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"Les télés veulent des jolis pauvres, ni noirs ni maghrébins..."
Sur un plateau de télé, faut-il faire pleurer les invités en direct pour sensibiliser les téléspectateurs à la montée de la précarité ? Jean-Luc Delarue a clairement répondu oui, lors d'une émission spéciale en prime time sur France 2 le 16 décembre. Les reportages, témoignages et débats de l'émission ont été noyés sous un torrent de larmes. Procédé manipulateur ? Efficace ? Un peu des deux ?
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Derniers commentaires
Pourquoi l'émission n'est-elle pas directement téléchargeable comme les autres ?
J'habite en Martinique et c'est le seul moyen pour moi pour visualiser correctement l'emission.
J'habite en Martinique et c'est le seul moyen pour moi pour visualiser correctement l'emission.
"Quelle magnifique émission! Elle n'a pas perdu une parcelle de sa virulence, de sa pertinence, ou de son actualité. "
c'est vrai
a-t-on avancé depuis? au niveau des solutions politiques ? sur la qualité des emissions de la tv?
on a l'expérience, les outils d'analyse, un nouveau gouvernement, tous éléments positifs par rapport à la période de l'émisson
mais la situation économique s'est considérablement dégradée, et devrait empirer encore puisque les dirigeants européens ne semblent pas etre en capacité de résoudre les problèmes
jolis ou pas, malheureusement, les pauvres sont de plus en plus nombreux ...
c'est vrai
a-t-on avancé depuis? au niveau des solutions politiques ? sur la qualité des emissions de la tv?
on a l'expérience, les outils d'analyse, un nouveau gouvernement, tous éléments positifs par rapport à la période de l'émisson
mais la situation économique s'est considérablement dégradée, et devrait empirer encore puisque les dirigeants européens ne semblent pas etre en capacité de résoudre les problèmes
jolis ou pas, malheureusement, les pauvres sont de plus en plus nombreux ...
Je ne vais pas me faire que des amis à l'occasion de cette rediffusion bienvenue, mais allons-y :
Quelle magnifique émission! Elle n'a pas perdu une parcelle de sa virulence, de sa pertinence, ou de son actualité.
De surcroît, un D.S. en très grande forme, qui ne s'en laisse pas conter.
Le contraste est saisissant avec les émissions niaiseuses façon "le bonheur est dans le pré" qui sévissent sur @si depuis de trop nombreuses semaines.
Juste une question, n'y a t'il pas un risque que certains de ces invités soient substitués au dernier moments par des figurants ? La jeune femme qui chouine m'a l'air plutôt bien portante pour une "précaire".
J'aurais bien ajouté une question purement rhétorique à l'attention de Judith, lorsqu'elle se plaint que le couple plus âgé n'a vraisemblablement reçu que 100 euros, mais je m'abstiendrai de trop charger la barque, surtout après ces 70 minutes de bonheur intense.
R.I.P. M. Delarue.
Quelle magnifique émission! Elle n'a pas perdu une parcelle de sa virulence, de sa pertinence, ou de son actualité.
De surcroît, un D.S. en très grande forme, qui ne s'en laisse pas conter.
Le contraste est saisissant avec les émissions niaiseuses façon "le bonheur est dans le pré" qui sévissent sur @si depuis de trop nombreuses semaines.
Juste une question, n'y a t'il pas un risque que certains de ces invités soient substitués au dernier moments par des figurants ? La jeune femme qui chouine m'a l'air plutôt bien portante pour une "précaire".
J'aurais bien ajouté une question purement rhétorique à l'attention de Judith, lorsqu'elle se plaint que le couple plus âgé n'a vraisemblablement reçu que 100 euros, mais je m'abstiendrai de trop charger la barque, surtout après ces 70 minutes de bonheur intense.
R.I.P. M. Delarue.
cette rediffusion, à l'occasion de la disparition de Delarue : toutes les questions sont posées, médiatiques, politiques, sociales. en des termes parfois obscurs, pour mes collégiens, mais je pense qu'ils vont se taper l'acte 2, dans le cadre de l'éducation civique, cette année. Avec une question : quelle phrase avez vous retenue ? Pourquoi?
