Commentaires
"Meilleurs lycées" : les classements à géométrie variable de la presse
Tous les ans, au même moment, journaux et sites internet dévoilent leur palmarès des lycées. Les parents de futurs lycéens se précipitent alors pour choisir l'établissement dans lequel ira leur progéniture. Mais attention, ces classements n’ont rien de scientifique, et il faut savoir les lire attentivement, pour éviter les contresens. Décryptage.
Abonnez-vous pour pouvoir commenter !
si vous êtes déjà abonné Connectez-vous Connectez-vous
Derniers commentaires
Et moi, je m'interroge vraiment sur la nécessité d'un tel classement. Effet "pervers" : renforcer les "bons" et enfoncer encore plus les "mauvais"… Comme dit domire : quelle tristesse !
Quelle tristesse que cette manie de la compète à tous les étages…
A quand la sponsorisation directe des établissements par le marché ? On pourrait voir nos têtes blondes avec "pur beurre" ou "hypermieux" sur les uniformes, ce serait fun !
Quelle tristesse que cette manie de la compète à tous les étages…
A quand la sponsorisation directe des établissements par le marché ? On pourrait voir nos têtes blondes avec "pur beurre" ou "hypermieux" sur les uniformes, ce serait fun !
On m'avait raconté que le classement des Grandes Ecoles que publient chaque année les Point, Challenge et cie était réalisés de la même façon : on donne des "indicateurs" aux statisticiens dont ils peuvent se servir ou non, à condition qu'en fin de compte, Polytechnique (ou HEC) soit 1er dans leur classement.
Ne serait-ce donc, plutôt qu'une question d'idéologie, une question de pouvoir (financier ou autre) qu'exercent ces institutions sur les journaux?
Ne serait-ce donc, plutôt qu'une question d'idéologie, une question de pouvoir (financier ou autre) qu'exercent ces institutions sur les journaux?
je n'ai pas lu tous les commentaires mais ça me rappelle un développement détaillé fait sur le site de Pénombre (les lycées sous le feu de l'évaluation) :
http://www.penombre.org/IMG/File/LG4site.pdf
pour ceux qui veulent approfondir la pertinence et les discussions méthodologiques autour de ces prétendus classements...
Précisions que Pénombre est une association qui critique (avec beaucoup de justesse amha) l'usage et la dictature du nombre dans le débat public. Je vous conseille vivement d'aller jeter un oeil à leur site internet. (http://www.penombre.org/)
http://www.penombre.org/IMG/File/LG4site.pdf
pour ceux qui veulent approfondir la pertinence et les discussions méthodologiques autour de ces prétendus classements...
Précisions que Pénombre est une association qui critique (avec beaucoup de justesse amha) l'usage et la dictature du nombre dans le débat public. Je vous conseille vivement d'aller jeter un oeil à leur site internet. (http://www.penombre.org/)
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
conséquence de ce malentendu, un lycée arrivé 3ème dans un des classements de l’année précédente a été submergé de candidatures. "Les meilleurs élèves se sont bousculés pour y entrer," raconte Véronique Radier.
C'est à mes yeux quand même un point positif, si les lycées qui apportent le plus à leurs élèves (sans se contenter de pratiquer la séletion à l'entrée et le coup de pied aux éléments trop faibles aux deux passages seconde/1ère et 1ère/terminale) attirent des candidatures de "bons élèves".
ça ne peut qu'aider les profs à créer un environnement favorable pour l'ensemble des élèves.
signée : une ancienne élève d'Henri IV, sélectionnée à l'entrée, pas accompagnée pendant sa scolarité (sauf, il faut le reconnaître juste avant le bac) et qui a bouffé de la vache enragée pendant trois ans.
C'est à mes yeux quand même un point positif, si les lycées qui apportent le plus à leurs élèves (sans se contenter de pratiquer la séletion à l'entrée et le coup de pied aux éléments trop faibles aux deux passages seconde/1ère et 1ère/terminale) attirent des candidatures de "bons élèves".
ça ne peut qu'aider les profs à créer un environnement favorable pour l'ensemble des élèves.
signée : une ancienne élève d'Henri IV, sélectionnée à l'entrée, pas accompagnée pendant sa scolarité (sauf, il faut le reconnaître juste avant le bac) et qui a bouffé de la vache enragée pendant trois ans.
