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L'université vue par le 20h
Ça partait d’un bon sentiment : en consacrant mardi un reportage à l’université en France, le 20h de France 2 entendait bousculer les "clichés", et restaurer l’image des facs, "ternie" après le mouvement de grève qu’elles ont traversé.
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Derniers commentaires
J'ignore si d'autres que moi passeront par ici désormais, chacun attendant sans doute la prochaine chronique de Judith. Qui ne saurait tarder.
Mais je tenais malgré tout à partager ce lien qui fait le point sur l'inégalité sociale (l'article/entretien avec Louis Maurin) et l'inégalité scolaire.
Mais je tenais malgré tout à partager ce lien qui fait le point sur l'inégalité sociale (l'article/entretien avec Louis Maurin) et l'inégalité scolaire.
De quoi méditer sur l'université : un texte de Vincent Baguian qui situe bien les choses
"C'est sur les bancs qu'on apprend l'ignorance
En apprenant à répéter c'qu'on a appris
Et que bardé de diplomes et de connaissances
On dit "je sais" au lieu de dire je réféchis."
La chanson s'appelle "petite chanson courte au titre un peu long ... etc..."
"C'est sur les bancs qu'on apprend l'ignorance
En apprenant à répéter c'qu'on a appris
Et que bardé de diplomes et de connaissances
On dit "je sais" au lieu de dire je réféchis."
La chanson s'appelle "petite chanson courte au titre un peu long ... etc..."
On s'inquiète de l'avenir de la fac, mais les humanités vont être de retour au collège, merci Darcos et de Villiers.
J'adore vos critiques des 20h!!! :) Vraiment très intéressant! Vous devriez en faire plus souvent...le temps vous manque sans doute!
Par rapport à cette critique, je dirai tout de même que, bien qu'elle soit totalement pertinente, tend à nous faire oublier que les formats de reportage, de nos jours, sont très courts et obligent donc le journalisme à choisir son angle, il ne peut pas parler de tout... Pujadas aurait alors pu lancer le sujet différemment en nous donnant ce fameux angle particulier: la relation université - insertion professionnelle! Non?
Par rapport à cette critique, je dirai tout de même que, bien qu'elle soit totalement pertinente, tend à nous faire oublier que les formats de reportage, de nos jours, sont très courts et obligent donc le journalisme à choisir son angle, il ne peut pas parler de tout... Pujadas aurait alors pu lancer le sujet différemment en nous donnant ce fameux angle particulier: la relation université - insertion professionnelle! Non?
Merci pour cette chronique, excellente en tout point!!
la dernière phrase, parfait expression d'une colère lattente depuis déjà pas mal d'années
voilà bien une des missions premières d' A S I complètement remplie : décrypter les images pour nous, téléphages qui en sommes abreuvés, sans percevoir toujours le message "subliminal" qu'elles véhiculent. redonnez-m'en encore de ces explications ! !
Très bon acrticle, j'aimerais bien entendre l'université défendu un peu plus souvent. Parcontre je n'ai pas vraiment aimé ce passage :
"souhaitons-lui qu’aucune mobilisation ne vienne tourmenter l’école d’orthophoniste où elle entend poursuivre sa formation, ni d’ailleurs aucun mouvement de grève des transports, qui risquerait de l’empêcher de la suivre assidûment, ni d’une manière plus générale aucun mouvement social d’aucune sorte qui risquerait de l’empêcher d’aller "au bout de ce qu’elle a prévu"."
Portez vous aussi peu d'estime à la liberté d'étudier ? Je ne pense pa qu'il faille se railler des blocus, c'est sûrement difficile pour vous de ne pas défendre ces étudiants bloqueurs qui sont à priori pour vous du "bon" côté politique. Outre une grave atteinte aux libertés et tous les problèmes que cela engendre grâce aux blocus à répétition voilà ce qu'on à réussi à obtenir :
- Une image abominable de la faculté et des étudiants
- Une chute des inscriptions
- Une montée de la peur envers les jeunes avec certe une part de responsabilité des médias
(irais-je jusqu'à dire que ça influence certaines personnes à voter extreme droite ou Sarko ??)
Vive le blocage dans les facs !
"souhaitons-lui qu’aucune mobilisation ne vienne tourmenter l’école d’orthophoniste où elle entend poursuivre sa formation, ni d’ailleurs aucun mouvement de grève des transports, qui risquerait de l’empêcher de la suivre assidûment, ni d’une manière plus générale aucun mouvement social d’aucune sorte qui risquerait de l’empêcher d’aller "au bout de ce qu’elle a prévu"."
Portez vous aussi peu d'estime à la liberté d'étudier ? Je ne pense pa qu'il faille se railler des blocus, c'est sûrement difficile pour vous de ne pas défendre ces étudiants bloqueurs qui sont à priori pour vous du "bon" côté politique. Outre une grave atteinte aux libertés et tous les problèmes que cela engendre grâce aux blocus à répétition voilà ce qu'on à réussi à obtenir :
- Une image abominable de la faculté et des étudiants
- Une chute des inscriptions
- Une montée de la peur envers les jeunes avec certe une part de responsabilité des médias
(irais-je jusqu'à dire que ça influence certaines personnes à voter extreme droite ou Sarko ??)
Vive le blocage dans les facs !
Je vais ajouter un énième merci à Judith pour cet article.
Bon, personnellement, je ne peux pas trop parler d'insertion dans le monde du travail, puisque je fais partie de ces étudiants qui rêvent de devenir enseignants-chercheurs et avec l'agrégation en poche, bientôt j'espère le M2, et peut-être un poste d'ATER, je suis bien engagée.
La seule chose que je peux dire : on m'a sorti en entretien d'embauche pour travailler comme hôtesse dans le tourisme que "parler plusieurs langues étrangères, c'était très bien", mais ça ne me serait "pas très utile pour ce travail" (j'avais mis sur mon CV que je parlais couramment anglais et italien, et que j'avais aussi des connaissances en espagnol et en russe - tout cela étant vrai bien sûr). On m'a quand même embauchée et j'ai pu constater tout le long de ma courte période de travail (c'était un job d'été) qu'au contraire, je passais mon temps à utiliser mes compétences en langues étrangères puisque plus de la moitié des touristes étaient étrangers. Après on nous dit que l'université doit s'adapter au monde du travail, mais signaler qu'il faudrait peut-être que ça aille aussi dans l'autre sens me semble urgent... Enfin bref.
En ce qui concerne l'université et la qualité de la formation par rapport aux grandes écoles, et le mythe de l'étudiant d'université qui "ne fout rien". C'est lié au "mythe du travail" si bien dénoncé dans l'article, et à l'idée (qui va souvent avec) qui veut que les gens ne bossent QUE si on les pousse. Or, dans mon cas c'est complètement faux. Je suis effectivement très autonome, je sais comment je dois bosser, jusqu'à présent j'ai toujours réussi comme cela, et il n'y a rien qui m'énerve plus (voire me bloque) que de sentir que je bosse sous la contrainte et comme si j'étais au bagne (comme en prépa). En fac, on peut bosser énormément. On doit bosser déjà pas mal si on veut passer au delà de la 2e année, et encore plus si on veut des mentions. Par contre, je ne suis pas persuadée que toutes les entreprises apprécient tant que ça l'autonomie, qui va souvent avec l'esprit critique...
Ensuite, j'ai eu l'occasion lorsque j'ai passé l'agrégation de me "mesurer" aux étudiants de l'ENS, sachant que j'ai fait la totalité de mon cursus à l'université (contre l'avis de certains profs de lycée qui me hurlaient que j'allais "gâcher mes capacités" en faisant ce choix). Bien que le système des grandes écoles me soit assez étranger, j'ai cru comprendre que l'ENS était un des concours les plus prisés et les plus difficiles. On y bénéficie de moyens bien plus élevés qu'à l'université, et on y est préparé à fond pour l'agrégation. Selon tout le monde ou presque, des étudiants comme moi et mes camarades partent donc avec un handicap majeur sur ces "bêtes à concours" qui sont forcément meilleures que les pauvres étudiants de fac, qui ont "fait prépa", etc. Or, je pense avoir prouvé que c'était faux (et c'est pour cela que je cite mon propre exemple, au risque de paraître prétentieuse, car c'est de cela que je suis le plus fière dans un sens) : j'ai fini avec un très bon classement, et je sais que j'ai fait aussi bien que pas mal de normaliens et mieux que certains, et en coûtant 6 fois moins à l'Etat!
Enfin, je voudrais juste dire que je suis toujours très perplexe devant la valeur accordée aux classes prépa. Elle est souvent liée encore une fois à cette religion du "travail pour le travail" (pas beaucoup mieux que "les études pour les études"!) : la prépa, c'est bien parce que les gens bossent comme des bourrins (ils en ch..., quoi).
Oui, c'est vrai que mes deux années de DEUG ont été relativement "tranquilles", et encore (la deuxième ça commençait déjà à l'être moins). Mais contrairement à pas mal d'étudiants de prépa, j'avais du temps à consacrer à autre chose, des activités extra-scolaires, ou divers hobbies qui me paraissent largement plus essentiels à l'enrichissement et à la construction d'une personne que de pouvoir clamer qu'on bosse 70h par semaine sur des bouquins et des dissertations (et c'est une "intello" qui dit ça hein).
Bon, personnellement, je ne peux pas trop parler d'insertion dans le monde du travail, puisque je fais partie de ces étudiants qui rêvent de devenir enseignants-chercheurs et avec l'agrégation en poche, bientôt j'espère le M2, et peut-être un poste d'ATER, je suis bien engagée.
La seule chose que je peux dire : on m'a sorti en entretien d'embauche pour travailler comme hôtesse dans le tourisme que "parler plusieurs langues étrangères, c'était très bien", mais ça ne me serait "pas très utile pour ce travail" (j'avais mis sur mon CV que je parlais couramment anglais et italien, et que j'avais aussi des connaissances en espagnol et en russe - tout cela étant vrai bien sûr). On m'a quand même embauchée et j'ai pu constater tout le long de ma courte période de travail (c'était un job d'été) qu'au contraire, je passais mon temps à utiliser mes compétences en langues étrangères puisque plus de la moitié des touristes étaient étrangers. Après on nous dit que l'université doit s'adapter au monde du travail, mais signaler qu'il faudrait peut-être que ça aille aussi dans l'autre sens me semble urgent... Enfin bref.
En ce qui concerne l'université et la qualité de la formation par rapport aux grandes écoles, et le mythe de l'étudiant d'université qui "ne fout rien". C'est lié au "mythe du travail" si bien dénoncé dans l'article, et à l'idée (qui va souvent avec) qui veut que les gens ne bossent QUE si on les pousse. Or, dans mon cas c'est complètement faux. Je suis effectivement très autonome, je sais comment je dois bosser, jusqu'à présent j'ai toujours réussi comme cela, et il n'y a rien qui m'énerve plus (voire me bloque) que de sentir que je bosse sous la contrainte et comme si j'étais au bagne (comme en prépa). En fac, on peut bosser énormément. On doit bosser déjà pas mal si on veut passer au delà de la 2e année, et encore plus si on veut des mentions. Par contre, je ne suis pas persuadée que toutes les entreprises apprécient tant que ça l'autonomie, qui va souvent avec l'esprit critique...
Ensuite, j'ai eu l'occasion lorsque j'ai passé l'agrégation de me "mesurer" aux étudiants de l'ENS, sachant que j'ai fait la totalité de mon cursus à l'université (contre l'avis de certains profs de lycée qui me hurlaient que j'allais "gâcher mes capacités" en faisant ce choix). Bien que le système des grandes écoles me soit assez étranger, j'ai cru comprendre que l'ENS était un des concours les plus prisés et les plus difficiles. On y bénéficie de moyens bien plus élevés qu'à l'université, et on y est préparé à fond pour l'agrégation. Selon tout le monde ou presque, des étudiants comme moi et mes camarades partent donc avec un handicap majeur sur ces "bêtes à concours" qui sont forcément meilleures que les pauvres étudiants de fac, qui ont "fait prépa", etc. Or, je pense avoir prouvé que c'était faux (et c'est pour cela que je cite mon propre exemple, au risque de paraître prétentieuse, car c'est de cela que je suis le plus fière dans un sens) : j'ai fini avec un très bon classement, et je sais que j'ai fait aussi bien que pas mal de normaliens et mieux que certains, et en coûtant 6 fois moins à l'Etat!
