussi surement que c'est un site d'information. Merci d'apporter un peu d'eau au moulin de l'info en cette journée d'élection : c'est positivement génial. Bon choix d'invités, c'est étonnant de ne pas avoir entendu ces discours ailleurs (je n'écoute pas BFM ni ne lis Libé très souvent, faut dire...).
Ces émissions économiques permettent une bonne reprise en main de notre citoyenneté : elles nous permettent de rentrer un peu plus dans la complexité financière laissée trop longtemps aux experts - et je ne sais pas pour vous mais je crois qu'on est encore loin d'avoir tout decrypté sur le sujet.
Encore merci et bonne continuation !
Merci, c'était passionnant !
Vos émissions sur l'économie sont excellentes, je vous félicite.
N'y-a-t-il pas pas d'autres journalistes dit économistes que chez BFM-TV?
Après votre pire émission (celle avec Langlet un nom comme ça, ce type avec le crâne rasé et pas rond, présenté comme un impertinent lors de son interview de Sarkozy, alors qu'il véhicule la même idéologie - voir D. Porte de la semaine dernière - un type d'autant plus dangereux qu'il a réussi à faire croire qu'il était compétent et que personne ne remet en cause cette compétence)
J'hésite donc à regarder celle-ci suite à la lecture du compte rendu que vous en avez fait; j'irai jeté un oeil sur la colère d'Anne Sophie Jacques, car elle a un immense mérite: on sent qu'elle a voulu comprendre ces discours et théories économiques dominants et les détricotter via vos émissions qui relèvent de l'économie; manifestement ce n'est apparemment pas sa formation initiale bravo pour ce courage rare, tout médias confondus; une telle volonté et une telle sincérité méritent d'être saluées: chapeau bas!
Méfiez-vous de ces séducteurs de BFM et autre médias dont la ligne idéologique est toute dédiée à la finance et à Sarkozy; la grande gueule de votre émission de la semaine, le Delamarche, n'est qu'une façon médiatique différente (sur le modèle provocateur de celui qui sait contre tous) de celle pratiquée par son collègue "Langlet ou qelque chose comme çà"; mais cette méthode contribue à enfoncer le même clou idéologique: son vrai métier, que vous avez raison de rappeler, dit assez de quel côté du manche il se situe; jamais il ne cite les responsables de la crise comme si nos malheurs nous arrivaient de Dieu comme les 7 plaies d'Egypte; même là le coupable était désigné!
Un souhait: pour vos émissions économiques donc pas de vedettes médiatiques soi disant spécialisées (si elles sont ces vedettes c'est parce qu'elles véhiculent l'ideologie de ceux qui les payent là où ils exercent) mais davantage de décideurs; patrons, politiques, syndicalistes, chercheurs etc. Face à Lordon ou même Généreux ces types ne feraient pas un pli car ils seraient amenés à désigner les vrais facteurs et acteurs qui organisent la crise et à qui elle profite exclusivement. Je doute que ces types acceptent de rencontrer de tels contradicteurs dans une émission où l'intervenant a le droit de développer sa pensée sans être interrompu en permanence par un animateur plutôt que journaliste chargé d'animer les débats!
Merci à @si d'exister. Mefiez-vous des dérives possibles, même involontaires!
En gros, pour nous remonter le moral, il ne reste plus qu'une solution: Inviter Anne-sophie à chaque émission, lui poser un deuxième micro et lui imposer de lire davantage ses fiches.
Dans cette optique je ne suis pas prêt de faire défaut à ASI.
Je regrette que les deux "économistes" invités face à Delamarche aient été aussi fades et décevants. Delaigue était inexistant et d'éconoclaste il n'y a que le titre de son blog, car son discours est d'un triste et prévisible conformisme social-démocrate. Quant au socialiste, il s'est laissé bouffer par Delamarche qui a un vrai charisme et une "grande gueule" qui fait que l'on est incité à l'écouter et et qu'il est tout, sauf ennuyeux. Je l'aimais bien Delamarche sur BFM car je trouvais qu'il avait lui, un discours iconoclaste, parlant des States et de la GB sans prendre de gants, mais ce soir face aux deux pots de yaourts, il s'est révélé un libéral banal qui craint de perdre son job et son pognon, tout simplement...Je le pensais plus ambigu et intéressant...
Bref, la prochaine fois invitez le face à Lordon ou à quelqu'un qui a les "cojones" pour lui tenir tête car son discours est démontable. Par exemple sur l'argument éculé que les banquiers et les riches vont partir á Singapour pour éviter l'impôt : Croit-il réellement que les banquiers et traders singapouriens vont accueillir à bras ouverts, en leur roulant la galoche de l'année, 10 000 banquiers français ou européens. Croit-il que la crise ne frappe pas là bas?? Croit-il que les traders Singapouriens (ou autres) déjà installés sont disposés à se laisser prendre leur part de gâteau sans rien faire?? Faut être sérieux M Delamarche. Certes, une minorité y parviendra, mais la plupart resteront et se plieront aux règles, point.
Cordialement.
La décroissance commence à avoir voix au chapitre et c'est tant mieux, mais pour ne pas fermer les yeux sur les limites du modèle qu'elle propose je pense qu'il est intéressant de lire ce qu'en pense Anselm jappe. D'ailleurs ce serait pas mal de penser à l'inviter lors d'une émission pour avoir un autre point de vue sur le capitalisme et cette recherche de croissance avec laquelle on nous bassine.
"D’une manière ou d’une autre, "les pays feront défaut sur leurs dettes respectives", assure Delamarche. "