A la fin des années 1990, "ça se discute" a été un concept d'émissions de vulgarisation de faits de société très enrichissantes en ce qui me concerne ; loin du voyeurisme ou de l'apitoiement des émissions des années 2000 (ça se discute avait évolué) et d'autres émissions quotidiennes comme "Toutes une histoire". Entre 1995-2000, je manquais rarement ce rendez-vous hebdomadaire.
Arrêt sur Images était un autre de mes rendez-vous hebdomadaires à cette époque.
Dommage que Jean-Luc Delarue n'ait pas plus écouté sa fatigue que son envie d'en faire plus. Comme quoi, Pierre Rahbi a raison : il y a des gens qui se suicident sur un tas d'or.
Arrêt sur Images était un autre de mes rendez-vous hebdomadaires à cette époque.
Dommage que Jean-Luc Delarue n'ait pas plus écouté sa fatigue que son envie d'en faire plus. Comme quoi, Pierre Rahbi a raison : il y a des gens qui se suicident sur un tas d'or.
c'est un peu réchauffé ,mais je vous accorde que delarue ne méritait pas une nouvelle émission sur son cas.
d'ailleurs il n'a servi à rien !!
d'ailleurs il n'a servi à rien !!
Le lien de l'intégrale de l'audition de Jean-Marie Pontaut n'est pas disponible (page non trouvée).
Bon j'ai écrit trois messages d'1/2h et pour des mauvais gestes de touchpad les trois ont disparu sans être récupérables, c'est assez chiant, ce serait bien que vous y fassiez quelque chose. Dans beaucoup de forums quand on revient sur la page avec la flèche "précédent" ou "suivant" ça remet le message que l'on avait perdu.
Comme j'étais déjà très énervé par le sujet de l'émission, cela m'énerve encore plus donc j'abandonne des gros bouts de ce que je voulais écrire. Plus rapidement, en espérant ne pas faire de mauvaise manipulation cette fois :
- très bonne émission d'@si sur un sujet difficilement soutenable, avec des invités excellents et dont le calme malgré le sujet m'impressionne.
- l'émission de Delarue est gerbante,
pour les points soulevés dans l'émission (pas de Noir, pas de trop vieux, pas de camé, pas d'ancien taulard, pas d'étranger ; refus d'analyser pour ne jouer que sur l'empathie à défaut de la vérité ; mensonge sans vergogne à des associations pour avoir une caution sympa sociale de gauche alors que l'émission semble l'inverse) ;
parce qu'elle fait des individus présentés des véritables freaks, il s'agit d'un show (on filme des gens dans des situations pas confortables, mangeant des trucs pas bons ou dormant dans des voitures et tout, donc en demandant à la personne de faire ça devant la caméra, puis on lui montre et on demande de réagir ?!) et pas de journalisme (ce qui signifierait investigation donc analyse), c'est l'illustration exacte, et scandaleuse, de la typologie de la pauvreté chez Paugam : en France elle est disqualifiante, c'est-à-dire marginale et devant faire honte à ceux qui la connaissent et peur à ceux qui n'en sont pas à l'abri ;
parce que d'après ce que j'ai lu Delarue gagne 40 000 voire 120 000€ par mois, alors comment peut-il feindre la compassion ? Qu'a-t-il besoin de cet argent ? On comprend pourquoi il refuse l'analyse par contre. Avoir des impôts publics comme en Suède ou comme nos révolutionnaires le voulaient mettrait à jour bien des conflits individuels latents et bien des postures politiques publiques ou privées.
- j'ai halluciné sur le moment de l'arrestation dans le métro : les flics les ont arrêté parce qu'ils avaient des tentes et des sacs et allaient vers Neuilly-sur-Seine ?! Quand je vais avec une tente et un sac vers Neuilly-Plaisance personne me fait chier. Remarquez on ne vire pas non plus les quelques vieux un peu fous qui dorment et urinent dans les cabines téléphoniques sur la place à la sortie du RER. Enfin je crois que le plus fou d'entre eux est mort donc problème résolu hein. Je n'étais pas au courant pour le jugement mais c'est choquant aussi, j'espère que cette **** de juge qui semble se vouloir catho bon teint sera alpaguée à la sortie de la messe par certains qui ont compris le message social de l'Église.
