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Libye, premières questions urgentes sur une guerre dans l'urgence

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"Le philosophe Bernard-Henry Lévy est placé sous protection policière depuis plusieurs semaines, en raison de son engagement en faveur des insurgés libyens, selon une source policière, confirmant une information du Parisien. Cette protection, qui n'a pas été demandée par le philosophe, est effectuée par des policiers du service de protection des hautes personnalités (SPHP)." (Le Monde.fr).

Je vous préviens. Le premier (ou la première) qui osera faire un commentaire désobligeant à propos de cette info, genre "BHL ? Une haute personnalité ? On se foutrait pas ouvertement de notre gueule ?", ou encore " C'est à ça que servent mes impôts ? A payer des keufs affectés à la protection de ce pseudo-philosophe de mes burnes ?" aura droit à toute mon estime.
[large]La Libye est le pays qui a le plus haut IDH de toute l'Afrique.[/large] (Source : Wikipedia)

Rappelons que l'IDH (Indice de Développement Humain) est basé sur trois critères : Longévité, éducation, richesse. Des valeurs essentielles pour le bien-être de la population.

Est ce donc cela, le bilan effroyable de 40 ans de règne de Kadhafi ?

Pourquoi cette information essentielle n'est elle jamais cité dans les médias ?
1. Il n’y a rien d’humanitaire dans cette guerre du pétrole !

Vous croyez aux raisons humanitaires d’Obama soit disant prix Nobel de la Paix, Cameron celui qui matraque les étudiants et les siagnent àblanc sur leur frais de scolarité et Sarko le petit présidentcocu sauveurs des Libyens alors :
=> qu’ils envoient des troupes saoudiennes massacrer les démocrates du Bahrein ?
=> les mêmes qui protègent la répression du dictateur au Yemen ?
=> vous croyez que Bernard-Henri Lévy se soucie vraiment de « sauver des Arabes », lui qui applaudissait aux bombardements sur les civils de Gaza au phosphore blanc ? « Le plus remarquable dans l’affaire, le vrai sujet d’étonnement, ce n’est pas la « brutalité » d’Israël. C’est, à la lettre, sa longue retenue » disait-il.



2. Qui a le droit de « changer de régime » le peuple ou les puissances ETRANGERES ?

Le peuple libyen mérite certainement mieux qu’un dictateur comme Kadhafi qui a les comptes suisses remplis pour toute sa famille et a soutenu quelques dictateurs africains détestés...
Cependant, il a toujours soutenu les Palestiniens.Il a nationalisé le pétrole pour assurer des services sociaux à sa population. Il a aussi soutenu l’ANC de Nelson Mandela et était contre l’apartheid. Nelson Mandela l’a remercié immédiatement après salibération après 27 ans de prison…
Et c’est pour ça que les anglo-franco-américains voudraient le remplacer par une parfaite marionnette comme Ben Ali et Moubarak...

Si demain, les Libyens étaient dirigés par une sorte de Hugo Chavez ou d’Evo Morales par exemple, pour une véritable démocratie avec une justice sociale, qui n’applaudirait pas ? Mais si c’est pour le remplacer par des agents américains comme le corrompu Hamid Karzaï ou le chiite extrémiste Nouri Al-Maliki et plonger la Libye dans le chaos pour des décennies comme l’Irak et l’Afghanistan... Vous appelez ça un progrès ?

Chaque peuple a le droit de se débarrasser de dirigeants qui ne lui conviennent pas, mais ce droit n’appartient pas aux grandes puissances impériales : USA, France vassale de l’OTAN et Grande-Bretagne. Celles-ci ne poursuivent que leurs intérêts propres ou plutôt ceux de leurs multinationales :Total, British Petroleum, Esso etc…



3. Les buts cachés.

S’il n’y avait pas de pétrole en Libye, jamais ces franco-anglo-américains ne seraient intervenus en envoyant 110 missiles à 1000000 l’unité !! :
=> N’oublions pas que la plupart des dictateurs africains ont été mis en place et sont protégés par les Etats-Unis ou la France, ou les deux ensembles…
=> N’est ce pas Messieurs Ali Bongo, Denis Sassou Nguesso et dans le passé Laurent Gbagbo mais qui maintenant retourne sa veste et ne veut plus les servir…

Le véritable but de cette guerre, comme en Irak, c’est de conserver le contrôle du pétrole :
=> à la fois source de profits énormes
=> instrument de chantage pour contrôler toutes les économies : Chine, Brésil etc….
=> En fait, les USA n’utilisent pas eux-mêmes le pétrole du Moyen-Orient, mais veulent contrôler l’or noir dans le monde entier. Comme instrument d’hégémonie.

Pour garder ce contrôle, il leur faut absolument protéger et sauver Israël en assurant un cordon protecteur de régimes arabes corrompus mais présentant trois « qualités » comme on l’a vu avec Moubarak et Ben Ali :
=> des pays dociles envers Washington
=> conciliants avec Tel-Aviv
=> refusant d’appliquer la volonté de leurs peuples de faire respecter les droits des Palestiniens.



4. La « communauté internationale », ça ne veut rien dire et même cela n’existe pas

L’ONU n’est pas démocratique et ne représente pas les peuples (c’est un « machin » qui est manipulé par l’argent et les chantages des USA).
Les grandes puissances néo-coloniales - USA, France et Grande-Bretagne - prétendent parler au nom de la « communauté internationale ».

Mais leur agression n’est soutenue ni par l’Allemagne, ni par la Russie, ni par la Chine, ni par le Brésil, ni même par la Ligue arabe. De plus, le Conseil de l’Europe avait exigé que l’Union africaine donne son acord, pour une intervention en Libye ; or, celle-ci a rejeté l’intervention.

Et toute l’Amérique latine a soutenu l’idée d’une médiation lancée par Hugo Chavez. Pourquoi les Occidentaux ont-ils refusé ? Parce que, ce qui intéresse les USA et leurs laquets (France et GB) n’était pas de sauver des gens, mais de s’emparer du pétrole.

En fait, les agresseurs sont une minorité. Comme par hasard, il s’agit des puissances les plus riches et les plus coloniales, et le terme « communauté internationale » est juste un terme de marketing. Car la politique des multinationales :
=> vol des matières premières,
=> surexploitation de la main d’œuvre, travail forcé ou quais-esclavage comme en Birmanie
=> destruction de l’agriculture locale et des ressources naturelles,
=> maintien de dictatures,
=> provocation de guerres civiles etc…
maintient dans la pauvreté une grande partie de l’humanité. Les intérêts sont donc entièrement opposés. Parler de « communauté internationale » est donc une imposture politique. Quand les médias officiels français TF1, France Télévision etc… reprennent cette expression, ils se rendent complices.

Il faut laisser le peuple libyen décider de son sort seul…Partout où les USA sont intervenues (Irak, Afghanistan, Yougoslavie), la situation s’est aggravée. Elles ne poursuivent que leurs intérêts indignes c'est-à-dire faire en sorte que le peuple libyen soit appauvri et plus exploité.

Dans le tiers monde, on comprend tout ceci beaucoup plus facilement. Mais dans les pays riches, non. Pourquoi à votre avis ?



5. Des media complices d’un grand mensonge avant chaque guerre.

Même dans la gauche européenne, on constate une certaine confusion : intervenir ou pas ? L’argument – massue « Kadhafi bombarde les civils » a pourtant été démenti par des sources occidentales et des sources de l’opposition libyenne. Mais répété des centaines de fois, il finit par s’imposer.

Etes-vous certains de savoir ce qui se passe vraiment en Libye ?

Quand les USA et leurs caniches la France et la Grande Bretagne décident une guerre, l’info qui provient de ses médias est-elle neutre ? N’est-il pas utile de se rappeler que chaque grande guerre a été précédée d’un grand mensonge des media pour faire basculer l’opinion ?
=> Quand les USA ont attaqué le Vietnam, ils ont menti sur le fait que deux navires US vaient été attaqué. Donc faux, ils l’ont reconnu des années plus tard...
=> Quand ils ont attaqué l’Irak, ils ont invoqué le vol des couveuses, la présence d’Al-Qaida, les armes de destruction massive. Tout faux.
=> Quand ils ont bombardé la Yougoslavie, ils ont parlé d’un génocide. Faux également.
=> Quand ils ont envahi l’Afghanistan, ce fut en prétendant qu’il était responsable des attentats du 11 septembre. Bidon aussi.

Informez-vous au lieu d’être des moutons..

Méfiez-vous des grands média et de leurs mensonges qui ont rendu possibles les guerres précédentes. Espérons que ce site ou nous sommes parviendra à rendre les évènements plus objectifs…je garde espoir même si je suis plutôt déçu pour l’instant…
Je n'ai hélas pas la faculté d'analyse de nombres d'@sinautes, tout a été décortiqué, pesé, expliqué, rien a ajouter. Pour ma part, je suis simplement soulagé qu'on ai pas laissé un fou sanguinaire massacrer une partie de son peuple...
Oui ! Il faudrait faire un peut gaffe à ce qu'on dit dans lémédias...

Au passage : Sarkozy aurait une compétence ?

Mais ce serait une très bonne nouvelle (non confirmée)
La Lybie requiert une reponse d'urgence pour "sauver" les populations civiles selon Sarkozy

Par contre le meme Sarkozy, au niveau international ... A impose un embargo sur les medicaments en Cote d'Ivoire qui dure toujours et qui fait chaque jours plus de morts

>< ICI : Abidjan Net ><

>< ou ici AllAfrica ><
(...)les objectifs de la campagne sont inattaquables: qui ne souhaiterait défendre, contre Kadhafi, les courageux insurgés aux pieds nus......

C'est beau comme du BHL...
Le degré zéro de l'éditocratisme ?

...Comme pow wow...
Comment prôner la paix par la guerre...Orwell quand tu nous tiens.
Ben moi j'ai juste envie de pleurer.
Alors comme ça, Daniel, vous travaillez un dimanche comme un vendeur de chez Leroy Merlin ou un journaliste de la PQR ? En gros je vote pour votre papier mais pas pour plus de la moitié des commentaires qui m'étonneront toujours : sont pour Khadafi ou contre Khadafi les intervenants ? Ya une majorité de "pas comme ça"... certes, mais ça veut dire quoi, "pas comme ça" ? Avec des tartines de rillette hallal peut-être ? Le colonel de l'égorgement est quand même un drôle de pistolet et son fiston, donc ? on attend toujours les révélations qu'il promettait sur notre "clown"... Tenez, Daniel, faut demander une analyse à Alain K. Vous avez choisi une photo qui peut déclencher un séisme : Qui c'est le chef d'Etat entre Sarkoplan et le représentant de la Ligue arabe ? Hein, ça serait pas le duc de Bordeaux, des fois ? Merdre, avec sa paire de lunettes, il fait vachement sérieux. S'il se présente, sûr que je vote pour lui... L'a de la gueule, le ministre des Affaires.
Si tout se passe comme prévu
Par l'OTAN, l'ONU
comme c'est déja advenu, un tyran mourra
Si tout se passe comme prévu
Les transactions pétrolières
Une fois khadafi perdu
Reprendront comme naguère

Une noria d'avions, et des p'tits soldats
pour les prochaines élections, c'est pas mal tout ça
une pluie de tomahawk, ou des blindés en fusion
on a vu cela cent fois, aux informations...
Après sa gestion calamiteuse des révolutions tunisiennes et égyptiennes, l'affaire désastreuse Alliot-Marie, et sa connivence honteuse avec Khadafi (jusqu'à dérouler le tapis rouge et accepter sa tente dans les jardins de l'élysées), Sarkozy se trouvait dans l'obligation de porter secours aux habitants de benghazi qui allaient être massacrés par ce dictateur sanguinaire. Il ne pouvait se permettre, au plus bas dans les sondages (aux dernières nouvelles - 20 %) de prendre le risque de se mettre l'opinion publique française à dos et d'être taxé d'avoir laissé massacrer plus d'un million de personnes. D'ailleurs, on voit bien qu'il a pris cette décision au dernier moment lorsque Khadafi risquait de prendre Benghazi.
C'est donc une décision politique, et non un choix personnel. On sait bien que Sarkozy préfère les dictateurs aux démocrates. Il peut y avoir également l'influence de Juppé.Mais cela on ne le saura que dans quelques années.
Relativisons, Sarkozy a fait le job et rien de plus. Pour le reste, il reste le plus mauvais président que la France ait connu depuis la dernière guerre.
Sans me prononcer sur le bien fondé de l'intervention en Lybie, je m'interroge sur sa compatibilité avec la lutte contre les déficits budgétaires, leur interdiction bientôt inscrite dans la Constitution, le pacte de stabilité européen.
en vrac quelques questions supplémentaires
- pas de vote du parlement français pour cet acte de guerre .........!!!
- l'Arabie saoudite intervient au Barheim et en Libye - 2 actes contradictoires
- a tout bien considérer ces puissants de ce monde qui interviennent sont "traitres"à Kadafi après lui avoir fourni ses armes......la réal politik est vraiment a orientation variable.... les manipulations de ce dictateur ne sont pas nouvelles ainsi que sa cruauté pour ses opposants...mais les intérets politiques, commerciaux et l'argent sont de bonnes drogues pour occulter la réalité.
- intervention pour le peuple libyen, celui qui aspire à la démocratie - l'autre, manipulé par Kadafi est -il considéré comme terroriste ? (bon peuple, mauvais peuple ??)
Notre Président avec ses conseillers divers aurait il eu une idée de génie ?....ce n'est ni un jeu, ni de grandes manoeuvres pour montrer notre "superbe armement" (au fait notre ministre de la défense??)comme semble le montrer les télévisions.......Notre Président joue le rôle de sa vie....
pétrole pétrole j'écris ton nom...
wow : BBC : la ligue arabe est en train de lacher la "Coalition" :

#
1412: Arab League Secretary General Amr Moussa, in comments on Egypt's official state news agency, wants an emergency meeting of the organisation. "What is happening in Libya differs from the aim of imposing a no-fly zone, and what we want is the protection of civilians and not the bombardment of more civilians," he said.

edit : >< Ici ( Une heure de moins en U.K. qu'a Paris ) ><
Sarko s'en va-t-en guerre, mironton, mironton mirontaine .....
Bonjour

Avez-vous remarqué la mise en place sur la photo officielle d'hier.
Le machin avait à ses cotés Fion et JuP, reléguant aux extrémités les personnalités étrangères comme Cameron et Hilary. Miss Merkel était volontairement mise de coté. Après si on nous dit que ce n'est pas une opération politique nationale, il suffit de sortir la photo.