C'est la seule affirmation qui ne souffre pas de discussion: il est impossible de rembourser une dette qui atteint plus de 80% du PIB et dont les intérêts ne peuvent en aucun cas être couverts par un solde primaire positif qui demanderaient une croissance inatteignable. Dès que les "zinzins" qui se passent la patate chaude à chaque échéance s'apercevront qu'ils risquent de ne pas retrouver d'autres zinzins pour prendre la patate, ils augmenteront tellement les demandes en taux d'intérêts qu'un gouvernement normalement constitué (y en aura t-il un ?) dira "allez vous faire voir, on monétise directement par notre banque centrale, on n'a plus besoin de vous..." mais pour ça il faudra quitter l'euro!
Très bonne émission, qui m'a tenu en haleine. Je crois qu'il faut changer le concept d'@si. On s'en fout des médias. En fait.
Au-delà de toutes les interprétations contradictoires de la "crise" venant des économistes, il y a quelque temps que celle qui me parait la plus sérieuse est celle du philosophe Michel Henry: la recherche de la productivité maximale à travers le progrès technique.
En effet, plus encore que ne le fait Heidegger, Henry insiste sur l’auto-développement d’une technique devenue autonome. Il rappelle que les innovations et les inventions scientifiques sont vouées à trouver immédiatement et irrémédiablement leur pendant techno-industriel, sans rencontrer la moindre résistance. Constat qu’avait fait en France avant lui Jacques Ellul, ce qui n’avait pas manqué de provoquer quelque émoi en son temps (1954). Mais Michel Henry ne se contente pas de ce constat, il montre comment la recherche de la productivité à tout prix élimine tendanciellement, dans le secteur de la production, le travail vivant, fondement réel de la valeur d’échange (l’argent); il montre comment le développement technique étant devenu le but et non plus seulement le moyen du développement capitalo-industriel, celui-ci est condamné à ne plus produire qu’une multitude de valeurs d’usage dépourvues de valeur d’échange, sans acheteurs pour les écouler . Il n’hésite pas à affirmer que :

"Le déséquilibre entre une production technique de plus en plus considérable de valeurs d’usage et une production subjective de plus en plus faible de valeur d’échange n’est pas un simple cas de figure, pas même la représentation d’une tendance dont la réalisation effective demeurerait problématique : elle crée une situation qui est déjà largement celle que nous avons sous les yeux – si du moins nous savons lire en elle les signes certains de son propre avenir.
Cette situation est une situation de crise, celle qu’on attribue au capitalisme alors qu’elle n’est en lui que l’effet de la techno-science"
Du communisme au capitalisme, théorie d'une catastrophe, 1990. (souligné par moi).

Cette analyse basée sur les concepts marxiens de la théorie de la valeur sont à rapprocher des travaux des théoriciens du groupe allemand Krisis et en particulier du post-situationniste Anselm Jappe , qui considèrent que la crise « financière » actuelle n’est financière que secondairement, la cause première étant l’utilisation généralisée de la micro-informatique dans tous les secteurs de la production au détriment du travail vivant et donc de la valorisation du capital dans l’économie réelle :

" (…) Mais si l’on suivait la logique de la valeur à la lettre, on devrait abandonner presque toute la production présente pour « manque de rentabilité ». Pour éviter d’arriver à cette conclusion, le « sujet automate » se lance dans une course en avant toujours plus désespérée. Cette fuite en avant s’accomplit par le bais du capital fictif, c’est-à-dire par l’autonomisation des marchés boursiers et financiers". Les aventures de la marchandise, pour une nouvelle critique de la valeur, 2003. (souligné par moi).

Si cette théorie est juste, les appels à plus de productivité et de croissance semblent tout à fait dérisoires si ce n'est suicidaires. La décroissance semble une perspective plus saine et raisonnable. Mais pas plus que pour la croissance il n'y a de bouton.
Résumons les choses. Delamarche et Delaigue nient la mauvaise répartition des richesses et défendent l'idée qu'il n'y a plus d'argent là où les autres défendent l'idée qu'il y a de l'argent mais qu'il faut aller le récupérer et le redistribuer.

Tout le reste en découle.
Un remarque au passage, qui ne se veut pas savante : c'est marrant qu'on nous dise d'accepter qu'il n'y ait plus de croissance, après tout, why not? Mais quid des actionnaires des grandes entreprises et des personnes dont les très haut revenus continuent de croître (tout en payant moins d'impôts que la majorité)? Qui paie ces augmentations s'il n'y a plus de croissance...? Si la croissance de leurs revenus se fait sans heurts (sans impacter négativement d'autres personnes ou groupes ou entreprises) et en période de faible croissance, pourquoi ne fait-on pas comme eux?

La question des rapports de force semble belle et bien centrale et ce n'est pas en laissant ces rapports perdurer et se reproduire sans les mettre à jour (commençons par simplement les décrire!) et les questionner à l'échelle de la République (et de l'Europe et du monde d'ailleurs si les peuples le souhaitent) que l'on peut espérer les faire évoluer.

=> le mythe de l'a-moralité de l'économie continue de faire des ravages et cela n'est pas très flatteur : il semblerait que nous manquions d'intelligence (et surtout d'intelligence collective?).

+ Merci à AS pour son coup de gueule : oui, ce sont surtout les "capitaux" qui fuient, une bonne partie des évadés fiscaux vivent toujours en France... Pourquoi accepter cela? Qu'ils partent profiter des conditions de vie dans leur paradis à eux ,il restera en France une force productive importante et des patrons et des personnes à haut revenus prêts payer leurs impôts (parce qu'il y en a aussi!).
Très bonne émission, bravo et merci!
emission intéressante ; un seul regret : lorsque la question des prêts accordés par la BCE aux banquiers qui prêtent ensuite aux états avec un taux d'intérêt multiplié plusieurs fois, les invités ont semblé avoir des positions divergentes que vous n'avez pas laissé s'exprimer, par manque de temps probablement. C'est dommage car cette question m'interroge.
Quand un particulier fait un crédit pour s'acheter une voiture ou une maison, il ne compare pas ses revenus de l'année avec sa dette!

Pour un état c'est pareil. La dette de la France est remboursable sur sept ans, il faut donc la comparer aux revenus de la France de sept années cumulées. les 1800 milliards divisés par sept , c'est 257 milliards à trouver par an, 130 milliards si on décide de la rembourser sur 14 ans.

Ca fait déjà moins peur non?

Rien que les rafales achetés à Dassault nous a coûté 40 milliards!

Déjà cité les 600 milliards d'évasion fiscale et l'on pourrait faire la liste de Prévert (pas pervers quoique), de tous les gaspillages de frics de l'état et les parasites satellites.

- Il faut effectivement faire en sorte que la France n'emprunte plus sur les marchés financiers mais à la BCE, aux français via un livret X, etc..

Les marchés n'ont pas intérêt à ce que les états ne leur empruntent plus car c'est sur les intérêts qu'ils vivent.