Article intéressant, merci.
le but de ces classements est évidemment de faire vendre du papier, et ça marche !
avec un minimum de bon sens on comprend aisément que le paramètre essentiel pour la réussite d'un élève c'est l'élève lui même.
avec un minimum de bon sens on comprend aisément que le paramètre essentiel pour la réussite d'un élève c'est l'élève lui même.
A quand des lycées côtés en bourse ?
La tromperie porte essentiellement sur les buts que veulent atteindre les différents médias ! La pondération est effectivement très utile pour faire apparaître en tête les établissements privés par rapport aux établissements publics (qui accueillent de facto tout le monde... bien évidemment, dans la limite des places disponibles, ce qui permet pour les lycées parisiens de trier...).
Ainsi, on laisse à croire que les lycées privés (c'est très vrai en province) sont de grande qualité, alors qu'ils font le tri des élèves...
Votre article insiste sur les mécanismes & finalement peu sur les finalités qui sont claires pour certains. Casser le service public d'éducation en montrant que le privé fonctionne mieux... Ou en le faisant croire....!!!
Thalasrum, Mon Blog
Ainsi, on laisse à croire que les lycées privés (c'est très vrai en province) sont de grande qualité, alors qu'ils font le tri des élèves...
Votre article insiste sur les mécanismes & finalement peu sur les finalités qui sont claires pour certains. Casser le service public d'éducation en montrant que le privé fonctionne mieux... Ou en le faisant croire....!!!
Thalasrum, Mon Blog
beurk... beurk beurk beurk !
vieux prof sur le point de tirer sa révérence, je lis avec tristesse tous ces "propos" : les articles de différents journaux, l'article a@i et ses précisions et enfin ce forum...
Aucune critique fondamentale, aucune dérision...
Sarko et ses semblables ne se sont pas trompés. On est loin de Montaigne et La Boétie, pas de doute, même si le roi se prend les pieds dans le tapis en 2012, les valeurs ambiantes seront encore celles qui l'ont fait s'asseoir sur le trône en 2007. Et la tête du suivant n'a que peu d'importance, de gauche comme de droite, les valeurs "motrices" seront encore celles qui transpirent dans le sujet ici débattu... la perf ! la perf !
Vieux et déçu ! En 1974, prof débutant, je subodorais un monde meilleur, plus humaniste, plus fraternel... quel C.. !
Suis triste ...
vieux prof sur le point de tirer sa révérence, je lis avec tristesse tous ces "propos" : les articles de différents journaux, l'article a@i et ses précisions et enfin ce forum...
Aucune critique fondamentale, aucune dérision...
Sarko et ses semblables ne se sont pas trompés. On est loin de Montaigne et La Boétie, pas de doute, même si le roi se prend les pieds dans le tapis en 2012, les valeurs ambiantes seront encore celles qui l'ont fait s'asseoir sur le trône en 2007. Et la tête du suivant n'a que peu d'importance, de gauche comme de droite, les valeurs "motrices" seront encore celles qui transpirent dans le sujet ici débattu... la perf ! la perf !
Vieux et déçu ! En 1974, prof débutant, je subodorais un monde meilleur, plus humaniste, plus fraternel... quel C.. !
Suis triste ...
Il me semble essentiel de dire que les boîtes privées n'acceptent pas tous les élèves.........
De toute façon que pèse la "performance" (entendu dans l'Éducation nationale) face à la volonté de rester "entre soi" ? Henri IV aura toujours du succès, parce qu'on est sûr de ne pas y trouver de pauvres. D'une certaine manière, le système des grandes écoles commence avec le lycée...
Ce que personne ne dit, c'est que le fameux ''taux brut de réussite'' n'est statistiquement pas significatif. Presque tous les élèves obtiennent leur baccalauréat (par commission d'harmonisation ou rattrapage) et par conséquent ce taux varie entre 90% et 100% pour tous les grands lycées parisiens. Un lycéee pourrait être classé le meilleur sans obtenir aucune mention... et un lycée obtenant de nombreuses mentions pourrait être en queue de classement parce que quelques élèves n'ont pas obtenu leur baccalauréat.
