156
Commentaires

Medias : et si ça bougeait (enfin) ?

Jeu-concours du week-end : cette Une de

Derniers commentaires

Personnellement, je préfère un media dont je connais les liens politiques qu'un media dont on veut nous faire croire à l'indépendance alors qu'il est +/- piloté par des forces politico-économiques.
"si le patron, emporté par l'ivresse de l'instant, profère une ânerie historique (ce qui peut arriver à tout le monde) glorifiant "la rue qui a abattu les nazis", diront-ils sans détours qu'il s'agit d'une ânerie historique ?"

Décidément, vous ne pouvez pas vous empêcher de japper avec la meute...

Je diagnostique une intoxication de médias dominants et un refoulement de frustration liée à une belle carrière télévisuelle abattue en plein vol. On ne refait pas son habitus à presque 60 ans, nspas ?

(haa ... si vous n'aviez pas choisi l'angle "critique des médias" ... vous seriez peut-être aujourd'hui à l'émission politique de France 2 ...)

Je reste tiraillé entre mon envie de me désabonner régulièrement ravivée par le maître de céans et le déplaisir de le faire car vous avez quand même quelques (très) bons chroniqueurs.

Un jour je sauterai le pas ... peut-être pour Le Média ?
Quelle bonne idée! On créerait un média non soumis à la dictature de l'actualité asservie à l'oligarchie. Ainsi, on pourrait publier des reportages sur les énormes succès des manifs populaires des jours d'après. D'avant garde, le média. Carrément.
Le Media (c'est le nom du nouveau site Insoumis) saura-t-il manifester davantage d'indépendance par rapport à la direction des Insoumis, et au patron lui-même, que L'Huma par rapport au PC ?
Indépendance de l'Huma par rapport au PC, il faudrait commencer par le lire de temps en temps mon cher Daniel. Je n'ai pas le souvenir d'une prise de distance du journal vis à vis d'un seul propos de Pierre Laurent. Et je le lis quotidiennement... Mais, peut-être que Pierre Laurent ne dit jamais d'ânerie?

Par exemple -pure hypothèse-, si le patron, emporté par l'ivresse de l'instant, profère une ânerie historique (ce qui peut arriver à tout le monde) glorifiant "la rue qui a abattu les nazis", diront-ils sans détours qu'il s'agit d'une ânerie historique ? On ne demande qu'à y croire.
On attend donc toujours des petites mains d'@si qu'elles nous mitonnent une émission aux petits oignons où l'on inviterait Pierre Carles pour redresser "l'ânerie historique du patron" quand l'ivresse des sommets le conduisait presque à câliner un certain Jean-Marie Messier.

Est-ce que quelqu'un a déjà lu sur ce site un quelconque article d'un employé d'@si critiquant un édito du patron?
Les écrits se multiplient depuis les propos diffamatoires des membres du gouvernement et consorts...
https://www.initiative-communiste.fr/articles/prcf/resistance-rue-face-a-collaboration-leon-landini-resistant-ftp-moi-ruevslesnazis/?utm_source=Sociallymap&utm_medium=Sociallymap&utm_campaign=Sociallymap
"ânerie historique" ???

Il faut vraiment quelqu'un pour nous départager d'urgence !!!
Bon ! Parlons un peu de stratégie ! Je trouve que celle de Mélenchon est excellente. S'il ne craque pas comme il le fait parfois, notre lutte est bien engagée. Je ne suis pas une fana du bonhomme, beaucoup trop bêtement marxiste pour moi, Mais personne n'est parfait, et nous avons tous des limites.
Les dernières élections, les présidentielles comme les législatives, ont cristallisé un nouveau clivage politique, non plus la droite et la gauche, devenus obsolètes, à cause de l'attitude du PS. Le nouveau clivage est celui des libéraux et des anti-libéraux.

Évacuons le problème du FN, qui, outre ses électeurs fachos, draine les mécontentements et ces électeurs là, sont volatiles et iront vers les partis qui incarnent ces mécontentements et permettent de coaguler des forces en mesure de faire la différence.

Donc les libéraux et les anti-libéraux. Les libéraux se sont raccrochés au macronisme, et il y a les autres sont contre, à part une partie de la droite, les constructifs.

Les anti-libéraux sont-ils potentiellement en nombre suffisant pour faire la différence aux prochaines élections ? Rien n'est moins sûr, mais de toutes façons, il faut essayer de les rassembler. D'abord consolider les acquis. A priori, d'après le magazine Marianne, nous étions 57 000 manifestants samedi ce qui, vue la cohésion et la densité de la manifestation, n'était pas mal.
Après, il faut la jouer futé, mais Mélenchon est capable de cela.

Et plus les media mainstream s'attaqueront à lui dans un délire de bashing qui devient ridicule et en fait l'opposant principal au système libéral, et plus ça focalisera sur lui l'attention des mécontents, et leur électorat.
Si en plus, la France Insoumise réussit à structurer un média suffisamment crédible pour être entendu et présenter une vision alternative de la réalité politique, alors elle pourrait attirer sur sa gauche, notamment intellectuelle.
Et ça nous fera du bien, parce que Mediapart, ça ne le fait pas trop.

Mais évidemment, le plus grand ennemi du libéralisme, c'est lui-même, dans 4 ans, lorsque le chômage aura explosé, que la crise européenne se sera intensifiée, et que le déclin de l'occident se sera accentué avec Trump, si on n'a pas tous sauté à cause de la Corée du Nord, alors toutes les cartes seront rebattues.

A moins que le système libéral n'ait réussi à faire repartir la croissance française, et que nous vivions tous heureux. (hi hi hi, je me gausse)

Mais évidemment, des vrais médias avec de la vraie réalité dedans, ce sera plutôt Ebdo, effectivement.... Prenons-nous à rêver.
La meute réactionnaire, entre autres freudqo, Legal, Kaouéde (Kazoula a piscine?) est déchainée aujourd'hui.
Au mot "Mélenchon" ça démarre au quart de tour et englue le forum de commentaires partiaux et vaseux.
Franchement je suis de plus en plus atterré par la stupidité et la violence des propos à l'encontre de la FI en général et de Mélenchon en particulier.

Nous avons des membres du gouvernement qui alors qu'une manifestation de 150000 personnes clame son opposition à sa politique et tente de mettre leur avis à l'ordre du jour dans le débat public, choisit de faire le bon vieux troll en lançant une polémique pour faire diversion.