Pour ceux qui sont dans un canton à renouveler, allez bien voter pour lui faire comprendre qu'on n'est pas dupe de sa manoeuvre.
Pour les avions "insurgés", ce sont tout simplement les avions qui ont fait défection, puisque tous ne sont pas parti de Libye comme les deux premiers à Malte. A partir du moment où les révolutionnaires avaient des bases aériennes, des avions et des pilotes ont changé de camp. Il y a même un pilote qui a fait le kamikaze sur la base de Bab al-Aziziyah (appartenant à kadhafi) à Tripoli. Mais il est clair qu'encore une fois les médias télévisuels (et pas que) français font preuve d'un certain aveuglement et cette tendance à la moutonnerie qui les caractérise dans leur façon de couvrir de louanges notre President in action en perdant toute capacité de recul. Et au delà de ça l'information est de très mauvaise qualité, sur la Libye (et l'international en général) je pense qu'on est les moins bien informés des européens.
1. Humanitaire, mon œil ! 2. Qui a le droit de « changer un régime » ? 3. Les buts cachés. 4. La « communauté internationale » existe-t-elle ? 5. Apprendre des précédents médiamensonges.

Source : « Cinq remarques sur l’intervention contre la Libye », par Michel Collon, sur Investig'Action, dimanche 20 mars 2011 http://www.michelcollon.info/Cinq-remarques-sur-l-intervention.html?lang=fr

Même dans la gauche européenne, on constate une certaine confusion : intervenir ou pas ? L’argument – massue « Kadhafi bombarde les civils » a pourtant été démenti par des sources occidentales et des sources de l’opposition libyenne. Mais répété des centaines de fois, il finit par s’imposer.

Etes-vous certains de savoir ce qui se passe vraiment en Libye ? Quand l’Empire décide une guerre, l’info qui provient de ses médias est-elle neutre ? N’est-il pas utile de se rappeler que chaque grande guerre a été précédée d’un grand médiamensonge pour faire basculer l’opinion ? Quand les USA ont attaqué le Vietnam, ils ont prétendu que celui-ci avait attaqué deux navires US. Faux, ont-ils reconnu des années plus tard. Quand ils ont attaqué l’Irak, ils ont invoqué le vol des couveuses, la présence d’Al-Qaida, les armes de destruction massive. Tout faux. Quand ils ont bombardé la Yougoslavie, ils ont parlé d’un génocide. Faux également. Quand ils ont envahi l’Afghanistan, ce fut en prétendant qu’il était responsable des attentats du 11 septembre. Bidon aussi.
Je n'ai pas encore lu tout ce qui a été écrit sur ce forum, et j'espère donc ne pas être hors sujet, ni répéter bêtement des choses qui ont déjà été dites, mais j'ai besoin d'exprimer mon indignation.

Alors voilà, notre Naboléon a voulu faire remonter sa cote et joue les Défenseurs de la Liberté. (!)
Je ne m'étendrai pas sur le ridicule de ses prétentions, vu l'équipement dérisoire de l'armée Frrançouaise, Môssieur.
Ni sur le fait qu'il n'a consulté personne, et surtout pas le citoyen lambda.

Je voudrais juste dire ceci.

De quel droit nous immisçons-nous dans la politique intérieure d'un pays souverain? Qui nous l'a demandé? Quelle est notre légitimité?
Il ne s'agit ici pas de défendre un pays contre un envahisseur: la Libye subit la répression d'un fou sanguinaire, mais, outre le fait que ce n'est pas un cas isolé, c'est à ses citoyens de décider de ce qu'il y a lieu de faire, et au besoin de demander de l'aide à l'étranger. Alors seulement notre intervention pourrait se justifier. Mais dans le cas présent?
Comment réagirions-nous si on agissait de cette façon avec nous?
Je ne peux m'empêcher d'y voir de vieux relents plus ou moins colonialistes: notre glorieuse Civilisation Occidentale est tellememnt supérieure, 's'pas? Ces gens sont de grands enfants, il faut les prendre par la main, et puis une bonne fessée est parfois nécéssaire quand on doit remplir une mission éducatrice. (D'accord, je caricature, mais pas tant que ça.)

De plus, quand on se permet de donner des leçons de morale, de démocratie et de respect des libertés, on doit être soi-même irréprochables. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais à mon avis, nous ferions mieux de balayer devant notre porte: on est encore loin de la situation libyenne, où tout se passe au grand jour, mais question corruption et despotisme, en ce moment, nous sommes servis.

Et tout ça pour que notre Dirigeant Suprême puisse se targuer d'être un grand homme! (Alors que l'opération est encore une de ces missions des gardiens auto-proclamés de la Liberté et de la Démocratie, j'ai nommé les USA...sans commentaire.)

J'en ai encore gros sur la patate, mais je préfère m'arrêter là. Autant vous éviter une tartine encore plus longue.
D'habitude je suis trop timide pour intervenir, mais là, trop c'est trop.
Bravo pour avoir bousculé votre calendrier avec cette chronique dominicale!
Bravo aussi pour les questions que vous posez bien que la réponse au deux premières ne fasse pas de doute.
L'agité croit commander et Buster fait semblant de croire que c'est pour protéger le "peuple libyen".

Mais la troisième est bien la question clé. Où sont les autres (pays arabes ou non d'ailleurs) ?
On peut s'inquiéter que l'Amérique du Sud ne fasse apparemment plus partie de notre "Occident", que la Chine , la Russie et d'autres ....(que sait-t-on de l'Asie du Sud-est et Centrale etc.)
Mais le point est bien celui de la fameuse "rue arabe". Nul doute qu'elle souhaite d'être débarrassée de Khadafi mais peut-être pas de l'être par nous et de cette façon. A voir.
je n'approuve pas cette intervention:
pas d'intervention militaire et c'en est une mais une intervention humanitaire et ce n'en ai pas une
car c'est la guerre;
une intervention humanitaire ce son les casques bleus: pourquoi cette voie n'a-t-elle pas été envisagée ?
Egype et Tunisie l'armée n'a pas bougé : pourquoi ? c'est la CIA qui dirige ces armées ?

Lybie: tiens-donc le QG pourrait-être diriger par les US;
tiens donc la Chine, la Russie et l'Allemagne font partie des 5 qui se sont abstenus: c'est quand même
pas rien;
j'ai bien peur que les civils et révoltés soient pris en otage par des meneurs répondant à devinez qui;
hier soir en même temps que la Lybie on montrait des morts en Côte d'Ivoire et là tout le
monde s'en fout; pourquoi 2 poids 2 mesures ?
l'ultime ennemi visé est l'Iran;
en normalisant l'Afrique du nord, les US et cie entourent peu à peu l'Iran ...
tous ces mouvements ( Egypte, Tunisie, Lybie et autres ) sont coordonnées: qui est derrière ?
ce ne sont certainement pas des ptis révolutionnaires sans armes !
pendant ce temps en Cisjordanie les colons israéliens en toute illégalité s'installe et là RIEN, aucun commentaire
de la part de la communauté internationale;
OUI JE ME POSE DES QUESTIONS
Personne ne se demande pourquoi l'ONU a attendu aussi longtemps pour se décider? Tout le monde croit le baratin selon lequel il fallait attendre l'assentiment de la Ligue Arabe? Personne évoque l'hypothèse qu'il valait mieux que la rébellion soit un peu matée sans l'être complètement pour pas trop la ramener quand on l'aura "sauvée"?

La carte pétrolière de la Lybie montre assez bien par ailleurs que si les puits sont répartis entre la zone de Tripoli et celle de Benghazi, par contre les raffineries, les terminaux, sont presque tous à l'est (Benghazi et Tobrouk). Ce que je n'ai pas trouvé, c'est la répartition en pourcentage entre les productions pétrolières des deux zones. Il doit bien existe un "Dessous des cartes" sur ce thème?

Tiens, Jean Christophe Victor, en voilà un invité intéressant pour @si.
Ce que j'aimerais savoir c'est, si Kadhafi est tué, renversé.... enfin disparait de la circulation avec bagages et enfants... qui le remplacera ? qui menera le peuple de Lybie vers la démocratie ?? Nos chers dirigeants va-t-en-guerre y ont-ils seulement pensé ? Y a t-il un leader lybien reconnu de tous capable de jouer ce rôle ?
J'ai voté pour ce billet et je vais aller voter..

Hors sujet : depuis hier , les " vite-dit" sont bloqués sur sarkozy ..on ne peut plus descendre .
C'est le site ou mon ordi ?
J'espère que vous irez tous voter, c'est sacré de voter, nos ancêtres sont morts pour ce droit sacré et blablabla et blablabla.
AH oui c'est sacré de voter,, parce qu'on est en DEMO-CRATIE, oui, nous on est civilisé, on connait la DEMO-CRATIE, on est des occidentaux (pas comme les autres sauvages qui n'ont connu que des dictateurs).
Et la guerre c'est pas quelque chose de capital, ça n'engage pas un pays, ses ressources, la vie de ses citoyens? Qui a décidé pour cette guerre? Les peuples démocratiques? Les députés (puisque ce sont eux qui sont supposés nous représenter dans ce machin que l'on nomme DEMO-CRATIE?). Non, rien personne n'a été consulté, il n'y a pas eu le moindre vote, pas le moindre débat !

Et pourquoi il y a quelques années, nos média nous enseignaient que c'était très mal d'aller taper sur Saddam, alors qu'il n'avait pas d'armes de destruction massive? Aujourd'hui, ils présentent tous cette guerre en Libye comme une évidence, une nécessité. Mais? Saddam était-il moins dictateur que Kadhafi? Kadhafi a-t-il des armes de destruction massives?

Bref, ceux qui vont voter sont de parfaits crétins, qui n'ont rien à envier aux Shadoks (ils aiment ça pomper dans le vide, ils se sentent plus civilisés) et nos média se rendent chaque jour coupable de crime contre l'humanité. Quel monde merveilleux.
Même si je partage tous les raisonnements de lap1.blanc plus haut, je pense qu'il y a aussi et surtout une offensive médiatique pour faire oublier la catastrophe nucléaire japonaise dans un pays qui est parti à fond depuis des décennies dans le nucléaire civil.

Et peut-être une façon de démontrer que les Rafale sont d'excellents avions.

Sans parler du fait de prouver que dans le cafouillage ahurissant du printemps arabe, il peut enfin prouver qu'il a des visées démocratiques, choses qui nous avaient échappé.

Il y avait tant de bonnes raisons pour Sarkozy d'attaquer un pays pétrolier. Il ne pouvait pas manquer une occasion pareille.

Pour ce qui est pour les médias de ne pas se laisser enfumer, j'ai quand même des doutes, déjà. Pour avoir suivi hier Itélé, BFM et la 2 et France 3, je peux vous dire que les mêmes images ne représentaient pas les mêmes endroits ou les mêmes faits, et qu'une journaliste attendait devant une route par lesquels devaient arriver les Khadafistes, alors que le soir, ils étaient déjà dans les faubourgs. Quand j'ai commencé à regarder, on savait déjà que l'avion (sans doute un de ceux qui avaient atterri en Crète), était un avion insurgé descendu par erreur.
D'autre part, il était question de griller les pistes des aéroports pour empêcher les avions de Khadafi de décoller, non ?
Et évidemment, si tard, on se retrouve à faire autre chose, de plus hard, et ça n'en finit pas, et on est dans un scénario à la con qui va nous enfoncer une fois de plus....

Dès ce matin, j'ai déjà l'impression qu'on est baisés. Et ça ne fait que commencer.
J'ai voté pour ce billet; mais j'ai un doute : il était où D.S. ces derniers jours? Manifestement, il n'a entendu ni confrères ni politiques. Sinon, il n'écrirait pas "la propagande VA se déchaîner".
Pour ma part, j'en suis saturée. Pas la peine d'expliquer pourquoi, c'est déjà fort bien fait par différents forumeurs.
Bonjour
La rebellion ayant échouée, au pire les survivants conserveront Kadafi et au mieux ils auront un autre tyran mais dans les deux cas ils devront rembourser en pétrole, plus ça durera plus la note sera salée.
"Aube de l'Odyssée", c'est donc ainsi qu'est nommée l'opération ( On ne dit pas "guerre", on dit "opération").