Enfin, je voudrais juste dire que je suis toujours très perplexe devant la valeur accordée aux classes prépa. Elle est souvent liée encore une fois à cette religion du "travail pour le travail" (pas beaucoup mieux que "les études pour les études"!) : la prépa, c'est bien parce que les gens bossent comme des bourrins (ils en ch..., quoi).
Oui, c'est vrai que mes deux années de DEUG ont été relativement "tranquilles", et encore (la deuxième ça commençait déjà à l'être moins). Mais contrairement à pas mal d'étudiants de prépa, j'avais du temps à consacrer à autre chose, des activités extra-scolaires, ou divers hobbies qui me paraissent largement plus essentiels à l'enrichissement et à la construction d'une personne que de pouvoir clamer qu'on bosse 70h par semaine sur des bouquins et des dissertations (et c'est une "intello" qui dit ça hein).
Critiquer le versant "utilitariste" de l'Université, ca plait toujours et ça ne mange pas de pain.
Pourtant l'Education est le principal poste budgétaire de l'Etat ( 27%). Que cet argent public soit un investissement en formation adaptée aux réels métiers de l'époque, où est le scandale ? Comme dit l'autre, la Société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration.
Juste pour rire, une comparaison avec un autre ministère : la Défense.
Les généraux à brandebourgs de 1914, ou ceux de la ligne Maginot en 1939. Quand on leur a parlé efficience, utilité, ils ont répondu épanouissement personnel : defiler à cheval dans un bel uniforme. Et ne pas se cantonner à cet idée triviale que la Défense a pour fonction primordiale de protéger un territoire.
Faute d'avoir assumé cette mission de base avec l'impôt financier, ils ont demandé, en 1914, de payer une deuxième fois avec l'impôt du sang.
Aujourd'hui, ce qui révulse , c'est que l'Université puisse former des étudiants directement utilisables par le patronat. Cette efficacité est révoltante.
Ce qu'on revendique, c'est de pouvoir, comme en 1914, payer deux fois, ( mais en plus soft) : une première fois , par l'impot, pour des formations non adaptées au monde du travail. et une deuxième fois, par l'impôt et les cotisations sociales pour l'indemnisation du chômage.
Alors disons non à ce prétendu accomplissement dans le travail. Et disons oui à son contraire, tellement épanouissant : le chômage
Pourtant l'Education est le principal poste budgétaire de l'Etat ( 27%). Que cet argent public soit un investissement en formation adaptée aux réels métiers de l'époque, où est le scandale ? Comme dit l'autre, la Société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration.
Juste pour rire, une comparaison avec un autre ministère : la Défense.
Les généraux à brandebourgs de 1914, ou ceux de la ligne Maginot en 1939. Quand on leur a parlé efficience, utilité, ils ont répondu épanouissement personnel : defiler à cheval dans un bel uniforme. Et ne pas se cantonner à cet idée triviale que la Défense a pour fonction primordiale de protéger un territoire.
Faute d'avoir assumé cette mission de base avec l'impôt financier, ils ont demandé, en 1914, de payer une deuxième fois avec l'impôt du sang.
Aujourd'hui, ce qui révulse , c'est que l'Université puisse former des étudiants directement utilisables par le patronat. Cette efficacité est révoltante.
Ce qu'on revendique, c'est de pouvoir, comme en 1914, payer deux fois, ( mais en plus soft) : une première fois , par l'impot, pour des formations non adaptées au monde du travail. et une deuxième fois, par l'impôt et les cotisations sociales pour l'indemnisation du chômage.
Alors disons non à ce prétendu accomplissement dans le travail. Et disons oui à son contraire, tellement épanouissant : le chômage
un petit historique des manifestations étudiantes de 68 à 2007 que j'ai réalisé pendant le conflit sur la LRU : http://pythacli.chez-alice.fr/manifestations.htm
car la bête n'est pas morte sans résister, je n'étais pas né en 68 mais j'étais venu de province en 86 manifester à Paris le jour ou Malik a été assassiné, ce mouvement de 86 c'était contre l'autonomie des universités....et dire que le leader de ce mouvement est maintenant sénateur PS...qui a bien contribué à faire des universités ce qu'elle sont aujourd'hui. Il n'y a plus qu'à contempler le cadavre fumant de la bête...
car la bête n'est pas morte sans résister, je n'étais pas né en 68 mais j'étais venu de province en 86 manifester à Paris le jour ou Malik a été assassiné, ce mouvement de 86 c'était contre l'autonomie des universités....et dire que le leader de ce mouvement est maintenant sénateur PS...qui a bien contribué à faire des universités ce qu'elle sont aujourd'hui. Il n'y a plus qu'à contempler le cadavre fumant de la bête...
L'article est très intéressant. Hélas, il loupera peut-être sa vraie cible. Je n'ai pas l'impression qu'on puisse faire passer une chronique en contenu d'utilité publique.
Il faut vraiment s'accrocher quand on regarde un « reportage » de France 2 après 23 heures et juste après avoir lu un long cours sur écran. Déjà qu'essayer de comprendre un reportage de France 2 à 20 H et en ayant gardé toute sa lucidité n'est pas une mince à faire... C'est de la bouillie: on peut vous expliquer une chose et son contraire en espace de quelques secondes. Le plus souvent, les reportages sont soit tout blanc, soit tout noir. Il n'y a jamais de fond. On est plus embrouillé après avoir vu le reportage qu'avant. On se demande à quoi servent les journalistes télé.
c’est rendre service à l’étudiant que de lui dire le plus tôt possible qu’il est là non pas pour faire du droit, de l’économie ou de la géo mais qu’il est là pour préparer un métier
Ce réductionnisme est insupportable!
En plus, c'est stupide: quand on est en fac de droit, on n'est pas là pour faire du droit? On fait quoi alors? atelier de jonglage de 14 à 16 H? trapèze de 16 à 17 H? domptage de 17 à 18 H?
Il faut vraiment s'accrocher quand on regarde un « reportage » de France 2 après 23 heures et juste après avoir lu un long cours sur écran. Déjà qu'essayer de comprendre un reportage de France 2 à 20 H et en ayant gardé toute sa lucidité n'est pas une mince à faire... C'est de la bouillie: on peut vous expliquer une chose et son contraire en espace de quelques secondes. Le plus souvent, les reportages sont soit tout blanc, soit tout noir. Il n'y a jamais de fond. On est plus embrouillé après avoir vu le reportage qu'avant. On se demande à quoi servent les journalistes télé.
c’est rendre service à l’étudiant que de lui dire le plus tôt possible qu’il est là non pas pour faire du droit, de l’économie ou de la géo mais qu’il est là pour préparer un métier
Ce réductionnisme est insupportable!
En plus, c'est stupide: quand on est en fac de droit, on n'est pas là pour faire du droit? On fait quoi alors? atelier de jonglage de 14 à 16 H? trapèze de 16 à 17 H? domptage de 17 à 18 H?
Message 3/5max du 11/06/09.
Pendant qu'Alain est dans les parages, j'ai une mission pour lui concernant ce reportage de F2 chroniqué par Judith. Pourquoi une ex-étudiante à Paris III, du temps du CPE, cela date un peu maintenant, sort-elle de la dite fac, si j'en crois un témoignage sur cette page, avant d'atterrir au café du coin ?
Vérifie-t-elle si elle peut accéder enfin à ses cours, trois bonnes années après la fin du mouvement qui lui a pourri la vie ?
Plus étrange encore, comment trouve-t-on une ex-étudiante lorsqu'on est journaliste télé ?
Autant une étudiante, je vois un peu près la procédure, on se plante à la sortie de la fac, mais une ex-étudiante... Il faut croire que cela court les rues et plus encore, les terrasses de café.
Magie des mises en fausses situations (qui plus est paradoxale, une ex-étudiante sortant de la fac) dont les journalistes télé ont le secret, probablement.
yG
Pendant qu'Alain est dans les parages, j'ai une mission pour lui concernant ce reportage de F2 chroniqué par Judith. Pourquoi une ex-étudiante à Paris III, du temps du CPE, cela date un peu maintenant, sort-elle de la dite fac, si j'en crois un témoignage sur cette page, avant d'atterrir au café du coin ?
Vérifie-t-elle si elle peut accéder enfin à ses cours, trois bonnes années après la fin du mouvement qui lui a pourri la vie ?
Plus étrange encore, comment trouve-t-on une ex-étudiante lorsqu'on est journaliste télé ?
Autant une étudiante, je vois un peu près la procédure, on se plante à la sortie de la fac, mais une ex-étudiante... Il faut croire que cela court les rues et plus encore, les terrasses de café.
Magie des mises en fausses situations (qui plus est paradoxale, une ex-étudiante sortant de la fac) dont les journalistes télé ont le secret, probablement.
yG
Cohn-Bendit comme ministre de l education en voilà une ouverture pour Sarko.................
et gare aux moins de 18 ans qui rentrent en fac et qui picolent des grenadines en mini jupe ............
et gare aux moins de 18 ans qui rentrent en fac et qui picolent des grenadines en mini jupe ............
Comment s'étonner qu'au royaume du bling-bling, on ne trouve que des facs à jobs, l'idée de réussir sa vie ne coincide plus qu'avec fric, carrière and co.
En fait c'est comme pour grimper un rocher, il vaut mieux décoller de la paroi que de s'y accrocher, chercher à se faire plaisir, plutôt que d'être obnubilé par le diplôme diplômant.
http://anthropia.blogg.org
En fait c'est comme pour grimper un rocher, il vaut mieux décoller de la paroi que de s'y accrocher, chercher à se faire plaisir, plutôt que d'être obnubilé par le diplôme diplômant.
http://anthropia.blogg.org
Quand j'avais acheté "l'insurrestion qui vient ",il y a deux ans ,
j'avais dit à mon voisin ignard ____voilà un petit livre vert ___
qui va faire des remous ...Il a rigolé comme un pendu .
Je reste persuadé que ce succes de librairie(bien mérité)
est un petit bijoux ,qui frappe juste .La preuve !!!
Pas un jour sans qu'on en parle dans "not beau pays ..."
Tant mieux _ça secoue le cocotier _c'est un début .
Continuons le combat.Il y a de quoi faire ,croyez pas ?
j'avais dit à mon voisin ignard ____voilà un petit livre vert ___
qui va faire des remous ...Il a rigolé comme un pendu .
Je reste persuadé que ce succes de librairie(bien mérité)
est un petit bijoux ,qui frappe juste .La preuve !!!
Pas un jour sans qu'on en parle dans "not beau pays ..."
Tant mieux _ça secoue le cocotier _c'est un début .
Continuons le combat.Il y a de quoi faire ,croyez pas ?
Merci pour le debrief' JB. Je n'ai pas compris la fin : "c'est mieux d'insérer les étudiants qui sortent des filières universitaires que classiques"... France 2 a inventé le reportage d'art contemporain (désolée pour les fans d'art contemporain).
Ceci dit après 4 ans d'études, je fais le bilan : j'ai aimé la prépa même si j'en ai pris plein la gueule. Je sens que j'ai beaucoup appris. Mais à l'IEP j'ai déchanté. Je trouve que l'enseignement supérieur doit assurer les deux fonctions, formation intellectuelle et insertion, sinon c'est un échec. J'ai cette sensation d'échec à présent car j'ai eu des cours (pas tous en plus) enrichissants mais je n'ai pas l'impression d'avoir eu une formation pour m'armer face au monde du travail. Je sais des choses mais je ne sais rien faire. Or j'aimerais cotiser, participer à la solidarité nationale à un haut niveau, je voudrais rendre au centuple ce que j'ai reçu de l'Etat : je me dis souvent que j'ai beau râler après tout et n'importe quoi dans ce pays, il y a peu d'endroits sur Terre où les pauvres comme moi peuvent faire des études. Alors que les amis ont eu un parcours moins prestigieux que moi, je les envie, je les trouve moins empotées que moi et tellement plus utiles. Je déprime et je me demande qu'est-ce qui pourrait me motiver chaque matin pour aller en cours. Voilà où on en est à trop favoriser une fonction de l'enseignement et à mépriser l'autre (ou pire en laisser le monopole à la droite qui la réinterprète de façon néo-classique). Il n'y a pas d'incohérence ni de scandale à rappeler que les deux objectifs doivent aller de concert. Dans mon cas, ça aurait même été salvateur.