Et vous vous êtes tous là comme des moutons à relayer cette polémique débile ?


Qu'est ce qui est le plus crédible, que Mélenchon soit subitement pris d'une volonté de vouloir faire croire à tout le monde que le gouvernement de Macron est nazi ou qu'il cherche à répondre à l'affirmation de Macron comme quoi la démocratie ce n'est pas la rue, en prenant l'exemple de la libération de Paris par ses citoyens montrait que la rue avait participé quelque fois à l'existence de cette démocratie ?

Comment peut-on croire une seule seconde que Mélenchon ai tenté d'occulter le rôle joué par les alliés dans la libération de la France ???? N'est-il pas évident qu'il a juste voulu rappeler le rôle joué par les résistants, en les assimilant à "la rue", dans cette libération ???? Et que le seul crime dans son propos c'est de manquer de précision ! Bon sang fouettez-le !

N'importe quoi. On en attend pas moins des trolls habituels. Mais que cela prenne de telles proportions là cela devient vraiment grave.
Bons sang calmez-vous et réfléchissez un peu avant de partir dans de tels hystéries collectives.

Pendant ce temps Macron il est bien content il se frotte les mains son gros trollage a bien réussit. On ne parle plus de ses ordonnances et de sa fiscalité pour le moins inéquitable...
Le petit peuple insoumis est tout de même bien susceptible...

La chronique de DS est loin d'être malveillante, juste un peu ironique envers une phrase pas très heureuse que Méluche lui même doit regretter d'avoir prononcée (version optimiste et bienveillante). Il y avait des comparaisons plus contemporaines pour le pouvoir de la rue genre le CPE ou les manifs pour l'école libre sous Mitterrand.

Mais le Média arrive, ouf, il faudra juger sur pièces même si proclamer son "indépendance" par rapport à FI fait pouffer... Autant assumer d'être le Média officiel de FI ce n'est pas sale.
Voté. Oui au rejet des gourous, non à la quête de boucs-émissaires. Surtout, oui à la lucidité politique tranquille, qui sait reconnaître quand ils adviennent les esprits supérieurs, même si cette reconnaissance met à mal notre confortable ronron démocratique. Nous sommes Salieri, tout le monde n'est pas Mozart.
Je constate que ASI fait de tout pour être indépendant, mais ne réussit pas (en tout cas DS) à se départir d'une méfiance chevillée à l'égard de JLM ce qui imprègne toutes ses interventions, certainement indépendantes, mais probablement pas objectives.
Ce que j'attends, moi, d'un journalisme de qualité, c'est qu'il ne défende pas des personnes, mais des idées, une vision de l'homme, de la planète, de manière claire. Les hommes qui en sont porteurs peuvent être plus ou moins sympathiques, peu importe. Ce qui importe, c'est leur comportement cohérent par rapport à ces idées.
Les info pures, objectives, autonomes, ça n'existe pas, heureusement car cela signifierait simplement que chacun pourrait les utiliser à sa guise pour manipuler... ce qui semble la caractéristique du journalisme actuel. Les chiffes ne disent rien tout seuls, pas davantage que les images, pas davantage que les graphiques ou qu'un discours hors contexte. Tout ce qu'on peut attendre d'un journaliste c'est qu'il annonce ce en quoi il croit profondément ou, à défaut de ses convictions, ce qui sert au mieux ses intérêts. Il serait encore plus souhaitable de comprendre ses peurs, de connaître son parcours... mais bon, faut pas trop en demander tout de suite.
C'est à force de faire croire à la possibilité d'une info objective et indépendante (de quoi ? de l'argent, du militantisme ?) que l'on réussit à manipuler le mieux l'opinion.
Toute info exige un décryptage : de celui qui la fournit, d'abord (et non par celui qui la fournit : il en est bien incapable ou n'y a guère intérêt), de ce qu'elle nous révèle réellement sur l'état du monde et de ceux qui, hélas, le gouvernent. Comme ce décryptage nécessiterait plus de temps et de connaissances que quiconque - y compris un journaliste - n'en a a disposition, nous avons investi les "journalistes" de la mission de nous faciliter ce décryptage dont, toutefois, la responsabilité finale nous revient. Pour ce faire, nous devons comprendre quelles sont leurs convictions et non faire appel à une objectivité que le seul choix de cette info plutôt que cette autre a déjà mis à mal. Et espérer qu'ils soient assez intelligents, courageux et informés eux-mêmes pour nous rappeler qu'ils ne peuvent se porter garant que de leurs convictions et des rares éléments de la situation qu'ils connaissent. Et surtout, qu'ils aient le courage de ne pas s'embarquer dans les moralismes faciles, les indignations pleurnicheuses, les peurs refoulées en nous faisant passer le lot pour de l'information indépendante et objective.
Il va nous falloir arrêter de nous chercher des gourous, des maîtres à penser, des modèles, des "autorités". Quant à l'honnêteté, c'est une bien belle qualité qui n'a de sens que si elle s'assortit de la possibilité de changer d'avis publiquement. On ne pourra évidemment jamais éliminer le non-dit ou le mal-dit qui sous-tend toute connaissance partielle (et toute connaissance l'est), on peut cependant en être conscient comme on devrait être conscient et le faire savoir de la vision du monde que nous privilégions.
Je n'exige de personne "la" vérité, j'aimerais savoir à quelle vision correspond la collecte de fragments de vérités qu'on me livre. Et entendre plus souvent qu'il ne s'agit que de fragments, insuffisants qui ne prennent sens qu'à l'intérieur d'une éthique nécessaire. Éthique et non omniscience ou mépris.
Ben ouais, y a comme un air de moralisme dans ce petit texte, pas mal d'indignation. Mais je ne prétends pas à l'objectivité. Ma vision du vivant est claire et étendue, elle m'amène à refuser les discours qui justifient les sacrifices sanglants au nom de ceux qui savent, de ceux qui méritent et à souhaiter, parfois, de plus en plus souvent, en fait, en guise de guillotine, qu'on assaisonne les bourreaux de la planète et de leurs semblables à la sauce qu'ils préparent et sont en passe de finir pour nous.
Ouf, j'ai fini.
http://bellaciao.org/fr/spip.php?article155542
Une des (nombreuses) raisons pour lesquelles j'ai arrêté de lire et d'acheter Libération.
Oui mais moi celle que je préfère c'est Nathalie Saint Cricq ! Elle agite ses petites mains potelées et fixe intensément le prompteur pour y lire des "analyses" inspirées du sapeur Camenbert.
Qu'ils créent un média, super. Qu'ils le proclament indépendant, je me marre.
Encore une fois, tous les sujets caniveaux sont bons pour générer du clic.