"Aube", on comprend bien que ce n'est que le début, après l'aube il faut encore se cogner toute la journée puis la soirée puis la nuit ...
on nous aura prévenus !
"Odysée", ce n'est pas une croisière ni un voyage d'agrément hein ! C'est plein d'aventures, plein d'imprévus, les dieux courroucés, les vents contraires qui empêchent le retour, les cyclopes, les sirènes, ... et ça dure dix ans !
Ils connaissent leurs classiques, à l'état major, ou au commandement, ou à la coordination ... enfin, là où se trouvent ceux qui veulent [s]récupérer les puits de pétrole[/s] oeuvrer pour la démocratie.

S'ils étaient moins poètes, ils auraient pu dire " début d'un merdier qui risque de durer et de se compliquer".
Quelle tristesse ! Ce dimanche matin, par un beau clair de lune annonçant le début du printemps, ce qui ne devrait être que bonheur, vie et réjouissances, voilà qu'on apprend qu'un déluge de feu s'abat sur les plages de Libye. On sait que le premier objectif atteint ce samedi à 17H45 est un véhicule non défini. Quelle précision ; mais si on sait exactement quand cette offensive démesurée a commencé, personne ne peut dire si et quand elle finira. Quel drame, et les populations libyennes n'avaient pas besoin de ça. Quelle mouche a donc piqué ces politiques français, anglais et étasuniens pour réagir de cette manière. Cela ressemble bien plus à une vengeance ou à une revanche qu'à une guerre loyale, car la légitimité de ces attaques ne nous convainc pas du tout : Les pays arabes, notamment la Syrie et l'Algérie y sont opposés, sauf le Qatar et d'autres qui ne participeront que passivement. L’Allemagne nous dit-on, n'y participe pas mais elle héberge sur ses bases toute la logique et le QG de cette guerre orchestrée comme d'habitude par les USA, principal et indispensable acteur de ce nouveau carnage en cours.
J'entends déjà les pro-guerre me traiter d'angélisme et de rêveuse, j'y suis habituée et cela ne m'empêchera pas de toujours préférer la négociation et le dialogue aux armes ; et même avec un tyran tel que Mouammar Kadhafi, ça doit être possible. Cet homme n'est pas un idiot, il en a fait la preuve en revenant sur le devant de la seine grâce justement et précisément à ceux qui l'attaquent si belliqueusement aujourd'hui.
Les citoyens libyens opposés à Kadhafi, même si désormais leurs arsenaux sont en libre-service, ne pourront désormais jamais dire que c'est leur victoire : ce sera toujours celle des " Occidentaux " quoiqu’on en dise et c'est là que ces va-t-en guerre font une grave erreur. Les participants " passifs " à cette guerre le savent bien : l'Allemagne qui y va à reculon, préférant activer ces avions en Afghanistan, permettant aux étasuniens d'engager plus des leurs en Libye...mais participe activement à toutes les réunions. L’Italie flamboyante...met ces bases militaires à disposition. Les USA, sans qui rien n'est possible en matière de logistique et d’armada partout dans le monde, y va sans l'air d'y toucher : les ordres sont donnés depuis le Brésil (commerce oblige) et non depuis le bureau ovale comme c'est l'usage... Les sous-marins du bras armé des USA à l'Est de la Méditerranée y participent-ils, histoire de ce donner de l’entrainement ? Nul ne le saura, car leur silence dans cette affaire en dit plus que s'ils parlaient. À cette heure, dimanche matin, plus de 100 morts déjà...
Bref, on a compris que ce n'est pas le sort du peuple libyen qui est prioritaire ici, mais alors quoi ? Les richesses du sous-sol, c'est fait. Je pencherais plutôt pour la bêtise et l'ignorance crasse de ces européens colonisateurs, la démonstration récente en Tunisie, qui ont pourtant largement eu le temps de côtoyer ces arabes africains qui nous donnent tant de richesses, leur culture raffinée, leurs paysages sans pareils. Comme pour l'Union pour la Méditerranée, bien compromise, la France avait besoin d'une caution arabe et ce fut le riche Qatar, allié traditionnel de Paris qui se présenta. Ouf !, la justification est sauve.
Comment va-t-on sortir de ce bourbier, personne ne le sait, triste printemps....
Personnellement, je doute de bien comprendre la situation.

De mon point de vue, c'est un mélange de :

- une tentative pour remonter la cote de popularité la plus basse de toute la Vème République en essayant de faire oublier les bourdes monumentales commises par la France au début des révolutions arabes
- une tentative pour faire oublier qu'il y a un an et demi, le Colonel Gaddafi plantait ses tentes dans les jardins de l'Élysée pour signer des contrats d'armement
- une opération électorale, bien évidemment
- un essai pour montrer que Notre Sarko est tout aussi capable au plan international que l'était son prédécesseur, malgré son dégoût manifeste et puant pour les diplomates (tout comme il n'aime d'ailleurs pas tous les représentants régaliens)
- un retour de l'omni-Sarko

Nul doute que les médias français sauront prêter, encore une fois, allégeance envers le Président et participeront activement à la propagande.

Rappelons que le profil psychologique de Nicolas Sarkozy ne lui prête aucune compassion ; il est donc impossible que cette opération soit, de son point de vue, pour "sauver des innocents". D'ailleurs, l'innocence est un concept bien vague pour cet individu. Il la prête à ses "amis" (des pions utiles), et il l'enlève, avant tout jugement, à tous les autres dès que l'occasion se présente.

Enfin, peut-être que la France va la gagner, cette guerre... Vu comment c'est parti, j'ai comme un doute, même contre la Libye... Après tout, l'équipement de l'armée libyenne est en partie étiquetée "made in France"...

"Quelle connerie, la guerre."
Pour ce qui est de la co-ordination et des arrière-pensées, un article du NYTimes cite des diplomates US qui estiment que le sommet de Paris n'a fait que retarder l'intervention, et surtout, qu'ils ont été agacés de voir l'attaque française commencer avant même la fin de ce sommet!
Voir 11°et 12°paragraphes de cet article:
http://www.nytimes.com/2011/03/21/world/africa/21libya.html?hp
Juppé a bien averti: "bon, les gars, urgent ou pas, il faut que tout çà soit fini mardi, j'ai un conseil municipal à Bordeaux!"
S'il y en a bien un qui, aujourd'hui, dénonce l'Etat-voyou du Sarkozistan, c'est bien le Colonel !

Ou bien, où est la voyoucratie ? En France, en Libye ?

L'anti-sarkozsyme résolu et systématique va-t-il être réduit à quia par cette nouvelle "croisade" (pour parler comme Mouhammar) ?

Bon, c'est triste à dire, mais les @sinautes vont devoir la jouer en douceur dans leurs dénonciations vigoureuses du fameux Etat-voyou sarkozistanesque.
Dans les relations internationnales , c'est toujours deux poids deux mesures: depuis des années israel refuse d'appliquer les résolutions onusiennes , bombarde et tue délibérement des populations civiles avec la bénédiction de ceux qui agissent aujourd'hui contre la Lybie . cette intervention est l'empreinte d'un occident belliqueux et impérialiste
[quote=cette intervention est l'empreinte d'un occident belliqueux et impérialiste]

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Pourquoi j'ai l'impression que les mêmes qui critiquent l'intervention occidentale en Libye auraient dénoncé la lacheté de ce même occident et sa complicité avec Khadafi en l'absence d'intervention ?
Si l'occident était logique avec lui-même, votre question ne se poserait même pas. Or, tous les jours, on constate le 2 poids 2 mesures!
L'occident n'agit pas pour défendre les peuples mais bel et bien pour défendre SES intérêts. Hier, l'occident intervenait et colonisait pour soi-disant "civiliser" les peuples "barbares"; aujourd'hui il fait la guerre pour apporter la (leur) « démocratie » à ces mêmes peuples. Les valeurs occidentales ne sont pas des valeurs universelles et il convient de respecter la souveraineté d'un état. Il appartient à chaque peuple de trouver le mode de fonctionnement qui lui sied. Aucun modèle n’est transposable d’un pays à un autre. Le chemin est long et forcément cahoteux mais rien ne se fait en 1 jour. L’histoire de France le rappelle ; la démocratie ne s’est pas installée juste après la révolution et même aujourd’hui elle est encore pleine d’imperfections.
[quote=L'occident n'agit pas pour défendre les peuples mais bel et bien pour défendre SES intérêts.]

Oui, et alors ? Comme tout le monde non ?

Encore une fois, ce n'est pas parce que les raisons sont mauvaises que l'action est condamnable automatiquement.
[quote=Oui, et alors ? Comme tout le monde non ?]

Tout à fait d'accord. Alors pourquoi condamnez-vous kadhafi et ses frappes alors qu'il défent aussi ses intérêts?

L'action est condamnable parce qu'elle est la volonté de soumettre un état et de s'approprier ses richesses sous un pretexte fallacieux. Si guerre il doit y avoir, la moindre des choses serait de la déclarer officiellement, d'avouer plubliquement les raisons pour lesquelles elle est lancée et d'accepter de se prendre des bombes sur la tête en retour!
Les rebelles libyens seront ravis de se voir qualifié de prétexte fallacieux.

Mais à moins que vous ne pensiez qu'ils soient manipulés par le méchant occident et qu'en fait, les Libyens vivent dans la félicité sous la conduite d'un dirigeant exemplaire.

[quote=L'action est condamnable parce qu'elle est la volonté de soumettre un état et de s'approprier ses richesses sous un pretexte fallacieux.]

Ah bon, je croyais que Khadafi était déja un pantin de l'occident pour le contrôle de son pétrole ?

[quote=Si guerre il doit y avoir, la moindre des choses serait de la déclarer officiellement, d'avouer plubliquement les raisons pour lesquelles elle est lancée et d'accepter de se prendre des bombes sur la tête en retour!]

La déclaration de l'ONU n'est pas assez officiel pour vous ?

Rien n'interdit à Kadhafi de nous envoyer des bombes sur la tête ou de provoquer des attentats, sauf peut-être ses capacités militaires et politiques. C'est curieux quand même de vouloir qu'un avion libyen vienne raser le trocadero.
[quote=Les rebelles libyens seront ravis de se voir qualifié de prétexte fallacieux. Mais à moins que vous ne pensiez qu'ils soient manipulés par le méchant occident et qu'en fait, les Libyens vivent dans la félicité sous la conduite d'un dirigeant exemplaire.]

Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Vous les qualifiez vous-même de rebelles donc pour vous ils ne sont pas légitimes. Les peuples ont le droit de lutter pour leur liberté ; ce qui est fallacieux c’est la raison pour laquelle l’occident veut soi-disant les aider alors qu’il n’en est rien.

[quote=Ah bon, je croyais que Khadafi était déja un pantin de l'occident pour le contrôle de son pétrole ?]
Ah bon ? J’ai écrit ça moi ? Première nouvelle !

[quote=La déclaration de l'ONU n'est pas assez officiel pour vous ?]
Le CS de l’ONU est dirigé par l’occident. L’ONU n’est pas une institution démocratique. Si elle l’était TOUS les états membres auraient droit de vote hors seul le CS peut décider et jusqu’à preuve du contraire, ses membres permanents avec droit de veto sont aux 3/5ème des pays occidentaux, les autres membres ne font que de la figuration.

[quote=Rien n'interdit à Kadhafi de nous envoyer des bombes sur la tête ou de provoquer des attentats, sauf peut-être ses capacités militaires et politiques. C'est curieux quand même de vouloir qu'un avion libyen vienne raser le trocadero.]

Donc vous êtes pour bombarder les libyens mais avez la trouille des représailles qui pourraient en découler ? Drôle de raisonnement. En ce qui me concerne, je considère que PERSONNE ne mérite de se prendre une bombe sur la tête.
Je serais assez pour une réforme du CS, soit avec une abrogation du droit de véto accordé aux membres permanents, soit une supression du statut de membre permanent, soit un élargissement du conseil permanent. Les deux premières solutions sont improbables diplomatiquement parlant, reste la troisième avec l'accession du Brésil, de l'Inde, de l'afrique du Sud et d'autres encore.

Avez-vous noté que le Brésil et l'Inde se sont abstenus, mais qu'ils ne se sont pas opposés ?

[quote=Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Vous les qualifiez vous-même de rebelles donc pour vous ils ne sont pas légitimes. Les peuples ont le droit de lutter pour leur liberté ; ce qui est fallacieux c’est la raison pour laquelle l’occident veut soi-disant les aider alors qu’il n’en est rien.]

Pourquoi opposer rébellion et légitimité ? Il y a des rébellions légitimes et des gouvernements légaux qui ne le sont pas. Encore une fois, je ne suis pas dupe du bon cœur de l'occident, mais si une action légitime est menée, même pour de mauvaises raisons, je ne vois pas de raisons de s'y opposer.

Pour le côté Kadhafi pantin de l'occident, vous ne l'avez pas écrit, mais bien d'autres l'ont fait ici. De fait, on lui a demandé de faire le sale boulot concernant l'immigration africaine, on a voulu lui vendre des armes hight tech et des centrales nucléaires, c'est bien sûr honteux. Je ne suis pas un thuriféraire de Sarkozy et son action actuelle ne me trompe pas et ne fait rien oublier. Mais, je ne vais pas m'opposer à une action qui me semble juste par anti-sarkozysme primaire ou par un anti-occidentalisme de même nature.

