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Minc contre Polony et Caron : dissection d'un débat hors normes

Une interview «hors normes». Alain Minc ne s’attendait pas à cet accueil dans l’émission On n’est pas couché sur France 2, samedi 22 septembre. Visiteur du soir de Nicolas Sarkozy, homme de réseaux, il a souvent été épargné par la critique et par les intervieweurs.

Derniers commentaires

détailler une émission qui sert de pub aux gens qui y vont sous le sourire poupin de son présentateur et faire croire qu'il y a un débat autre que niveau bac à sable dans cette émission c'est ne pas faire d'arrêt sur images.Les bêtises de ces émissions ça ne sert à rien d'y aller voir.
Si un pourri comme Minc passe encore à la télévision c"est qu'ils est protégés par les salauds du fric encore plus pour les riches.Et analyse de rhétorique et argumentation je m'en fous lui il trouve normal que des gens soient pauvres à en crever et d'autres riches à en crever.C"est pas ce que fait le gouvernement de gauche capitaliste qui va renverser la vapeur.On peut rêver d'un gouvernement de gauche qui choisisse de combattre la pauvreté plutôt que le fric. Fabius 85000 euros pour des tableaux ce con de "sotcialiste" il sait combien on nourrit de crève la faim avec tout ce pognon enFrance ?.Si arrêt sur image à une idée merci
Vite, Marianne Doury, pour l'ASI d'ASI. Elle semble être une référence.

Longue vie, j'espère, sincèrement !
La vraie question de cette interview, ce ne sont pas les arguments polémiques d'Alain Minc ou Polony ou Caron, c'est ce qu'est la démocratie.

Alain Minc défend le gouvernement représentatif, qui est celui qui nous gouverne depuis tant d'années (200 ans à peu près). Polony et Caron lui opposent la souveraineté populaire qui s'exprime par la voix du referendum (celui de 2005 en l'occurence).

Minc pense que seules les élites sont capables de décider, et donc il approuve la voix représentative exprimée par Sarkozy avec son traité "simplifié" de 2007. Et il considère que l'élection de Sarkozy justifie que ayons finalement aprouvé le traité, parce qu'il avait dit dans son programme (entre mille autre choses!) qu'il allait le faire.

C'est un jeu de dupes! Le peuple vote pour des élites parce qu'il n'a pas le choix de faire autrement, et il est conditionné par les médias pour le faire.

Asi ne participe pas au débat sur cet enjeu démocratique (qui est pour moi fondamental) en nous livrant cette analyse purement formelle et donc insignifiante (de Marianne Doury) au regard des enjeux qui traversent la société, parce qu'elle ne s'attache qu'à la forme d'un débat qui de toute façon tournera court compte tenu des exigences médiatiques de l'émission de Ruquier, et qui jamais ne pourra répondre sur le fond.

PS : je regrette que dans les émissions hebdomadaires d'ASI, jamais des personnes comme Jean Claude Michéa ou Alain de Benoist ne puisse s'exprimer.
Merci pour le cours de rhétorique.
Autant je ne défendrais jamais les thèses de Minc, autant je trouve que Mme Polony ainsi que le jeune homme à ses côtés sont vraiment grotesques et lourdingues, quand Minc est très brillant ! Car il ne suffit pas de procès d'intention, d'a priori bien pensants ni de procédés racoleurs pour être crédible dans son argumentation ! Un vrai débat reste à faire !
Houlala, j'ai pas réussi à tout regarder, je ne sais qui c'est cet Alain Minc, mais il est vraiment détestable.
Sébastien Rochat, le 29/08/2012 : " Et manifestement, elle a gardé ses réflexes de chroniqueuse conservatrice. "

Allez, vas'y mon gars, refait nous ta super démonstration de la mauvaise foi typique d'une "réflexe" de droiteuse, sur la base de cette interview de Minc.
Pas facile ? noooonnnn, vraiment ?
Ou alors... mais nooon, serait-ce possible ? Comment se ferait-ce-t'il donc dis donc... Natacha Polony serait-elle une journaliste réellement professionnelle, sérieuse, qui réfléchit et argumente précisément sur des points réels, et pas un animal, une machine à "réflexes" ?!? Damned !!!