- il faut exiger que les budgets soient établis et tenus sans déficits programmés et en considérant une croissance nulle (si pas chance il ya croissance, c'est un bonus pour régler la dette ou pour provisionner les budgets suivants)

-il faut arrêter les exonérations de cotisations sociales (qui sont compensées par l'état , donc par tous les contribuables, y compris ceux qui sont exonérés)

- il faut arrêter les usines à gaz genre subventionner pour que les gens travaillent moins (35H) et subventionner pour que les gens travaillent plus (Heures Supp.).

- il faut instaurer le salaire maximum (SMAC) indexé sur le SMIC

Rappelons que les JO d'Athènes a coûter à la Grèce 50 milliards d'euros ! Il serait judicieux déjà de ne pas postuler pour les prochains.

PS: Anne-Sophie je t'aime !
Faire une confrontation Delamarche / Hoang-Ngoc pendant l'entre deux tours est une idée géniale. Alexandre Delaigue, par son sens de la pédagogie ne gâche rien. Cette émission fait, à mon sens, partie des meilleures. Merci.
Je vous propose d'aller voir là:
http://www.marlier-wolf.de/impot/declarer.html

merci de signer s'il vous plaît!

arretsuramigeagement!

bonsoir et à lundi matin, sans gueule de bois j'espère.

Didier

PS: je vis à "l'étranger".
Delamarche toujours aussi prétentieux et suffisant, sans aucune solution, Delaigue idem qui recherche sans cesse l'approbation de Delamarche et Liêm Hoang-Ngoc qui essaie d'avancer des solutions mais bien méprisé par les deux précédents. C'est insupportable
En Argentine Kirchner s'est assise sur la dette... et ça a été très bien ! Kirchner a exproprié la moitié de la compagnie pétrolière espagnole... et ça ne bronche pas non plus... Alors, les catastrofistes professionnels, chiens de garde des financiers, doivent cesser leurs aboiements.
Gommons nos dettes, faisons de l'inflation, exproprions l'eau, l'électricité, le pétrole, le gaz, les semences et l'agro-industrie...
Bras d'honneur aux marchés ! Vivement le Front de Gauche !
Juste pour ramener ma fraise et mes petites connaissances : le monsieur de BFM TV a raison, le Japon est un spécialiste des travaux de BTP inutiles, et ils ont vraiment bétonné le fond de quasiment toutes leurs rivières, littéralement. De tête, sur les environs 200 rivières japonaises, seules 3 n'ont pas été bétonnées (source "Dogs and Demons: Tales from the Dark Side of Japan", Alex Kerr, éditions Hill and Wang).
La décroisssance est déjà une réalité: la croissance moyenne du PIB français baisse en gros de 1% par décénnie depuis 50 ans, comme l'a très bien montré Olivier Berruyer sur ce graphique (que vous aviez invité sur le plateau avec Delamarche, d'ailleurs):

http://www.les-crises.fr/images/images-diverses/2012/croissance-france-decennie.jpg


Il faut apprendre à vivre avec une croissance nulle ou presque. C'est valable aujourd'hui pour la France et demain pour la planète. D'ailleurs les ressources énergétiques s'épuisent, c'est tout simplement logique!
Tant que nos amis politiciens ne prendont pas en compte cette simple réalité, on reste dans le blabla (et le déni). Il n'y aura pas de croissance pérenne, au mieux on va créer d'autres bulles et plus d'instabilité.
pourquoi n'avoir pas insister sur le bonneteau de la BCE ?
cela semblait une idée cool et originale d'assècher la dette mais je n'ai pas tout compris !
de toute façon, à part Liêm Hoang-Ngoc et encore, les 3 compères avaient l'air OK pour dire
qu'il y aura défaut ou en partie défaut de la dette ( voir fakir )!
pourquoi se casser les pieds;
mr Delamarche merci d'argumenter sérieusement pourquoi vous êtes contre la croissance;
franchement des personnes qui gagnent + d'1 million d'euros par an, il y a quelque chose qui ne
tourne pas rond: il y a forcément une partie de cet argent stérile quelque part;
le pb aujourd'hui c'est que pour jouer au casino il y a de l'argent et pour l'économie réelle pas
vraiment;
le rapport de force n'est pas pour le travail;
l'industrialisation est en panne;
le rire de mr Delamarche est crispant quand il répond les banques prètent à 5 ou 6% à l'Espagne
car l'Espagne ne trouve personne d'autre qui lui prète;
oui, + on est pauvre et + on paie, normal mr Delamarche ?
J'ai trouvé que les intervenants ont des idées très confuses et grandement influencées par la pensée unique.
Je suis surpris depuis plusieurs mois par la certitude des français que Hollande ne pourra pas changer les choses. Alors que ça sera un changement majeur pour la France mais surtout pour l'Europe.

La crise Europenne est du à une combinaison de mauvaises politiques économiques et par un manque complet de compréhension de ce qu'est la dette d'un état .

En réalité Hollande propose les solutions (contrairement a ce que dit sarkozy et Merkel , le monde n'est pas aussi complexe que ca et les solutions sont claires, appliqué d'ailler par les usa avec succès), :

- Séparation des banques de dépôt et des banques d'investissement (connue sous le nom de loi Roosevelt)


-Rendre impossible l’évasion fiscale des particuliers mais surtout des multinationales . C'est simple a faire mais il faut une volonté politique pour rendre impossible les transferts de fond entre l'union europeene et les paradis fiscaux

-Arrêter le dumping social et économique des pays en voie de développement, ce que les américains appel pudiquement combattre la concurrence déloyal ( en réalité c'est faire du protectionnisme : mot bannis pour une raison obscure)

-Changer les règles de la BCE , qui est en train de tuer l’Europe par peur irrationnel de l'inflation (or l'inflation a peu d'importance , ce qui c'est passer dans les années 20 en Allemagne était du au pillage du pays par le traité de versaille) . L'absurdité étant qu'il faille passer par les banques. Résultat la BCE prête a 1% aux banques qui après prête cet argent soit a gros profit , soit a faible profit en achetant des bond allemand . Résultat : contraction monétaire importante, rendant la crise financière une crise de l’économie réel. Il faut injecter de la monnaie en l'imprimant , et non en créant de la dette .