[quote=Donc vous êtes pour bombarder les libyens mais avez la trouille des représailles qui pourraient en découler ? Drôle de raisonnement. En ce qui me concerne, je considère que PERSONNE ne mérite de se prendre une bombe sur la tête.]

Moi aussi, je considère que personne ne devrait se prendre une bombe sur la tête, ni même un gravier. Mais pour le moment, c'est Kadhafi qui envoyait des bombes sur la tête des Libyens, il le faisait même depuis un mois. Et il ne craignait pas beaucoup de s'en prendre une des rebelles en représaille.
[quote=Je serais assez pour une réforme du CS, soit avec une abrogation du droit de véto accordé aux membres permanents, soit une supression du statut de membre permanent, soit un élargissement du conseil permanent. Les deux premières solutions sont improbables diplomatiquement parlant, reste la troisième avec l'accession du Brésil, de l'Inde, de l'afrique du Sud et d'autres encore.]

Les pays occidentaux parlent régulièrement de réformer le CS mais aucune action n’est entreprise en ce sens. On agite cette opportunité sous le nez des BRICSA lorsqu’il s’agit d’obtenir leur soutien pour tel ou tel mesure. La vérité, et vous le soulignez, c’est qu’aucun état membre permanent occidental n’est prêt à abandonner la prérogative que lui confère son droit de veto. Comment se fait-il que l’Europe ait droit à 2 membres permanents ? Chaque région du globe ne devrait-elle pas avoir son représentant ? A charge ensuite aux différentes régions d’établir un type de présidence tournante afin que chaque pays puisse un jour siéger au CS. Par ailleurs, le vote ne devrait-il pas se faire à l’unanimité de ses membres pour les grandes décisions ?

[quote=Avez-vous noté que le Brésil et l'Inde se sont abstenus, mais qu'ils ne se sont pas opposés ?]

Les BRIC sont dans une autre logique et ne s’en cachent pas. Seul compte le business, les interventions à but impérialiste ne les intéressent pas.

[quote=Pourquoi opposer rébellion et légitimité ? Il y a des rébellions légitimes et des gouvernements légaux qui ne le sont pas.]

En effet ! Mais dans ce cas pourquoi l’Europe et les US entretiennent-ils malgré tout des relations avec des gouvernements illégitimes. En ce moment, l’Arabie Saoudite massacre les manifestants au Barhein, quid de ce silence ?

[quote=Encore une fois, je ne suis pas dupe du bon cœur de l'occident, mais si une action légitime est menée, même pour de mauvaises raisons, je ne vois pas de raisons de s'y opposer.]

A partir de quand une action est-elle légitime ? Quand vous le décidez ? Dans ce cas intervenez aussi en Corée du Nord ou en Birmanie pour empêcher le massacre des moines birmans !

[quote=Pour le côté Kadhafi pantin de l'occident, vous ne l'avez pas écrit, mais bien d'autres l'ont fait ici. De fait, on lui a demandé de faire le sale boulot concernant l'immigration africaine, on a voulu lui vendre des armes hight tech et des centrales nucléaires, c'est bien sûr honteux. Je ne suis pas un thuriféraire de Sarkozy et son action actuelle ne me trompe pas et ne fait rien oublier. Mais, je ne vais pas m'opposer à une action qui me semble juste par anti-sarkozysme primaire ou par un anti-occidentalisme de même nature.]

Khadafi a, en effet, fait le sale boulot. Cela n’en fait pas un pantin de l’occident. Il est bien trop intelligent. S’il l’a fait, c’est qu’il y trouvait un intérêt. D’ailleurs, en tant qu’africaine, j’ai très mal pris le fait qu’il traite les sub-sahariens comme des sous-hommes pour retrouver les bonnes grâces de l’Europe.


[quote=Moi aussi, je considère que personne ne devrait se prendre une bombe sur la tête, ni même un gravier. Mais pour le moment, c'est Kadhafi qui envoyait des bombes sur la tête des Libyens, il le faisait même depuis un mois. Et il ne craignait pas beaucoup de s'en prendre une des rebelles en représaille.]

Soyons sérieux, des rebelles armés jusqu’aux dents, avec des avions et qui s’en prennent aux sub-sahariens qu’ils accusent d’être des miliciens à la solde de Khadafi. Rassurez-vous, vu leur capacité de destruction je doute fort que les insurgés soient des enfants de chœur et qu'ils aient besoin de votre aide!
Ils sont armés jusqu'aux dents les insurgés ? Ce n'était guère visible jusqu'à aujourd'hui.

Je sais bien qu'ils ont pourchassé les sub-sahariens et je n'ai jamais dit qu'ils sont des enfants de chœur. Mais il s'agit d'un peuple en rébellion, de civils qui ont pris les armes sans entrainement, sans organisation et sans leader, ce qui explique leur déroute face à une troupe régulière équipée d'armes lourdes et disposant d'une marine et d'une aviation, même si ces éléments sont de piètre qualité.

[quote=A partir de quand une action est-elle légitime ? Quand vous le décidez ? Dans ce cas intervenez aussi en Corée du Nord ou en Birmanie pour empêcher le massacre des moines birmans !]

Et pour vous, quand une intervention est-elle légitime ?

Vous êtes donc pour une intervention en Corée du nord et en Birmanie ? Il faudra alors passer le très probable véto des Chinois et supporter des pertes bien plus lourdes. Il est évident qu'une intervention se fait via le filtre avantages/inconvénients.
Pauvre petit peuple en rébellion, sans armes, sans entrainement et bla bla bla mais capables de faire d'énormes dégâts. En effet, ce ne sont que de pauvres civils s'en prenant à d'autres civils. Moi je vois plutôt des groupes sur-armées, voire d'anciens militaires, capables d'instaurer le chaos.

Aucune intervention n'est légitime. Combien de fois faudra-t-il vous le dire? En Corée du Nord, en Birmanie comme en Libye, en Côte d'Ivoire et ailleurs il s'agit de problèmes strictement intérieurs. Et à ce titre, aucun pays extérieur n'a le droit de s'en mêler!

Si une intervention plus poussée devait avoir lieu, je compte bien sur les vetos Chinois et Russe pour empêcher toute nouvelle résolution onusienne. On peut critiquer ces peuples, mais eux au moins savent que la souveraineté d'un état ne se discute pas!
Aucune intervention n'est légitime.
pour la Lybie, nous en reparlerons un peu plus tard....
(en 1940 l'intervention de la communauté internationale a été la bienvenue en France !)
j'espère que le peuple lybien sera le seul vainqueur et Kadhafi dans un avion pour La Haye !
je partage totalement le point de vue de GUILLAUME PETIT, sans aucune illusion sur les agissements d'un Sarkozy !
en 1940 l'intervention de la communauté internationale a été la bienvenue en France

Euh... Ce n'était pas exactement le même cas de figure. La France était occupée, après avoir été agressée.

Khadafi est fou, mais pas au point de déclarer la guerre à un pays étranger; il n'en a pas les moyens.

C'est con, il aurait du acheter des rafales, au moment où il était bien en cour...
euh bon hum et grhumpf c'est bien sûr 1945....
mais pour moi Gavroche la situation se ressemble car Kadhafi ce malade mental, est en guerre avec le monde entier depuis longtemps : actes terroristes, attentats, crimes contre son peuple et contre tous ceux qui le gênent dans son enrichissement personnel !
voilà pourquoi pour moi, son élimination concerne le monde entier ; ce gars là, pervers narcissique avec qui nous n'aurons jamais le dernier mot car les pervers sont dans les actes et leurs mots ne sont que manipulations, ne cessera de détruire tant qu'il sera en vie !
invitons les infirmières bulgares pour savoir ce qu'elles pensent de ce régime !
et je m'en veux encore de n'avoir pas plus manifesté quand le moins que rien de l'Elysée l'a invité dans son jardin ! la honte pour la France !!
quand je pense qu'il a failli lui vendre une centrale nucléaire, faut-il être abruti !
ce malade mental, est en guerre avec le monde entier depuis longtemps : actes terroristes, attentats, crimes contre son peuple et contre tous ceux qui le gênent dans son enrichissement personnel !

Est-il le seul ?

Pourquoi ne pas intervenir :

- En Côte d'Ivoire
- au Bahreïn
- Au Yémen
- En Palestine
- En Russie
- A Guantanamo
- En Birmanie
- En Chine

etc...

Les interventions occidentales ont donné :

- L'Indonésie de Suharto
- le Vietnam
- Le Chili de Pinochet
- L'éclatement de la Yougoslavie, ou effectivement, ce n'était pas le paradis, mais ou serbes, croates et autres ethnies vivaient ensemble
- la création de l'Etat d'Israël par l'occident : pas besoin de te faire un dessin, on voit le résultat aujourd'hui.
- le bordel en Irak et en Afghanistan
- la "réaction" islamiste, comme en Iran...

La liste est longue...

Le problème c'est : de quoi on se mêle, nous, les occidentaux bien installés dans notre petit confort ? Avons-nous tous les éléments en main pour dire si oui ou non on devait "y aller" ? Je ne crois pas. Ivoire a posté ici quelque chose de très intéressant, que personne n'a relevé, et que je me permets de reproduire ici :

Sarko vient de s'allier aux Wafallahs, la tribu dominante (dont une branche est royale) de Cyrénaïque, et donc monter son hostilité aux Megahras la tribu guerrière dominante de Tripolitaine toute aussi puissante, alliés à la tribu chamelière de Khadafi qui est elle de moyenne importance. L'art de Khadafi, porté au pouvoir par une Junte inter-tribale fut de louvoyer entre les 15O tribus réparties entre la Tripolitaine, la Cyrénaïque et le Fezzan, et de s'allier maritalement aux Warfallahs, ce qui lui assura longtemps leurs bonnes grâces.
Avoir réussi cela pendant tant d'années alors qu'il ne dispose pas d'une tribu très importante montre que, sous ses allures de bédouin grossier et ses costumes de ponte italo-fasciste d'opérette, ce n'est pas un imbécile; il est simplement représentatif de sa culture de peuples du désert.

Si les Mégahras de Tripoli retirent leur soutien à Khadafi, ce sera parce qu'ils veulent assurer eux-mêmes le pouvoir, mais les tribus de l'Est ne seront pas du tout d'accord.

Khadafi peut éventuellement s'en sortir s'il conserve le soutien des chefs de la Tripolitaine et du Fezzan, à condition également que les occidentaux ne viennent pas f.... leur brin avec leurs droits de l'homme, auquel cas ce sera la situation somalienne assurée, ou au mieux un partage entre les deux grandes régions, la Tripolitaine et son gaz, la Cyrénaïque et son pétrole.

Dans un pays à organisation tribale, le "Big Chief" est d'autant mieux accepté que sa tribu ne fait pas d'ombre ou suscite de craintes aux grandes tribus - C'est par exemple le cas type au Gabon ou Bongo pouvait être écouté et arbitrer parce que sa tribu, les Tékés, est très minoritaire face aux grands groupes tribaux qui craignent que le président soit d'un groupe rival. En plus, en prenant de l'âge, il devenait un vieux Sage écouté avec respect (son surnom, le Vieux, le Patron ..)
Si la situation est gelée, cela pourrait alors se resoudre à l'ancienne par des palabres devant le thé ou chacun conviendrait qu'il s'agissait d'un très regrettable malentendu entre cousins, certes un peu sanglant mais ça arrive quand les têtes s'échauffent, inch Allah, suivi de "l'amman" (le pardon, un peu comparable à notre hommage féodal) assorti de quelques cadeaux financiers
...

Sarko et BHL ont décidé que l'opposition libyenne était représentative de l'opinion du peuple... Honnêtement, d'abord je n'en sais rien (sachant par exemple qu'un des leaders de cette opposition est un ancien ministre de Kadhafi), ensuite être du même avis que Sarko, disons que je suis extrêmement méfiante (c'est un euphémisme) et enfin, de quelles infos disposons nous, en dehors de celles des médias dont on sait qu'ils sont sujets à caution ?

Je pense que cette "intervention" est une imposture, que sous prétexte de "défendre les droits de l'homme" en Libye (on est pas très regardant pour tous les pays cités plus haut) on se préoccupe surtout d'installer dans ce pays un dirigeant moins imprévisible que Khadafi et plus manipulable, comme Hamid Karzaï en Afghanistan, ou Mahmoud Abbas en Palestine.

Ben oui. En Libye, il y a du gaz et du pétrole. Et en France, Sarko a vingt cinq millions de casseroles à faire oublier avant 2012...
La Yougoslavie a éclaté sans intervention de l'occident. Celle-ci est intervenue alors même que les combats sanglants duraient depuis plusieurs années.

La situation actuelle n'est pas formidable, mais on n'y meurt plus sous les balles des snipers.
La Yougoslavie a éclaté sans intervention de l'occident.

En êtes-vous absolument sûr ?
Mais sinon, à part la Yougoslavie, vous n'avez rien à redire ?
Ben oui, la Yougoslavie a implosé sous l'action des nationalismes internes...
Le seul truc qu'on pourrait critiquer, ce serait la reconnaissance hâtive de la Slovénie et de la Croatie par l'Allemagne en 1991... Ni pétrole, ni complot US, ce coup-ci.