Ceci dit après 4 ans d'études, je fais le bilan : j'ai aimé la prépa même si j'en ai pris plein la gueule. Je sens que j'ai beaucoup appris. Mais à l'IEP j'ai déchanté. Je trouve que l'enseignement supérieur doit assurer les deux fonctions, formation intellectuelle et insertion, sinon c'est un échec. J'ai cette sensation d'échec à présent car j'ai eu des cours (pas tous en plus) enrichissants mais je n'ai pas l'impression d'avoir eu une formation pour m'armer face au monde du travail. Je sais des choses mais je ne sais rien faire. Or j'aimerais cotiser, participer à la solidarité nationale à un haut niveau, je voudrais rendre au centuple ce que j'ai reçu de l'Etat : je me dis souvent que j'ai beau râler après tout et n'importe quoi dans ce pays, il y a peu d'endroits sur Terre où les pauvres comme moi peuvent faire des études. Alors que les amis ont eu un parcours moins prestigieux que moi, je les envie, je les trouve moins empotées que moi et tellement plus utiles. Je déprime et je me demande qu'est-ce qui pourrait me motiver chaque matin pour aller en cours. Voilà où on en est à trop favoriser une fonction de l'enseignement et à mépriser l'autre (ou pire en laisser le monopole à la droite qui la réinterprète de façon néo-classique). Il n'y a pas d'incohérence ni de scandale à rappeler que les deux objectifs doivent aller de concert. Dans mon cas, ça aurait même été salvateur.
Cette vision de l'enseignement proposée par ce reportage est tout ce qu'il y a de plus déprimante. Il y a une volonté de calquer le modèle des grandes écoles sur l'université.
Seulement voila, dans une grande école d'ingénieur, j'y suis. Et mon Dieu, je me demande vraiment ce que j'y fais. Le plaisir d'apprendre, de comprendre et d'approfondir un sujet est un concept inexistant. Tout n'est que paraitre. Les cours ne sont que de fades powerpoint, survolant une domaine afin que l'ingénieur en est une connaissance vague afin de pouvoir faire illusion dans n'importe quelle réunion. Les devoirs finaux ne sont que de vastes mascarades. Les manipulations de notes au BAC n'ont rien a envier aux pratiques en vogue en école d'ingénieur. Et en cas d'examen un peu compliqué ( = exercices n'étant pas dans les corrections données par le professeur), scandale chez les élèves (cela serait quand même lamentable de ne pas avoir une note correcte en ne travaillant un cours que la veille de l'examen). C'est bizarre, personnellement, dans le cas d'un examen pas vraiment réussi, j'ai plutôt tendance à m'énerver contre moi-même.
Tout doit avoir une fin. Aucun cours un peu théorique en Mathématiques n'est dispensé, car forcement inutile pour un futur ingénieur (et puis ça intéresse des personnes les Maths pures ? A la limite, on vous accorde des maths financières). Le système des classes préparatoires a de nombreux défauts, mais il a au moins l'avantage de proposer des cours construits et approfondis.
Cette tendance est très bien illustrée par notre président, le savoir en lui-même n'a aucune valeur. Il faut être sur le terrain, dans l'action. Quel ennui. Ah oui, j'oubliais, j'ai quand même découvert quelque chose en école d'ingénieur : l'ennui intellectuel profond. On n'est pas loin du spleen baudelairien.
Et pour finir en beauté, un chef d'œuvre de communication : http://www.devenir-centralien.com
Seulement voila, dans une grande école d'ingénieur, j'y suis. Et mon Dieu, je me demande vraiment ce que j'y fais. Le plaisir d'apprendre, de comprendre et d'approfondir un sujet est un concept inexistant. Tout n'est que paraitre. Les cours ne sont que de fades powerpoint, survolant une domaine afin que l'ingénieur en est une connaissance vague afin de pouvoir faire illusion dans n'importe quelle réunion. Les devoirs finaux ne sont que de vastes mascarades. Les manipulations de notes au BAC n'ont rien a envier aux pratiques en vogue en école d'ingénieur. Et en cas d'examen un peu compliqué ( = exercices n'étant pas dans les corrections données par le professeur), scandale chez les élèves (cela serait quand même lamentable de ne pas avoir une note correcte en ne travaillant un cours que la veille de l'examen). C'est bizarre, personnellement, dans le cas d'un examen pas vraiment réussi, j'ai plutôt tendance à m'énerver contre moi-même.
Tout doit avoir une fin. Aucun cours un peu théorique en Mathématiques n'est dispensé, car forcement inutile pour un futur ingénieur (et puis ça intéresse des personnes les Maths pures ? A la limite, on vous accorde des maths financières). Le système des classes préparatoires a de nombreux défauts, mais il a au moins l'avantage de proposer des cours construits et approfondis.
Cette tendance est très bien illustrée par notre président, le savoir en lui-même n'a aucune valeur. Il faut être sur le terrain, dans l'action. Quel ennui. Ah oui, j'oubliais, j'ai quand même découvert quelque chose en école d'ingénieur : l'ennui intellectuel profond. On n'est pas loin du spleen baudelairien.
Et pour finir en beauté, un chef d'œuvre de communication : http://www.devenir-centralien.com
OUI, OUI, OUI
Le fond est particulièrement pertinent et la forme est aussi agréable que l'incisive.
Article génialissime.
Rien que cet article justifie un an d'abonnement à @si !
MERCI Judith
Le fond est particulièrement pertinent et la forme est aussi agréable que l'incisive.
Article génialissime.
Rien que cet article justifie un an d'abonnement à @si !
MERCI Judith
Excellent article ! Je me suis abonné à Arrêt sur Images, entre autres, pour ça. Merci yannick G pour vos remarques, je trouves quand même choquant de considérer qu'avec 400 € de moins par mois, il n'y a pas de quoi s'inquiéter ...!
Et malgré que je sois d'accord avec tout ça, je suis étudiant dans une ecole de commerce ... (je me sens parfois seul ici :) )
Et malgré que je sois d'accord avec tout ça, je suis étudiant dans une ecole de commerce ... (je me sens parfois seul ici :) )
Clap, clap, clap,clap,clap,clap,clap......Bravo....sifflets.....Clap,clap.
Vraiment félicitations ! Tout est dit et bien dit.
Je n'ai pas la télé et je suis éberlué en voyant ces images et ce discours ultra utilitariste sur le service publique (plus hypocrite que sur la une car non avoué).
Ce reportage est un relais direct du message Sarko/MEDEF :
"Au boulot les glandus ! La science pour la science, la princesse de Clèves et la poésie, c'est fini ! Aujourd'hui c'est la culture du résultat."
"Oui mais quel résultat, monsieur le président ?", aurait-on envie de répondre.
Et ça c'est une autre question qui n'est jamais posée, une question avalée par la réponse implicite que tout le monde lui donne; et Sarko le premier :
"Ben quoi mon garçon ? Tu veux pas acheter une Rolex, un gros 4X4, voyager en jet et avoir un top-model tout lissé pour t'accompagner à la plage ?"
"Ben non, j'crois pas."
"Eh bien, tu sais, les romains disaient : "DURA ROLEX, SED ROLEX", on t'as pas appris ça, dans ta fac de glandus ?
Merci Judith, c'est un plaisir de vous lire et de surcroit, c'est utile à la démocratie.
Vraiment félicitations ! Tout est dit et bien dit.
Je n'ai pas la télé et je suis éberlué en voyant ces images et ce discours ultra utilitariste sur le service publique (plus hypocrite que sur la une car non avoué).
Ce reportage est un relais direct du message Sarko/MEDEF :
"Au boulot les glandus ! La science pour la science, la princesse de Clèves et la poésie, c'est fini ! Aujourd'hui c'est la culture du résultat."
"Oui mais quel résultat, monsieur le président ?", aurait-on envie de répondre.
Et ça c'est une autre question qui n'est jamais posée, une question avalée par la réponse implicite que tout le monde lui donne; et Sarko le premier :
"Ben quoi mon garçon ? Tu veux pas acheter une Rolex, un gros 4X4, voyager en jet et avoir un top-model tout lissé pour t'accompagner à la plage ?"
"Ben non, j'crois pas."
"Eh bien, tu sais, les romains disaient : "DURA ROLEX, SED ROLEX", on t'as pas appris ça, dans ta fac de glandus ?
Merci Judith, c'est un plaisir de vous lire et de surcroit, c'est utile à la démocratie.
et la chute qui tue : "question salaire pas de quoi s'inquiéter : les étudiants issus des universités gagnent 400€ euros de moins que ceux issus des grandes écoles"
400€ c'est rien du tout n'est-ce pas ?
400€ c'est rien du tout n'est-ce pas ?
Merci pour cette chronique.
Mais nombre d'étudiants ont la même vue de la fac que ces deux nanas sans pour autant baisser les bras.
Etudiant d'un M2 en écologie j'ai eu le sentiment que la quasi totalité de ma promo n'attendait de la fac qu'une préparation à la "vie active". Oubliant l'ouverture d'esprit, l'émancipation et l'esprit critique indispensable en science que la fac apporte dans les amphis mais surtout en dehors.
Une bonne partie du contenu des formations universitaires n'est certainement pas valorisable face à un patron mais où est le problème, les étudiants ne chauffent-ils pas les bancs des amphis pour combler une certaine soif de savoir? Les étudiants voulant une formation purement professionnelle n'ont rien à faire à l'université, moult filières y sont déjà consacrées.
Mais nombre d'étudiants ont la même vue de la fac que ces deux nanas sans pour autant baisser les bras.
Etudiant d'un M2 en écologie j'ai eu le sentiment que la quasi totalité de ma promo n'attendait de la fac qu'une préparation à la "vie active". Oubliant l'ouverture d'esprit, l'émancipation et l'esprit critique indispensable en science que la fac apporte dans les amphis mais surtout en dehors.
Une bonne partie du contenu des formations universitaires n'est certainement pas valorisable face à un patron mais où est le problème, les étudiants ne chauffent-ils pas les bancs des amphis pour combler une certaine soif de savoir? Les étudiants voulant une formation purement professionnelle n'ont rien à faire à l'université, moult filières y sont déjà consacrées.
Bravo une fois de plus, et merci pour cet éclairage : c'est encore très bien vu.
La qualité des commentaires ici prouvent que le sujet "Universités" ne peut se résumer à l'insertion professionnelle : moyens, concurrence avec les filières "d'excellence", rôle des "humanités", etc. Mais il faut se faire une raison, un reportage TV n'abordera jamais un sujet de manière intelligente, "problématisée".
Les propos de cette responsable de l'insertion professionnelle sont des plus rageants. "Vous êtes pas là pour faire du droit...". L'ère du temps sarkozyste est vraiment inquiétante car elle annonce un véritable tarissement culturel.
Merci encore Judith de tenir la vigie...
La qualité des commentaires ici prouvent que le sujet "Universités" ne peut se résumer à l'insertion professionnelle : moyens, concurrence avec les filières "d'excellence", rôle des "humanités", etc. Mais il faut se faire une raison, un reportage TV n'abordera jamais un sujet de manière intelligente, "problématisée".
Les propos de cette responsable de l'insertion professionnelle sont des plus rageants. "Vous êtes pas là pour faire du droit...". L'ère du temps sarkozyste est vraiment inquiétante car elle annonce un véritable tarissement culturel.
Merci encore Judith de tenir la vigie...
Belle chronique, merci...
À propos du cliché sur l'université selon lequel "les années fac, c’est glandouille, bronzette et papote", je signale cette chanson... qui date de 1968.
À propos du cliché sur l'université selon lequel "les années fac, c’est glandouille, bronzette et papote", je signale cette chanson... qui date de 1968.