-Régler le chômage par tout les moyens possible même si il faut engager des fonctionnaire . Si le marché ne fonctionne pas ( 10 pour cent de chômage depuis 30 ans) il faut s'y substituer plutôt que de payer des gens a rester dans la misère .

- Régler le problème de mal logement et de pauvreté ( le mieux est le revenue minimum garantie , sans doute en grande partie en nature : logement , nourriture, énergie )

-Réduire les importations d’énergie , et aller vers une indépendance énergétique

rien de sorcier et plutôt du bon sens .
Olivier Delamarche et Alexandre Delaigue sont passionnants. Il faudrait les inviter toutes les semaines. En revanche cette émission de m'incite pas à voter Hollande.
Liêm Hoang-Ngoc est assommant !
On coupe des têtes, on ouvre les coffres d'UBS et d'autres banques et on distribue, un point c'est tout et on se régale des soupirs de M. Delamarche, beau programme, non ? Je dis ça, je dis rien.....
alors est-il interressant d'inviter des personnes comme M.Delamarche ?

non si vous souhaitez developper nos connaissances, donner un autre éclairage
oui si vous voulez me conforter dans le fait que ce genre d'économistes sont suffisants
en effet tout est "ridicule" pour M.Delamarche, et dire d'une chose qu'elle ridicule suffit comme commentaire éclairant
pascal
On espère que Hollande ne "serait pas plutôt un Girondin" ! Pour mémoire chers amis du P.S., sachez que les Girondins ont voté le suffrage censitaire (contre le suffrage universel soutenu par les jacobins), ils on soutenu les marchands qui spéculaient sur le blé et affamaient le peuple (contre le peuple), à la suite de ces agiotages quand le peuple s'est révolté , les Girondins on voté la loi martial et fait tirer sur le peuple, puis ils se sont entendu avec les armés autrichienne à l'occasion des révoltes du brabant pour écraser la révolution et rétablir le roi.
On attendrait d'un socialiste qu'il respecte ses origines politiques et soit un petit peu jacobin sur les bords, qu'au minimum un de se sports paroles ne se réclame pas d'une culture politique qui a trahit alr évolution française et al république et qui est un des fondement idéologique de la droite capitaliste. ou alors on renomme le parti socialiste car il n'a plus à porter ce nom.

Quand à cette menace permanente des "riches" qui "partiraient" si on les "taxe trop".. Quelle bonne blague SI quelqu'un ne respecte pas la loi et vole l'état français, qu'on lance un mandat d'arrêt international
si un citoyen lambda s'enfuie en en payant pas ses dettes prives ou publiques, on lui envoie un huissier et si l'huissier ne peut recouvrer les fonds qu'il doit, on l'y assigne ...ces "riches" seraient donc au dessus des lois et pourraient partir pour ne pas payer les impôts dont ils ne veulent pas ? Est ce qu'un citoyen "non-riche" a le droit de décider de impôts qu'il paie. Quelle malhonnêteté et quelle mauvaise foi ! Ce genre d'argumentaire ne peut être développé que dans un système qui est au service de ces "riches" si diffusément nommés ...
Delamarche est intéressant, et fait à sa manière bouger les lignes par son pessimisme radical. Un débat entre Lordon et lui (on peut toujours rêver) serait absolument volcanique...
Au final, le débat est assez peu intéressant bien qu'on y trouve trois économistes parce qu'on ne trouve pas véritablement de rupture. L'émission avec Généreux (FdG) et Berger (PS) était beaucoup plus intéressante et DS a résumé à un moment de ce très bon débat fort justement les choses pour synthétiser les positions des sociaux-démocrates et du FdG : les 1ers raisonnent dans le cadre, les autres hors-cadre.
Parler de la dette dûe au train de vie dispendieux de l'Etat sans évoquer les dizaines de milliards évaporés en fraude fiscale, sans parler des 20 milliards perdus par an en fraude aux charges patronales, sans parler du problème de redistribution des richesses qui fait que ceux qui gagnent des fortunes extravagantes paient peu ou pas d'impôts tout comme les grandes sociétés du CAC 40 ou des banques qui accumulent des fonds en spéculant sans financer correctement l'économie réelle en retour démontre que ces gens, libéraux ou sociaux-démocrates, ne souhaitent pas s'attaquer aux vrais problèmes, ce qui nécessiterait de remettre en cause le système dans son ensemble et non à la marge.
La politique libérale a été fort justement résumée dans un bouquin écrit par par Naomie Klein et un documentaire dédié à son ouvrage, "la stratégie du choc".
Or il suffit de voir l'équipe d'économistes qui entoure Hollande (Elie Cohen, Jean-Hervé Lorenzi...), pour comprendre que les ajustements se feront à la marge, pas sur l'essentiel.
Liêm Hoang-Ngoc a raison quand il dit que ce n'est pas économique mais politique. Tout est dit.
D'ailleurs pas une seule fois il a été question de s'interroger sur la légitimité de la dette comme en Equateur ou Correa l'a effacée de 70%..
Quand allez vous cesser de nous bassiner avec des solutions court-termistes d'individus mouillés jusqu'au cou dans le showbizness et inviter un vrai économiste dont le seul but est le bien commun : Bernard Friot ?
Le salaire à vie : la seul réponse intelligente, rafraîchissante, inovante et pleine d'espérance que j'ai entendue pendant cette campagne et qui relègue au rang d'amateurs PMUistes vos soit-disant spécialistes (j'ai bien écrit PMU, comme le bar plein de poivrots).
Un peu de courrage mesdames et messieurs ! Plus de lecture et moins de télé ! Moins de facebook, twitter et plus de Diaspora !
Merci, merci, merci à AS qui a eu une juste et saine colère (!) face au cynisme d'OD, immoral, pédant, méprisant et plus qu'irritant.

On a vu, malgré tout, que la politique est affaire de choix et qu'il n'y a pas de dogme économique irréfutable. Face à la lâcheté politique, le constat est désespérant...

A noter que sur la convocation des EG par Louis XVI, cela se situe après le double blocage successif des ordres privilégiés qui refusent de payer l'impôt. Et que les révoltes populaires (janvier 1789, prise de la Bastille), il y a une forte, voire exclusive, dimension frumentaire. La question fiscale a été décisibe mais la mobilisation des foules n'y a pas été liée originellement. Les différentes révolutions de 1789 ont des facteurs indépendants, avant la convergence des années 1790-1791. Pour que la situation explose, il faut une misère de masse. L'austérité, autrement dit.