Pour le reste, non l'occident n'est pas qu'intervenu pour "faire du mal" (à commencer par deux évidences énoormes: la reconquête face au nazisme puis la résistance face au communisme soviétique en Europe jusqu'en 1989)... Aller mettre Al Qaida hors d'état de nuire à l'automne 2001 en Afghanistan était aussi totalement légitime au début (même si cela a mal tourné depuis).
Vous croyez vraiment que c'était légitime ?
Vous pensez que la lutte contre le terrorisme, qui par définition ne doit viser spécifiquement que des personnes privées, rend légitime une agression armée en territoire étranger, sous prétexte que l'Etat en question ne peut / ne veut pas lutter contre les terroristes en question ?
La réponse est loin d'être simple.
Le droit international ne permet pas à un Etat d'intervenir militairement en territoire étranger, même après avoir subi une attaque, si l'attaque en question n'est pas imputable à un autre Etat.

Jamais les attentats du 11 septembre n'ont pu être imputés DIRECTEMENT à l'Etat Afghan, et pour cause, si les liens existent, ils sont loin d'être aussi étroits que la presse occidentale ne l'a suggéré, merveilles de la propagande en temps de guerre?

Les juristes ne s'y sont d'ailleurs pas trompés, en tous cas de ce côté ci de l'Atlantique, dézinguant la légalité d'une intervention qui n'a jamais pu être véritablement analysée comme de la légitime défense : c'est qu'en droit, pour se voir reconnaître l'état de légitime défense, et donc riposter par la force armée, il faut avoir fait l'objet d'une agression armée - Tout est dans la définition de l'agression : celle ci s'analyse, d'après la résolution 3314 de l'Assemblée générale des Nations Unies, adoptée en 1974, comme "une agression armée d'un Etat contre l'intégrité territoriale d'un autre, dépassant un certain seuil de gravité et d'intensité".

Les attentats, si horribles soient-ils, ne sont pas le fait direct de l'Etat Afghan.
Le critère à appliquer est celui du contrôle : l'Etat, pour se voir imputer les actions de personnes privées, doit contrôler EFFECTIVEMENT, et non GLOBALEMENT, les personnes en question. Ce critère du contrôle effectif a été dégagé par la cour internationale de justice en 1986 dans l'affaire des activités militaires et paramilitaires au Nicaragua et contre celui-ci.

Fonction de ce charabia technique ? Etablir un critère très restreint d'attribution des actes de personnes privées à un Etat, réduit les cas de qualification d'agression, et de facto réduit le nombre de reconnaissances de l'état de légitime défense.
Dans quel but ?

Pour faire en sorte que les Etats n'usent pas abusivement de la notion pour faire la guerre ou bon leur semble, et préserver le système de sécurité collective tel qu'il découle de la Charte des Nations Unies. Bref, juguler la violence, la domestiquer.

Donc non, la question n'est et ne doit pas être expédiée de la sorte : la guerre en Afghanistan n'est pas légale, et quant à sa légitimité, personnellement je ne sais pas où la trouver.

Quant au conflit irakien, n'en parlons pas...
Disons que la guerre en Afghanistan est nettement moins illégitime et illégal qu'en Irak qui atteint un sommet en ce domaine.

Les talibans avaient refusé de livrer Ben Laden, qui avait revendiqué les attentats du 11 septembre. De plus, l'état Taliban menaçait de s'exporter au Pakistan, allié des USA et seule puissance musulmane nucléaire.

Alors, je suis bien d'accord, le résultat est désastreux, et je ne pense pas qu'après 10 ans de guerre, les objectifs ne soient pas autre chose qu'une volonté de s'en retirer en essayant de limiter les dégats et en laissant un état à peu près viable.

Seul point positif de ce bourbier, Al Quaïda semble ne plus être une menace autre que régionale (AQMI n'est qu'une franchise). Mais je ne sais si c'est dù à l'évolution des pays musulmans soulignés par Emmanuel Todd ou à l'action militaire dans son fief. Peut-être les deux.
Pour la question de la légalité, je vais faire ma juriste : mais une situation est légale, ou ne l'est pas. Les deux conflits susmentionnés sont illégaux, point.
L'un n'est pas plus contraire au droit que l'autre.

La question de la légitimité politique est différente.
Je pense pour ma part que le refus de livrer un/des terroriste(s) ne devrait pas mener un Etat à en envahir un autre, s'y installer pour 10 ans ou plus, renverser le régime politique s'il ne nous plaît pas, et plus si affinités.

Imaginez un instant un agresseur étranger envahir les rues du pays, s'y promener avec son drapeau, renverser le régime, s'installer pour une longue période, parlant une langue étrangère, que personne ou presque ne comprend, plaçant à la tête de l'Etat un mafieux notoire, plongé dans le narcotrafic, ou autre activité criminelle qui ferait couleur locale.

Confiscation de la souveraineté, de l'indépendance nationale, du contrôle collectif de notre destin. Le tout parce que notre mode de vie, notre ligne politique, seraient si différentes et si hostiles à un autre, plus puissant.

Merde. Que chacun reste chez soi et les vaches seront bien gardées.
Pour les ravages de la doctrine interventionniste, lire "La puissance et la faiblesse", de Robert Kagan, un historien / politologue américain persuadé que la démocratie s'exporte.

Je l'ai vu débattre avec Védrine à l'occasion d'un colloque, Védrine en a fait de la bouillie. Malheureusement l'interventionnisme fait des petits partout.
Je vous suis complêtement sur les dangers de l'interventionnisme, surtout sous prétexte d'exporter la démocratie. A la limite, occuper un pays pour ses richesses, c'est plus franc.

Je serais plutôt intéressé par une éventuelle vidéo du débat Védrine/Kagan.
C'était un colloque franco-américain organisé à Paris par l'IRIS à l'hiver 2005 ou 2006... J'ai fait une micro recherche, je n'en trouve pas de trace en ligne !
Dommage. Je vous remercie pour vos messages argumentés, nuancés et ouverts au débat.
"Disons que la guerre en Afghanistan est nettement moins illégitime et illégal qu'en Irak qui atteint un sommet en ce domaine."

Alors ça c'est du concept.
Les degrés dans l'illégalité je trouve ça extrêmement avant-gardiste. Je ne cache pas qu'en ce domaine je suis plutôt un conservateur.
Dans la mesure ou la loi permet à un juge de séparer le monde en deux catégories, ce qui est légal et ce qui ne l'est pas, j'ai vraiment de la peine à vous suivre.
L'intervention en Afghanistan est illégale évidemment. Comme celle en Irak.
Celle en Libye aussi d'ailleurs car tous les textes de l'ONU font référence à "la paix et à la sécurité internationale". Or une guerre civile qui reste en ses frontières n'a rien d'internationale.

Edit : Désolé Danette, j'ai paraphrasé. Je faisais cinquante trucs à la foi et j'ai mis plus de deux heures à appuyer sur l'envoi.
La guerre en libye est légale... légitime c'est un autre débat.
j'ai détaillé tous les mécanismes juridiques sur le fil du 9/15 de vendredi...
Je m'y rend de ce clic parce que j'ai besoin de comprendre comment c'est possible.
J'ai lu tous vos envois sur ce fil et je pense que c'est carrément le concept de légalité internationale qui m'échappe.
Les résolutions s'appuient sur le fait que le gouvernement Libyen serait défaillant pour assurer la protection et la sécurité de sa population.
Mais comme c'est le conseil de sécurité qui juge cela par un vote est-ce légal tout simplement parce que le conseil de sécurité le dit ?

Et que signifie assurer la sécurité et la protection de sa population ? S'agit-il de toute sa population ? La majorité ? une partie quelconque ?
C'est extrêmement curieux car il est évident que dans toute guerre civile, et ce quel que soit le régime en place, conduira l'état concerné à combattre une partie de sa population. Il est évident aussi que dans toute guerre entre état qui ne se déroule pas sur un territoire tiers il sera possible de considérer que le futur vaincu est défaillant dans la protection qu'il doit à ses citoyens.

En fait, une intervention du conseil de sécurité pourrait-elle encore être illégale au vue de ce concept ?
Si nous avions des lois aussi vagues un juges seul serait plus puissant que toute l'assemblée nationale.
Les résolutions s'appuient sur le fait que le gouvernement Libyen serait défaillant pour assurer la protection et la sécurité de sa population.
Mais comme c'est le conseil de sécurité qui juge cela par un vote est-ce légal tout simplement parce que le conseil de sécurité le dit ?


EN créant l'ONU et en lui attribuant des compétences, les Etats cèdent à celle ci le pouvoir unique de qualifier une situation de "menace à la paix et à la sécurité internationale" - ils abandonnent le droit de faire la guerre pour régler leurs différends et en contrepartie investissent l'organisation d'une compétence en la matière : chacun se défait d'une prérogative, au service de tous, et l'ONU prend le relai. C'est la raison pour laquelle le système est dit "de sécurité collective". Si le Conseil, organe investi de cette compétence spécifique, adopte une résolution autorisant un recours à la force, oui par principe c'est légal.

Cependant ses pouvoirs ne sont pas illimités : l'ONU est une organisation internationale et en tant que telle obéit au droit régissant les activités de ces dernières. Les compétences des organisations, dérivées de la volonté des Etats telle qu'exprimée dans leur charte constitutive, sont en même temps encadrées par cette dernière : l'OI est prévue pour exercer une compétence donnée, et ne peut l'excéder. C'est ce qu'on appelle le principe de spécialité des compétences des organisations.

Si d'aventure elles agissent contrairement à ce que prévoit leur charte,n ou qu'elles excèdent les pouvoirs prévus par celle-ci, alors leurs actes sont en principe nuls. Problème : au sein de l'ONU aucun organe n'a été investi d'un pouvoir de contrôle des résolutions de l'organisation, contrairement à l'UE par exemple, où la CJUE peut censurer un règlement ou directive excédant les compétences prévues par les traités de Rome révisés.

Donc : légalité de principe, illégalité potentielle, mais absence d'organe investi d'un pouvoir de censure des résolutions du Conseil, qui, cela est vrai, jouit de facto d'un pouvoir d'interprétation discrétionnaire des compétences qui lui sont accordées par la Charte de l'ONU.

Et que signifie assurer la sécurité et la protection de sa population ? S'agit-il de toute sa population ? La majorité ? une partie quelconque ?
C'est extrêmement curieux car il est évident que dans toute guerre civile, et ce quel que soit le régime en place, conduira l'état concerné à combattre une partie de sa population. Il est évident aussi que dans toute guerre entre état qui ne se déroule pas sur un territoire tiers il sera possible de considérer que le futur vaincu est défaillant dans la protection qu'il doit à ses citoyens.


Excellente objection, et franchement, je ne sais pas répondre.
Je tente la réponse politique : je suppose que dans l'esprit du Conseil, derrière qui se cachent les 10 Etats ayant voté en faveur du texte (ce qui fait une très courte majorité, puisque celle ci est de 9 Etats pour sur 15) il s'agit de protéger la population insurgée, tout particulièrement, en protégeant les droits des civils ne prenant pas part au conflit.

Si nous avions des lois aussi vagues un juges seul serait plus puissant que toute l'assemblée nationale.

Mais c'est le cas, dans tous mes pays et tous le systèmes de droit.
Le droit est ainsi fait : il propose des concepts, pas toujours définis de manière précise, que le juge devra interpréter. L'interprétation est toujours créatrice. En droit français cette démarche est encadrée par un interdit de principe : le juge ne peut adopter ce qu'on appelle "des arrêts de règlement", qui fabriquent une règle nouvelle, en somme. On appelle aussi cela la "légisprudence". En fait les juges de la Cour de Cassation le font quand même, dans des cas exceptionnels, en particulier lorsqu'ils ont lancé des appels du pied au législateur pour qu'il se saisisse d'une thématique de société nouvelle et que ce dernier refuse de prendre ses responsabilités. Tel est le cas de l'arrêt Perruche, dans lequel la CCass en 2001 accepta d'indemniser le "préjudice d'être en vie" des enfants handicapés : comme si naître en soi pouvait constituer un préjudice. Objectif : créer une monstruosité juridique afin que le Parlement légifère.

ça a marché.

Plus sérieusement l'interprétation est le lot quotidien des juges, qui s'ils ne "créent" pas nécessairement des concepts adaptent le droit aux évolutions de la société. C'est la raison pour laquelle former de bons interprètes est fondamental. Si la loi était si précise que la fonction interprétative disparaissait, alors la justice pourrait être rendue par des automates - c'est ce que Cornélius Castoriadis critique dans un texte superbe intitulé "de la démocratie comme procédure et comme régime".

Les juges ne sont pas, dit-il, des "paragrafen automat".

La chose peut effrayer mais elle est la condition d'une justice qui fonctionne, et d'un système de droit qui respire : une loi trop précise perd de son abstraction et de sa généralité, et cesse de pouvoir s'appliquer à tous, pour ne plus appréhender que le cas particulier.
Bref, une loi précise finit par transformer les textes juridiques en "épicerie de la norme", selon la formule d'Yves Michaud.

Ce qui est trop précis est aussi très rigide, et peu adaptable aux évolutions du temps. Le droit est un instrument vivant, il faut pouvoir le travailler. Pour se mettre à l'abri des arbitraires, une seule solution : former de bons interprètes...
Merci pour avoir pris la peine d'être aussi précise.

Le fait est qu'après réflexion il est possible de trouver des obligations aussi vague dans notre droit, comme l'obligation pour les parents d'assurer protection et éducation à leurs enfants par exemple. Je n'y avais pas songé et cela ne me choque pas.
Néanmoins ce chèque en blanc signé au conseil de sécurité ne laisse pas de m'inquiéter, d'autant plus qu'il n'existe pas a priori de voie de recours.