Curieusement, c'est la patron de multinationale à la Défense qui, me semble-t-il a la position la plus lucide sur l'intérêt de l'université. La fac, ça sert à émanciper les étudiants. Un truc que les deux jeunes filles n'ont manifestement pas compris. Les grèves, c'est formateur et pendant les grèves, même lorsqu'on n'est pas d'accord avec le mouvement, on peut continuer à étudier presque comme avant.
Je ne suis pas quelqu'un de particulièrement méchant ni extrémiste.
En voyant ces deux étudiantes, c'est pas l'image glandouille de la terrasse de café ensoleillé qui m'a frappé. Rien qu'à voire leur tronche je me suis dit "tiens, une paire de bourgeoises". Il est clair qu'elles ont accès à la petite crème nivea qui va bien, au charme discret du maquillage de premier choix, que leur parents ne les ont pas nourrit avec les trois "p" (pâte, purée, patate).
Que voulez-vous, je n'y peux rien. Même si je suis pour l'amour de l'humanité souffrante, leur discours insultant vis à vis des contestations étudiantes qui percole avec leur façon d'être, leur visage, leurs fringues, leurs gestes, tout cela fait que je les hais et que j'ai des envies difficiles à contenir de camp de rééducation par le travail paysan.
Je ne suis pas quelqu'un de particulièrement méchant ni extrémiste.
En voyant ces deux étudiantes, c'est pas l'image glandouille de la terrasse de café ensoleillé qui m'a frappé. Rien qu'à voire leur tronche je me suis dit "tiens, une paire de bourgeoises". Il est clair qu'elles ont accès à la petite crème nivea qui va bien, au charme discret du maquillage de premier choix, que leur parents ne les ont pas nourrit avec les trois "p" (pâte, purée, patate).
Que voulez-vous, je n'y peux rien. Même si je suis pour l'amour de l'humanité souffrante, leur discours insultant vis à vis des contestations étudiantes qui percole avec leur façon d'être, leur visage, leurs fringues, leurs gestes, tout cela fait que je les hais et que j'ai des envies difficiles à contenir de camp de rééducation par le travail paysan.
"restaurer l’image des facs, "ternie" après le mouvement de grève qu’elles ont traversé. "
vous avez mis "ternie" entre guillemets et vous avez bien fait, pour moi l'image des facs est grandie par les mouvements de grève qu'elles ont traversé. Quand aux journalistes, que ce soit le traitement de l'université ou de l'éduc nat en général il a toujours été extrêmement orienté et à charge contre les personnels.
vous avez mis "ternie" entre guillemets et vous avez bien fait, pour moi l'image des facs est grandie par les mouvements de grève qu'elles ont traversé. Quand aux journalistes, que ce soit le traitement de l'université ou de l'éduc nat en général il a toujours été extrêmement orienté et à charge contre les personnels.
Judith. Ce que vous appelez "Cliché" par pure idéologie est une réalité. L'état de nos universités le prouve tous les jours.
Le jour où l'ont aura un texte de vous vraiment objectif et en dehors de vos "couloirs aériens" de pensée, on aura avancé un peu.
Le jour où l'ont aura un texte de vous vraiment objectif et en dehors de vos "couloirs aériens" de pensée, on aura avancé un peu.
Bonjour,
Très bon article, merci Judith !
Pour info, je suis en école d'ingénieur publique (INSA) et nous avons encore un module appelé : "Humanités" (langues, culture et communication, sports, stages...), j'en suis bien content.
Léo
Très bon article, merci Judith !
Pour info, je suis en école d'ingénieur publique (INSA) et nous avons encore un module appelé : "Humanités" (langues, culture et communication, sports, stages...), j'en suis bien content.
Léo
il faudra un jour bien distinguer travail et emploi.
On peut travailler sans avoir d'emploi... et sans que ça soit la pire des hontes.
Et sur les 35h de travail par semaine, je propose qu'on en garde 15 pour l'emploi. Les 20h restantes serviraient à travailler : aider nos relations, réflechir, jouer, paresser (car c'est aussi un travail, d'une certaine façon)...
Bon je pousse un peu mais vous avez compris l'diée.
l'Homme ne peut pas se passer de travail, en revanche il peut très bien se passer d'emploi. Mais pour cela, il faudrait un salaire minimum universel. Ça viendra...
On peut travailler sans avoir d'emploi... et sans que ça soit la pire des hontes.
Et sur les 35h de travail par semaine, je propose qu'on en garde 15 pour l'emploi. Les 20h restantes serviraient à travailler : aider nos relations, réflechir, jouer, paresser (car c'est aussi un travail, d'une certaine façon)...
Bon je pousse un peu mais vous avez compris l'diée.
l'Homme ne peut pas se passer de travail, en revanche il peut très bien se passer d'emploi. Mais pour cela, il faudrait un salaire minimum universel. Ça viendra...
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Bon sujet, même si je trouve que le vrai problème n'est pas souligné. Pourquoi la France est elle le seul pays avec un système d'enseignement supérieur "alternatif" (grandes écoles etc...)?
Ceci est à mon avis la seul cause du déclin des université française. Les étudiants se sentent souvent lésé et mal considéré à coté des élèves des grandes école pour les recrutement post-diplome.
Ce système est unique au monde et ne permet que de discréditer ce fabuleux outil de transfert du savoir qu'est l'université. Je prend l'exemple de l'Australie ou il n'existe que l'université et où tout le monde (futur ingénieur, enseignant, etc..) se retrouve à pied d'égalité. Ceci permet de ne pas crée les tensions, les frustrations et un sentiment de "caste" ridicule entre les étudiants.
Oui je dit bien de caste, car en 2 ans passé à l'école normal supérieur, école (de la république financé par l'état) au combien "élitiste" (prenez ça dans le sens qu'il vous plait) je n'ai cessé d'entendre "les gens de fac sont des glandeurs, on est vraiment meilleur puisqu'on a été sélectionné, etc.." Je ne me prononcerais pas sur les école d'ingé bien que j'ai des amis y étant, mais l'opinion n'y est pas vraiment meilleur.
Cette situation est inimaginable dans la plus part des pays et pose un vrai problème, car il ne faut pas l'oublier, mais la plus part des français sorte de la fac...
Ceci est à mon avis la seul cause du déclin des université française. Les étudiants se sentent souvent lésé et mal considéré à coté des élèves des grandes école pour les recrutement post-diplome.
Ce système est unique au monde et ne permet que de discréditer ce fabuleux outil de transfert du savoir qu'est l'université. Je prend l'exemple de l'Australie ou il n'existe que l'université et où tout le monde (futur ingénieur, enseignant, etc..) se retrouve à pied d'égalité. Ceci permet de ne pas crée les tensions, les frustrations et un sentiment de "caste" ridicule entre les étudiants.
Oui je dit bien de caste, car en 2 ans passé à l'école normal supérieur, école (de la république financé par l'état) au combien "élitiste" (prenez ça dans le sens qu'il vous plait) je n'ai cessé d'entendre "les gens de fac sont des glandeurs, on est vraiment meilleur puisqu'on a été sélectionné, etc.." Je ne me prononcerais pas sur les école d'ingé bien que j'ai des amis y étant, mais l'opinion n'y est pas vraiment meilleur.
Cette situation est inimaginable dans la plus part des pays et pose un vrai problème, car il ne faut pas l'oublier, mais la plus part des français sorte de la fac...
L'école est le reflet de la société. Quand cette dernière est fortement hiérarchisée (par les inégalités en tous genres, revenu, fortune, culture, pouvoir...) l'école l'est aussi. En France la hiérarchie est instituée (grandes écoles, autres filières sélectives, universités). Dans d'autres pays, c'est la concurrence entre établissements qui la produit. Qui peut penser qu'un diplômé d'une petite université de l'Oklahoma ou de l'Ohio joue dans la même cours que celui qui sort du MIT, de Harvard, de Stanford ou de Caltech ?
C'est l'aggravation des inégalités de ces trente dernières années, et accessoirement l'offensive idéologique contre les services publiques, qui est la cause principale des difficultés de l'Université.
Que l'Université arrive toujours à former d'excellents chercheurs et diplômés (noyés dans la masse qu'on lui impose d'accepter sans lui donner les moyens nécessaires) constitue une véritable prouesse.
C'est l'aggravation des inégalités de ces trente dernières années, et accessoirement l'offensive idéologique contre les services publiques, qui est la cause principale des difficultés de l'Université.
Que l'Université arrive toujours à former d'excellents chercheurs et diplômés (noyés dans la masse qu'on lui impose d'accepter sans lui donner les moyens nécessaires) constitue une véritable prouesse.
Je ne me prononcerais pas sur les école d'ingé bien que j'ai des amis y étant, mais l'opinion n'y est pas vraiment meilleur.
Étant moi-même sorti d'une école d'ingé l'année dernière, je ne peux que confirmer.
Ceci est à mon avis la seul cause du déclin des université française. Les étudiants se sentent souvent lésé et mal considéré à coté des élèves des grandes école pour les recrutement post-diplome.
Je pense que vous prenez le problème à l'envers. La formation donnée en école d'ingénieur est clairement plus "professionnalisante" (je mets le mot entre guillemets car je ne suis pas sûr qu'il existe officiellement...) que celle donnée à la fac. Ce n'est pas un jugement de valeur sur la qualité des enseignements respectifs, simplement une conséquence de la différence d'objectifs et de la plus grande quantité de moyens financiers dont les écoles d'ingé disposent. Ces moyens permettent ainsi de travailler beaucoup plus sous forme de projets ou de travaux pratiques, en général gourmands en matériel et en encadrement; en fac on aura plutôt des cours en amphi et des mémoires à écrire.
Le problème, et c'est ce que l'article souligne, c'est que la "fiction travailliste" veut nous faire croire qu'un enseignement "professionnalisant" est meilleur qu'un enseignement plus intellectuel. Ou pour dire les choses autrement, qu'un travailleur qui contribue directement à l'économie est plus utile qu'un chercheur qui y contribuera, peut-être, dans plusieurs années, ou, encore pire, qu'une personne s'instruisant pour le plaisir d'apprendre (quelle horreur!).
Étant moi-même sorti d'une école d'ingé l'année dernière, je ne peux que confirmer.
Ceci est à mon avis la seul cause du déclin des université française. Les étudiants se sentent souvent lésé et mal considéré à coté des élèves des grandes école pour les recrutement post-diplome.
Je pense que vous prenez le problème à l'envers. La formation donnée en école d'ingénieur est clairement plus "professionnalisante" (je mets le mot entre guillemets car je ne suis pas sûr qu'il existe officiellement...) que celle donnée à la fac. Ce n'est pas un jugement de valeur sur la qualité des enseignements respectifs, simplement une conséquence de la différence d'objectifs et de la plus grande quantité de moyens financiers dont les écoles d'ingé disposent. Ces moyens permettent ainsi de travailler beaucoup plus sous forme de projets ou de travaux pratiques, en général gourmands en matériel et en encadrement; en fac on aura plutôt des cours en amphi et des mémoires à écrire.
Le problème, et c'est ce que l'article souligne, c'est que la "fiction travailliste" veut nous faire croire qu'un enseignement "professionnalisant" est meilleur qu'un enseignement plus intellectuel. Ou pour dire les choses autrement, qu'un travailleur qui contribue directement à l'économie est plus utile qu'un chercheur qui y contribuera, peut-être, dans plusieurs années, ou, encore pire, qu'une personne s'instruisant pour le plaisir d'apprendre (quelle horreur!).
Je pense que vous prenez le problème à l'envers. La formation donnée en école d'ingénieur est clairement plus "professionnalisante" (je mets le mot entre guillemets car je ne suis pas sûr qu'il existe officiellement...) que celle donnée à la fac. Ce n'est pas un jugement de valeur sur la qualité des enseignements respectifs, simplement une conséquence de la différence d'objectifs et de la plus grande quantité de moyens financiers dont les écoles d'ingé disposent. Ces moyens permettent ainsi de travailler beaucoup plus sous forme de projets ou de travaux pratiques, en général gourmands en matériel et en encadrement; en fac on aura plutôt des cours en amphi et des mémoires à écrire.
Je ne suis pas vraiment d'accord avec ce paragraphe.