Et ne pas oublier que la grande vague décennale des niches fiscales a été lancée par le gouvernement Jospin, donc sans pression de la droite.
"Immoral, pédant, méprisant et plus qu'irritant", n'en jetez plus.
Immoral, je ne vois pas à quel moment de l'émission. Pédant, je dirais plutôt paysan. Méprisant, effectivement, à certains moments vis à vis de Liêm Hoang-Ngoc. Mais il faut dire que ce dernier n'a pas été adroit en le mettant immédiatement dans le rôle officiel du méchant-libéral-qui-sous-entend-sans-oser-le-dire ... sans savoir ce que pense Olivier Delamarche. Et puis, qui n'a jamais méprisé nos politiques? Irritant, si vous le dites. Personnellement, j'ai plus été irrité par le "croissance, croissance, croissance" de Liêm Hoang-Ngoc.

Au lieu de nous enflammer, Olivier Delamarche sur BFM :
http://www.dailymotion.com/video/xox2cd_olivier-delamarche-1-minute-de-silence-pour-la-grece_news?start=50

Sinon, ce qu'a dit Alexandre Delaigue était très intéressant, surtout pour ce qui concerne le lien entre l'économie et le rapport de force social. J'aurais aimé l'entendre plus sur la question.

De manière générale, trois invités, c'est trop, ils n'ont pas le temps de développer leurs arguments, toujours interrompus par Daniel ou un autre invité.
Emporté, je le suis, c'est vrai.
Juste pour expliciter le choix des mots :
- immoral sur les impôts
- pédant car pensant détenir La Vérité (mais en fait, LHN en faisait autant, et c'est le principe même du débat que de confronter des vérités ; donr acte)
- méprisant, on est d'accord
- irritant, c'était la conséquence que son comportement avait sur moi

En règle générale, les diseurs de bonne aventure qui pensent qu'il n'existe qu'une possiibilité dans la vie feraient bien de modérer leur attitude et propos. Or, OD adopte une attitude totalement péremptoire sur le fond, avec la forme que l'on a évoqué ci-dessus. LHN a également ses opinions bien tranchées, et les fait valoir. Mais sur la forme, c'est autre chose, d'une part ; et d'autre part - et surtout, c'est l'acceptation de la contradiction que ne supportent pas les économistes médiatiques tel qu'OD. Or, ce que montrent et la situation actuelle, et les débats/revirements politiques (croissance vs austérité), c'est bien que l'économie est affaire de choix, pas de vérité. La fatalité aussi est un choix. Question donc de posture philosophique et d'ouverture vis-à-vis de la contradiction ; et sur ce point, je trouve qu'OD était non seulement obtus mais également exécrable.

Après, je suis d'accord, AD était de loin le plus intéressant, le plus pertinent... et le plus désespérant.
J'avais répondu parce que je trouvais que les reproches faits à Olivier Delamarche n'étaient pas les bons. Et en lisant :

Or, [...] l'économie est affaire de choix, pas de vérité. La fatalité aussi est un choix. Question donc de posture philosophique et d'ouverture vis-à-vis de la contradiction ; et sur ce point, je trouve qu'OD était non seulement obtus mais également exécrable.
nous sommes en partie d'accord. Il me semble qu'Olivier Delamarche fait le choix de ne parler que de faits et de chiffres (qui a quoi, ou est l'argent, comment se déplace t'il?), pas de ce que nous pourrions/devrions faire. Sans doute le fait-il pour se démarquer des éditocons, ceux qui nous disent en permanence 'y a qu'à, faut qu'on' (et, si possible, du bien pensant, du bien libéral, du bien anti-libéral, du bien comme il faut). Mais en se restreignant au constat, c'est vrai qu'il ne va pas toujours au fond des problèmes, en nous en montrant les sources profondes. Et il ne nous donne pas de quoi envisager mieux que ce que l'on voit.
Je vais défendre un peu Delamarche. Ce qu'il dit est assez clair, à savoir que le moment où l'on pouvait apporter des solutions est passé, qu'il n'y a donc plus de solutions et que quoi qu'il arrive quelqu'un devra absorber les dettes.
Il part d'une réalité comptable d'un système. Celui-ci est basé sur des dettes/créances. Or une partie de la production est donc financée par du vide, ce qui veut dire qu'un effort de travail n'est plus forcément échangé par un autre effort de travail. Le jeu de bonneteau permet de différer l'appréciation de ce vide. C'est un jeu de chaise musicale en somme.

Chaque solution possible crée un effet externe en proportion avec le vide absorbé. La solution qui me paraitrait la plus simple serait d'exproprier purement et simplement les banques, tout en récupérant le pouvoir de création monétaire. Le problème c'est qu'il faudra éventuellement assurer certaines dettes vis à vis d'autres pays (sous peine de créer de graves tensions)
ou d'assurer certaines dettes vis à vis de certaines entreprises (sous peine de nuire gravement à l'économie). Ce qui reviendrait à monétiser une partie de la dette privée. Les niveaux étant potentiellement élevé, cela reste très compliqué.
Et quand bien même cela fonctionnerait, l'effort devrait être fait à un niveau international pour que cela fonctionne réellement sans contrecoup de crise mondiale. Cela paraît difficilement possible.
Nous avons donc un niveau de monnaie en circulation, supérieur à la richesse réelle produite, il faut à un moment ou un autre qu'il y ait récession pour que le niveau s'équilibre.

Parti de ce constat deux possibilités, le système arrête de faire semblant à un moment, mais le vide devra être absorbé par quelqu'un, comme on est dans un système global ça risque d'être un peu tout le monde avec néanmoins des niches protégées (probablement les plus puissants, les plus aptes à anticiper le crach).
Deuxième solution, on sort du système ce qui de toute façon provoquera des remous.

Ce qui veut dire que dans tous les cas "on va pas rigoler" comme le dit Delamarche.