- hallucinants aussi tous ces mensonges de politiques et de journalistes, et toutes ces inégalités, qui n'ont toujours pas le droit de télé
- très intéressant le passage sur le court calcul qui montre qu'on dépense 20 000€ / mois pour reloger un peu en urgence 5 enfants avec les soucis psychologiques et sociaux que ça entraîne ; alors que donner 3000€ / mois à la famille suffirait sans doute... Je voudrais bien confirmation à froid des chiffres, je verrai demain si ça a été fait sur le forum. Si c'est vrai c'est juste fou, les mêmes conneries que pour les expulsions d'étrangers, du chiffre et du chiffre, avec au final des dépenses supplémentaires pour des effets encore plus néfastes mais au moins un chiffre qui correspond à ce qu'on veut annoncer.
- je ne partage pas l'enthousiasme total de certains pour ce qu'a dit Judith Bernard :
je trouve sa distinction entre précarité et pauvreté tout à fait salutaire et bien placée ;
je suis d'accord avec elle sur le danger de penser qu'il faut montrer la pauvreté à la télé pour qu'elle soit vue et connue, et j'avais développé plusieurs cas très marquants et proches de moi dans mes messages perdus, mais disons que tout le monde a déjà été à Emmaüs ou donné de l'argent et causé à un sans-toit ou à un pauvre. Par contre montrer cela à la télé permet de faire rentrer cela dans le réel des politiques et des journalistes de haut rang ; ainsi que dans le réel de ceux qui font voiture-boulot-maison et qui ne connaissent pas dans leurs proches de très pauvres ; et au moins de remontrer le soir, avant de dormir, pour culpabiliser et faire faire des cauchemars, donc y faire penser, ces pauvres croisés hâtivement dans la journée ;
je ne trouve pas que son insistance pour avoir des chiffres et des débats plus politiques soit pertinente dans l'émission : ses interlocuteurs ne font que ça d'habitude, ont tout le matériel disponible sur leurs sites internet et dans leurs locaux, c'est juste que sur @si comme chez Delarue ce n'était pas le centre de la question, et chez Delarue surtout ils ont été piégés ! Sinon le directeur d'Emmaüs ne serait peut-être pas venu ou aurait été plus virulent, et le mec du DAL aurait tenté autre chose. Enfin je crois qu'elle le réalise quand même pendant l'émission : oui, pour ces militants, il faudrait parler en permanence des problèmes politiques autour de ça et les politiques régleraient alors vite les choses.
- pourquoi l'émission n'est-elle pas directement téléchargeable comme d'autres ? Bon moi je suis allé voir à la source sur Dailymotion (je suis le seul à l'avoir en favori ! :D) et je l'ai téléchargée grâce à un outil Firefox mais d'autres qui la voudraient n'ont peut-être pas fait ça. Ça vous ennuie que je la partage ou au contraire ?
ps : j'espère que tous ceux qui taillaient DAL sur les vidéos de l'expulsion de La Courneuve ont vu cette émission en entier, ça leur apprendra des trucs et ça les fera réfléchir rétrospectivement, notamment sur pourquoi et comment DAL médiatise et les réactions qui suivent. Et voir comment les flics agissent pour virer des pauvres ou des gauchistes qui manifestent, et comment ils agissent pour les Jeunes UMP qui font leur happening au bord de la Seine, pour les cathos qui manifestent ou qui tapent sur des homosexuels devant Notre-Dame, ou pour les soirées bruyantes et dangereuses de la jet-set de Paris et de la Côte d'Azur... Clairement, il y a ceux qu'on peut tatanner et les autres.