Le seul outil statistique fiable pour évaluer le niveau d'un lycée, ce serait la moyenne des notes obtenues à l'examen.
Le seul outil statistique fiable pour évaluer le niveau d'un lycée, ce serait la moyenne des notes obtenues à l'examen.
Le seul outil statistique fiable pour évaluer le niveau d'un lycée, ce serait la moyenne des notes obtenues à l'examen.
Seulement si le but est d'obtenir les meilleurs notes...
Si l'on a envie d'un établissement adapté, les notes ne sont pas forcément le meilleur indicateur.
Seulement si le but est d'obtenir les meilleurs notes...
Si l'on a envie d'un établissement adapté, les notes ne sont pas forcément le meilleur indicateur.
[quote=Le seul outil statistique fiable pour évaluer le niveau d'un lycée, ce serait la moyenne des notes obtenues à l'examen.]
Est-ce réellement l'information intéressante ?
Mais prenons deux lycées imaginaires : Un qui effectue un recrutement à l'entrée et qui ne prend que des élèves qui ont niveau de 18/20 (on imagine pour la démonstration qu'il est facile d'évaluer un niveau d'élève sur une note sur 20, et que cela ne pose pas d'autres problèmes de méthode) à l'entrée en seconde, et qui laisse "pourrir" les élèves. En fin de terminale, les élèves ont « tous un niveau de 17/20 ».
Imagions maintenant un second lycée imaginaire. Celui-ci prend tout le monde. Ceux qui rentre avec un niveau d'entrée « 18/20 » en sortent avec un niveau « 19/20 » et ceux qui rentrent avec un niveau « 12/20 » en sortent avec un niveau de « 14/20 ». Mais en moyenne, les élèves sortent de terminale avec un niveau de « 16/20 ».
Sur ce cas caricatural on voit bien que si on évalue le niveau des élève, oui le premier fait sortir de meilleurs élève, mais que le second lycée fait progresser les élèves alors que le premier non. Si je suis un élève de seconde qui à 18/20 en particulier, j'ai donc "le choix". Si j'utilise comme critère la moyenne des notes obtenues à l'examen, je peux croire que le premier lycée me sera plus profitable, or c'est bien le second qui est mieux.
Je n'ai pas connu cela avec les lycées avant le bac, car de mon temps on ne pouvait pas choisir (je ne sais pas cela à changé depuis ?) son lycée (publique). En revanche, j'ai connu cela avec les classes préparatoires aux grandes écoles scientifiques. En effet, il était (c'est sûrement toujours d'acualité, mais je préfère utiliser le passé dans le doute) possible de choisir la prépa dans laquelle on désire aller (et réciproquement les prépas choisissent leurs élèves). Et là oui, on observe toutes les manipulations possibles et imaginables de la part des lycées qui hébergent des prépas "prestigieuses" pour garder leur prestige et tordre les statistiques classiques afin d'être artificiellement les mieux classés. La liste serait longue, mais on peut citer l'interdiction à certains élèves de se présenter à certains concours, afin que le taux de réussite à ce concours soit le plus élevé possible (les élèves désirant réelement se présenter à ce concours devant alors le faire en tant que candidat libre, ils ne sont plus alors compté dans les statistiques du lycée).
Est-ce réellement l'information intéressante ?
Mais prenons deux lycées imaginaires : Un qui effectue un recrutement à l'entrée et qui ne prend que des élèves qui ont niveau de 18/20 (on imagine pour la démonstration qu'il est facile d'évaluer un niveau d'élève sur une note sur 20, et que cela ne pose pas d'autres problèmes de méthode) à l'entrée en seconde, et qui laisse "pourrir" les élèves. En fin de terminale, les élèves ont « tous un niveau de 17/20 ».
Imagions maintenant un second lycée imaginaire. Celui-ci prend tout le monde. Ceux qui rentre avec un niveau d'entrée « 18/20 » en sortent avec un niveau « 19/20 » et ceux qui rentrent avec un niveau « 12/20 » en sortent avec un niveau de « 14/20 ». Mais en moyenne, les élèves sortent de terminale avec un niveau de « 16/20 ».