Bien sûr que ce média ne sera pas indépendant, c'est l'évidence même.Il faut être sacrément naïf (ou en manque d'abonnés) pour songer un seul instant qu'un mouvement politique qui lance un média en solo ne prêchera pas pour sa paroisse.

Et alors d’après vous, le couple Corbières a-t-il eu le mauvais gout de voter pour Melenchon à l'élection présidentielle ? Et les amis personnels du président Macron ont-il le culot d'avoir de la sympathie pour le président Macron ?
Suis-je amoureuse de mon mari ? Serai-je triste le jour de la disparition de mon animal de compagnie (je précise que mon chat est très très mignon) ? Que de questionnements hautement philosophiques qui méritaient vraiment qu'on y consacre le premier édito de la semaine ! Héhé ! Je suis a deux doigt de vous remettre le Politzer, Schneidermann !

Ah moins que le but de l’opération serait encore une fois d'humilier les quelques insoumis gouroutisés et décérébrés encore abonnés à ASI ? Ou de les faire fuir ? Cet édito aurait-il pour but d'exercer une sorte de purge dans votre forum ? Voilà encore bien d'interrogations qui demeureront sans réponse !
Cette fausse candeur qui consiste à penser que des gens qui défendent jusqu'au bout les plus haineuses et absurdes affirmations du leader est à pleurer. On parle de gens qui invitent Berruyer à leurs universités d'été comme créateur d'un "site d'information alternatif" dans une conférence s'intitulant "faut il dégager les médias ?". On a du mal à ne pas faire le parallèle entre Trump condamnant les "fake news" et ça.

Il y a plusieurs façons de tenter de changer le journalisme en France. La comparaison entre Macron et Mélenchon à propos de la superficialité des médias est ici particulièrement malvenue. Comme si ce qu'on reprochait à Mélenchon, c'était qu'il critique les médias pour leur superficialité. On l'a vu, lorsque ceux-ci s'intéressent à son programme, et y trouvent une perle d'absurdité, ils sont également critiqués. Macron critiquent les médias qui ne s'intéressent qu'à la communication ouvertement. Mélenchon critique les médias qui ne sont pas d'accord avec lui et les accuse en permanence d'être responsable de sa défaite. Si on peut penser qu'il y a une certaine hypocrisie concernant le premier, on ne craint rien dans ce cas pour la liberté de la presse. Avec le second, on est vite convaincu que s'il a les mains libres, il existera une seule information officielle et qu'elle ne couvrira la réalité que par coïncidences.

On imaginera à l'envie la réécriture des livres d'histoire pour expliquer que la rue a vaincu le nazisme.
Il est même probable que vous vous retrouviez dans une salle obscure, avec des pinces dentelées qui vous maintiennent les yeux ouverts, les mains attachées avec une corde métallique rouillée et le cul fixé sur un siège en métal avec tous vos autres copains de la République en Marche, condamné à regarder 22 heures par jours les discours de Mélenchon sur l'unique chaine de télévision que s'appelorio Méluch' TV. Rassurez-vous, c'est juste un mauvais rêve ! Par contre, si pouviez démontrer que FI prépare une société totalitaire autrement qu'avec votre ressenti et vos impressions, vous feriez le début d'un travail citoyen d'information. En citant Mélenchon, par exemple. Il y avait eu un entretiens fleuve avec une journaliste du site hélas disparu Hexagones où Méluch expliquait bien ce qu'il reproche aux média. Il y disait en substance qu'il s'en fiche que les journalistes et les media soient indépendants, ce qu'il voudrait c'est que ça soit pluraliste. Malheureusement cet entretien a disparu, mais si quelqu'un le retrouve, cela infirmerait grandement vos propos, qui sont contradictoires, car vous faites ce que vous reprochez à Mélenchon à savoir comparer un opposant à un dictateur. Mélenchon, aux dernières nouvelles et si on lit le programme, veut instaurer du pluralisme dans la presse (je ne dis pas qu'il va y arriver), mais se contrefiche de la neutralité des journalistes.

Et c'est peut-être plutôt ça qu'on attend aujourd'hui. Le journalisme indépendant, neutre et objectif n'existe pas, il n'a jamais existé et il n'existera jamais. Le journalisme est une activité intrinsèquement politique, les faits ne sont pas des objets de pureté, mais s’inscrivent dans un continuum de causes et d'effets qu'il convient de retranscrire le plus fidèlement possible, mais vis-à-vis duquel vous ne pourrez jamais faire l'économie du "regard" et de la subjectivité. La plus grande qualité d'un journaliste est son honnêteté face à son lecteur et sa capacité à faire comprendre un ou des points de vue sans (les) l'imposer. De ce fait, la chose qui importe vraiment, c'est le pluralisme, pas la neutralité qui n'est qu'un idéal. Demander le pluralisme dans les médias, c'est être pragmatique. Exhorter au fact checking et à la neutralité, c'est au mieux se raconter des histoires, d'ailleurs les journalistes ont souvent ce réflexe irritant de penser que leur point de vue n'a aucun intérêt, alors qu'au contraire cela nous intéresserait beaucoup de savoir d'où ils parlent. Mais c'est au pire se foutre royalement de la gueule du monde que de se dire neutre, car certain n'hésitent pas à cacher leurs partis-pris derrière la vertu journalistique de la neutralité du point de vue. Ceux-là sont généralement estampillé Expert ou Éditorialiste, facile à reconnaitre.