Comme j'étais déjà très énervé par le sujet de l'émission, cela m'énerve encore plus donc j'abandonne des gros bouts de ce que je voulais écrire. Plus rapidement, en espérant ne pas faire de mauvaise manipulation cette fois :
- très bonne émission d'@si sur un sujet difficilement soutenable, avec des invités excellents et dont le calme malgré le sujet m'impressionne.
- l'émission de Delarue est gerbante,
pour les points soulevés dans l'émission (pas de Noir, pas de trop vieux, pas de camé, pas d'ancien taulard, pas d'étranger ; refus d'analyser pour ne jouer que sur l'empathie à défaut de la vérité ; mensonge sans vergogne à des associations pour avoir une caution sympa sociale de gauche alors que l'émission semble l'inverse) ;
parce qu'elle fait des individus présentés des véritables freaks, il s'agit d'un show (on filme des gens dans des situations pas confortables, mangeant des trucs pas bons ou dormant dans des voitures et tout, donc en demandant à la personne de faire ça devant la caméra, puis on lui montre et on demande de réagir ?!) et pas de journalisme (ce qui signifierait investigation donc analyse), c'est l'illustration exacte, et scandaleuse, de la typologie de la pauvreté chez Paugam : en France elle est disqualifiante, c'est-à-dire marginale et devant faire honte à ceux qui la connaissent et peur à ceux qui n'en sont pas à l'abri ;
parce que d'après ce que j'ai lu Delarue gagne 40 000 voire 120 000€ par mois, alors comment peut-il feindre la compassion ? Qu'a-t-il besoin de cet argent ? On comprend pourquoi il refuse l'analyse par contre. Avoir des impôts publics comme en Suède ou comme nos révolutionnaires le voulaient mettrait à jour bien des conflits individuels latents et bien des postures politiques publiques ou privées.
- j'ai halluciné sur le moment de l'arrestation dans le métro : les flics les ont arrêté parce qu'ils avaient des tentes et des sacs et allaient vers Neuilly-sur-Seine ?! Quand je vais avec une tente et un sac vers Neuilly-Plaisance personne me fait chier. Remarquez on ne vire pas non plus les quelques vieux un peu fous qui dorment et urinent dans les cabines téléphoniques sur la place à la sortie du RER. Enfin je crois que le plus fou d'entre eux est mort donc problème résolu hein. Je n'étais pas au courant pour le jugement mais c'est choquant aussi, j'espère que cette **** de juge qui semble se vouloir catho bon teint sera alpaguée à la sortie de la messe par certains qui ont compris le message social de l'Église.
- hallucinants aussi tous ces mensonges de politiques et de journalistes, et toutes ces inégalités, qui n'ont toujours pas le droit de télé
- très intéressant le passage sur le court calcul qui montre qu'on dépense 20 000€ / mois pour reloger un peu en urgence 5 enfants avec les soucis psychologiques et sociaux que ça entraîne ; alors que donner 3000€ / mois à la famille suffirait sans doute... Je voudrais bien confirmation à froid des chiffres, je verrai demain si ça a été fait sur le forum. Si c'est vrai c'est juste fou, les mêmes conneries que pour les expulsions d'étrangers, du chiffre et du chiffre, avec au final des dépenses supplémentaires pour des effets encore plus néfastes mais au moins un chiffre qui correspond à ce qu'on veut annoncer.
- je ne partage pas l'enthousiasme total de certains pour ce qu'a dit Judith Bernard :
je trouve sa distinction entre précarité et pauvreté tout à fait salutaire et bien placée ;
je suis d'accord avec elle sur le danger de penser qu'il faut montrer la pauvreté à la télé pour qu'elle soit vue et connue, et j'avais développé plusieurs cas très marquants et proches de moi dans mes messages perdus, mais disons que tout le monde a déjà été à Emmaüs ou donné de l'argent et causé à un sans-toit ou à un pauvre. Par contre montrer cela à la télé permet de faire rentrer cela dans le réel des politiques et des journalistes de haut rang ; ainsi que dans le réel de ceux qui font voiture-boulot-maison et qui ne connaissent pas dans leurs proches de très pauvres ; et au moins de remontrer le soir, avant de dormir, pour culpabiliser et faire faire des cauchemars, donc y faire penser, ces pauvres croisés hâtivement dans la journée ;
je ne trouve pas que son insistance pour avoir des chiffres et des débats plus politiques soit pertinente dans l'émission : ses interlocuteurs ne font que ça d'habitude, ont tout le matériel disponible sur leurs sites internet et dans leurs locaux, c'est juste que sur @si comme chez Delarue ce n'était pas le centre de la question, et chez Delarue surtout ils ont été piégés ! Sinon le directeur d'Emmaüs ne serait peut-être pas venu ou aurait été plus virulent, et le mec du DAL aurait tenté autre chose. Enfin je crois qu'elle le réalise quand même pendant l'émission : oui, pour ces militants, il faudrait parler en permanence des problèmes politiques autour de ça et les politiques régleraient alors vite les choses.