Chaque solution possible crée un effet externe en proportion avec le vide absorbé. Par conséquent il me parait difficile d'évaluer quelle serait la meilleure solution, car il y a un nombre d'aspects en jeu bien trop élevé pour garantir qu'une évaluation soit un tant soit peu précise.
Vous avez raison. Mais en la matière, OD n'invente rien, tant plusieurs économistes ont déjà avancé ces idées-là.
Sur le fond, je n'ai jamais considéré qu'il avait tort ; juste qu'il prophétisait de manière agaçante.
Oui mais ne le prenons pas pour ce qu'il n'est pas. C'est un conseiller en investissement, ce n'est pas un économiste. Son rôle n'a jamais été de trouver des solutions politiques, mais d'analyser le marché pour en tirer le meilleur.
Et en tant que tel, son éclairage sur l'état du marché est intéressant, de là à attendre de lui des solutions ou qu'il invente quelque chose, je ne pense pas qu'il ait jamais prétendu le faire.

Après on l'invite parce qu'il a un certain charisme (notable dans cette émission par les interactions entre les invités) et qu'il dit crument ce que la plupart n'osent pas dire ou disent avec langue de bois. Quelque part il fait le spectacle, tout en ayant des gages de sérieux.
J'ignorais sa fonction de conseiller.
Il fait le spectacle certes ; il peut, je m'en fiche. Mais pas d'une telle façon. Et quand bien même est-il représentatif, pragmatico-cynique ou quoi que ce soit, il faut tenir des principes au bout d'un moment, notamment sur les impôts. Et en fonction de ces principes, agir. C'est ce que l'on appelle l'idéologie, non ?
En économie, pas de principe si ce n'est la recherche d'un équilibre efficace et/ou d'un optimum.
Or si on taxe les riches par principe, l'économiste (et encore le conseiller en investissement) voit lui, qu'on s'écarte à la fois d'un optimum et d'un équilibre, puisqu'il est vraisemblable de considérer que les riches peuvent partir et que le manque à gagner pourrait se présenter.

Cette pensée est souvent dénuée de question morale, et se veut hyper pragmatique, tout se mesure économiquement, y compris les effets externes de telle ou telle décision. Or si la morale ne peut se mesurer en argent, elle ne pèse pas dans la prise de décision.

De plus l'impôt peut être vu par certains économistes, comme un moindre mal de l'état régulateur chargé d'intervenir pour corriger une défaillance du marché afin de garantir l'équilibre. A partir de ce moment là le principe de l'impôt tel que vous l'entendez n'existe pas.
Je ne sais pas trop où Delamarche se situe à ce niveau là, je le verrai bien un peu autrichien sur les bords.
Mais c'est précisément l'amoralité qui me fait bondir !
Je connais le monde tel qu'il est ; et je le refuse. Et le refus passe d'abord par le discours. Puis par les actes, conformes à celui-ci.
[quote=La dernière proposition (de Gael Giraud) "pour un capitalisme pluraliste, équitable et démocratique" insiste sur le rôle irremplaçable des marchés]

Encore un adepte des marchés. Je n'en pense que du mal.
Avec la méthode de Bernard Friot, plus de marché, plus de patron, plus d'actionnaire, juste des entreprises (comme des scop) et des salariés payés "à vie" par une caisse des salaires exactement de la même façon qu'on le fait pour les retraites, la sécu et comme dans la fonction publique. Donc plus de relation de servage avec un patron, enfin la vrai liberté d'entreprendre, la fin du chômage, la fin de la dette. Un vrai système de liberté, égalité, fraternité.

Il faut regarder cette vidéo en entier pour comprendre :
http://www.dailymotion.com/video/xh1foy_conference-bernard-friot-de-l-emploi-a-la-qualification_news

Il y a aussi des explications sur ce site :
http://www.reseau-salariat.info/
Il y a aussi le film du revenu de base : http://le-revenu-de-base.blogspot.fr/

Je suis stupéfait par Alexandre Delaigue qui dit en gros que l'on ne peut rien faire, encore cette s... de Tina, encore le chant des résignalistes, ..

Le probléme c'est que ces résignalistes, ne comprennent pas que mettre des gens a la rue (politique austérité) et soutenir des grands écarts de richesse, va a un moment donner amener les gens a se radicaliser ...
Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les regardent sans rien faire.
Albert Einstein


Vu le titre de l'émission j'aurais aimé que l'on parle de la croissance, on est d'accord que la croissance ne reviendra pas, on veux nous faire croire l'inverse, mais on y reviendra et TANT MIEUX, on en créve de cette logique a la croissance ...

Dans une dette on peut le prendre de différentes maniéres, et il ya des dépenses qui font faire des économies ensuite
taper dans l'hopital et la santé publique, c'est faire que les gens soient plus malades, et donc qu'ils coutent a la société ..
(mais bon un bon cancer ça fait remonter la croissance ....)

Hormis faire un audit, puis renégocier, il faut aussi prendre au cas par cas
un médicament comme le médiator, ne sert a rien pire il coute de l'argent au contribuable, comment ça se fait qu'il soit encore remboursé
ne peut t'on pas au lieu de saccager la sécurité sociale, faire un vrai travail et dérembourser les médicaments inutiles.
Comment ça se fait que dans certains pays on vous donne dans la pharmacie le nombre de médicaments nécéssaire a votre souci de santé, nous s'il faut 30 jours de traitement on va nous donner deux boites de 40 médicaments (regarder vos boites a pharmacie chez vous ...)

Et favoriser tout ce qui peut amener des économies, en allemagne dans certaines villes ils donnaient des sous, aux familles qui décidaient d'utiliser les couches lavables, parce que ça faisait gagner des sous a la ville en non traitement de déchets, a toulouse ils nous poussent a composter, et donnent le composteur pour 15 € (je pense que c'est pareil partout), combien de camion poubelle de moins ?
Si on arrétait aussi d'autoriser l'obsolescence programmée (ah mince mais ça fait de la croissance ...)
ce matin le cumulus a pété faisaint chez nous un dégat des eaux, tut ça pourquoi parce que notre proprio a vu a court terme, conclusion il a économisé a un moment donné, mais la se retrouve avec un joli dégats des eaux, et bien c'est l'exacte même chose pour notre économie du pays on est toujours sur le court terme ...

Pourquoi ne pas faire une autre émission sur la décroissance, en invitant nicolas Hulot qui semble tout d'un coup en revenir de la croissance, ...

Je suis stupéfait par Alexandre Delaigue qui dit en gros que l'on ne peut rien faire, encore cette s... de Tina, encore le chant des résignalistes, ..