Des médias pluralistes permettraient simplement aux citoyens d'avoir des points de vues divergents qui s'affrontent dans l'espace public. Une démocratie est une société qui se reconnait divisée et qui s'applique à mettre en scène ses propres contradictions en essayant de laisser la parole publique à un maximum de groupes sociaux. Or c'est à l'inverse que nous assistons : (exemple) les média ne parlent pas des banlieues autrement que quand une voiture brule (ce que les petits malins ont bien compris), ils ne leurs donnent encore moins la parole, et encore moins la possibilité de créer un discours à eux. Le traitement même est donc, au delà du discours médiatique, déjà orienté. L’absence de pluralisme est déjà une entorse à l'idéal d'objectivité. Combien d'autres sont passés sous silence ? Le pire n'est pas de mal parler de quelque chose où d'avoir une opinion sur la question traité (en réalité, les media servent beaucoup à Melenchon comme pouvoir d'apparition), c'est de ne pas en parler du tout de cette chose ! Ce pas le règne de l'objectivisme en plastique médiatique que nous vivons, c'est le règne du conformisme.
J'hésite à vraiment répondre à un homme de paille aussi grossier, mais bon. J'ai exprimé avec suffisamment de nuances les raisons qui me poussent à craindre que son arrivée au pouvoir ne soit dangereuse pour la liberté de la presse. Et il est évident que votre argument "il a dit dans une interview qu'il n'avait rien contre les journalistes et il était sûrement sincère" ne risque pas de faire pencher la balance dans le sens de Mélenchon. À un moment, il y a des actes et des paroles et il ne suffit pas d'autres paroles pour les nier. Quand Marine le Pen dit qu'elle n'est pas raciste, je ne la crois pas.

Comme tout le monde, je préfèrerais avoir des médias plus pluralistes et de meilleures qualités. Je crois avoir expliqué qu'il y a d'autres moyens d'y arriver, et que je n'ai aucune confiance en la FI pour y mener.
Qui a fait confiance aveugle à DSK ne peut évidemment pas faire confiance à la FI. Faut avoir des neurones en quantité suffisante pour ça.
Qui pense que j'ai à un moment ou à un autre porté à DSK une confiance aveugle a un gros problème avec la réalité. Avec uniquement des gens comme vous, les censeurs de 1984 n'auraient pas eu beaucoup de boulot.
Je n'ai pas donné pour argument "il a dit dans une interview qu'il n'avait rien contre les journalistes et il était sûrement sincère". Je suis peut-être un homme de paille, mais vous vous avez besoin de lunettes car j'ai énoncé un principe qui correspond à ses actions et à son programme, j'ai donné une source (je pourrais en trouver d'autres, celle-ci me paraissait éloquente sur le moment) et développé le point de vue. Libre à vous d'y voir un délire totalitaire, mais ayez le bon gout d'utiliser un argument plutôt que de bredouiller des nuances. Ce n'est pas compliqué, vous dites que Mélenchon ça serait la presse aux ordres, démontrez-le, sinon c'est du vent. En tout cas, il n'y a rien ni dans les parole ni dans le programme ni dans les actes qui laissent penser cela. Le personnage est rocambolesque, irritant, malpoli et parfois grossier, on peut trouver qu'il envoie la gauche dans le mur et qu'il est un gros con, mais il faut arrêter le délire : ça n'est pas Staline. Sinon, démontrez.
Encore une fois, se fier aux promesses et aux programmes d'un homme politique est une manière extrêmement limitée de voir les choses. Il est évident que Mélenchon a un problème avec les journalistes et la liberté de la presse en général d'une part, et qu'il n'a rien contre l'idée de régimes autoritaires d'autres parts.

Je suis désolé que vous soyez incapable de voir plusieurs niveaux de lecture dans les actes et les propos du lider, et je ne vais pas dépenser mon temps à rechercher tous les exemples de discours et comportements menaçant de façon ouverte ou voilée les journalistes (sérieux, l'organisation d'une conférence intitulé "faut-il dégager les journalistes"…). Comme chez le Pen, évidemment que Mélenchon fait attention à ne jamais franchir la ligne. Vous aurez bien du mal à trouver un discours de Marine le Pen vous expliquant qu'elle est raciste. Libre à vous de ne pas en douter.

Mais bon, c'est bon c'est pas Staline, dit-il en n'ayant manifestement du mal avec le concept d'homme de paille.
Avant de conclure (ce sera mon dernier commentaire), je tiens à dire cela : je ne suis pas militant de LFI, je ne vais jamais aux manifestations organisées par Mélenchon et je ne vote pour lui qu'aux présidentielles faute de mieux. J'aimerais néanmoins que le débat public s'élève à propos de lui et de son mouvement car le traiter de dictateur le rend paradoxalement incontestable dans la mesure où ce sont des accusations jetées en l'air n'ayant pour unique conséquence que de polluer tout discours susceptible de produire une critique sérieuse et de fabriquer pour lui un argument de persécution. Étant donné la place qu'il est en train de prendre, je trouve vital de sortir des procès d'intentions pour formuler de vrais critiques.

Si vous aviez regardé cette conférence vous sauriez ce qu'il en est. Elle traitait du sentiment général ressenti par les participants dans le peuple d'une envie de ce dernier de dégager les média (soit de ne plus les consulter, soit d'entretenir une grande défiance), ils n'appelaient pas à persécuter des journalistes, mais à réfléchir à des manières de recréer des médias utiles et pluriels dans un contexte d’asphyxie de l'information. Prétendre le contraire est simplement de la mauvaise foi. S'arrêter au titre d'une conférence d'une heure trente est malhonnête.

Vous devez comprendre que je vois exactement à quels propos vous faites référence et que je comprend absolument où vous voulez en venir. Vous n'êtes pas le premier à croire que s'embrouiller avec des journalistes sur des plateaux télés, glisser des provocations et apprécier la figure de Chavez ou de Castro fait automatiquement de vous un suspect. Je ne suis simplement pas d'accord avec cette façon d'amalgamer une personnalité. Contrairement à vous, je peux démontrer, phrase et programme politique à l'appui que Marine Le Pen est une fasciste, qu'elle est raciste et qu'elle prépare une société dans laquelle je ne veux pas vivre (cela vous intéresse-t-il ?). Car il est bien évident qu'aucun homme ou femme politique n'avance jamais complétement masqué. Son histoire, ses faits notables, ses discours, son programme politique, son entourage etc. Parle pour lui. Vous n'êtes pas capable de démontrer le caractère exact des intentions de Mélenchon : vous les devinez en arrière-plan, vous êtes donc dans une posture. C'est votre droit, mais gardez à l'esprit que vos impressions n'ont aucune valeur si vous n'êtes pas capable d'en faire une démonstration (ce que vous n'avez pas fait avançant que c'est une perte de temps, c'est quel case ça dans le manuel rhétorique que vous me citez ?).

Je laisse ça là, au cas où. C'est le site de LFI donc partial, mais tout est sourcé correctement : https://lafranceinsoumise.fr/2017/04/18/jlm-droits-humains/

Il s'agit de faits, pas de paroles en l'air. Les faits se discutent, ils se sous-pèsent et on les fait parler avec un point de vue critique. Mélenchon est une personnalité complexe, son mouvement est intéressant sans être la solution à tout.