- pourquoi l'émission n'est-elle pas directement téléchargeable comme d'autres ? Bon moi je suis allé voir à la source sur Dailymotion (je suis le seul à l'avoir en favori ! :D) et je l'ai téléchargée grâce à un outil Firefox mais d'autres qui la voudraient n'ont peut-être pas fait ça. Ça vous ennuie que je la partage ou au contraire ?
ps : j'espère que tous ceux qui taillaient DAL sur les vidéos de l'expulsion de La Courneuve ont vu cette émission en entier, ça leur apprendra des trucs et ça les fera réfléchir rétrospectivement, notamment sur pourquoi et comment DAL médiatise et les réactions qui suivent. Et voir comment les flics agissent pour virer des pauvres ou des gauchistes qui manifestent, et comment ils agissent pour les Jeunes UMP qui font leur happening au bord de la Seine, pour les cathos qui manifestent ou qui tapent sur des homosexuels devant Notre-Dame, ou pour les soirées bruyantes et dangereuses de la jet-set de Paris et de la Côte d'Azur... Clairement, il y a ceux qu'on peut tatanner et les autres.
J'aimerai assez une emission sur ce novlang qui se resserre chaque jour, par les néo-cons, tiens avant on disait nouveaux capitalistes mais c'était pas vendeur, tout comme pauvreté devient précarité ou aussi exploités devient clochards puis sdf
Et sinon quand vous balancez des chiffres comme 16 % d'audience à Delarue, personnellement j'aimerai en savoir un peu plus, qui ça touche, si les gens décrochent en cours, etc ... parce que je n'arrive pas à comprendre qui peut encore regarder les emissions racolleuses de Delarue plus de 5 minutes.
37 min ça démarre enfin, et le reste de l'émission est interessant.
Silence éloquent de la fin, oui moi aussi j'ai bien compris le rapport médias/assos, un mal necessaire ...
Et sinon quand vous balancez des chiffres comme 16 % d'audience à Delarue, personnellement j'aimerai en savoir un peu plus, qui ça touche, si les gens décrochent en cours, etc ... parce que je n'arrive pas à comprendre qui peut encore regarder les emissions racolleuses de Delarue plus de 5 minutes.
37 min ça démarre enfin, et le reste de l'émission est interessant.
Silence éloquent de la fin, oui moi aussi j'ai bien compris le rapport médias/assos, un mal necessaire ...
Emission de très grande qualité, merci !
[quote=Cassandre]"Judith toujours aussi passionnée, brillante etc... "
C'est confirmé, je suis définitivement membre du fan-club. ;-)
[quote=Cassandre]"Judith toujours aussi passionnée, brillante etc... "
C'est confirmé, je suis définitivement membre du fan-club. ;-)
Bonne annee 2009 a toute l'equipe et a tous les @sinautes. Cette emission sur "la tele" ainsi que les deux precedentes s'arretent vraiment sur des images et en cela, "arretsurimages" est tres riche. Beaucoup d'emissions d'avant etaient a mes yeux plus des debats que des decryptages d'images, et bien qu'ils soient passionnants, la vocation d'"arretsurimages" n'est-elle pas de decoder les medias??? En tant qu'abonne avide de comprendre comment on se fait mener par le bout du nez, tres exigeant, j'espere donc que les emissions de 2009 porteront plus sur le decryptage...