Si vous êtes surendettés, vous pouvez faire un dossier de surendettement, avec un peu de chance et de patience, votre dette finira par être annulée, et absorbée par l'état et les banques.
Si le monde entier est surendetté, banques privées, banques centrales, états, vous vous tournez vers qui pour absorber votre dette?

C'est tout le problème, il n'y a personne pour absorber cela, sinon les peuples en les faisant cuire à petit feu.


Le probléme c'est que ces résignalistes, ne comprennent pas que mettre des gens a la rue (politique austérité) et soutenir des grands écarts de richesse, va a un moment donner amener les gens a se radicaliser ...

Je pense qu'ils le comprennent très bien, seulement ils ont le choix entre tenter de sauver leur système au risque de mettre des gens dans la rue, ou faire autrement mais en étant sur qu'il y a la guerre ou le chaos économique au bout.
Le choix est alors vite fait, d'autant qu'il ne m'étonnerait pas qu'il y ait des études qui démontrent que le peuple est relativement soumis et docile en ces temps.
Pas du tout, une dette peut fort bien être annulée et que personne ne l'absorbe: c'est simplement une création de monnaie permanente ! (en opposition à la monnaie de crédit temporaire qui est détruite lorsqu'elle est remboursée)
Si effacer une dette équivaut à créer de la monnaie, est-ce que créer de la valeur équivaut à détruire de la monnaie?

Je veux dire créer de la valeur comme je scribouille un dessin, aucun coût, aucun temps de travail, et je le vend 1000 € (oh ça va hein, je sais que je suis pas Picasso), ou j'ai acheté 100 000 francs un logement en 1978 et il est revendu 450 000 euros en 2012, ce qui est un peu au delà des proportions de l'augmentation de mon salaire et du prix du café au comptoir entre ces deux dates.
Toute la monnaie que nous utilisons est simplement une création ("ex nihilo") par les banques qui inscrivent à l'actif de leur bilan la créance d'un emprunteur et au passif le montant équivalent qui, de facto, "est" de la monnaie ... qui va circuler ("la monnaie est une dette de banque qui circule", c'est une définition qu'on trouve assez souvent dans les bouquins d'économie). Si bien que la monnaie qui est sur votre compte, vous ignorez qui l'a empruntée auprès d'une banque. Si l'emprunteur ne rembourse pas la banque, cette monnaie va continuer à circuler sans limite: c'est devenu de la monnaie permanente "sans intérêts", comme le serait une émission monétaire de la banque centrale au bénéfice du Trésor Public, monnaie qui serait issue d'une obligation de l'Etat à terme indéfini (sans date de remboursement).

Créer de la valeur n'équivaut pas à détruire de la monnaie (ni à en créer), la monnaie est une représentation symbolique de la valeur d'un bien. Dans votre exemple, pour acheter votre dessin, il aura fallu qu'à l'origine il y ait une création de monnaie équivalente, avec un gars endetté de 1000 € aurpès des seuls créateurs de monnaie, les banques... mais vous ne saurez jamais qui s'est endetté.

Pas du tout, une dette peut fort bien être annulée et que personne ne l'absorbe: c'est simplement une création de monnaie permanente ! (en opposition à la monnaie de crédit temporaire qui est détruite lorsqu'elle est remboursée)


Je vous avoue que j'ai du mal à concevoir la chose. Auriez-vous un exemple pour illustrer ce mécanisme?
Est ce que la réponse au dessus à "poisson" vous suffit ?
Oui je comprends, mais on en revient toujours à la même question. Jusqu'où peut on créer de la monnaie permanente sans créer trop d'inflation.
Comprenez moi, je ne suis habituellement pas partisan de l'adage qui veut que la planche à billet c'est l'inflation, puisqu'on fait de toute façon de manière indirecte de la planche à billet, autant la faire faire par l'état.
Seulement cette planche à billet est coincé dans un circuit financier et participe nettement aux bulles (donc à une inflation localisée). Or, si on débouchait le circuit financier pour qu'il communique à nouveau avec le circuit de production tout en conduisant à une réelle inflation. Et si en plus on crée de la monnaie permanente (c'est ce concept là que j'ai du mal à concevoir en fait, je suis tellement habitué au principe de l'argent dette, qu'une dette qu'on ne rembourse pas me laisse pantois) au niveau des sommes engagées au niveau mondial, ça me parait particulier.

En somme, on ne rembourse pas les dettes mondiales, cela fait de la monnaie permanente, on débouche le circuit financier, on peut espérer qu'il y ait ainsi une circulation mondiale équilibrée des monnaies, et donc malgré un fort décalage entre les richesses et la monnaie, une inflation relativement anecdotique par une monnaie bien répartie. Maintenant je crains la réaction des agents de certains marchés suite à de telles politiques.
Pourquoi pas, mais ça me parait peu probable vu les rapports de force actuels.
On sait depuis Ricardo qu'il n'y a pas de risque inflationniste généralisé tant que a) le chômage est important, b) les entreprises sont loin de leurs capacité de production maximale ... c'est le cas actuellement.

Oui sur votre dernier paragraphe (En somme ...), mais bien évidemment les petits épargnants (assurances vie et fonds de retraites, dans certaines limites) doivent être épargnés; pas facile... on n'aurait jamais du s'engager dans cette voie de l'endettement excessif mais privilégier l'émission de monnaie permanente centrale (comme le propose Allais avec le 100% monnaie, ou les "chartalistes"), qu'il est simple de détruire si besoin est (un excès) par les taxes ou impôts non redistribués...
je cite " Et comme nous n'entendons pas borner notre horizon au hollandisme ...." ; dommage il manquait dans cette émission, un débatteur du ... Front de Gauche.
Les impasses dans la campagne, comme au cours du débat d'hier soir, sont bien souvent le fait des média ; d'ailleurs, hier soir, ce sont les présentateurs qui ont imposé les sujets de discussion.
En règle générale, ce sont eux qui préfèrent les petites phrases aux propositions de fond, comme l’impot sur les sociétés et les particuliers, la croissance ou décroissance ou planification écologique (durabilité, demande plutôt qu'offre, ...), qui isolent un fait ou un propos pour faire du sensationnel et par là même se mettre en valeur.
J'ai regretté aussi l'attitude de monsieur Olivier Delamarche qui n'est pas très respectueuse pour ses confrères.
ENCORE de l'économie ?
Débat de qualité avec des arguments constructifs et des échanges riches. C'était pas un résultat gagné d'avance avec 3 invités et 2 journalistes. Félicitations.
Le grand spécialiste ès pression dans les tuyaux, boutons magiques, seuils maximaux d'imposition, et autres phénomènes naturels (comme la respiration de l'économie) , c'est drôle, n'a plus grand'chose à dire quand on se met à parler rapport de forces et choix politiques. Et encore, personne n'a prononcé de gros mots genre lutte des classes.
Aujourd'hui on voudrais faire voter les étrangers et, dans le même temps, lier fiscalité et citoyenneté. What else ?