En premier lieu, en évoquant l'université, il faut préciser de quoi on parle car le sujet est vaste et on y trouve plusieurs formes de formations théoriques et/ou pratiques. Parmis les filières professionnelles, nous avons :
- les master professionnels, licences professionnelles
- les IUP : Institut universitaire professionnalisé
Au delà de la nature de l'enseignement, il faut aussi définir les secteurs qui servent de base à la comparaison. En effet, les écoles d'ingénieurs enseignent dans certains domaines bien précis tandis que l'université "ratisse" très large, des Beaux Arts à la Médecine en passant par l'Histoire et l'Informatique.
Il existe donc à l'université, entre autre chose, des formations dont les objectifs sont très comparables à ceux des écoles d'ingénieurs, et dont les étudiants se trouvent directement en concurrence sur le marché du travail.
Concernant la méthodologie de travail, pour être moi même passé sur les bancs de l'université, nous faisions beaucoup de projets en binômes, trinômes ou d'avantage, dans presque toutes les matières. Beaucoup de travaux pratiques en salle machines avec des équipements spécialisés (salle Cisco par exemple).
Concernant les amphis, le terme est approprié aux premières années où les cours sont très théoriques. Par la suite, les effectifs baissent années après années et on fini dans des classes de 20 étudiants.
Concernant l'encadrement, même constat : limité les premières années, il devient de plus en plus présent, principalement à partir de la première année de Master, quand les effectifs ont diminués et que les enseignants connaissent mieux les étudiants. Je n'hésitais d'ailleurs pas à "envahir" le bureau de mes enseignants pour discuter d'un point de cours, ils étaient très disponibles. Mais je reconnais que c'est beaucoup plus difficile pour un étudiant en première ou deuxième année de Licence.
Pour finir, beaucoup de stages se font à l'étranger, soit en Europe (Grande Bretagne, Allemagne, Espagne...), soit comme moi en Asie. Je recommande d'ailleurs fortement cette expérience, très très enrichissante :)
C'était un retour d'expérience d'un cursus informatique ;)
c'est mort le monde de l'entreprise a phagocyté l'université, j'ignorais que le mal était aussi avancé....
Ah bon, qu'est ce qui vous faire dire ça? Pourtant ça fait déjà 4 ans que j'en suis sorti...
c'était donc déjà mort il y a 4 ans.
Mais bien sûr. Je décris une facette de l'université qui semble très méconnue, et la conclusion tombe : "c'est la mort de l'université".
Rassurez-vous, il reste des cursus 100% théoriques. Je vous invite d'ailleurs à étudier le devenir de leurs étudiants, pour ceux qui ne percent ni dans l'enseignement, ni en doctorat.
Rassurez-vous, il reste des cursus 100% théoriques. Je vous invite d'ailleurs à étudier le devenir de leurs étudiants, pour ceux qui ne percent ni dans l'enseignement, ni en doctorat.
Oui je dit bien de caste, car en 2 ans passé à l'école normal supérieur, école (de la république financé par l'état) au combien "élitiste" (prenez ça dans le sens qu'il vous plait) je n'ai cessé d'entendre "les gens de fac sont des glandeurs, on est vraiment meilleur puisqu'on a été sélectionné, etc.." Je ne me prononcerais pas sur les école d'ingé bien que j'ai des amis y étant, mais l'opinion n'y est pas vraiment meilleur.
je confirme pour être moi aussi passé par les CPGE, pourtant lorsque j'étais en terminale les 2 meilleurs élèves de la classe sont allés à la fac, ils ne voulaient pas aller en CPGE, ils avaient déjà décidé de faire une thèse pour devenir chercheurs. Par ailleurs, j'ai cotoyé 2 étudiants en maitrise qui étaient largement plus brillants que les meilleurs que j'ai cotoyé en prépa. Ok ça reste à la marge en général , y a plus de bucheurs en prépa et de glandeurs à la fac. Mais ceux qui glandaient à la fac échouaient en général, du moins à mon époque.
expérience perso :
une année de CPGE la suivante à la fac... Je peux dire que ma deuxième année a été cool. J'i obtenu une meilleure moyenne en DEUG (ba voui c'était le DEUG à l'époque) qu'au bac. OK en licence et en maîtrise aussi après.
La licence ça commençait à être du sérieux.
une année de CPGE la suivante à la fac... Je peux dire que ma deuxième année a été cool. J'i obtenu une meilleure moyenne en DEUG (ba voui c'était le DEUG à l'époque) qu'au bac. OK en licence et en maîtrise aussi après.
La licence ça commençait à être du sérieux.
L'université souffre évidemment du circuit parallèle des grandes écoles, qui absorbe une bonne part de l'excellence, en matière d'étudiants. Mais je ne laisserai pas dire que ces grandes écoles enseignent le mépris de la fac et des étudiants ; pour en sortir moi-même (ENS Fontenay), je puis témoigner que notre formation à l'ENS ne nous dispensait pas de suivre certains cours de fac, dont certains nous semblaient très difficiles (ah, la linguistique à Paris III avec Madame Leroy ! Nous étions terrorisés, et l'étions d'autant plus qu'elle ne pouvait pas sacquer les normaliens). Et par ailleurs, nous étions conscients que notre formation en classe prépa, si elle nous faisait côtoyer des profs très stimulants et investis, motivés par leur public scolaire, nous faisait passer à côté des enseignants-chercheurs qui enseignent à la fac et sont, eux, au courant des dernières évolutions de la recherche dans leur discipline - ce qui n'est pas le cas des profs de prépa, largement trop débordés par la lourdeur de leur service pour avoir le temps de faire de la recherche.
Je me permettrai d'ajouter une chose: le nombre d'heures que doit suivre un étudiant en CPGE est 20 à 30% supérieur à celui d'un étudiant en fac, et cet écart ne fera qu'augmenter, un certain nombre de facs ayant choisi, pour pallier aux baisses d'effectifs, de réduire le nombre d'heures d'enseignement par année (de 600h/année de licence à 500h à Grenoble I pour ne pas la nommer, à partir de 2010). Dès lors il est difficile de comparer les deux, même si je m'en voudrais de dire qu'on ne peut pas faire mieux et plus important en moins d'heures que le bourrage de crane des CPGE...
Plus que bourrage de crâne, je dirais formatage.
Les CPGE sont faites et calibrées pour "l'élite" de la nation. Elle sont rarement faites pour fabriquer des citoyens (en tous cas pas les CPGE scientifiques). Les autres, je ne les connais pas.
Les CPGE sont faites et calibrées pour "l'élite" de la nation. Elle sont rarement faites pour fabriquer des citoyens (en tous cas pas les CPGE scientifiques). Les autres, je ne les connais pas.
ce qui m'a fait fuir le milieu prépa-école d'ingénieur c'est justement ce discours élitiste...quoi qu'il en soit j'ai eu la licence les doigts dans le nez après 2 ans de prépa...bon tout ça c'était il y a 20 ans, à l'époque on savait travailler tout seul. je me souviens parfaitement des discours sur l'orientation quand j'étais en première et terminale, si vous voulez apprendre un métier, c'est IUT ou BTS ou écoles spécialisées, pour l'enseignement théorique c'est l'université. Mais déjà lorsque j'étais en maitrise les sciences et maths appliquées attiraient bien plus d'étudiants que les UV théoriques. Maintenant je ne sais pourquoi il faudrait que l'université débouche aussi sur un métier...contemplons le cadavre du savoir: http://www.marianne2.fr/Au-bout-du-mouvement-des-facs,-le-cadavre-du-savoir_a179966.html
Maintenant je ne sais pourquoi il faudrait que l'université débouche aussi sur un métier...
A quoi sert-elle sinon (en partie) à donner une formation ? Et une formation, est-ce que ça ne sert pas pour autre chose, disons... Un emploi ? Pour quoi croyez-vous que l'immense majorité des étudiants sont là où ils sont, sinon pour trouver un emploi ?
Alors, oui, la conservation du savoir, son agrandissement, sont essentiels, rendre les gens cultivés, c'est indispensable ; mais pourquoi oublier que les revendications des étudiants sont aussi de pouvoir avoir du travail à la fin de leurs études... Combien en entend-on se plaindre de ne pas en trouver à bac+8 ?
Je me relis, et j'ai l'impression que je vais passer pour un sarkozyste... Ce que je suis loin d'être. Mais non, je maintiens.
vous parlez de la situation actuelle moi je vous parle d'il y a 20 ans, à cette époque ceux qui allaient à la fac n'y allaient pas pour apprendre un métier. Pourquoi maintenant les étudiants en fac veulent apprendre un métier? parce que depuis des années on nous a bourré le mou pour nous dire ne somme que la fac devait apporter une formation professionnelle, la première académie date de la grèce antique, et jusqu'à il y a 20 ans, ça faisait donc presque 2000 ans que la fac ne fournissait aucune formation professionnelle, les 20 dernières années sont une monstruosité historique de ce point de vue. Alors ou pourra certes penser que cette évolution est bonne ou nécessaire, mais je ne laisserai pas dire qu'elle est normale, évidente, naturelle, et si demain 80% des gens demandent un sandwich dans une bibliothèque, il n'en demeurera pas moins qu'une bibliothèque ne vend pas de sandwiches. On pourra par contre se dire, c'est une nouvelle demande dans les bibliothèques il est donc intéressant qu'une bibliothèque vende des sandwiches, il n'en demeurera pas moins qu'une bibliothèque n'est pas une sandwicherie, et si quelques temps plus tard il n'y a plus de livres je pense que le mieux sera de rebaptiser la bibliothèque : sandwicherie.
renommons donc les facs CFPA centre de formation professionnelle pour adulte et ne parlons plus de diplomes mais de CAP (certificats d'aptitudes professionnelles)
Fred titulaire d'un CAP d'enseignement du secondaire et oui n'oublions pas que le CAPES est un CAP, un certificat d'aptitude professionnelle., la fac ne m'a pas préparé à ce CAP, elle m'a donné les outils disciplinaires nécessaires pour le préparer seul en autonomie, ce que faisaient les IU, càd les Instituts universitaires, IUT, IUFM et maintenant IUP. la fusion des IU et des facs fait que désormais on considère que la fac doit fournir une formation professionnelle, c'est une dérive, une fusion ce n'est pas inéluctable et ça ne doit pas entrainer la disparition de feu la fac telle qu'on l'a connue, c'est pourtant ce qui arrivera lorsque el fnancement ne sera plus public, aucune entreprise ne voudra financer des formations théorique ou de la culture générale.
et les savoirs (inutiles) disparaitront au profit des compétences (utiles)
la culture disparaitra au profit de la communication.
ha c'est déjà le cas? et ben oui: game over.
renommons donc les facs CFPA centre de formation professionnelle pour adulte et ne parlons plus de diplomes mais de CAP (certificats d'aptitudes professionnelles)
Fred titulaire d'un CAP d'enseignement du secondaire et oui n'oublions pas que le CAPES est un CAP, un certificat d'aptitude professionnelle., la fac ne m'a pas préparé à ce CAP, elle m'a donné les outils disciplinaires nécessaires pour le préparer seul en autonomie, ce que faisaient les IU, càd les Instituts universitaires, IUT, IUFM et maintenant IUP. la fusion des IU et des facs fait que désormais on considère que la fac doit fournir une formation professionnelle, c'est une dérive, une fusion ce n'est pas inéluctable et ça ne doit pas entrainer la disparition de feu la fac telle qu'on l'a connue, c'est pourtant ce qui arrivera lorsque el fnancement ne sera plus public, aucune entreprise ne voudra financer des formations théorique ou de la culture générale.
et les savoirs (inutiles) disparaitront au profit des compétences (utiles)
la culture disparaitra au profit de la communication.
ha c'est déjà le cas? et ben oui: game over.
c'est une dérive, une fusion ce n'est pas inéluctable et ça ne doit pas entrainer la disparition de feu la fac telle qu'on l'a connue, c'est pourtant ce qui arrivera lorsque el fnancement ne sera plus public, aucune entreprise ne voudra financer des formations théorique ou de la culture générale.