Merci pour votre travail, et soyez vigilant a ne pas trop jouer le jeu des medias...
Merci pour votre travail, et soyez vigilant a ne pas trop jouer le jeu des medias...
Quelle excellente émission ! C'est exactement pour entendre (ou lire) ce genre de réflexions et d'analyses de haute qualité que j'ai renouvelé mon abonnement. Bravo à toute l'équipe !
Bravo Judith pour la tirade vers 28mn 20s...
Cordialement,
Yves
Cordialement,
Yves
Delarue le vautour du service public . La hiène
du PAF . Le charognard de l'audimat . Plus trash que lui
tu meurs !!
Interessante émission , consternante aussi à cause du "cathodiquement correct"
Les beaux pauvres et rien d'autres ...
La misère mais celle qui est retouchée et pas la misère que l'on n'oserais montrer .
Encore un peu vindicative Judith , quelquefois à la limite de l'agressivité et pourtant
ce n'était pas Kouchner sur le plateau !!
du PAF . Le charognard de l'audimat . Plus trash que lui
tu meurs !!
Interessante émission , consternante aussi à cause du "cathodiquement correct"
Les beaux pauvres et rien d'autres ...
La misère mais celle qui est retouchée et pas la misère que l'on n'oserais montrer .
Encore un peu vindicative Judith , quelquefois à la limite de l'agressivité et pourtant
ce n'était pas Kouchner sur le plateau !!
bien bien
quel plaisir d'écouter les commentaires, les interventions de Judith : claires, précis, concis, et posant les choses dans les justes créneaux de discussion.
On s'en fiche un peu de ton insistance Daniel a vouloir faire dire que les méchants médias envois des mails qu'ils ne respectent pas, ou qu'ils ont tout pouvoir . On le sait mais
ce que ce genre d'émissions dévoile d'une politique, ou du collectif semble plus intéressant à décortiquer.
quel plaisir d'écouter les commentaires, les interventions de Judith : claires, précis, concis, et posant les choses dans les justes créneaux de discussion.
On s'en fiche un peu de ton insistance Daniel a vouloir faire dire que les méchants médias envois des mails qu'ils ne respectent pas, ou qu'ils ont tout pouvoir . On le sait mais
ce que ce genre d'émissions dévoile d'une politique, ou du collectif semble plus intéressant à décortiquer.
"Croyez en ce que vous voulez, mais ne croyez pas que j'ai dit ce que je n'ai ni dit ni pensé."
Il s'agit donc bien de croyance ;-)
Permettez-moi de croire tout de meme, Judith, non pas ,bien sur, a quelque chose qui serait issu d'une mauvaise ecoute de vos propos, et d'une interpretation/extrapolation de vos paroles totalement tronquee, mais a une interpretation toute personnelle, qui en fait se rapproche de ce que vous ne dites, ni ne pensez. Mais cette divergence prend tout de meme sa source originale en partie dans votre analyse.
Pour tous ceux que de long messages rebutent, veuillez me pardonner a l'avance, mais je sens que je vais sans doute ecrire un peu plus que trois phrases.
Plus que de simplement individualiser les problemes, et la honte qu'elle genere, je pense que la dimension religieuse que nous nous sommes mis a attacher a la television est bien reelle.
Simplement le Dieu que nous nous sommes mis a adorer depuis la revolution industrielle, se nomme Argent :
Argent qui seul nous fourni logement, nourriture, habillement, loisirs, position dans la societe et peut bien sur lorsqu'il nous punit, estre la source de tous nos malheurs les plus douloureux. Argent surtout qui est notre principale source de realisation, de reve d'un monde meilleur, d'un absolu inatteignable, donc a idolater a chaque instant.
Nos actions sont faites en fonction des risques de punition que peut nous apporter Argent : travaillons bien sagement sans rien dire afin de faire partie de cette societe. Acceptons les credits, qui predisant le futur, ne sont que reves et projections, mais surtout une maniere de nous convertir et nous attacher a cette religion pour des annees.