Dans la mesure ou les frappes semblent excéder le mandat de départ qui se limitait au contrôle de l'espace aérien Libyen en prenant carrément le parti d'un des camps, tant qu'une autre instance internationale que le conseil de sécurité ne pourra mettre fin à l'intervention, aucune action du conseil n'échappera à la suspicion. Et comme vous le dites : "Problème".

Mais du coup l'intervention est effectivement légale, ce qui m'avait échappé aveuglé que j'étais par la notion de souveraineté et du caractère forcément internationale d'une guerre.
Je viens aussi de comprendre pourquoi les cinq membres permanents ne lâcheront jamais leur droit de veto ...
Ma formulation est tellement maladroite qu'elle vire à la stupidité.

Considérez donc que je ne parlais que de la légitimité, et pas de la légalité.

Donc non, la question n'est et ne doit pas être expédiée de la sorte : la guerre en Afghanistan n'est pas légale, et quant à sa légitimité, personnellement je ne sais pas où la trouver.


Euh... Le 11 septembre, ça vous dit quelque chose ? (que les choses soient claires: je parlais des opérations de l'automne-hiver 2001, pas de ce qui s'est passé ensuite)... Maintenant, je sais bien que, dès le 12 septembre, j'entendais des Français qui, sur les ondes, avouaient avoir éprouvé aussi de la "joie mêlée" (sic) en voyant l'Amérique frappée... Peut-être en faisiez-vous partie ? Moi j'étais consterné.


Quant au conflit irakien, n'en parlons pas...


Je n'en ai pas parlé car c'est effectivement un cas d'école d'unilatéralisme américain stupide et criminel.

C'est si dur de sortir de la pensée binaire ?
De la joie mêlée ?

Vous plaisantez ?

Tout ça parce que je refuse de reconnaître l'état de légitime défense ?
Je le fais au nom de critères juridiques.
Relisez mon billet il me semble suffisamment clair et structuré.
Quant à son exactitude, elle est certaine : ouvrez n'importe quel livre de droit il confirmera l'analyse.
L'émotion fut forte, je ne le nie pas.
L'émotion cependant empêche de penser.
Le fait de subir sur son territoire une attaque terroriste ne donne pas nécessairement le droit d'envahir un pays étranger, ne serait-ce que parce que la relation Etats / terroristes n'est pas équivalente à la relation Etat /.Etat.

Les terroristes, bien que basés, fatalement, sur un territoire étatique, ne devraient pas emporter avec eux dans le feu de leur combat l'Etat qui les héberge, ne serait-ce que parce qu'il arrive que l'Etat le fasse à son corps défendant.

Et si les terroristes avaient préparé leur intervention depuis la France ?
Vous auriez aussi trouvé l'intervention légitime ?
Et si vous voulez une discussion de qualité évitez les attaques ad hominem de type "vous avez une pensée binaire".
La technique, grossière, est inopérante de surcroît.
L'argument d'autorité, je m'exprime "en tant que juriste" ne tient pas un quart de seconde, si vous acceptez de vous pencher cinq minutes sur ce qu'a été le régime Taliban en Afghanistan entre 1995 et 2001 !

Ben Laden et Al Qaida joussaient d'un statut privilégié dans l'Afghanistan des Taliban. Ils y avaient des camps d'entraînement militaire. C'est là-bas qu'a été imaginé l'opération du 11 septembre 2001.

Fin septembre 2001, il y avait un large consensus international pour autoriser les Etats-Unis à intervenir en Afghanistan au nom de la "légitime défense", même si formellement l'argument était inopérant comme vous le démontrez très bien.

Encore une fois, la situation était évidemment tout autre en 2003.

Le point de vue juridique est insuffisant pour rendre compte seul de la légitimité ou non d'une action. Encore une fois, je n'ai parlé nulle part de "légalité". C'est vous qui êtes parti là-dessus.
Je n'ai jamais dit que le point de vue juridique était suffisant, j'ai même distingué la question de la légalité de celle de la légitimité.

Le conflit actuel en Lybie est conforme au droit international mais il me laisse pourtant un goût amer dans la bouche : mes "habits de juriste" ne me servent donc pas à m'empêcher de penser sous prétexte de technique.

Je ne suis cependant toujours pas convaincue par vos arguments.
Je n'ai jamais dit que les Talibans étaient des enfants de cœur, que leur politique me plaît, ni n'ai nié les liens entre les Talibans et Al Qaeda.

Je pense cependant que sur ces questions nous nous pourrissons d'évidences quand à mon sens il n'y en a pas.

Si on pense au conflit (qui n'a pas vraiment dit son nom) qui a opposé les Etats-Unis au Nicaragua dans les années 1980, il nous faut reconnaître que les premiers ont hébergé, nourri, entraîné, fourni des armes, des manuels d'instruction, un support logistique (faisant bien davantage que les Talibans à l'égard d'Al Qaeda au passage au contras nicaraguayens.

L'affaire a été porté devant la justice internationale, preuves à l'appui, le dossier est public et consultable dans son intégralité sur www.icj-cij.org.

Pour résumer : les Etats-Unis ont fourni hébergement et soutien financier à des terroristes pour qu'ils se livrent en territoire nicaraguayen à des opérations militaires et paramilitaires.

Pensez vous dans ce cas que le Nicaragua se trouvait dans une situation de légitime défense qui lui donnait le droit d'envahir les Etats-Unis, et de renverser son régime pour qu'il ne constitue plus une menace pour lui-même et les autres Etats d'Amérique du Sud qu'il ne cessait de déstabiliser dans on propre intérêt ? La question est théorique car le rapport des forces rend la chose impossible, mais cette analogie est révélatrice : ce qui nous semble acquis dans un cas le devient nettement moins lorsqu'un Etat occidental est visé par la menace d'une intervention sur son territoire.

Les attentats du 11 septembre sont une monstruosité.
Mais les actions américaines ont parfois ressemblé, précisément, à des activités terroristes, perpétrées par des mercenaires prêtant leurs bras pour l'occasion. Combien de morts en amérique du sud dans les années 1970 - 1980, du fait de cet interventionnisme incessant, qui prend exactement les mêmes atours, sinon encore plus précis, que ceux des actions ou omissions des talibans ?
Eh oui, les relations internationales ce n'est pas pour les bisounours. Il y a des (très) grands, des moyens, des petits et des nains.

Ce qu'ont fait les Américains en Amérique Latine des décennies durant est effectivement dégueulasse.

Mais évoquer des saloperies "Y" pour excuser des saloperies "X" est un raisonnement qui a ses limites.

Les attentats du 11 septembre ont fait des victimes chez des dizaines de nationalités différentes au nom d'une idéologie à l'antipode des valeurs universelles. Il était légitime d'y répondre. Maintenant qu'à côté de ça, des centaines de manquement au droit international restent impunis, c'est regrettable mais cela ne doit pas nous priver d'agir quand c'est possible.

Dans le monde idéal du futur, il n'y aura plus de superpuissance qui ne puisse s'affranchir du droit. Pour l'instant, on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a...
Je ne me sers pas de la politique extérieure américaine pour excuser quoi que ce soit, et je note que vous n'avez pas répondu à ma question.

Je note aussi que la condition des civils afghans affectés par la guerre menée par les Etats-Unis vous semble indifférente, comme si vous ne regardiez que d'un côté de la lorgnette. Les guerres ne sont que très rarement légitimes, à l'aune de critères restrictifs. Plus vous élargissez les critères, et en faites des principes d'action, plus vous entretenez et fabriquez une culture du conflit armé dans les relations internationales.

C'est précisément parce que la diplomatie et la géostratégie n'est pas faite pour les bisounours qu'en général il vaut mieux penser avant d'agir, voire de penser avant de Ré-agir.

et je note que vous n'avez pas répondu à ma question.


Je n'ai pas répondu car la réponse est dans la question: évidemment que le Nicaragua pouvait légitimement en appeler à la communauté internationale contre les Etats-Unis. Evidemment que les rapports de force (et le contexte de Guerre froide) ne lui laissaient pas espérer grand résultat auprès de l'ONU.


Je note aussi que la condition des civils afghans affectés par la guerre menée par les Etats-Unis vous semble indifférente, comme si vous ne regardiez que d'un côté de la lorgnette.


Mais non, "vous ne notez" rien du tout car, si vous m'aviez lu, vous auriez vu que j'ai pris bien soin de parler de la Guerre en Afghanistan telle qu'elle était envisagée en 2001-2002...
Pour ce qui est de l'opération actuelle, je pense, comme vous, que c'est une connerie et un fiasco lamentable dont les 1ères victimes sont des civils innocents... (c'est tellement difficile d'imaginer qqun comme moi qui n'a pas de position manichéenne ?)


Les guerres ne sont que très rarement légitimes, à l'aune de critères restrictifs. Plus vous élargissez les critères, et en faites des principes d'action, plus vous entretenez et fabriquez une culture du conflit armé dans les relations internationales.


Je n'élargis pas les critères. J'aurais été totalement contre une intervention en Tunisie ou en Egypte même en cas de répression... Le problème avec Kadhafi, c'est que ce monsieur a un certain passif de "nuisible" (et le mot est faible) dans les relations internationales. Et là, au bout de 40 ans et avec ses charmants fistons qui commencent à pointer le bout de leur nez, la coupe me paraît pleine. Et visiblement je ne suis pas le seul.
Je vous rappelle que techniquement Ben Laden n'est pas recherché pour les attentats du 11 septembreet donc qu'aucune preuve ne le rattache à ces attentats. Le FBI officiellement n'inculpe pas Ben Laden, donc même si ce que vous dites sur les liens de Ben Laden avec l'Afghanistan était exact, rien ne permettrait de relier l'Afghanistan avec les attentats du 11 septembre.
De fait cette guerre est à la fois illégale et illégitime.
Pour la dernière fois, une chose est d'examiner la guerre en Afghanistan en 2011, une chose est de se remettre dans le CONTEXTE de l'automne 2001.

Il était difficile en octobre 2001 de soutenir que la guerre d'Afghanistan était illégitime, d'autant qu'il "ne s'agissait que" de laisser l'Alliance du Nord prendre Kaboul et mettre fin au régime des Taliban. C'est ensuite que tout s'est brouillé.

Dire qu'il n'y a pas de preuve de lien entre Al Qaida et le 11 septembre, c'est assez cocasse puisqu'eux même ont bruyamment revendiqué ce lien dans divers messages grandiloquents !
Cette analyse était valable à l'automne 2001, elle était présente dans les IEP de France, et dans les universités.
Il ne s'agit pas ici d'évaluer la guerre en Afghanistan à l'aune de ce qui s'est passé depuis 2001, mais bien de regarder dans le passé pour y déterminer les conditions de la légitimité.
"Il était difficile en octobre 2001 de soutenir que la guerre d'Afghanistan était illégitime"

Non.
(Je n'ai pas habitude d'être aussi péremptoire mais vous ne faites pas non plus trop d'effort).

D'autant plus que visiblement le Ben Laden n'a pas l'air si facile que ça à dégoter alors même si les Talibans avaient voulu le choper je ne suis pas sûr qu'ils l'auraient eu.
La France n'a pas envahi le Soudan et balancé un tapis de bombe pour attraper Carlos et pourtant elle l'a eu (illégalement d'ailleurs).
Ce sont les rebelles afghans qui ont fait le boulot en Afghanistan, il n'y a pas eu de troupes terrestres américaines engagées en 2001-2002.

Il ne s'agissait pas que d'attraper Ben Laden mais de démanteler la base d'Al Qaida protégée par le régime taliban. La comparaison avec Carlos est inopérante.

Maintenant, on aurait pu effectivement imaginer des modalités d'intervention différentes (simples opérations commando par ex. mais avec de gros risques vu le milieu hostile).
Je me rappel parfaitement la rhétorique de G.W.Bush et il parlait bien d'aller chercher Ben Laden parce qu'il avait demandé l'extradition et que le gouvernement afghan lui réclamait des preuves.
D'ailleurs, j'ai lu que vous affirmiez plus haut que Ben Laden avait revendiqué les attentats du 11 septembre et je me rappel aussi très bien qu'à l'époque il s'était réjoui devant les images dans une video mais qu'il n'avait jamais reconnu en être l'auteur.
Dès la fin 2001 il y avait un peu moins de 5.000 hommes de la coalition "anti-Ben Laden" sur le terrain et Kaboul est tombée en novembre ou décembre crois-je me rappeler.

Dans tous les cas, et au vu des résultats en ce qui concerne Ben Laden et Al-Qaida en Afghanistan, l'intervention se révèle parfaitement stérile et sa légitimité aussi faible aujourd'hui qu'à l'époque. Plus faible même car désormais nous savons à quel point cette intervention s'est révélée inefficace.
Pour une guerre prenant sa source dans une résolution de l'ONU enjoignant le gouvernement Afghan de livrer Ben Laden je trouve le conseil de sécurité et l'assemblé bien silencieuse aujourd'hui.
la guerre en Afghanistan ne prend pas sa source dans une résolution de l'ONU.

Certes le 12 septembre 2001 la Conseil adopta la résolution 1368, "déplorant les attentats", "reconnaissant l'état de légitime défense" des Etats-Unis, mais ne mentionnant pas l'Afghanistan.