Et ce sera bien dommage... Mais ça m'étonnerait que ça arrive. De potentiels crédits privés ne veulent pas dire moins de crédits publics. Au contraire, les établissements qui prennent en compte la LRU (et ce n'est pas un encensement de la LRU) pensent à la redistribution des crédits privés pour les sciences fondamentales. Et je ne dis pas que ce sera forcément immédiatement la norme, mais de plus en plus d'entreprises embauchent des doctorants "fondamentaux", et notamment en sciences humaines.
Alors certes il faut se méfier, mais vous interprétez mes propos.
et les savoirs (inutiles) disparaitront au profit des compétences (utiles)
Encore du manichéisme... Vous savez combien les scienteux "appliqués" ont besoin de leurs confrères "fondamentaux" pour survivre. Au niveau où se joue la technique de nos jours, une compétence est toujours assise sur du savoir, ou ce n'en est pas une.
la culture disparaitra au profit de la communication.
ha c'est déjà le cas? et ben oui: game over.
Tout ça parce que Sarko est inculte... Mais ça n'empêche pas le monde entier de continuer à se cultiver, ni à s'éveiller, j'ai même l'impression que c'est parfois le cas inverse. Et les humanités existeront toujours.
et bien vous êtes un optimisme, j'espère que l'avenir vous donnera raison et me donnera tort.
cependant sur un point je ne serai jamais d'accord avec vous, il est clair que pour vous et moi une compétence sans savoir associé est totalement inutile, en termes de formation à la culture générale mais en termes de management et plus généralement dans le vocabulaire de l'entreprise, les livrets de compétence sont totalement désincarnés et c'est aussi la tendance dans l'enseignement, on le comprend bien , je vais prendre un exemple simple, un ouvrier n'a pas besoin de savoir pourquoi il faut tourner le boulon avec sa clé, il suffit qu'il tourne le boulon. en enseignement des maths élémentaires, un élève n'a plus besoin de connaitre la définition de la racine carrée ni de savoir pourquoi l'équation x²=a à 2 solutions, il suffit qu'il sache trouver les 2 solutions de cette équation avec sa calculatrice. Ca marche à tous les niveaux, en sciences appliquées on a besoin de savoir triangulariser une matrice, de savoir dériver une fonction alors qu'il vaudrait mieux savoir démontrer que toute matrice est triangularisable ou savoir que si on veut approcher une fonction localement par une fonction affine, forcément son coefficient directeur ne pourra être que le nombre dérivé en ce point et pas autre chose.
ça veut dire que dans un premier temps la recherche fondamentale et les études théoriques ne seront pas sacrifiées, mais qu'à terme pour des raisons économiques, certaines universités sacrifieront ces formations là en priorité, et les étudiants choisiront les autres filières avec des débouchés qui permettent de mieux gagner leur vie. Le poulet continue à courrir sans tête,mais il est déjà mort. La solution c'est de ne pas mélanger les torchons et les serviettes, de garder des financements séparés, d'injecter massivement l'argent de nos impots dans des bourses de recherche fondamentale de revaloriser les carrières de ceux qui feront ce choix là en augmentant fortement leurs salaires. A la base du problème il y a une volonté simple, celle de réduire l'impôt sur les tranches les plus hautes, et c'est uniquement pour cela que l'autonomie des universités est sur la table depuis des décennies. Le ver est désormais dans le fruit , reste à savoir si le processus est réversible.
cependant sur un point je ne serai jamais d'accord avec vous, il est clair que pour vous et moi une compétence sans savoir associé est totalement inutile, en termes de formation à la culture générale mais en termes de management et plus généralement dans le vocabulaire de l'entreprise, les livrets de compétence sont totalement désincarnés et c'est aussi la tendance dans l'enseignement, on le comprend bien , je vais prendre un exemple simple, un ouvrier n'a pas besoin de savoir pourquoi il faut tourner le boulon avec sa clé, il suffit qu'il tourne le boulon. en enseignement des maths élémentaires, un élève n'a plus besoin de connaitre la définition de la racine carrée ni de savoir pourquoi l'équation x²=a à 2 solutions, il suffit qu'il sache trouver les 2 solutions de cette équation avec sa calculatrice. Ca marche à tous les niveaux, en sciences appliquées on a besoin de savoir triangulariser une matrice, de savoir dériver une fonction alors qu'il vaudrait mieux savoir démontrer que toute matrice est triangularisable ou savoir que si on veut approcher une fonction localement par une fonction affine, forcément son coefficient directeur ne pourra être que le nombre dérivé en ce point et pas autre chose.
ça veut dire que dans un premier temps la recherche fondamentale et les études théoriques ne seront pas sacrifiées, mais qu'à terme pour des raisons économiques, certaines universités sacrifieront ces formations là en priorité, et les étudiants choisiront les autres filières avec des débouchés qui permettent de mieux gagner leur vie. Le poulet continue à courrir sans tête,mais il est déjà mort. La solution c'est de ne pas mélanger les torchons et les serviettes, de garder des financements séparés, d'injecter massivement l'argent de nos impots dans des bourses de recherche fondamentale de revaloriser les carrières de ceux qui feront ce choix là en augmentant fortement leurs salaires. A la base du problème il y a une volonté simple, celle de réduire l'impôt sur les tranches les plus hautes, et c'est uniquement pour cela que l'autonomie des universités est sur la table depuis des décennies. Le ver est désormais dans le fruit , reste à savoir si le processus est réversible.
ça veut dire que dans un premier temps la recherche fondamentale et les études théoriques ne seront pas sacrifiées, mais qu'à terme pour des raisons économiques, certaines universités sacrifieront ces formations là en priorité, et les étudiants choisiront les autres filières avec des débouchés qui permettent de mieux gagner leur vie. Le poulet continue à courrir sans tête,mais il est déjà mort. La solution c'est de ne pas mélanger les torchons et les serviettes, de garder des financements séparés, d'injecter massivement l'argent de nos impots dans des bourses de recherche fondamentale de revaloriser les carrières de ceux qui feront ce choix là en augmentant fortement leurs salaires. A la base du problème il y a une volonté simple, celle de réduire l'impôt sur les tranches les plus hautes, et c'est uniquement pour cela que l'autonomie des universités est sur la table depuis des décennies. Le ver est désormais dans le fruit , reste à savoir si le processus est réversible.
Réinvestir dans le recherche publique n'est qu'une partie la solution, et maintenir le cloisonnement des financements n'est pas le fond du problème. La recherche publique est relativement, ou du moins était, relativement correctement financée en France par rapport à la moyenne des pays développés. Il est frappant en revanche de voir que la faiblesse de la part de l'investissement privé, par rapport à d'autres pays (en particulier des USA qu'une bonne partie du personnel politique de droite aime citer en exemple). Evidemment voir se substituer un financement privé au financement public serait choquant (et n'aiderait pas le gouvernement a progresser vers l'objectif des 3% du PIB, dont il est passablement éloigné), pour autant, doit-on renoncer à voir le secteur privé contribuer aux efforts de recherche à un niveau plus acceptable ?
pour autant, doit-on renoncer à voir le secteur privé contribuer aux efforts de recherche à un niveau plus acceptable ?
bien sur il faut y renoncer, que le secteur privé se contente de payer des impots, qu'on arrête de les subventionner et qu'on injecte plutot cet argent dan sla recherche publique pour développer des nouvelles technologies avec un brevet public, fabrication publique et vente à prix coûtant pour que le plus grand nombre de citoyens bénéficient des avancées de la recherche.
Plus que bourrage de crâne, je dirais formatage.
Les CPGE sont faites et calibrées pour "l'élite" de la nation. Elle sont rarement faites pour fabriquer des citoyens (en tous cas pas les CPGE scientifiques). Les autres, je ne les connais pas.
Le fait d'appartenir à "l'élite" élimine-il pour autant définitivement leur devenir citoyen ? Les profs des grandes écoles ne sont pas moins libres que les profs de la fac. Mieux : la fac forme-t'elle des citoyens ? Elle offre un savoir, une manière de travailler, et c'est tout. La citoyenneté, on se la forge surtout tout seul, non ?
La citoyenneté étant la conscience, l'art et la manière de vivre en société, il paraît difficile de s'y former tout seul, non? Ou alors ça reste très théorique.
Dans ce cas, la fac d'il y a 20 ans devait être très différente de celle d'aujourd'hui.
Notre citoyenneté, elle se forme en lisant, en s'informant, en allant voter, mais je ne vois pas du tout en quoi la fac forme plus au "métier" (hihi) de citoyen qu'une école, grande ou lambda.
Notre citoyenneté, elle se forme en lisant, en s'informant, en allant voter, mais je ne vois pas du tout en quoi la fac forme plus au "métier" (hihi) de citoyen qu'une école, grande ou lambda.
Pour répondre à ta toute première question :
notre système éducatif est issu du système napoléonien visant à faire ressortir les meilleurs.
D'où de grandes écoles qui leur sont réservées.
Bon après on peut se poser la questions des critères qui déterminent les meilleurs, les cerveaux bien faits... Mais là c'est plus vaste sujet !!!
notre système éducatif est issu du système napoléonien visant à faire ressortir les meilleurs.
D'où de grandes écoles qui leur sont réservées.
Bon après on peut se poser la questions des critères qui déterminent les meilleurs, les cerveaux bien faits... Mais là c'est plus vaste sujet !!!
Aller + je ne sais pas combien pour les remerciements.
J'ai adoré le commentaire sur la jeune fille tellement dépitée de ne pas pouvoir devenir institutrice qu'elle est obligée de reprendre des études à zéro...
Il faudra quand même m'expliquer comment des études en sciences de l'éducation peut donner de quelconques compétences horticoles validables pour passer directement en deuxième année de BTS par exemple ???
Et oui, la connaissance pour la connaissance se perd malheureusement la société est telle que je me demande si les familles peuvent se permettre de payer des études à leurs enfants pour l'amour de la culture ? Enfin, je sais que cela existe, mes parents l'ont fait pour ma soeur et moi mais mes parents ne font pas grand chose comme tout le monde... Ils n'avaient pas beaucoup de moyen mais voyaient encore les études comme un enrichissement personnel. Vous m'avouerez que cela ne court pas les rues.
J'ai adoré le commentaire sur la jeune fille tellement dépitée de ne pas pouvoir devenir institutrice qu'elle est obligée de reprendre des études à zéro...
Il faudra quand même m'expliquer comment des études en sciences de l'éducation peut donner de quelconques compétences horticoles validables pour passer directement en deuxième année de BTS par exemple ???
Et oui, la connaissance pour la connaissance se perd malheureusement la société est telle que je me demande si les familles peuvent se permettre de payer des études à leurs enfants pour l'amour de la culture ? Enfin, je sais que cela existe, mes parents l'ont fait pour ma soeur et moi mais mes parents ne font pas grand chose comme tout le monde... Ils n'avaient pas beaucoup de moyen mais voyaient encore les études comme un enrichissement personnel. Vous m'avouerez que cela ne court pas les rues.
Il faudra quand même m'expliquer comment des études en sciences de l'éducation peut donner de quelconques compétences horticoles validables pour passer directement en deuxième année de BTS par exemple ???
les sciences de l'éducation c'est la plus grosse fumisterie du siècle: un apprenant en réussite différée face à un référentiel bondissant, pas de panique notre spécialiste des sciences de l'éducation va trouver un dispositif, un peu de pédagogie différenciée adaptée à son style cognitif et les géniteurs d'apprenants seront rassurés, car il n'est d'échec que celui des pédagogues inompétents.. Attention ces gens vont bientôt prendre en charge vos enfants.
les sciences de l'éducation c'est la plus grosse fumisterie du siècle: un apprenant en réussite différée face à un référentiel bondissant, pas de panique notre spécialiste des sciences de l'éducation va trouver un dispositif, un peu de pédagogie différenciée adaptée à son style cognitif et les géniteurs d'apprenants seront rassurés, car il n'est d'échec que celui des pédagogues incompétents.. Attention ces gens vont bientôt prendre en charge vos enfants.