Sur ce cas caricatural on voit bien que si on évalue le niveau des élève, oui le premier fait sortir de meilleurs élève, mais que le second lycée fait progresser les élèves alors que le premier non. Si je suis un élève de seconde qui à 18/20 en particulier, j'ai donc "le choix". Si j'utilise comme critère la moyenne des notes obtenues à l'examen, je peux croire que le premier lycée me sera plus profitable, or c'est bien le second qui est mieux.
Je n'ai pas connu cela avec les lycées avant le bac, car de mon temps on ne pouvait pas choisir (je ne sais pas cela à changé depuis ?) son lycée (publique). En revanche, j'ai connu cela avec les classes préparatoires aux grandes écoles scientifiques. En effet, il était (c'est sûrement toujours d'acualité, mais je préfère utiliser le passé dans le doute) possible de choisir la prépa dans laquelle on désire aller (et réciproquement les prépas choisissent leurs élèves). Et là oui, on observe toutes les manipulations possibles et imaginables de la part des lycées qui hébergent des prépas "prestigieuses" pour garder leur prestige et tordre les statistiques classiques afin d'être artificiellement les mieux classés. La liste serait longue, mais on peut citer l'interdiction à certains élèves de se présenter à certains concours, afin que le taux de réussite à ce concours soit le plus élevé possible (les élèves désirant réelement se présenter à ce concours devant alors le faire en tant que candidat libre, ils ne sont plus alors compté dans les statistiques du lycée).
On ne peut pas choisir son lycée, on peut le demander, nuance. C'est le lycée qui choisit parmi les demandeurs.
Enfin, j'exagère: il y a système académique de points assez opaque qui fait évoluer les dossiers de "voeux" selon divers critères, géographiques par ex, doublé de dossiers particuliers pour les demandes d'options particulières. Je vous passe le détail, mais c'est ce qu'on désigne sous le nom d'assouplissement de la carte scolaire (ouh, la vilaine rigide!) ou encore de liberté des familles.
Enfin, j'exagère: il y a système académique de points assez opaque qui fait évoluer les dossiers de "voeux" selon divers critères, géographiques par ex, doublé de dossiers particuliers pour les demandes d'options particulières. Je vous passe le détail, mais c'est ce qu'on désigne sous le nom d'assouplissement de la carte scolaire (ouh, la vilaine rigide!) ou encore de liberté des familles.
@Florence Arié
Ce n'est plus le lycée qui choisit les demandeurs, c'est le logiciel académique Affelnet à Paris depuis 2008 par exemple.
Ce n'est plus le lycée qui choisit les demandeurs, c'est le logiciel académique Affelnet à Paris depuis 2008 par exemple.
@AGi
Vous évaluez l'efficacité, non le niveau.
On peut parfaitement contester les conditions d'obtention de ce niveau, par recrutement ou par écrémage, mais le niveau reste malheureusement une donnée objective. Évidemment, si l'on conteste le principe même de l'évaluation... j'ai peur qu'il soit difficile de nous entendre.
Autre chose, on aimerait croire à votre exemple imaginaire, mais on peut ausi imaginer que, indépendamment de l'efficacité des lycées, les meilleurs élèves regroupés obtiennent de meilleurs résultats... Ce que ne manquent pas de croire l'immense majorité des élèves et de leurs parents en demandant systématiquement les meilleurs établissements...
Vous évaluez l'efficacité, non le niveau.
On peut parfaitement contester les conditions d'obtention de ce niveau, par recrutement ou par écrémage, mais le niveau reste malheureusement une donnée objective. Évidemment, si l'on conteste le principe même de l'évaluation... j'ai peur qu'il soit difficile de nous entendre.
Autre chose, on aimerait croire à votre exemple imaginaire, mais on peut ausi imaginer que, indépendamment de l'efficacité des lycées, les meilleurs élèves regroupés obtiennent de meilleurs résultats... Ce que ne manquent pas de croire l'immense majorité des élèves et de leurs parents en demandant systématiquement les meilleurs établissements...
L'ambition des services de statistiques du ministère est de fournir une vue des résultats pondérée par l'efficacité : peu de journalistes ont dû se taper la brochure de 15 pages expliquant en détail la démarche.