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Bon, sinon, concernant le présent article :
mon avis personnel, et je pense que beaucoup le partage pleinement, est que ce que raconte cette Marianne Doury, apparemment bien conciliante avec Minc, est un tissu de conneries. Je ne sais pas d'où vous la sortez, mais qu'elle y retourne.
Euh pardon, je voulais dire :
mon avis personnel, et je pense que beaucoup le partage pleinement [invention d'une alliance avec l’ensemble des lecteurs], est que ce que raconte [dépréciation de l'analyse en le ramenant au niveau d'une histoire, d'un conte] cette [pointer du doigt => mépris et isolement du groupe] Marianne Doury, apparemment bien conciliante avec Minc color=#006600[mise en doute de l'impartialité de l'experte, assignation dans un camp], est un tissu de conneries [négation de l'autorité de l'expert + attaque vulgaire destinée à choquer]. Je ne sais pas d'où vous la sortez [la personne et ses compétences sont jugées venir d'on ne sait où, comme une extra-terrestre, hors de la réalité => mise en doute du choix par la journaliste d'@SI de cette personne], mais qu'elle y retourne [mépris cinglant se voulant teinté d'humour].

Notamment, elle m'a bien fait rire la "démonstration" de la certaine agressivité de Caron : comment ! on n'a plus le droit d'être un beau brun ténébreux dans ce pays ?!? (et le regarde fixe peut par exemple s'expliquer par le fait qu'il cherche à capter l'attention de Minc, à coté d'une Polony qui avait largement accaparé celle de l'invité et qui semble dominer l'entretien : en clair, une sorte de "regarde moi, écoute moi, pas elle" de quelqu'un qui cherche à "exister" dans un contexte difficile)
Ce matin, j'ai entendu sur France Inter Patrick Cohen compter les points entre Corinne Lepage et un chercheur de l'INRA favorable aux OGM.

Depuis son passage à @SI, nul doute que Lepage a appris à affirmer ses convictions dans un débat. Son vis-à-vis a essayé de la faire passer pour une incompétente, mais elle a attaqué tout de suite sur sa crédibilité à lui en disant que, certes, il n'était pas salarié par Monsanto, mais il avait des brevets OGM qui pouvaient intéresser Monsanto. Il a répondu que le brevet était au nom de l'INRA.
Et après, elle a compris au fur et à mesure où il voulait la réduire, et a attaqué préventivement.

Je ne sais toujours pas si les OGM sont dangereux pour la santé, mais elle m'a convaincue que l'INRA doit vérifier les résultats de Séralini, non parce qu'il est certain que son étude était biaisée, car elle s'est bien expliquée par rapport aux reproches des médias et des pro-OGM, mais parce que c'est le boulot d'un organisme d'état.

Elle a été brillantissime à mon sens.
Intéressant, cette analyse rhétorique...
Merci pour cet article. C'est très intéressant.
Mais que Polony se fasse Minc, c'est un minimum vu ses convictions ouvertement anti fédéralistes.
« Ne pas plaider hors de la cause » disait Aristote.

Mais comme les médias triomphants ne triomphent que parce qu’ils se donnent en spectacle en générant du bruit et de la fureur médiatique, un réquisitoire d’un soir fait le buzz et attire le chaland.

Beaucoup de vacuité dans ces émissions où chacun y vient vendre sa soupe.