A bientôt !
Le fait : une proposition de la FI dans le cadre d'une loi de vertu républicaine :

"Or, loin des caricatures qu’en donnent certains médias malveillants, une procédure de révocation des gouvernants serait en réalité facile à mettre en œuvre concrètement et sans danger pour la stabilité institutionnelle.

Comme le note le constitutionnaliste Philippe Ségur dans Gouvernants : quelle responsabilité ? : « On sait, en effet, ce qu’une élection peut avoir d’ambigu et combien, pour cette raison même, les moyens de manipuler l’électorat sont nombreux en dehors de toute fraude. Au contraire, une procédure de révocation populaire à l’initiative des gouvernants pourrait offrir d’authentiques garanties de clarté puisqu’elle serait volontaire, finalisée et expressément motivée. Contrairement à ce que l’on feint de croire, elle pourrait comporter nombre de garde-fous qui en assureraient un usage modéré (pétition avec seuil de signatures pour engager la procédure, délai avant décision de donner suite, référendum avec majorité qualifiée…) ».


Ma discussion :

Nous sommes dans une démocratie représentative et parfois participative faute d'avoir une solution jugée acceptable pour une démocratie directe.
Quelles sont les conséquences d'une démocratie représentative : le mandat n'est pas impératif (comprendre que l'élu n'est pas engagé par le mandat qui lui a été donné mais investit d'une fonction).

Article 27 de la Constitution de la France

Tout mandat impératif est nul.

Le droit de vote des membres du Parlement est personnel.

La loi organique peut autoriser exceptionnellement la délégation de vote. Dans ce cas nul ne peut recevoir délégation de plus d'un mandat.



Pourquoi le mandat n'est pas impératif ?

Pour des raisons de toutes sortes que je n'ai pas compétence à exposer.

Je peux en évoquer trois :
Une d'ordre pragmatique : éviter une concentration du pouvoir encore plus forte et légitimité par constitution entre les mains du chef de parti surtout s'il est majoritaire
Une d'ordre technique : une élection est un agrégat de votes disparates qui ne s'accordent jamais sur les contours du mandat (la FI elle même en interne a des courants et des tendances ; quels mandats aux députés ?)
Une d'ordre organisationnel : le mandat dure plusieurs années et, s'il est déjà mal commode de décider en avance des directions à prendre, il est encore plus compliqué de se tenir à une ligne de conduite non évolutive en fonction des conjonctures.

Que nous dit Wiki tout simplement : Le mandat impératif est lié à la notion de souveraineté populaire définie par Rousseau. La souveraineté populaire s'oppose à la souveraineté nationale. Dans un régime politique qui a choisi la souveraineté nationale, les élus représentent l'ensemble de la nation. À l'inverse dans le cas d'une souveraineté populaire, les élus détiennent un mandat impératif et ils ne représentent que les électeurs qui les ont élus. La plupart des régimes politiques actuels confèrent à leurs élus la souveraineté nationale, et rejettent donc le mandat impératif.

Que signifie la procédure de révocation : le mandat de l'élu tend à devenir impératif et il est susceptible de fluctuer selon les majorités qui se composent.

Quelles en sont les conséquences : une fragmentation territoriale s'il est appliqué à l'échelle des collectivités locales ; une instabilité politique inévitable compte-tenu de la disparité actuelle de la demande politique (cf. : le nombre de candidatures aux élections) sauf à ouvrir un droit de révocation réduit à sa portion congrue tellement il serait modéré.

Le programme de la FI admet le risque d'instabilité politique mais le résout par l’institution de garde-fous.

Ceux qui sont nommés :

Initiative des gouvernants : il y a, à mon avis, un non sens à faire reposer le poids de la moralisation d'un corps par les acteurs de ce corps lui-même ; les expériences sont multi-séculaires pour les ordres professionnels des médecins comme des avocats d'où il résulte que rares sont ceux qui rendent des comptes devant la justice du peuple, toutes les difficultés étant gérées en interne. Je ne crois pas que ce soit là un garde fous, mais un étouffoir.

Délai avant décision de donner suite : je comprends que l'élu est mis en demeure d'avoir à rentrer dans le rang ; non seulement il ne s'agit pas d'un garde-fous, mais c'est au contraire un moyen de pression important pour l’opposition.

Référendum avec majorité qualifiée : la révocation suit les formations majoritaires et le risque à l'instabilité politique est avéré.

Quelle critique faire ressortir de cette discussion à propos du rapport à l'exercice du pouvoir dans le programme de la FI.

En premier lieu, le glissement sémantique de "moralisation" à "vertu" me parait venir au soutien d'une exigence "totale" à l'égard de l'élu qui ne doit pas simplement se montrer moral dans l'espace public, mais vertueux jusque et y compris dans sa conscience personnelle ; je crois d'ailleurs me souvenir que la FI a reproché à LREM d'avoir renoncée à déclarer inéligible les personnes ayant un casier judiciaire, ce qui selon moi va dans le sens d'une appropriation par les mandataires politiques (les votants) du volant (:-)) personnel de leur mandant ; et je me suis expliquée pourquoi j'estime que c'est là un terreau dangereux vers le totalitarisme.

En second lieu, la procédure de révocation m'apparait comme une figure contournée vers la démocratie directe. La démocratie directe peut être considérée comme une forme autoritaire de l'exercice du pouvoir par le peuple : elle est l'imposition aux minorités du choix de la majorité sans la protection des institutions.
Pourquoi ? Car, si en démocratie représentative l'intermédiation par les institutions formant la Nation, et notamment les institutions porteuses des garanties de l'Etat de droit est presque consubstantielle, l'élu exerçant un droit de vote personnel (cf. l'article 27 ci-dessus), en démocratie directe l'élu exerce une souveraineté populaire, en vertu d'un mandat impératif, qui se situe en haut de la hiérarchie des normes, en sorte que l'expression de la loi devient par nature loi référendaire, comme telle au sommet de la hiérarchie des normes et en conséquence hors de portée de l'état du droit sous-jacent et hors de portée de l'autorité judiciaire ; et là, la culbute de la hiérarchie des normes est bel et bien opérée avec un risque de coup d'Etat de droit total. Il faut alors effectivement s'en résoudre à la vertu des élus du peuple.