Désolé Fred, j'apprécie souvent vos commentaires mais là je ne peux pas vous laisser vous vautrer ainsi dans les clichés antipédagos et la beaufitude brighellienne sans réagir. Certes le coup du référentiel bondissant (il est même aléatoire dans le cas du rugby !) est un bon exemple d'une certaine dérive jargonnante à l'excès, elle-même conséquence de l'universitarisation de la formation des maîtres. Tout cela est critiquable et dommageable, je vous l'accorde. Ceci étant, les différentes disciplines scientifiques (on parle essentiellement de sciences humaines ) concernées par et dans l'acte pédagogique et la pratique pédagogique existent bel et bien. Elles ont été regroupées à tort ou à raison dans l'appellation "sciences de l'éducation", appellation qui à mon sens en vaut bien une autre. Enseigner est un constant aller-retour de la pratique à la théorie ; il me semble que cela est valable dans bien des métiers. Je ne vois pas où est la fumisterie à vouloir en avoir une approche rigoureuse, savante et raisonnée, en un mot "scientifique". Même si l'acte d'enseignement, étant proche de l'art ou de l'artisanat, il est très difficile de l'enfermer dans des règles et des invariants suffisamment stables pour le décrire et/ou l'analyser objectivement.
Bien à vous.
J&J pédagogue non fumeur.
Désolé Fred, j'apprécie souvent vos commentaires mais là je ne peux pas vous laisser vous vautrer ainsi dans les clichés antipédagos et la beaufitude brighellienne sans réagir. Certes le coup du référentiel bondissant (il est même aléatoire dans le cas du rugby !) est un bon exemple d'une certaine dérive jargonnante à l'excès, elle-même conséquence de l'universitarisation de la formation des maîtres. Tout cela est critiquable et dommageable, je vous l'accorde. Ceci étant, les différentes disciplines scientifiques (on parle essentiellement de sciences humaines ) concernées par et dans l'acte pédagogique et la pratique pédagogique existent bel et bien. Elles ont été regroupées à tort ou à raison dans l'appellation "sciences de l'éducation", appellation qui à mon sens en vaut bien une autre. Enseigner est un constant aller-retour de la pratique à la théorie ; il me semble que cela est valable dans bien des métiers. Je ne vois pas où est la fumisterie à vouloir en avoir une approche rigoureuse, savante et raisonnée, en un mot "scientifique". Même si l'acte d'enseignement, étant proche de l'art ou de l'artisanat, il est très difficile de l'enfermer dans des règles et des invariants suffisamment stables pour le décrire et/ou l'analyser objectivement.
Bien à vous.
J&J pédagogue non fumeur.
je ne trouve rien à redire à ta prose jule, je l'ai d'ailleurs écrit ailleurs y a pas que des conneries en sciences de l'éducation, mais quand on parle de la licence ou du master sciences de l'éducation, ça me rend dingue :p
ça n'a pas à être une discipline à part entière, c'est ça la fumisterie, et lorsqu'on lit que l'idéal serait que les profs soient aussi ignorants que les élèves, de sorte à découvrir les notions en même temps qu'eux , et qu'ainsi en vivant le déblocage ils seront à même de trouver la meilleure solution pédagogique pour débloquer ces élèves, conviens tout de même que c'est de la fumisterie.
Il y a de nombreuses autres fumisteries, mais on va toutes les donner ici, il y a d'autres lieux plus adaptés. il y en a tout de même une qui m'insupporte particulièrement c'est la pédagogie de la réussite. J'ai eu affaire à un chantre de cette pédagogie comme collègue, la classe avait 17 de moyenne et le plus mauvais qui avait 14 de moyenne en français, était incapable d'écrire son nom sans faire une faute, il était ne 5° mais totalement analphabète, il me fallait pratiquer des contorsions phénoménales pour lui trouver entre 3 et 5 points sur sa copie, parfois je venais à côté de lui pour lui expliquer la consigne oralement, moi cette classe j'en ai un souvenir horrible, surement le pire de ma carrière, impossible de les faire bosser, en fin de premier trimestre, j'ai enfin compris pourquoi. J'ai ramé toute l'année avec cette classe pire que des 4° techno, pire que des CPA, pire que des BEP, pire que les 3° d'insertion, pire que tout ce que j'ai vu dans ma carrière. C'était ma deuxième année d'enseignement , ça date mais je m'en souviens encore. Fort heureusement je n'ai jamais recroisé ce genre de spécimen. Mais j'en ai croisé d'autres.
Je ne critique pas les vrais pédagogues mais les charlatans que sont les spécialistes en sciences de l'éducation, qui souvent n'ont plus enseigné depuis longtemps, ces gens là on peut les fréquenter dans les IUFM mais aussi dans les formations et 9 fois sur 10 , c'est inintéressant au possible. l'approche cognitive n'est pas inintéressante, je suis à priori plutot constructiviste et je crois beaucoup plus en la didactique qu'en la pédagogie.
O je me suis bien fait avoir en écoutant le chant des sirènes pendant quelques années j'en ai expérimenté des choses et j'en suis resté à quelques principes élémentaires qui font pour moi le bon pédagogue, ce tour de main chacun fait le sien par la pratique professionnelle. La meilleure pédagogie c'est celle qu'on sent, celle qui nous est propre, le plus grand trésor c'est notre autonomie pédagogique ce qui fait qu'on peut être nous mêmes à 100%, nous investir totalement dans la transmission des savoirs, les présenter avec conviction parce qu'on croit à 100% dans le message et dansla façon de le présenter, et dans la façon de guider celui qui veut aussi les apprendre. rien ne sert que j'évoque mes propres principes tout le monde l'aura bien compris, ils ne sont pas valables pour d'autres. Je ne sais pas si je suis un bon prof mais je sais que je suis un prof qui marque les élèves, quiconque entre dans ma salle de classe le comprend immédiatement, les murs sont tapissés de citations et je virevolte de l'une à l'autre réenfonçant le clou à la moindre occasion mes 2 préférées en ce moment:
"la bosse des maths est la chose la mieux partagée au monde" "faire la différence entre condition nécessaire et suffisante, entre "et " et "ou" sont des outils de pensée essentiels" s'ils sortent de ma classe en ayant compris ce qui est sur les murs ça vaudra toutes les compétences techniques de calcul et de géométrie du monde. et puis bien sur celle que j'utilise le plus souvent sans l'avoir écrite sur le mur c'est "on ne fait pas boire la mule qui n'a pas soif". Et le spécialiste des sciences de l'éducation qui me montrera le truc qui permet de donner soif à coup sur à toutes les mules, je suis preneur. Parce que actuellement j'ai remarqué qu'avec les élèves qui souhaitent apprendre même lorsqu'ils ont du retard ressortent de ma classe en assez bon état.
ce qui à mon sens a été un peu oublié dans les sciences de l'éducation c'est que l'acteur principal dans tout ça c'est l'élève, le prof ça reste un accessoire, une ressource , un guide. Pourquoi auriez vous besoin d'un guide de haute montagne quand vous n'avez pas décidé de partir faire de l'alpinisme? La montagne pourra de toutes façons avoir votre peau même si le guide est excellent. et vous pourrez revenir indemne même avec un piètre guide si la montagne est clémente. C'est la touche finale de l'équation, l'incertitude, dans un monde ou tout est aseptisé, tout est conditionné, garanti, assuré multi risque on finit par croire que comprendre, mémoriser, réussir, accéder à l'abstraction , à la connaissance, ça doit aussi être garanti. Ce que nous pouvons faire c'est inffluer sur cette incertitude sans aucune garantie de réussite, si on a la vista, le tour de main, la bouteille, le coup de pate alors on est un bon pédagogue. C'est cette part non codifiable qui me fait également dire que les sciences de l'éducation sont une vaste fumisterie. ce qu'il faut c'est :
une solide connaissance disciplinaire (c'est ce qui est aujourd'hui menacé entre autres par le masters sciences de l'éducation)
une main de fer ( la fouille anale n'est pas indispensable )
une capacité de réaction immédiate face à tout type de problème pouvant survenir (en pédagogologie on appelle ça la capacité à rebondir)
une cohérence dans la progression
une bonne connaissance des variables didactiques
la sollicitation de tous les styles cognitifs plutôt que la focalisation sur un seul
de l'expérience et de la sérénité donc de la stabilité
le rste est trop lié à ma matière et puis là ça fait un peu long.
ça n'a pas à être une discipline à part entière, c'est ça la fumisterie, et lorsqu'on lit que l'idéal serait que les profs soient aussi ignorants que les élèves, de sorte à découvrir les notions en même temps qu'eux , et qu'ainsi en vivant le déblocage ils seront à même de trouver la meilleure solution pédagogique pour débloquer ces élèves, conviens tout de même que c'est de la fumisterie.
Il y a de nombreuses autres fumisteries, mais on va toutes les donner ici, il y a d'autres lieux plus adaptés. il y en a tout de même une qui m'insupporte particulièrement c'est la pédagogie de la réussite. J'ai eu affaire à un chantre de cette pédagogie comme collègue, la classe avait 17 de moyenne et le plus mauvais qui avait 14 de moyenne en français, était incapable d'écrire son nom sans faire une faute, il était ne 5° mais totalement analphabète, il me fallait pratiquer des contorsions phénoménales pour lui trouver entre 3 et 5 points sur sa copie, parfois je venais à côté de lui pour lui expliquer la consigne oralement, moi cette classe j'en ai un souvenir horrible, surement le pire de ma carrière, impossible de les faire bosser, en fin de premier trimestre, j'ai enfin compris pourquoi. J'ai ramé toute l'année avec cette classe pire que des 4° techno, pire que des CPA, pire que des BEP, pire que les 3° d'insertion, pire que tout ce que j'ai vu dans ma carrière. C'était ma deuxième année d'enseignement , ça date mais je m'en souviens encore. Fort heureusement je n'ai jamais recroisé ce genre de spécimen. Mais j'en ai croisé d'autres.
Je ne critique pas les vrais pédagogues mais les charlatans que sont les spécialistes en sciences de l'éducation, qui souvent n'ont plus enseigné depuis longtemps, ces gens là on peut les fréquenter dans les IUFM mais aussi dans les formations et 9 fois sur 10 , c'est inintéressant au possible. l'approche cognitive n'est pas inintéressante, je suis à priori plutot constructiviste et je crois beaucoup plus en la didactique qu'en la pédagogie.
O je me suis bien fait avoir en écoutant le chant des sirènes pendant quelques années j'en ai expérimenté des choses et j'en suis resté à quelques principes élémentaires qui font pour moi le bon pédagogue, ce tour de main chacun fait le sien par la pratique professionnelle. La meilleure pédagogie c'est celle qu'on sent, celle qui nous est propre, le plus grand trésor c'est notre autonomie pédagogique ce qui fait qu'on peut être nous mêmes à 100%, nous investir totalement dans la transmission des savoirs, les présenter avec conviction parce qu'on croit à 100% dans le message et dansla façon de le présenter, et dans la façon de guider celui qui veut aussi les apprendre. rien ne sert que j'évoque mes propres principes tout le monde l'aura bien compris, ils ne sont pas valables pour d'autres. Je ne sais pas si je suis un bon prof mais je sais que je suis un prof qui marque les élèves, quiconque entre dans ma salle de classe le comprend immédiatement, les murs sont tapissés de citations et je virevolte de l'une à l'autre réenfonçant le clou à la moindre occasion mes 2 préférées en ce moment:
"la bosse des maths est la chose la mieux partagée au monde" "faire la différence entre condition nécessaire et suffisante, entre "et " et "ou" sont des outils de pensée essentiels" s'ils sortent de ma classe en ayant compris ce qui est sur les murs ça vaudra toutes les compétences techniques de calcul et de géométrie du monde. et puis bien sur celle que j'utilise le plus souvent sans l'avoir écrite sur le mur c'est "on ne fait pas boire la mule qui n'a pas soif". Et le spécialiste des sciences de l'éducation qui me montrera le truc qui permet de donner soif à coup sur à toutes les mules, je suis preneur. Parce que actuellement j'ai remarqué qu'avec les élèves qui souhaitent apprendre même lorsqu'ils ont du retard ressortent de ma classe en assez bon état.
ce qui à mon sens a été un peu oublié dans les sciences de l'éducation c'est que l'acteur principal dans tout ça c'est l'élève, le prof ça reste un accessoire, une ressource , un guide. Pourquoi auriez vous besoin d'un guide de haute montagne quand vous n'avez pas décidé de partir faire de l'alpinisme? La montagne pourra de toutes façons avoir votre peau même si le guide est excellent. et vous pourrez revenir indemne même avec un piètre guide si la montagne est clémente. C'est la touche finale de l'équation, l'incertitude, dans un monde ou tout est aseptisé, tout est conditionné, garanti, assuré multi risque on finit par croire que comprendre, mémoriser, réussir, accéder à l'abstraction , à la connaissance, ça doit aussi être garanti. Ce que nous pouvons faire c'est inffluer sur cette incertitude sans aucune garantie de réussite, si on a la vista, le tour de main, la bouteille, le coup de pate alors on est un bon pédagogue. C'est cette part non codifiable qui me fait également dire que les sciences de l'éducation sont une vaste fumisterie. ce qu'il faut c'est :
une solide connaissance disciplinaire (c'est ce qui est aujourd'hui menacé entre autres par le masters sciences de l'éducation)
une main de fer ( la fouille anale n'est pas indispensable )
une capacité de réaction immédiate face à tout type de problème pouvant survenir (en pédagogologie on appelle ça la capacité à rebondir)
une cohérence dans la progression
une bonne connaissance des variables didactiques
la sollicitation de tous les styles cognitifs plutôt que la focalisation sur un seul
de l'expérience et de la sérénité donc de la stabilité
le rste est trop lié à ma matière et puis là ça fait un peu long.