L'ONU a adopté ce texte dans l'émotion, le lendemain des attentats, sous le choc. Mais le malaise est présent dans le texte, qui certes mentionne la LD mais ne dit rien de l'Etat sur le territoire duquel la LD autorise à intervenir.

Enigmatique. La plupart des profs de droit international estiment qu'on ne peut même pas en déduire une autorisation implicite de recourir à la force, et qu'on ne peut en faire un précédent.
Je suis d'accord: au vu des résultats, l'intervention est un fiasco. Et comme je l'ai déjà écrit, il y avait peut-être déjà dès septembre 2001 d'autres façons d'en finir efficacement avec Al Qaïda en Afghanistan...

Mais pour ce qui est de sa "légitimité" (et non légalité, on est d'accord), au vu de ce qui s'est passé le 11 septembre, je considère qu'elle était réelle à la date en question, à moins de commencer à argumenter sur la non-culpabilité de Ben Laden dans le 11/09 mais là vous voyez, je n'ai pas envie de rejouer pour la 1000e fois le "Reopen 9/11" (grosse fatigue, je vous renvoie à un mémorable ancien débat du forum sur le sujet et à mes égosillements de l'époque).

PS: Bush a vite cessé de faire les fiers à bras en Afghanistan, car dès l'Adresse au Congrès de janvier 2002, il a lancé son fameux "Axe du Mal" et ses délires anti-Irak qui l'ont bien occupé le reste de ses mandats. Paradoxalement, c'est Obama qui a accentué la guerre en Afghanistan.
Même dans le contexte de 2001, rien ne justifiait (si tant est que l'on eût observé les faits précis et non les déformations médiatiques) que l'Otan prenne Kaboul.
Ne confondez pas le fait de comprendre le contexte émotionnel colorant le jugement (si tant est encore une fois que ce soit la cause de cette décision) avec le fait de déclarer légitimes ces interventions.
1) Mais non, ce n'est pas l'OTAN qui a pris Kaboul, ce sont les rebelles afghans.

2) Contrairement à la notion de "légalité", la notion de "légitimité" est une question de point de vue. Vous avez le vôtre. J'ai le mien.
Justement discutons-en puisque c'est le coeur du désaccord ici. Quelle est votre notion de la légitimité?
Ce sont les principes de la charte de l'ONU et de la déclaration universelle des droits de l'Homme de 1948 et du TPI récemment créé appliqués, autant que faire se peut (et ce n'est pas toujours évident), aux relations internationales.

Le régime taliban protégeait un réseau terroriste qui s'était mis clairement hors de ces principes le 11 septembre 2001.
vous déduisez la légitimité de principes juridiques consacrés dans la charte de l'ONU, dans une déclaration votée en la forme d'une résolution de l'assemblée générale des Nations Unies en 1948, et enfin du statut d'une cour pénale internationale créée par traité.

c'est intéressant parce que vous associez la légitimité à des textes juridiques, de formes diverses (traité, résolution d'une organisation internationale).

la lecture complète de ces textes donne un éclairage différent à la notion de légitimité que vous déduisez de ces mêmes textes : la charte des Nations Unies précise bien dans on article 2§7 que l'organisation ne peut s'ingérer dans les affaires intérieures d'un Etat (conséquence du principe de souveraineté dont le prolongement est notamment l'exercice d'une compétence territoriale potentiellement illimitée sur le territoire étatique - les limites étant celles que le droit international, produit de la volonté étatique commune, aura fixées).

L'article 2§4 de cette même charte interdit explicitement le recours à la force UNILATERAL, plaçant dans les mains du seul conseil de sécurité, à l'article 42, le pouvoir d'autoriser une intervention sur le territoire d'un Etat constituant une menace à la paix et à la sécurité internationales. Seule exception : l'article 51 dont j'ai détaillé le mécanisme plus haut.

pour les deux autres textes, DUDH et statut de la CPI, s'ils visent dans un cas à protéger les droits de l'homme et dans l'autre à assurer la criminalisation des violations du droit international humanitaire tel qu'il découle à la fois des conventions de genève et de la coutume, il ne dit rien des conditions dans lesquelles les Etats peuvent ou non intervenir en territoire étranger.

Voilà, difficile à l'aune de tous ces articles, de ce contexte juridique, qui ne fait que traduire des volontés politiques communes, de déduire la légitimité de l'intervention américaine en Afghanistan.

Mais je vous l'accorde, le débat est difficile - pour aller dans votre sens, qui fait appel à davantage de souplesse et à un certain Réalisme dans les relations internationales, refuser de reconnaître l'état de légitime défense parce que le degré d'inimité extrême pouvant exister entre les Talibans (et donc l'Etat afghan lui même) et Al Qaeda ne serait pas suffisamment avéré empêche de se défendre.

Or la preuve de ces liens est extrêmement difficile à faire, et conduit, systématiquement, à refuser le droit de riposter, ce qui place l'Etat victime dans une position de grande fagilité. Par ailleurs les définitions légales en cause remontent à une époque où les conflits étaient interétatiques : leur configuration actuelle n'est donc plus adaptée au droit, tout simplement. La chose a des conséquences sur le plan de la légitimité.
Je ne suis pas spécialiste en droit international. Je ne peux discuter sur ce point que sur des questions de principe ou de moralité.Ce sont par ailleurs ces principes qui ont vocation à être traduits en droit, donc autant discutez des racines objectives de ce qui permet de discerner la légitimité d'une chose. Si vous voulez réellement qu'on puisse échanger sur ce point, il serait plus évident de me préciser quels sont vos principes personnels, et dans quelles circonstances vous considérez qu'il soit légitime pour un Etat d'intervenir dans les affaires d'un autre Etat.
Je souhaite a tout les vas-t'en-guerres le sort qu'ils réserve a leurs victimes, la souffrance et la mort. Ils peuvent faire pleurer tous les violons de la terre, faire jouer les lyres de nos grands idéaux une seul réalité ce trouve dans le sillage d'une armée... l'horreur. Et tu voudrais que je cache ma joie lorsque certain chefs (les banquiers) de cette armée des ténèbres réalises dans leur derniers souffles de vie que la guerre, qu'elle fut économique ou militaire, n'est pas qu'une affaire de chiffres mais aussi de sang.

NON c'est un trop grand sacrifice que tu me demande la, la joie et les pleurs ne sont que peu raisonnable et ce 11 septembre restera pour moi un jour de joie extrême mêlée a la tristesse de ce jour anniversaire du poutch initier par les USA au Chili faisant des dizaines de milliers de morts (une des innombrables horreurs de cette armée de la liberté).
Les armées occidentales ne sont pas intervenues au début du processus d'éclatement, c'est ce que je voulais souligner, mais vous avez sûrement des informations plus pertinentes.

Pour le reste, j'aurais à dire, mais j'ai moins de temps pour argumenter la semaine que le week-end, je vais donc vers ce qui me semble la contre-vérité la plus manifeste.

Petite question : pensez-vous qu'il se passe des choses dans le monde dont on ne puisse rendre responsable l'occident ?
Vous ne changerez pas d'avis, moi non plus...

Quand vous aurez le temps :

Un article très éclairant sur la situation actuelle en Libye...
[quote=En Libye, le régime de Mouammar Kadhafi est corrompu, monopolise une grande partie des richesses et a toujours réprimé sévèrement toute contestation. Mais les conditions sociales des Libyens sont meilleures que dans les pays voisins.]

Rien que cette phrase est une contrevérité, les Libyens ordinaires allaient étudier et se soigner en Tunisie et en Egypte quand ils le pouvaient. Cela m'a été confirmé par des amis tunisiens.
Alors, si vous a été confirmé par des amis tunisiens...

Chacun prend l'info où il peut.
Effectivement, une partie de l'article est très intéressant et très informé.
Là où cela se gâte, c'est quand l'interviewé se met à essayer d'analyser à chaud la situation actuelle: minimisation des révoltes en Libye (il semble oublier que de nombreuses villes se sont aussi révoltées à l'Ouest avec le même drapeau royaliste) jusqu'à cette phrase:

"La région pourrait échapper au contrôle des Etats-Unis. Intervenir en Libye permettrait donc à Washington de briser ce mouvement révolutionnaire et d’éviter qu’il ne s’étende au reste du monde arabe et à l’Afrique."

Alors là les bras m'en tombent... Comment expliquer cette phrase absurde ? L'antiaméricanisme aveugle me paraît la seule explication possible.

Dommage. Le reste est bien.

Pauvre petit peuple en rébellion, sans armes, sans entrainement et bla bla bla mais capables de faire d'énormes dégâts. En effet, ce ne sont que de pauvres civils s'en prenant à d'autres civils. Moi je vois plutôt des groupes sur-armées, voire d'anciens militaires, capables d'instaurer le chaos.


Attendez: vous nous décrivez la bande de pauvres types qui se sont pris une telle pâtée contre les pro-Kadhafi qu'ils ont reculé de 150 km en 4 jours et perdu 3 villes en une semaine ? Un peu de bonne foi, svp. Les rebelles de Benghazi ne sont sûrement pas des saints mais de là en faire des "groupes sur-armées"... Les envoyés spéciaux de France 24 les décrivent comme des types tout juste capables d'appuyer sur une gachette, certains n'ont jamais porté une arme de leur vie... Renseignez-vous, bon sang!


Aucune intervention n'est légitime. Combien de fois faudra-t-il vous le dire? En Corée du Nord, en Birmanie comme en Libye, en Côte d'Ivoire et ailleurs il s'agit de problèmes strictement intérieurs. Et à ce titre, aucun pays extérieur n'a le droit de s'en mêler!


Mais si ! Il y a régulièrement des interventions légitimes. Il était légitime de bombarder les forces serbes qui encerclaient Sarajevo en 1995 !! Et il en est de même avec ceux qui ont voulu faire couler "des rivières de sang" (dixit le fils Kadhafi) dans Benghazi.
Pas certain que les choses soient si simples.
Pour la guerre en ex Yougoslavie.
L'intervention de l'OTAN au Kosovo par exemple, considérée par beaucoup comme indispensable pour mettre fin au "nettoyage ethnique" perpétré par les Serbes, est vue par d'autres comme le déclencheur dudit nettoyage. La propagande faisant rage en temps de guerre plus qu'en temps de paix, dans le but de justifier le recours à la force, il faut considérer l'information et les convictions qu'elle cherche à faire passer avec beaucoup de précautions.
Chomsky a écrit un ouvrage passionnant sur le sujet : "De la politique étrangère des Etats-Unis".
De la guerre comme politique étrangère...

Il y en a un autre plus récent sur le sujet, 2010: Hopes and Prospects, en cours de traduction. En fait un assemblage d'articles et de conférences.
Oui sauf que là je parlais de 1995 pas de 1999.

L'anti-américanisme compulsif est quelque chose qui m'a toujours sidéré...
L'anti-américanisme est souvent basé sur des faits objectifs. Notamment son histoire tout au long du XXe siècle, d'interventions pour garantir ses intérêts économiques : Iran en 1953, Guatemala en 1954, Cuba baie des cochons en 1961, Viet Nam, Brésil en 1964, Indonésie 1966, Chili 73, Salvador et Nicaragua dans les années 80, Irak plus récemment, et Afghanistan, et j'en passe y en a trop.
Bref l'histoire montre qu'en matière de politique étrangère, les USA considèrent que les richesses du monde leurs appartiennent, et ils opèrent toujours une forme de spoliation, en provoquant soit des révolutions, soit des coups d'états (pour y mettre des dictateurs, grand soucis du bien être des peuples) soit des guerres, pour garantir le fonctionnement de leurs multionationales ou de leur accords commerciaux, et établir des bases militaires partout dans le monde. C'est ce qu'on appelle l'impérialisme, alors aujourd'hui effectivement c'est fourbe, c'est fait avec de faux prétexte pour faire passer la pilule. Ca marche quasiment à tous les coups à force on devient méfiant, on cherche l'intérêt économique et on trouve.

Tiens d'ailleurs, pourquoi n'intervient-on pas au Yémen, ou en Arabie Saoudite/Bahrein?
Certes, mais à vouloir tout mélanger, on risque de ne plus rien comprendre !

Ce qui est dommage, c'est d'avoir déjà une grille de lecture préconçue sur le monde (le filtre anti-américain par exemple) et d'ensuite tout décrypter en fonction de cette grille.

D'autant plus que le monde est en train de devenir beaucoup plus complexe: regardez les réactions aujourd'hui dans les journaux arabes à l'intervention en Libye: c'est la cacophonie: certains se réjouissent, d'autres déplorent, d'autres encore sont ambigus. D'autres changent d'avis plusieurs fois...

Ou à la gauche de la gauche, Chavez qui condamne, Mélenchon qui approuve...

Bref, ce n'est pas si simple ! Et sûrement pas en blanc et noir...
Alors Américains = méchants = impérialistes = suceurs de pétrole, c'est "clichéissime" !

L'analyse géopolitique et historique méritent bien mieux que cela.
L'analyse géopolitique et historique méritent bien mieux que cela.

On attend avec impatience votre contribution éclairée...
Ironie, ironie quand tu nous tiens...

"Géopolitique du monde (multipolaire) de 2011": cher Gavroche, cela ne va se résoudre en 10 lignes... Quelques volumes d'articles et de synthèse assurément. Rien que la politique étrangère des Etats-Unis depuis l'éléction d'Obama, ce n'est pas simple: plus de multilatérisme, plus d'ouverture vers les émergents, mais incapacité à se détacher d'Israël malgré des appels du pied plus ou moins cohérents vers le monde arabe (discours du Caire d'Obama)... Voici une vague idée des points de départ possibles.