Alors, la procédure de révocation à elle seule ne fait pas basculer en démocratie directe, mais elle est de nature à transformer radicalement la relation entre l'élu et l'électeur vers la souveraineté populaire, et quand le peuple sera souverain, j'ai bien peur qu'il n'accepte pas de voir restreindre ses prérogatives par des principes de droit.

Je le dis d'autant plus volontiers que l'histoire a démontré que, quelque soit le souverain, il est jaloux de ses prérogatives et que les générations précédentes ont payé de leur vie cette prudence qui nous fait placer la loi en dessous, pas seulement de la constitution, mais surtout des principes généraux du droit.

Ce en quoi, certains militants de la FI, je ne comprends rien au charabia de M. Mélenchon que je trouve bel homme et fort érudit, me paraissent effectivement proposer un exercice du pouvoir, certes démocratique et populaire, mais aussi autoritaire avec un risque vers le totalitarisme.

Ma lassitude m'a dit que le Mélenchonisme a ceci de commun avec le Sarkosysme qu'ils font tous deux fi des expériences passées et des compromis trouvés pour réinventer la poudre à se faire sauter ; le premier ayant glapit qu'il suffisait de durcir la police pour baisser le taux de délinquance et le second s'imaginant qu'il suffit de faire gouverner le peuple pour que les gens se mettent d'accord !!!!!!!
Ma lassitude m'a dit que le Mélenchonisme a ceci de commun avec le Sarkosysme qu'ils font tous deux fi des expériences passées et des compromis trouvés pour réinventer la poudre à se faire sauter ; le premier ayant glapit qu'il suffisait de durcir la police pour baisser le taux de délinquance et le second s'imaginant qu'il suffit de faire gouverner le peuple pour que les gens se mettent d'accord !!!!!!!


C'est par là qu'il fallait commencer. On aurait perdu moins de temps.
Vous devez comprendre que je vois exactement à quels propos vous faites référence et que je comprend absolument où vous voulez en venir. Vous n'êtes pas le premier à croire que s'embrouiller avec des journalistes sur des plateaux télés, glisser des provocations et apprécier la figure de Chavez ou de Castro fait automatiquement de vous un suspect. Je ne suis simplement pas d'accord avec cette façon d'amalgamer une personnalité.

Tout est là. Vous admettez donc la proximité et les sympathies avec des régimes autoritaires. Cela en fait bien sûr un suspect, car cela démontre que la démocratie est secondaire, optionnelle. Mais même en admettant que cela n'en fasse pas un suspect, le comportement médiatique face aux interrogations légitimes que cela peut soulever en fait un suspect indubitablement. Toute interrogation sur ces sympathies se voit inévitablement contré par une agression, les choix du lider étant indiscutable dans ce domaine.

Et je connais le contre-argument, légitime aussi, comme quoi les politiques plus "modérés" ont des acquointances avec d'autres dictatures qui seraient plus "acceptables" pour le modèle capitaliste. C'est un fait, notamment au FN ou à droite des républicains, que certains défendent parfois les modèles mis en place. Toutefois, pour la plupart de ceux qui acceptent de commercer avec ces pays, il n'y a pas de doute sur le souhait qu'ils n'ont aucune envie d'importer leur modèle en France et que l'échange avec des dictatures est une nécessité sécuritaire, commerciale et économique plus qu'une validation du non-respect des droits de l'homme, ce qui n'est clairement pas le cas pour Mélenchon qui nie généralement ce non-respect.

J'aimerais préciser, vu que mentionner l'homme de paille ne semble pas clair, que je n'ai jamais dit que Mélenchon souhaitait à coup sûr monter une dictature stalinienne en France. J'ai dit qu'il y a des motifs très légitimes de douter qu'il soit un démocrate, et qu'il serait capable de nous faire dériver vers l'autoritarisme. Et que même de faibles risques devraient suffir à écarter une telle personne du pouvoir.
Oups, je voulais aussi dire un ou deux trucs concernant la conférence. Non, on ne nomme pas une conférence" faut-il dégager les médias ?". Non, je ne me taperais pas une minute de Berruyer : j'ai vu son site, je sais à quoi m'en tenir sur sa conception de l'information.

Si je ne pensais pas qu'il y avait un problème avec les médias en France, je ne serais pas ici. Il ne me viendrait jamais à l'esprit de suggérer de les "dégager".
Vous êtes contre le renouvèlement ? Parce que nous aimerions bien savoir comment vous changez qqchose sans changer les personnes qui sont à l'origine de la situation actuelle ?
Ou alors c'est juste un problème sémantique ? Vous voudriez que l'on soit plus politiquement correct ?
La conférence s'appelait "faut-il un renouvellement des médias ?" ?

Les mots ont un sens que la référence au politiquement correct n'abroge pas.
Sauf que ce n'est pas un renouvellement des médias, mais bien un renouvellement du personnel médiatique et de la façon dont ils fonctionnent / sont financés etc ...
Que penseriez vous d'une rééducation de ces éléments plutôt que leur renouvellement ?
N'importe quoi.
J'essaie de me mettre à votre hauteur.
Que penseriez-vous freudqo d''une déradicalisation de ces éléments?

Avec vous, je me marre.
Je ne saurais que trop vous conseiller le dégrisement.
Vous dites que les paroles ne comptent pas pour ne pas avoir à composer avec les dites paroles et continuer d'accuser Mélenchon malgré tous les démentis et tous les actes.
Mais par contre pour justifier votre "méfiance" vous vous basez sur quoi ? Sur ses paroles ...

Comique.
Intéressant, cette manière de faire exprès de ne pas comprendre.

Si Marine le Pen dit "les arabes sont un problème", puis affirme "ah non mais je ne suis pas raciste", la deuxième affirmation ne compensera pas la première.

De la même manière, si Jean-Luc Mélenchon dit "Cuba n'est pas une dictature", il y a bien peu de paroles hormis "j'ai dit une énorme bêtise et je m'en excuse", et certainement pas des contre-vérités comme "ce n'est pas une démocratie telle que nous l'entendons" qui peuvent l'absoudre de passer pour un vrai autoritariste.
Vous pouvez user de toutes les constructions rhétoriques possibles, vous n'arriverez pas à justifier ce qui n'est rien d'autre qu'un procès d'intention.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A8s_d%27intention

En philosophie, le procès d'intention est un sophisme consistant à invoquer le discrédit sur une personne en lui prêtant des intentions inavouables et condamnables1,2. Le caractère invalide de cette construction existe si ces intentions ne sont pas prouvées, ou même qu'elles sont invérifiables. Elles constituent donc en ce cas une prémisse insuffisante.