Un peu surpris et un peu jouissif quand même de voir ce « has been » de Minc venu vendre son livre de recettes qui ont toutes échouées, se faire moucher comme un morveux.
N'est-il pas plus simple d'imaginer que les deux journalistes (et peut-être l'animateur) ont eu envie de se taper un pompeux pontifiant au moment où sa capacité de nuisance semble affaiblie ?
Je ne serais pas étonné de voir ces gens prendre un verre ensemble dans les loges et parler de tout autre chose.
Même monde, même milieu, même haine du débat d'idée.
je ne suis pas étonnée de voir ces gens se bouffer le nez enntr'euxPar contre appeler ADN pour dire l'identité des peuples c'est un peur fort !!
Trois éditocrates sans intérêt, j'admire les gens qui perdent leur temps à analyser des confrontations entre des pantins qui pourraient tout autant converser dans un salon le doigt en l'air.
A la lecture de la liste que vous citez, j'ai l'impression que si on retirait tous ces procédés de n'importe quel débat télévisé, il ne resterait que le silence.
Intéressant sur la forme, mais l'approche sur le fond reste à faire.
Peut-on espérer deux articles complémentaires, l'un sur l'histoire des états européens qui démonterait la vision téléologique de l'adn national, et l'autre de Laure sur les enjeux idéologiques de la pensée "mincinienne" ?
J'exècre cette émission mais quand j'ai vu Minc y passer je n'ai pas raté cette occasion de le voir se faire déboulonner. Adieu le sourire gourmand après les léchages de main de Ruquier, le petit cuistre a commencé à avoir les mains qui tremblent,le sourire figé, le regard noir, quel spectacle !
Quant aux procédés de part et d'autre, que ceux qui n'ont pas lu Arthur Schopenhauer et "L'art d'avoir toujours raison" courent le télécharger (pdf), tout y est. Un classique, quand on l'a lu, on ne regarde plus un débat de la même façon.
Analyse intéressante mais je trouve assez surprenantes les réactions du forums. Il ne faut jamais oublier que ces stratégies ne sont pas l'apanage des médias mais de tout le monde. Ce forum n'est pas exempt de ce genre de procédés. Leur usage est courant dans la conversation et il faut souvent faire un effort pour ne pas les utiliser tellement ils sont simples et évidents à mettre en œuvre. Je veux dire par là qui n'a pas utilisé (une formule rhétorique, je fais un commentaire avec un bon taux d'autoréférence) le paralogisme de composition (généralisation d'une partie à un tout) , l'ad hominem, l'appel à l'ignorance ou l'argument d'autorité. La télévision au vue des formats et les médias en général sont les lieux d'usage par excellence de ces procédés; il est plus facile d'écraser l'adversaire en quelques minutes ou quelques lignes que de développer une thèse opposée argumentée. On en revient toujours à la critique formulée par Lordon sur la mascarade des débats soit disant démocratiques parce qu'opposant 2 idées mais qui oublient en général le principe du débat : l'échange d'arguments et non de procédés rhétoriques.

Pour compléter un peu, aller voir cette liste http://www.detecteurdepoutine.com/dictionnaire.php, et dites moi que vous n'avez jamais usé d'un de ces procédés dans une discussion ( d'ailleurs cette fausse interrogation est un procédé rhétorique :-) ).
Après être tombée sur le cul à la vue de ce "débat", (bien contente quand même parce que je n'apprécie pas Minc), j'ai été complètement convaincue à la fin qu'ils s'étaient tous bien amusés quand Minc en partant a dit qu'il souhaitait revenir dans l'émission. Cette émission n'est qu'un jeu, de la mise en scène, il ne faut pas l'oublier, y compris pour les politiques. Minc a serré la main de Ruquier et les autres ... rien, pas un regard. C'est la grande récrée. L'ennui c'est qu'il y a certainement un nombre conséquent de téléspectateurs qui regardent ces faux débats au premier degré.
J'au arrêté de lire cette enquête à partir de là :"reformuler les propos de Minc, en les caricaturant, "de telle manière que ce soit impossible pour l’adversaire de l’assumer sous cette forme."
Caricaturer les propos de Minc, qui est lui-même une caricature ambulante ? Et où est-elle vraiment la caricature ? Ca, vous ne le démontrez pas du tout, vous n'avez aucun argument valable pour démontrer votre affirmation péremptoire.
Bref, cette phrase est une caricature d'argumentaire.
Bye-bye...