Et la television n'est que l'Autel de ce culte.
Mieux vaut se priver que de ne pas avoir chez soi le plus bel Autel, la plus grosse television, la plus moderne, qui va nous permettre de pouvoir non seulement adorer notre Dieu de la maniere la plus devote, mais aussi bien montrer a ma famille, a mes voisins et amis a quel point moi, je suis un bon croyant, un meilleur croyant, bien plus devoue qu'eux tous.
Et cet Autel qu'est la television nous permet d'etre le seul contact direct avec Dieu : C'est la television qui decide si nous sommes ou non un Elu : Ayons la chance de passer a la television, et nous sommes sauves : notre cas particulier va etre pris en consideration, la societe entiere va voir a quel point je suis devoue a Argent, et que s'Il me punit, c'est que je n'etais pas assez devoue jusqu'ici, que je n'avais pas vraiment accepte Argent comme mon seul sauveur : Regarder moi pleurer, je me repens : je n'ai pas assez cru, pas ete assez devoue, mais la, devant vous tous, je promets que je vais me rendre bien sagement a la domination d'Argent, que je vais desormais etre un bon croyant. Je suis la, donc je suis elu, sauve, j'ai la certitude que bientot je vais me trouver dans un monde meilleur a la droite et a la gauche de Dieu Argent ( Oui les deux a la fois : un peu de par la faculte omnipotente de Dieu Argent, mais surtout pour eviter toute interpretation politique qui n'aurait pas lieu d'etre : que cela plaise ou non, Argent est adore par nous tous, quelle que soit notre appartenance politique ou religieuse ( traditionnellement parlant ) )
Et c'est toujours grace a l'autel televisuel que nous sommes temoins de la generosite et de la compassion de Dieu Argent : Nous pouvons non seulement etre "elus" afin d'etre sauves, mais la television nous offre le miracle absolu : La possibilite d'etre Elu afin de recevoir la grace ultime : L'argent qui nous tombe du ciel : Grace a la retransmission des differentes loteries et des jeux ou nous n'avons rien a faire d'autre qu'accepter le grande bonte et generosite d'Argent qui se donne a nous lors de ces communions.
Et tout devient un "du" :Il est normal qu'un jour ou l'autre je recoive, mais ce cadeau ne peut etre que soumis a la volonte d'Argent, et en attendant d'etre a mon tour elu, je dois continuer, en bon croyant a bine regarder la television, a croire tout ce qui m'est dit a travers elle, voir quels sont les exemples a suivre, comment je dois me comporter, et surtout ne rien faire d'autre qu'a absorber et croire.
La recompense de ma devotion est proche.
Et on en revient exactement a la conclusion du message de Judith :
" ... au lieu de susciter la colère et l'indignation qui sont le levier d'un début d'action de transformation du monde. "
Nihil Obstat
Il s'agit donc bien de croyance ;-)
Permettez-moi de croire tout de meme, Judith, non pas ,bien sur, a quelque chose qui serait issu d'une mauvaise ecoute de vos propos, et d'une interpretation/extrapolation de vos paroles totalement tronquee, mais a une interpretation toute personnelle, qui en fait se rapproche de ce que vous ne dites, ni ne pensez. Mais cette divergence prend tout de meme sa source originale en partie dans votre analyse.
Pour tous ceux que de long messages rebutent, veuillez me pardonner a l'avance, mais je sens que je vais sans doute ecrire un peu plus que trois phrases.
Plus que de simplement individualiser les problemes, et la honte qu'elle genere, je pense que la dimension religieuse que nous nous sommes mis a attacher a la television est bien reelle.
Simplement le Dieu que nous nous sommes mis a adorer depuis la revolution industrielle, se nomme Argent :
Argent qui seul nous fourni logement, nourriture, habillement, loisirs, position dans la societe et peut bien sur lorsqu'il nous punit, estre la source de tous nos malheurs les plus douloureux. Argent surtout qui est notre principale source de realisation, de reve d'un monde meilleur, d'un absolu inatteignable, donc a idolater a chaque instant.