La preuve que vous invoquez est d'autant plus faible qu'elle traite d'une idée "la démocratie" qui n'est absolument pas consensuelle, et qui fait l'objet de débats politiques et philosophiques depuis plus de 2000 ans.
C'est donc un terme totalement creux dans votre bouche, vu que vous serez bien incapable de nous en donner la définition.

Quand je vous vois plus haut tenter de nous persuader qu'il faudrait interdire les référendums, il semble d'ailleurs évident que vous en avez une conception bien particulière, ce qui affaiblit d'autant plus votre "preuve".
Ce n'est pas parce que la démocratie n'est pas consensuelle que Cuba n'est pas clairement une dictature. Vous appliquez ici la rhétorique de la fausse alternative, ce qui est pitoyable après m'avoir accusé d'abuser des constructions rhétoriques.
En philosophie, le procès d'intention est un sophisme consistant à invoquer le discrédit sur une personne en lui prêtant des intentions inavouables et condamnables1,2. Le caractère invalide de cette construction existe si ces intentions ne sont pas prouvées, ou même qu'elles sont invérifiables. Elles constituent donc en ce cas une prémisse insuffisante.

Vous nous dites que ce que pense Mélenchon sur Cuba serait la PREUVE de ses intentions dictatoriales pour la France.

Et ce malgré le fait que Mélenchon défende au contraire la mise en place d'une constituante où les citoyens vont décider du régime politique pour la France. Et malgré ses actes, c'est à dire le fait qu'il ait déjà défendu dans deux élections ces idées avec acharnement et en en expliquant les fondements, donc malgré le fait qu'il ait contribué à ce que plus de gens aspirent à une véritable démocratie.

Hors cela n'est en rien une preuve en réalité, car cela ne dit rien de ses intentions, vous êtes bien exactement dans le procès d'intentions.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Pour changer le journaliste :
- Suppression de tout avantages fiscaux
- Plus d'invitation aux voyages diplomatiques
- Bref, supprimer tous les liens entre l'état et la presse

pouvez vous nous montrer la perle dont vous parlez et les références des critiques en question?

L'histoire de l'alliance bolivarienne. C'était dans le programme, ça n'est pas superficiel, et les soutiens de Mélenchon ont quand même joué sur le concept de merdias pour y échapper.

9 milliardaires détiennent 90% des médias peut-on parler sans sourciller de liberté de la presse?

@si ? Le Canard ? Médiapart ? La liberté de la presse, c'est la possibilité de créer et vendre un journal sans que l'État ne vous en empêche. Le CSA est bien plus dangereux pour les médias que ces milliardaires pour l'instant.

pouvez vous me citer les dictateurs dont le programme(écrit à plusieurs centaines de mains)commence par la convocation d'une assemblée constituante ?

Par où commencer ?

1 - Les hommes politiques mentent. Des fois ils n'appliquent même pas leur programme
2 - Une constituante est une excellente première étape pour faire une transition de la démocratie vers la dictature.
3 - J'admire tout de même votre naïveté et votre candeur.
A ce niveau d'argumentation ....je m'incline.....Bourdieu sort de ce corps!!!!!

Celle que je préfère!; la constituante transitoire de la dictature....Pourrions-nous avoir quelques précisions?

J'admire cependant la profondeur de vos analyses.....
Critique l'argumentation des autres. N'a aucun argument lui-même.
Wahou, Berruyer à l'université d'été des Insoumis ! merci de l'avoir signalé.

Tout est dans votre sage conclusion Daniel : "on ne demande qu'à y croire". Car tout, ou plutôt beaucoup, dans la posture et les affirmations de JLM, relève plus de la croyance que du travail patient et réfléchi de critique (de ce monde comme des médias).
Je pense que Mélenchon aurait un vrai intérêt à se déclarer officiellement comme un tenant des théories du complot pour le 11 septembre, et à défendre d'autres théories telles que les chemtrails. Pratiquement aucune dérive ne semble détourner la base dure de son électorat, et il y a moyen de récupérer encore plus de monde facilement.
Dites, le Troll freudqo, vous êtes payé au moins pour sortir toutes vos âneries à longueur de journée sur @si?...
Non? et vous en êtes fier?... fascinant de voir un tel cas d'esclavagisme moderne consentant de la pensée dominante... Non? vous êtes donc l'archétype de ce que vous reprochez aux personnes de la FI qui s'expriment sur @si, à savoir: un "militant"...
Mais, contrairement à d'autres qui "s'expriment/dialoguent", vous ne cherchez pas à "communiquer", car il faut savoir écouter l'autre et lui répondre de façon constructive"...
Non, vous ne faîtes que "bâcher/dénigrer" tel un jeune coq, ou vieux, si vous préférez... mais vous n'apportez rien sur le fond... car vous n'en avez pas... Et c'est hélas bien souvent le cas des trolls politisés dans votre genre...
(bon courage à ceux qui persistent à vous répondre... quelle grandeur d'âme ils ont... pourtant, ils devraient savoir: "don't feed the troll"...)
Ce genre de réaction vaut tous les paiements du monde. Merci.
Je trouve votre dernière question un peu incomplète.
Si cette citation sur les nazis est une ânerie historique, mais qu'il s'agit d'un point complètement secondaire d'un long discours sur autre chose, que doit faire ledit Média?
Le dire certes, mais sans se faire entrainer dans une polémique artificielle. Ce qui est une gageure, d'autant qu'on imagine que la réaction des opposants sera soit "ahah, il s'est complétement trompé, même son journal le dit" ou bien "évidemment, il a beau complètement se tromper, son journal ne dit rien/pas grand chose".
Il paraît qu'il y a eu un événement électoral en Allemagne.

J'espérais vaguement voir sur asi des échos de ce qu'en disent nos grands médias. Mais on a préféré (encore) parler de la soumission des insoumis.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Un livre vient récemment de paraître d'Yves Citton, Médiarchie dont je n'ai fait que parcourir la présentation et le feuilletage sur le site d'Amazon - et dont je ne sais si jamais je pourrai trouver le temps de le lire . Ce qui n'empêche qu'il me semble mériter d'être ici signalé. Cela, pour deux raisons. La première est celle que je viens d'évoquer : le devoir de souligner la difficulté commune de trouver le temps à consacrer à la lecture des livres dans un monde livré à l'injonction de l'information. La seconde, en remords confessé de ne pouvoir, pris par d'autres (et combien exigeantes) lectures, le faire pour celui-ci aussitôt qu' il le faudrait, parce que la présentation sur amazon suffit à faire regretter de ne pouvoir pour l'heure s'y décider.