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Merci pour ce bon article qui décortique ce que sont les stratégies argumentatives, ficelles utilisées dans à peu près n'importe quel "débat" télévisé, certes ici poussées à l'extrême.

Peu importe au fond de savoir si Minc ou ses contradicteurs (qui sont d'ailleurs par essence, là pour contredire) ont tort ou raison. Ce qui apparaît selon moi ici en filigrane, bien plus grave si on pousse le raisonnement jusqu'au bout, est que le débat est impossible à la télévision, de par cette mise en scène opposant les personnes et non les idées. Certes à la fin l'un des deux l'emporte (celui qui a le verbe le plus aiguisé ou qui est prêt aux plus grandes bassesses pour détruire l'adversaire) mais quelque soit le vainqueur, en tant que spectateurs nous y perdons car nous ne sommes incités à aucune réflexion.

Tant que ces procédés n'apparaîtront pas au public comme de grossières manipulations emplies de mauvaise foi, tant que les animateurs de ces débats laisseront faire cette joute verbale donnée en pâture aux téléspectateurs en autorisant l'expression des plus grosses énormités et les attaques personnelles, le vrai sujet de fond derrière le débat sera laissé au second plan.
Après avoir vu et entendu Minc face à ses deux contradicteurs, si on n'était pas définitivement convaincu qu'il a tort, on pourrait presque penser qu'il a raison.
Marianne Doury est une prochaine chroniqueuse d'@si???
j'en connais un qui va s'inquiéter!! :)
Doit-on déduire de cette analyse que le vrai (et nécessaire) démontage de Minc reste à faire ?

Ne jamais oublier que ce plagiaire a dit que la crise était psychologique.

J'aimerais être sûr que ce conseiller du soir n'a pas retrouvé le chemin vespéral de l'Elysée.

Vu comment agit le ps au pouvoir, j'ai un doute.
Match nul il me semble.
C'est quand même triste de voir que dans notre pays, On n'est pas couché soit la seule émission où on peut voir nos chers experts du système en difficulté face à des contradicteurs...


Je me permets du coup de faire de la pub pour la chaîne Youtube Aequivox qui se propose d'analyser la rhétorique des hommes politiques : http://www.youtube.com/user/Aequivox (en plus ça serait sympa comme chronique vidéo hebdomadaire... J'dis ça, hein...)
Polony m'a tout de même surpris! moi qui la prennait pour une journaliste limite reac, elle se fait ici la protectrice du peuple et dénonce le monde de l'argent d'avoir écrasé les états sous des dettes incroyable; un discours presque Melenchoniens. Apres j’avoue que les méthodes rhétorique utilisées sont excessives, et l'agressivité du débat casse l’intérêt et la compréhension des problématiques pour le téléspectateur.
Une surprise qui m'a fait penser à ça :
http://www.dailymotion.com/video/x5x1qo_bernard-giraudeau_shortfilms

(dans le film Ridicule, l'abbé qui démontre l'existence de dieu, mais pourrait :-) "tout aussi bien démontrer le contraire si il plaisait à son excellence")
Elle le fait par populisme, pour se refaire une image et en défendant une vision très explicité de droite. Rien de neuf !
Polony m'a tout de même surpris! moi qui la prennait pour une journaliste limite reac, elle se fait ici la protectrice du peuple et dénonce le monde de l'argent d'avoir écrasé les états sous des dettes incroyable; un discours presque Melenchoniens. Apres j’avoue que les méthodes rhétorique utilisées sont excessives, et l'agressivité du débat casse l’intérêt et la compréhension des problématiques pour le téléspectateur.
Regardé la vidéo sur les discours de sarko/hollande sur Aequivox, très intéressant!
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