Or les bahuts qui ont les meilleurs résultats à l'examen sont parfois ceux qui laissent beaucoup d'élèves en route, et ça, les parents n'en sont pas bien informés - au risque d'envoyer son enfant "au casse-pipe".
Par ailleurs, il me semble que plutôt que "le niveau reste malheureusement une donnée objective", mieux vaudrait dire : "les résultats à l'examen (et les mentions obtenues) restent une donnée objective" - qui en effet influence fâcheusement certains parents.
En effet, la notion de "niveau" me semble glissante, car il serait naïf de croire que le bac est noté partout en France de la même façon (déjà, ce n'est pas le cas pour le brevet des collèges).
Plus largement, autant je suis gêné quand on parle de l'Education nationale en général, comme si à Paris et à Foix c'était uniforme (comme si ça l'était partout à Paris, d'ailleurs !), autant la démarche consistant à "choisir" le "bon" établissement pour son enfant semble pourtant se généraliser en province, même hors des grandes agglomérations. Je ne parle pas du seul désir d'échapper à la Zep voisine, mais du souci de mettre sa progéniture dans les meilleures conditions de réussite scolaire - ce qui relève assez largement de l'illusion, à mon avis...
Dans ce contexte, le prétendu "palmarès" des lycées me paraît à la fois une bonne chose (au sens où on essaie de couper à la rumeur et de fournir des éléments sans s'arrêter au pourcentage de réussite), et une mauvaise : chacun le lit comme il a envie, ou comme il croit que ses lecteurs en ont envie.
Grosso merdo, le traitement de ces éléments par la presse constitue un très bon exemple du traitement de sujets plus "sérieux" : je n'ose imaginer dans les rédactions la "tambouille des coefficients" pour la réforme des retraites ... ?
Or les bahuts qui ont les meilleurs résultats à l'examen sont parfois ceux qui laissent beaucoup d'élèves en route, et ça, les parents n'en sont pas bien informés - au risque d'envoyer son enfant "au casse-pipe".
Par ailleurs, il me semble que plutôt que "le niveau reste malheureusement une donnée objective", mieux vaudrait dire : "les résultats à l'examen (et les mentions obtenues) restent une donnée objective" - qui en effet influence fâcheusement certains parents.
En effet, la notion de "niveau" me semble glissante, car il serait naïf de croire que le bac est noté partout en France de la même façon (déjà, ce n'est pas le cas pour le brevet des collèges).
Plus largement, autant je suis gêné quand on parle de l'Education nationale en général, comme si à Paris et à Foix c'était uniforme (comme si ça l'était partout à Paris, d'ailleurs !), autant la démarche consistant à "choisir" le "bon" établissement pour son enfant semble pourtant se généraliser en province, même hors des grandes agglomérations. Je ne parle pas du seul désir d'échapper à la Zep voisine, mais du souci de mettre sa progéniture dans les meilleures conditions de réussite scolaire - ce qui relève assez largement de l'illusion, à mon avis...
Dans ce contexte, le prétendu "palmarès" des lycées me paraît à la fois une bonne chose (au sens où on essaie de couper à la rumeur et de fournir des éléments sans s'arrêter au pourcentage de réussite), et une mauvaise : chacun le lit comme il a envie, ou comme il croit que ses lecteurs en ont envie.
Grosso merdo, le traitement de ces éléments par la presse constitue un très bon exemple du traitement de sujets plus "sérieux" : je n'ose imaginer dans les rédactions la "tambouille des coefficients" pour la réforme des retraites ... ?
@ L. BOHOD
Outre qu'il n'y a pas que les "grands lycées parisiens", les prétendues commissions donneuses de bac (au rabais, bien sûr) existent depuis au moins un demi-siècle pour "rattraper" les élèves limites. Dans les années 60, du siècle dernier, le pion que j'étais participait, en tant que secrétaire, à ces commissions qui examinait les dossiers d'élèves proches de la moyenne et pour qui il fallait que les correcteurs acceptent (ou non) de remonter la note, car on ne peut être reçu qu'avec la moyenne... Je suppose que déjà les Finkielkraut de l'époque devait clamer que l'on bradait le bac !