C'est d'ailleurs parce qu'il faut du temps et de la place pour argumenter que les extrémistes et les simplistes passent toujours bien mieux dans les forums, leur pensée peut hélas se résumer en 10 lignes.
C'est d'ailleurs parce qu'il faut du temps et de la place pour argumenter que les extrémistes et les simplistes passent toujours bien mieux dans les forums, leur pensée peut hélas se résumer en 10 lignes.

Mais non, je n'ai jamais dit que vous étiez extrémiste...
Et j'attends avec impatience des arguments plus développés, vraiment... :-))
Machiavelli - Machiavel pour les français - est sans doute à la politique ce que sont, quant au désir et la sexualité, Sade et Freud réunis. Et, comme la politique est la sexualité des intellectuels, on devine quel serait l'intérêt d'avoir son commentaire sur notre actualité. Nul doute qu'avec sa légendaire ironie, il s'ingénierait à débusquer la façon dont "colorendo le sue bugie"*, le monde médiatique nous donne une image aussi fausse que vertueuse de ce qui constitue "l'effective vérité" de la généreuse politique affichée par les grandes nations démocratiques . Sans prétendre ici à le remplacer, on peut avancer, sans trop se risquer, qu'il soulignerait le "médiamensonge"** par omission*** grâce auquel la coalition essaie pour l'instant de camoufler l'ampleur de son opération ? et, peut-être aussi son "improvisation".



*L'expression (qu'on peut traduire sans trop mal la trahir par : "en maquillant ses mensonges") est employée pour caractériser la façon dont Savonarole essaya vainement de se tirer d'embarras peu de temps avant de mortellement y succomber.

**Ce terme m'est l'occasion de saluer le commentaire de Sémir auquel il faut toutefois reprocher de ne pas signaler qu'il reproduisait celui publié par le site dont beyondtheeyes nous a livré l'intitulé dans le forum d'hier. Cela dit, sans également souscrire à son éthos militant.

*** Mensonge par omission portant sur qui exerce le commandement.
Alors Américains = méchants = impérialistes = suceurs de pétrole, c'est "clichéissime" !

Vouais, d'accord...mais il y a quand-même ça
Vous parlez de ne pas mélanger, je ne vois pas où vous voyez de mélanges. Je vous dit que toutes les interventions américaines à l'étranger ont été faites par intérêts économiques ou géopolitiques, et non dans un but moral, et que les conséquences ont toujours été assez néfastes. Tous les cas que je vous ai cités, sont irréfutables sur ces deux aspects, mais si vous en avez d'autres je vous écoute.

Il ne s'agit pas de décrypter en fonction d'une grille, il s'agit de voir la réalité des motivations, les possibles conséquences, et d'évaluer la véracité des prétextes avancés. En ce qui concerne la Lybie, je pense que nous ne disposons pas d'assez d'information pour intervenir. Vous savez vous qui sont les opposants de Kadhafi, combien ils sont ou qui ils représentent et ce qu'ils veulent? Moi je ne le sais pas et les journalistes non plus, puisqu'ils sont incapables de répondre à ces questions depuis bientôt un mois. Pourtant il semble évident selon notre lecture occidentale, que c'est un gentil peuple qui veut éliminer le méchant dictateur.
Peut-être est-ce le cas, en tout cas il ne me semble pas que nous ayons les élèments pour l'affirmer.

Le monde est complexe, et l'a toujours été, en effet tous les journaux arabes ne sont pas d'accord, ça vous étonne? Pourquoi ? Vous pensez qu'il était attendu qu'ils soient tous d'accord??! Au nom de quoi?

Gauche de la gauche : Chavez et Mélenchon?... Il s'agirait de bien définir ce qu'est la gauche ensuite ce qu'est la gauche de la gauche, et enfin ce que propose Mélenchon, et ce que fait objectivement Chavez.
Vous vous rendrez probablement compte si vous faites cette étude sérieusement et précisément, que les deux bonhommes sont en désaccord sur bien des points. Le simple fait que Mélenchon ne peut être jugé sur ses actes, puisqu'il n'a pas le pouvoir, limite la possibilité de la comparaison (hormis ses divers mandats, anciennement de sénateur ou de ministre, aujourd'hui de député européen, où le champ d'action est limité, il est donc difficile de le juger et de le comparer à un chef d'Etat)

Américains impérialistes? C'est simplement une constatation objectives des faits sur plusieurs décennies. Et comme je vous l'ai dit toute l'histoire du siècle dernier et encore aujourd'hui le démontre.
Volonté de domination et de contrôle des ressources dans le monde. Si vous trouvez cela cliché, il va falloir le démontrer, jusque là vous ne réfutez rien du tout.

En effet l'analyse géopolitique nécessite des faits précis, pas des préjugés.
Oui je suis d'accord avec tes messages Ivoire : `de quel droit l'occident se permet-il de voler la revolution d'un peuple ?

Il n'y a que deux issues possibles a ces frappes : Soir Kadhafi rest au pouvoir malgre les frappes ( Au passage : La resolution de l'ONU ne prevoit aucun deployment au sol : Il faudra une autre resolution si les occidentaux veulent le faire, et la, pas sur que la Chine ou la Russie ( qui critique deja les frappes, ce matin ) vont juste s'abstenir ) et Kadhafi va pouvoir se mettre dnas le role de celui qui defie tout seul l'occident, soit kadhafi tombe, mais dans ce cas, quel que soit le nouveau pouvoir en place, a cause de ces frappes, ce nouveau pouvoir sera forcement associe aux pays occidentaux et jamais ne pourra etre considere totalement comme un pouvoir Lybien independant.

Le gros probleme ici, c'est que pour la premiere fois l'ONU intervient militairemant dans un conflit interne : Auparavant il s'agissait toujours d'aggressions d'un pays contre un autre
Commentaire d'un forumeur du Monde.fr :

Sarko vient de s'allier aux Wafallahs, la tribu dominante (dont une branche est royale) de Cyrénaïque, et donc monter son hostilité aux Megahras la tribu guerrière dominante de Tripolitaine toute aussi puissante, alliés à la tribu chamelière de Khadafi qui est elle de moyenne importance. L'art de Khadafi, porté au pouvoir par une Junte inter-tribale fut de louvoyer entre les 15O tribus réparties entre la Tripolitaine, la Cyrénaïque et le Fezzan, et de s'allier maritalement aux Warfallahs, ce qui lui assura longtemps leurs bonnes grâces.
Avoir réussi cela pendant tant d'années alors qu'il ne dispose pas d'une tribu très importante montre que, sous ses allures de bédouin grossier et ses costumes de ponte italo-fasciste d'opérette, ce n'est pas un imbécile; il est simplement représentatif de sa culture de peuples du désert.

Si les Mégahras de Tripoli retirent leur soutien à Khadafi, ce sera parce qu'ils veulent assurer eux-mêmes le pouvoir, mais les tribus de l'Est ne seront pas du tout d'accord.

Khadafi peut éventuellement s'en sortir s'il conserve le soutien des chefs de la Tripolitaine et du Fezzan, à condition également que les occidentaux ne viennent pas f.... leur brin avec leurs droits de l'homme, auquel cas ce sera la situation somalienne assurée, ou au mieux un partage entre les deux grandes régions, la Tripolitaine et son gaz, la Cyrénaïque et son pétrole.

Dans un pays à organisation tribale, le "Big Chief" est d'autant mieux accepté que sa tribu ne fait pas d'ombre ou suscite de craintes aux grandes tribus - C'est par exemple le cas type au Gabon ou Bongo pouvait être écouté et arbitrer parce que sa tribu, les Tékés, est très minoritaire face aux grands groupes tribaux qui craignent que le président soit d'un groupe rival. En plus, en prenant de l'âge, il devenait un vieux Sage écouté avec respect (son surnom, le Vieux, le Patron ..)
Si la situation est gelée, cela pourrait alors se resoudre à l'ancienne par des palabres devant le thé ou chacun conviendrait qu'il s'agissait d'un très regrettable malentendu entre cousins, certes un peu sanglant mais ça arrive quand les têtes s'échauffent, inch Allah, suivi de "l'amman" (le pardon, un peu comparable à notre hommage féodal) assorti de quelques cadeaux financiers


Si kadhafi tombe, c'est un chaos à la somalienne qui guette la Libye avec de belles opportunités pour AQMI!
Malheureusement la plupart des revolutions aboutissent a une phase de Chaos plus ou moins longue.

La revolution francaise, elle-meme dont les principales motivations etaient celles de liberte, d'egalite et de fraternite s'est pourtant faite par une des periodes les plus meurtrieres de l'Histoitre de France, que l'on a appele la Terreur.

Et d'un autre cote, egalement, je crois que de nombreux evenements, depuis deux mois, a travers toute la planete, nous montrent qu'il est dangereux de faire des projections, et des analyses speculatives sur ce qui pourrait eventuellement se passer.
Ya t-il quelqu'un qui ait entendu parler de l'Arabie Saoudite et de Bahreïn..?
Personne..?
Ah, bon.
L'occident n'agit pas pour défendre les peuples mais bel et bien pour défendre SES intérêts.
C'est le cas de tous les pays, occidentaux ou non.

Hier, l'occident intervenait et colonisait pour soi-disant "civiliser" les peuples "barbares"; aujourd'hui il fait la guerre pour apporter la (leur) « démocratie » à ces mêmes peuples. Les valeurs occidentales ne sont pas des valeurs universelles et il convient de respecter la souveraineté d'un état. Il appartient à chaque peuple de trouver le mode de fonctionnement qui lui sied. Justement il semble bien que le peuple libyen souhaite se débarrasser de kadhafi et ne refuse pas un coup de main. Ce même peuple à l'air de mal apprécier de se faire massacrer, à croire que nous avons quelques valeurs communes.

Comme l'a écrit GUILLAUME PETIT plus haut, les mêmes qui critiquent l'intervention seraient encore plus critiques si rien n'était fait.
[quote=il semble bien que le peuple libyen souhaite se débarrasser de kadhafi et ne refuse pas un coup de main]
Vous devriez plutôt dire une partie du peuple libyen. Ceux qui veulent une intervention seront aussi les premiers demain à massacrer ceux qui ne l'auront pas voulu et vous interviendrez aussi à ce moment-là, ou pour vous ces massacres seront plus légitimes? Laissez les peuples régler leurs problèmes entre eux; la liberté, que vous appelez de vos vœux, est à ce prix et elle ne s’en sera que plus précieuse.
Très intèressant débat soulevé par le problème de l'ingérence , la légalité , l'opportunisme , la moralité , l'émotion et le bon sens .
Conclusion pertinente d'Ivoire . Le respect de l'Autre passe par là .

Merci à tous .
@Guillaume Petit :
Votre impression n'est peut-être bien qu'une impression et rien d'autre qu'une impression.
Pourquoi j'ai l'impression que les mêmes qui critiquent l'intervention occidentale en Libye auraient dénoncé la lacheté de ce même occident et sa complicité avec Khadafi en l'absence d'intervention ?

Probablement parce que ce sont les mêmes qui dénonçaient déjà "la lâcheté de ce même occident et sa complicité avec Kadhafi" avant qu'il ne devienne l'heureux récipiendaire d'une résolution de l'ONU.
Ils ont au moins le mérite de la constance morale que les pragmatos-hermaïques vendeurs de canons et de centrales n'ont pas.
+1 à Medi 13

Dans les relations internationnales , c'est toujours deux poids deux mesures: depuis des années israel refuse d'appliquer les résolutions onusiennes , bombarde et tue délibérement des populations civiles avec la bénédiction de ceux qui agissent aujourd'hui contre la Lybie . cette intervention est l'empreinte d'un occident belliqueux et impérialiste
Il faut une bonne dose de malhonnêteté pour mettre sur le même plan la Libye de kadhafi et Israël.
Impression confirmée par le "occident belliqueux" qui suit, sûrement, vu l'actualité, par opposition à un Kadhafi pacifiste.
Il faut une bonne dose de malhonnêteté pour mettre sur le même plan la Libye de kadhafi et Israël.

Vous avez oublié de crier : antisémiiiiiiiiiiite !
Cela aussi aurait été plus "honnête".
Inutile de pourrir ce sujet,il est assez puant sans cela.

PS :
J'ai d'ailleurs l'impression que c'est de plus en plus souvent le cas sur ce forum.
J'y participe peu, je le lis de temps en temps et il me semble avec de moins en moins de satisfactions.
Il ressemble de plus en plus à ce qui se fait sur d'autres forums généralistes sans intérêts.
Puant ?

Parce que quelqu'un a osé émettre le début de l'idée qu'il était quand même curieux que l'occident ne soit pas intervenu
à Gaza ?

Ni quand un navire humanitaire a été arraisonné dans les eaux internationales ?

C'est vrai qu'Israël est une démocratie. Enfin, pour les juifs. Parce que pour les arabes...
+1
pétrole pétrole j'écris ton nom...
Libye: 2% des exportations mondiales de pétrole, exportées à 75% vers l'Europe.

Franchement, quel simplisme, cette explication par le pétrole !
Il y a 3 mois, on léchait les babouches de Kadhafi, je vous rappelle... Pourquoi tout d'un coup lui faire la guerre ? Vous voyez bien que cela ne colle pas comme explication.
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