Il serait bien nécessaire en effet de ne pas laisser le "débat" sur les médias et les medias (la différence entre les graphies avec ou sans accent est l'apport du feuilletage) aux propriétaires (économiques), bénéficiaires (politiques), professionnels de la profession - et public rendu addict des premiers (fût-ce de manière "critique"). À tous ceux-là - soit à soi-même en tout premier - il faudrait opposer la sérénité que seule la recherche et la réflexion peuvent apporter sur la présente - comme sur toute autre - question.
Ceux de la manifestation du 11 novembre 1943, notamment. Entre 1 500 et 2 000 personnes défilent, ce jour-là, dans les rues de la ville et entonnent la Marseillaise devant le monument des Diables bleus. 370 hommes, dont beaucoup de jeunes, seront arrêtés et envoyés dans les camps de concentration de Dora-Mittelbau et Mauthausen.

Source : article Automne 1943: Grenoble entre résistance et répressions - Place Gre'net

Un exemple de la participation de "la rue" à la Résistance. Pensez-vous sérieusement que sans ces gens-là (je cite un exemple local, mais j'imagine qu'il y en a eu partout, et pas seulement en France) les nazis n'auraient pas réussi leur "Reich de 1000 ans?
Bien sûr, ce n'est pas "la rue" au sens strict du terme. Cette manifestation s'est faite au sortir de l'occupation italienne, les militants ont compris tout de suite qu'il fallait pas recommencer. Donc ce seront ensuite des "rues" au sens métaphorique, dans les villages, dans les montagnes, et aussi dans les villes... mais la nuit. Impossible de savoir si la seule Résistance populaire aurait suffi (probablement pas, mais elle a été première). Et sans elle...?
la rue a abattu les nazis,certes elle était pas la seule mais elle y a participé. Dans le Limousin qui a connu les massacres d'Oradour et de Tulle par la division Das reich,la résistance avec l'aide de la population, a pratiquement libéréen 1944 toute la région. Tulle Guéret le département de Corrèze ,avant que les alliés débarquent. C'est juste un exemple.Alors en faire tout un pataquesse sur une phrase de Mélenchon sortie de son contexte,faut croire qu'il vous em...
Me vient comme une lassitude.....L'indépendance du journalisme,des journalistes....Mais vous allez nous foutre la paix avec ces âneries (bien plus grave que celle de Mélenchon sur la rue et les nazis)......Depuis quand les journalistes sont indépendants?.....Ce que nous voulons c'est du pluralisme et des journalistes qui n'avancent pas masqués!
Allez vous faire dorer avec votre neutralité de façade,que le capitaine ne supporte pas Mélenchon....la belle affaire! Mais que l'on se réfugie derrière l'objectivité ,quelle rigolade!
Oui un média de gauche est indispensable et j'espère bien qu'il sera le plus radical possible et qu'il le revendiquera!
Après à nous de juger de sa crédibilité.....De grâce surtout pas d'indépendance !!!
Au moins ce média Insoumis, on aura clairement d'où il parle.
Après une semaine à ergoter sur la division de l'opposition (à croire même que les médias du pouvoir auraient aimé une union radicale de tous les opposants!!!), après plusieurs mois à faire rimer Mélenchon et égo surdimensionné, voire dictateur, voici soudain que même Le Monde tente de jouer les bienveillants en soulignant que c'est la seconde fois que la Préfecture de Paris se permet de faire ce qu'elle ne doit pas faire : donner des chiffres de manifestants pour une réunion politique. Et de noter que la fois précédente où la Préfecture l'a fait, c'était encore pour une manifestation autour de Mélenchon.

Alors en effet Mélenchon était peu inspiré dans son dernier discours de la Bastille. Faut dire que s'il y avait autant de révulsions aux âneries proférées par le gouvernement et ses sbires (comme les mensonges concernant le Code du travail), celle de Mélenchon paraîtrait une peccadille.

Mais que dire de cette volonté du gouvernement de créer son propre média (ailleurs on appelle cela agence de propagande)...

Mais je vous engage à regarder la -[info.nouvelobs.com]]couverture de ce journal ordurier qu'est L'obs
On dénigre à qui mieux-mieux les journalistes, les milliardaires, les libéraux... Mais le danger principal, c'est quand même Mélenchon ! Mieux vaut la jungle que la Corée du nord !
C'est vrai Daniel, si un média insoumis est créé, l'urgence c'est qu'il puisse faire comme tous les autre et attaquer Mélenchon avec une citation tronquée sortie d'un discours de 45 minutes. Vous pourriez peut-être vous proposer comme rédac-chef...Quel vent de fraîcheur ça serait!

Les manipulations calomnieuses des Saint-Cricq, Castaner, Pénicaud, on en parle demain?
Et pendant que la "direction" de la France Insoumise (que nous n'avons jamais choisie et dont on ne connait même pas la composition) décide de lancer ce "média" sans aucune consultation de la base, dans les groupes locaux on attend toujours de savoir si on va toucher une miette du financement électoral ou avoir notre mot à dire sur quoi que ce soit un de ces jours.

Je commence à en avoir marre d'être mis au courant des décisions de la "direction" du mouvement dont je fais partie par la presse et d'être mis devant le fait accompli sans que jamais ne soit demandé mon avis ni celui de mes camarades.
Mélenchon - Cadichon
le patron, emporté par l'ivresse de l'instant, profère une ânerie historique (ce qui peut arriver à tout le monde) glorifiant "la rue qui a abattu les nazis", diront-ils sans détours qu'il s'agit d'une ânerie historique ?
Ne soyez pas si timoré, cher DS, il ne s'agit pas là d'une "ânerie historique", mais bien d'une ignominie stratosphérique au minimum. Mélenchon devrait se terrer pour l'éternité pour avoir dit ça. Se flageller jusqu'à ce que mort s'ensuive. Son nom devrait être maudit tous les matins dans toutes les familles juste avant le Benedicite jusqu'au Jugement Dernier.

A part ça, quoi de neuf?
Abonnez-vous

En vous abonnant, vous contribuez à une information sur les médias indépendante et sans pub.