Outre qu'il n'y a pas que les "grands lycées parisiens", les prétendues commissions donneuses de bac (au rabais, bien sûr) existent depuis au moins un demi-siècle pour "rattraper" les élèves limites. Dans les années 60, du siècle dernier, le pion que j'étais participait, en tant que secrétaire, à ces commissions qui examinait les dossiers d'élèves proches de la moyenne et pour qui il fallait que les correcteurs acceptent (ou non) de remonter la note, car on ne peut être reçu qu'avec la moyenne... Je suppose que déjà les Finkielkraut de l'époque devait clamer que l'on bradait le bac !
Je suppose que déjà les Finkielkraut de l'époque devait clamer que l'on bradait le bac.
Je vous remercie de la comparaison, elle n'est injurieuse que dans votre bouche.
En 1960, le taux de réussite était de 73,5% avec 59217 reçus. Si aujourd'hui 530218 reçus (taux de réussite 85,2% en 2009) ont obtenu leur baccalauréat indépendamment de toute intervention politique, pourquoi vouloir évaluer un système avec une réussite si prodigieuse ? Nous avons tout simplement le meilleur système scolaire du monde !
Je vous remercie de la comparaison, elle n'est injurieuse que dans votre bouche.
En 1960, le taux de réussite était de 73,5% avec 59217 reçus. Si aujourd'hui 530218 reçus (taux de réussite 85,2% en 2009) ont obtenu leur baccalauréat indépendamment de toute intervention politique, pourquoi vouloir évaluer un système avec une réussite si prodigieuse ? Nous avons tout simplement le meilleur système scolaire du monde !
Les taux de réussite des candidats sont une chose, ce qui stagne désormais c'est le pourcentage d'une classe d'âge qui y parvient.
Effectivement. Nous sommes passés de 13% en 1960 à 63,8% en 2008, cette proportion ne variant plus depuis le milieu des années 90.
Mais quelqu'un m'expliquera-t-il comment on calcule le "taux attendu" ? Je n'ai trouvé la réponse nulle part.
On peut pas savoir si les toilettes sont propres, si il y a du papier, si il y a une poubelle chez les filles, alors? Et si le rapport qualité/prix de la cantine est correct? Si l'infirmerie n'est ouverte que le matin?
La seule chose que l'on puisse raisonnablement retenir, c'est que la valeur ajoutée par la presse à ces classements est nulle (voire négative). Il est de loin préférable, si l'on veut vraiment un classement, de se reporter directement aux classements publiés par le ministère (tiens... l'info trouvée sur internet est ici manifestement plus pertinente que l'info publiée dans la presse papier; marrant non ?). L'objectif est de vendre du papier, point final.
C'est presque pire quand on a droit aux classements des prépas, classements concoctés sur la base d'une information très partielle. J'ai connaissance d'une prépa qui, une année, a eu des résultats exceptionnelles : une floppée d'élèves dans les écoles normales supéreures. Oui mais... ces écoles refusent, dans la plupart des filières, de communiquer les résultats à la presse. Conséquence : les classements "Etudiant" et autres"Challenge" de cette prépa n'ont jamais été aussi mauvais que cette année là!
C'est presque pire quand on a droit aux classements des prépas, classements concoctés sur la base d'une information très partielle. J'ai connaissance d'une prépa qui, une année, a eu des résultats exceptionnelles : une floppée d'élèves dans les écoles normales supéreures. Oui mais... ces écoles refusent, dans la plupart des filières, de communiquer les résultats à la presse. Conséquence : les classements "Etudiant" et autres"Challenge" de cette prépa n'ont jamais été aussi mauvais que cette année là!
Enfin un article synthétique sur le sujet, avec de vraies explications. Je m'étais perdue dans l'express et Médiapart.
D'ailleurs, j'ai conclu en lisant Médiapart que les choix des critères dépend d'une guerre idéologique entre les partisans du privé et du public.
D'ailleurs, j'ai conclu en lisant Médiapart que les choix des critères dépend d'une guerre idéologique entre les partisans du privé et du public.
Ca va toujours mieux en le disant ! L'art de faire dire aux chiffres ce qu'on veut qu'ils disent ;)
Merci pour l'article.
Merci pour l'article.