Exiler hors de France les plus riches alors que l'économie nationale est interdépendante du reste du monde. Ou sinon, on pourrait vivre en autarcie grâce au protectionnisme comme au XIXe et XXe siècle avec des passeports et des visas pour visiter l'Europe. Mais à part les étatiste et autres souverainistes, personne n'envisage cette solution (surtout pas François Hollande, malgré le soutien d'Arnaud Montebourg).

Financer la dette de l'Etat français par une exception à la propriété privée, mais c'est pas grave tant qu'il s'agit de la propriété privé d'un autre.

Espérer une croissance permanente et sans récession économique, parce qu'il faut savoir rêver à un monde meilleur. What else ?
Il n'y a pas de bouton à croissance et de toute façon il n'y aura pas de croissance. Hollande ou pas.
Pour faire de la croissance, il faut de l'énergie et on n'a plus de l'énergie peu chère comme on pouvait l'avoir dans les fin des années 90 (fortes croissances sous Jospin). Version plus détaillée : http://www.observatoire-jt.info/2012/utopistes-hollande-sarkozy/

Rassuré que la non croissance ait été évoquée (en fin, certes) d'émission. Quant à l'économiste du PS qui ne jure que par la croissance c'est assez déprimant qu'il ne se rende pas compte des réalités physiques de notre monde. Il n'y a pas de croissance immatérielle. Ça n'existe pas. L'économie de services ce n'est pas de l'immatériel : le transport c'est de l'immatériel ? la fourniture d'eau c'est de l'immatériel ? les centres d'appel pour nous vendre une connerie X ou Y c'est de l'immatériel ? eBay, amazon, c'est de l'immatériel ? Facebook c'est de l'immatériel (rappelez-vous que c'est financé par de la pub, et regardez ce qu'est un centre de données de Facebook) ?

Tenez, un graphique éclairant : le pourcentage de service dans l'économie en fonction de l'émission des gaz à effet de serre. Surprise ? Plus on est dans une économie de service plus on émet de gaz à effet de serre. Alors immatérielle ton économie de services ? Et encore les calculs des gaz à effet de serre ne prennent pas en compte toute la production qui est délocalisée dans les pays où on exploite la misère.

Mais merde, il y a des gens aux PS qui regardent les faits parfois ou ils restent dans leurs idées pré-conçues d'il y a 30 ans ? La croissance ! La croissance ! La croissance ! Il n'y aura plus de croissance. Et même si on pouvait encore en avoir, c'est néfaste pour l'environnement et donc pour les générations futures : pillage des ressources naturelles et pollution de l'environnement.
toujours assez ahurie de voir comment, si les journalistes passent à côté de quelque chose, ils décident qu'on n'en a pas parlé. L'histoire des grandes entreprises qui ne paient quasiment pas d'impôt est évoqué à chaque débat économique à l'assemblée, a été évoquée dans la primaire 'pour la présidentielle ne saurais dire, parce que comme c'est un grand classique je ne point pas chaque fois qu'on l'évoque... si d'ailleurs Hollande en a parlé, proposant des mesures.
En tout cas c'est loin d'être un truc caché réservé aux spécialistes - et il n'y a guère que les petites PME qui paient l'impôt plein pot. Même quelques députés UMP lors de débat à l'assemblée disaient s'en soucier
Qui c'est le type qui s'est gourré de bistrot et qui parle tout le temps ? Il pollue salement !
Quel coup de gueule (et de tonnerre) magistral de la part d'Anne Sophie à 51" ! Qu'ils s'en aillent tous, les riches, comme le disent Lordon et Mélenchon ! On fera très bien sans eux.
Je ne peux que lui tirer son chapeau, car sa "colère" me semble nécessaire face à notre camarade de BFM.
Y'a pas de règles déantologiques en économie ? Je suis d'accord avec Delamarche pourquoi on laisse des pays comme la suisse, l'irlande organiser des activités illégales ? On peut pas organiser en commun des méthodes très dissuasive ? Merde quoi on a bien réussi à organiser un semblant de démentallement nucléaire, alors que c'eétait la course à l'armement après la guerre froide. C'était idéologique et économique (tout le monde faisait du fric sur ces armes...) Et c'est impossible de faire un coup de frein violent sur la disfiscalisation, les paradis fiscaux ?! On sait où sont ces pays ! Où sont les exilés fiscaux ! Je ne comprend plus ! Cela m'énerve au plus au point moi aussi je veux plus payer d'impôts ! J'exige un droit à l'optimisation fiscale ! Je veux faire mon riche ! C'est trop d'impôt allez ou que me donne une aide pour rendre ma carte et me barrer dans les pays on me laisse tranquille, allez concurrence des pays les citoyens mobiles !! Youuhou vive la mobilité, vive le libéralisme... Ce monde est éceurant ! Moi aussi je veux dire : Si on me paye pas plus je m'en vais ! Il faut une grève générale solidaire entre nous ! Qu'ils aillents tous se daire f**** n'allons pas bosser !! Voir si les usines tournent toute seule ! Un mouvement civique à l'échelle mondiale... doux rêve... sinon à juste à attendre que nos voisin crèvent, qu'on crève ou que nos enfants crèvent... super merci beaucoup... A 25 ans des fois je me dis j'ai parfois juste envie de rien. En gros le monde est injuste les riches ont le pouvoir, c'est donc dans mon intérêt de faire des choses illégales qui font du fric... apparemment c'est ça le modèle...
à quand le 16:9 c un peu lourd à la fin
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