Merci pour ce long et riche développement que je préfère à la formule lapidaire du commentaire précédent. Je suis d'accord sur bien des points mais je n'ai pas non plus l'intention de transformer le territoire de Judith en café du commerce pédagogique. Donc je fais court dans ma réponse en ne rebondissant ;-)) que sur quelques points.
L'exemple de la pédagogie de la réussite est assez caractéristique des dérives (ou des délires) que l'on peut faire subir à une idée, un concept, au départ plutôt pertinent. Je pense que l'expérimentation de Rosenthal et Jacobson, à l'origine du fameux effet pygmalion, a subi toutes sortes d'interprétations, passant du registre scientifique au registre idéologique. Et à partir de là (comme dirait Laurent Blanc) tout est possible...Hélas...
De même, les recherches en pédagogie de l'éducation physique et sportive ont produit un important et intéressant savoir sur la construction de l'apprentissage et sur les aides à l'apprentissage, contribuant ainsi à mieux comprendre les processus en jeu dans l'acte pédagogique. A commencer par la distinction fondamentale entre "apprendre" et "enseigner" (reprise par le génial Seymour Papert dans "Jaillissement de l'esprit" à propos de l'enseignement de la mathématique). Malheureusement là aussi le jargonnage est venu supplanter peu à peu le discours théorique sensé s'incarner dans une pratique... faisant rebondir un peu partout des "référentiels" de toute sorte !
Enfin, dans l'expression "spécialiste des sciences de l'éducation", le vocable qui me pose le plus de problème est sans conteste le premier "spécialiste"... pourquoi pas "expert" ou "docteur es" pendant qu'on y est !
C'est tout pour aujourd'hui !
L'exemple de la pédagogie de la réussite est assez caractéristique des dérives (ou des délires) que l'on peut faire subir à une idée, un concept, au départ plutôt pertinent. Je pense que l'expérimentation de Rosenthal et Jacobson, à l'origine du fameux effet pygmalion, a subi toutes sortes d'interprétations, passant du registre scientifique au registre idéologique. Et à partir de là (comme dirait Laurent Blanc) tout est possible...Hélas...
De même, les recherches en pédagogie de l'éducation physique et sportive ont produit un important et intéressant savoir sur la construction de l'apprentissage et sur les aides à l'apprentissage, contribuant ainsi à mieux comprendre les processus en jeu dans l'acte pédagogique. A commencer par la distinction fondamentale entre "apprendre" et "enseigner" (reprise par le génial Seymour Papert dans "Jaillissement de l'esprit" à propos de l'enseignement de la mathématique). Malheureusement là aussi le jargonnage est venu supplanter peu à peu le discours théorique sensé s'incarner dans une pratique... faisant rebondir un peu partout des "référentiels" de toute sorte !
Enfin, dans l'expression "spécialiste des sciences de l'éducation", le vocable qui me pose le plus de problème est sans conteste le premier "spécialiste"... pourquoi pas "expert" ou "docteur es" pendant qu'on y est !
C'est tout pour aujourd'hui !
Il me semble qu'il manque ici un aspect politique important du développement des filières des sciences de l'éducation : cela a permis de proposer aux aspirants enseignants de maternelle et primaire d'acquérir le nouveau niveau de diplôme requis pour passer le concours de professeur des écoles (ou changer de grille pour certains déjà en place) sans avoir à suivre une formation purement disciplinaire jusqu'à bac+3.
Attention, je vais me faire taxer d'obsédé dans quelques secondes, mais tant pis, je prends le risque.
Sur la publicité que monsieur le journaliste a choisi, je trouve qu'il y a quand même une énorme connotation sexuelle en plein milieu de l'affiche. Je me suis voilà un temps intéressé aux images subliminales ; celle-là me semble tellement grosse que ça n'est même plus subliminal, mais connoté puissance mille. Suis-je le seul à voir ça ?
Sur la publicité que monsieur le journaliste a choisi, je trouve qu'il y a quand même une énorme connotation sexuelle en plein milieu de l'affiche. Je me suis voilà un temps intéressé aux images subliminales ; celle-là me semble tellement grosse que ça n'est même plus subliminal, mais connoté puissance mille. Suis-je le seul à voir ça ?
Juste à propos de l'expression "Les Humanités" : elle est encore très spontanément (et abondamment) utilisée en Belgique.
Message 1/5max du 11/06/09.
Les deux blondes en tongs et robe d’été, s’attablant à une terrasse ensoleillée pour siroter une grenadine ont beau être l’effet d’un relatif hasard (qui pouvait prévoir qu’il ferait si beau le jour du tournage ?), elles n’en demeurent pas moins l’expression d’un autre cliché tenace, informulé dans le reportage mais activé subliminalement par la mise en scène printanière : les années fac, c’est glandouille, bronzette et papote.
Les deux blondes... un autre cliché tenace et informulé mis en scène par le journaliste ? Qui peut savoir ?
Plus sérieusement, le truc qui m'a fait tiqué dans le reportage, outre ce que vous rapportez Judith, c'est le mec de chez Axa soulignant la grande qualité qu'apprécie l'entreprise par dessus tout chez un étudiant, il est autonome, entendez, comme il le précise à la journaliste qui lui pose la question, "On leur demande de se débrouiller tout seul" dès le début de leurs études, et le reportage d'enchainer, et "niveau salaire pas de quoi s'inquiéter", c'est 400 euro de moins qu'un autre sortant d'une grande école.
Je me demande alors à qui s'adresse ce double message.
Ne pas s'inquiéter... Mais qui ne doit pas s'inquiéter ?
L'étudiant ?
Qui finalement ne s'en sortirait pas si mal, alors qu'il a choisi la fac (pauvre looser, l'endroit où on est seul, sans assistance).
Merde, c'est quoi mon ptit gars, 400 euro/mois en moins, pfff. Il ne va pas pleurer quand même ? C'est une méga bonne affaire qu'on lui fait-là...
L'implicite est-il, lui, il n'en a pas chier comme un autre sortant des grandes écoles, qu'il ne vienne pas réclamer autant à travail équivalent ?
Ou bien, le message s'adresse-t-il au patronat ?
Genre, "Eh les gars, embauchez un étudiant de fac, c'est 400 euro moins cher et en plus c'est autonome, c'est super cool, pas besoin d'aide, d'assistance, il doit se débrouiller tout seul depuis des années, pas grave, il a l'habitude qu'on le laisse se démerder."
Dans les deux cas, le message renvoie le demandeur dans les cordes, il doit se satisfaire de sa situation, moins bien payé, pas aidé, c'est là sa force sur le marché du travail.
Je connais la chanson, et je ne m'étonnerais presque pas de l'entendre une fois de plus, sous ce gouvernement, si elle ne me me hérissait pas le poil systématiquement.
yG
Les deux blondes en tongs et robe d’été, s’attablant à une terrasse ensoleillée pour siroter une grenadine ont beau être l’effet d’un relatif hasard (qui pouvait prévoir qu’il ferait si beau le jour du tournage ?), elles n’en demeurent pas moins l’expression d’un autre cliché tenace, informulé dans le reportage mais activé subliminalement par la mise en scène printanière : les années fac, c’est glandouille, bronzette et papote.
Les deux blondes... un autre cliché tenace et informulé mis en scène par le journaliste ? Qui peut savoir ?
Plus sérieusement, le truc qui m'a fait tiqué dans le reportage, outre ce que vous rapportez Judith, c'est le mec de chez Axa soulignant la grande qualité qu'apprécie l'entreprise par dessus tout chez un étudiant, il est autonome, entendez, comme il le précise à la journaliste qui lui pose la question, "On leur demande de se débrouiller tout seul" dès le début de leurs études, et le reportage d'enchainer, et "niveau salaire pas de quoi s'inquiéter", c'est 400 euro de moins qu'un autre sortant d'une grande école.
Je me demande alors à qui s'adresse ce double message.
Ne pas s'inquiéter... Mais qui ne doit pas s'inquiéter ?
L'étudiant ?
Qui finalement ne s'en sortirait pas si mal, alors qu'il a choisi la fac (pauvre looser, l'endroit où on est seul, sans assistance).
Merde, c'est quoi mon ptit gars, 400 euro/mois en moins, pfff. Il ne va pas pleurer quand même ? C'est une méga bonne affaire qu'on lui fait-là...
L'implicite est-il, lui, il n'en a pas chier comme un autre sortant des grandes écoles, qu'il ne vienne pas réclamer autant à travail équivalent ?
Ou bien, le message s'adresse-t-il au patronat ?
Genre, "Eh les gars, embauchez un étudiant de fac, c'est 400 euro moins cher et en plus c'est autonome, c'est super cool, pas besoin d'aide, d'assistance, il doit se débrouiller tout seul depuis des années, pas grave, il a l'habitude qu'on le laisse se démerder."
Dans les deux cas, le message renvoie le demandeur dans les cordes, il doit se satisfaire de sa situation, moins bien payé, pas aidé, c'est là sa force sur le marché du travail.
Je connais la chanson, et je ne m'étonnerais presque pas de l'entendre une fois de plus, sous ce gouvernement, si elle ne me me hérissait pas le poil systématiquement.
yG
Reprenant mes études a l'université au mois de Septembre, je me demande si je dois me réjouir ou non...
Merci pour cette chronique !
Une autre chose qui m'avait marquée en voyant ce reportage : au moment où le journaliste cite les pourcentages d'insertions professionnelles à la suite d'un master, il cite également les pourcentages à la sortie des écoles d'ingénieurs et d'écoles de commerce (qui étaient autour de 90% si je me souviens bien). Le sous-entendu était pour le moins clair, pour avoir un boulot vaut quand même mieux éviter l'université. Le problème c'est qu'ainsi il comparait des choses différentes (un peu comme les gens qui font des classements d'université), beaucoup plus de masters différents sont proposés à l'université qu'en école d'ingénieurs (plus orientées sciences "dures"). Quant aux écoles de commerce, je ne crois pas qu'il y ait de formation équivalente à l'université.
Une autre chose qui m'avait marquée en voyant ce reportage : au moment où le journaliste cite les pourcentages d'insertions professionnelles à la suite d'un master, il cite également les pourcentages à la sortie des écoles d'ingénieurs et d'écoles de commerce (qui étaient autour de 90% si je me souviens bien). Le sous-entendu était pour le moins clair, pour avoir un boulot vaut quand même mieux éviter l'université. Le problème c'est qu'ainsi il comparait des choses différentes (un peu comme les gens qui font des classements d'université), beaucoup plus de masters différents sont proposés à l'université qu'en école d'ingénieurs (plus orientées sciences "dures"). Quant aux écoles de commerce, je ne crois pas qu'il y ait de formation équivalente à l'université.
Quelques mots de plus que Bla : ça fait du bien, de lire ce genre de choses. Comme un petit porte-voix pour étudiants inaudibles.
Juste deux mots je crois: bravo et merci!