Nos actions sont faites en fonction des risques de punition que peut nous apporter Argent : travaillons bien sagement sans rien dire afin de faire partie de cette societe. Acceptons les credits, qui predisant le futur, ne sont que reves et projections, mais surtout une maniere de nous convertir et nous attacher a cette religion pour des annees.
Et la television n'est que l'Autel de ce culte.
Mieux vaut se priver que de ne pas avoir chez soi le plus bel Autel, la plus grosse television, la plus moderne, qui va nous permettre de pouvoir non seulement adorer notre Dieu de la maniere la plus devote, mais aussi bien montrer a ma famille, a mes voisins et amis a quel point moi, je suis un bon croyant, un meilleur croyant, bien plus devoue qu'eux tous.
Et cet Autel qu'est la television nous permet d'etre le seul contact direct avec Dieu : C'est la television qui decide si nous sommes ou non un Elu : Ayons la chance de passer a la television, et nous sommes sauves : notre cas particulier va etre pris en consideration, la societe entiere va voir a quel point je suis devoue a Argent, et que s'Il me punit, c'est que je n'etais pas assez devoue jusqu'ici, que je n'avais pas vraiment accepte Argent comme mon seul sauveur : Regarder moi pleurer, je me repens : je n'ai pas assez cru, pas ete assez devoue, mais la, devant vous tous, je promets que je vais me rendre bien sagement a la domination d'Argent, que je vais desormais etre un bon croyant. Je suis la, donc je suis elu, sauve, j'ai la certitude que bientot je vais me trouver dans un monde meilleur a la droite et a la gauche de Dieu Argent ( Oui les deux a la fois : un peu de par la faculte omnipotente de Dieu Argent, mais surtout pour eviter toute interpretation politique qui n'aurait pas lieu d'etre : que cela plaise ou non, Argent est adore par nous tous, quelle que soit notre appartenance politique ou religieuse ( traditionnellement parlant ) )
Et c'est toujours grace a l'autel televisuel que nous sommes temoins de la generosite et de la compassion de Dieu Argent : Nous pouvons non seulement etre "elus" afin d'etre sauves, mais la television nous offre le miracle absolu : La possibilite d'etre Elu afin de recevoir la grace ultime : L'argent qui nous tombe du ciel : Grace a la retransmission des differentes loteries et des jeux ou nous n'avons rien a faire d'autre qu'accepter le grande bonte et generosite d'Argent qui se donne a nous lors de ces communions.
Et tout devient un "du" :Il est normal qu'un jour ou l'autre je recoive, mais ce cadeau ne peut etre que soumis a la volonte d'Argent, et en attendant d'etre a mon tour elu, je dois continuer, en bon croyant a bine regarder la television, a croire tout ce qui m'est dit a travers elle, voir quels sont les exemples a suivre, comment je dois me comporter, et surtout ne rien faire d'autre qu'a absorber et croire.
La recompense de ma devotion est proche.
Et on en revient exactement a la conclusion du message de Judith :
" ... au lieu de susciter la colère et l'indignation qui sont le levier d'un début d'action de transformation du monde. "
Nihil Obstat
Merci pour cette émission : cette télé poubelle est, pour moi, encore pire que la télé réalité. C'est vraiment prendre une personne sur 60 millions et lui lancer des cailloux... Un peu comme le cirque d'autre fois... Une personne distrait les autres... Si c'est ça le nouveau service publique... :-)
Ne dites pas :
"L'émission aura un impact publicitaire faible pour les grande surfaces"
dites plutôt (comme Daniel) :
"L'émission n'a pas super-marché"
"L'émission aura un impact publicitaire faible pour les grande surfaces"
dites plutôt (comme Daniel) :
"L'émission n'a pas super-marché"
Jean-Luc Delarue, avec 120 000 € de revenus mensuels et 30 millions d'euros de patrimoine (en 2005), est l'animateur-producteur le mieux payé de France (WIKIPÉDIA)
Delarue ne manque pas d'indécence. Je le trouve à gerber tout au long de l'émission.
Il utilise ses invités a ses fins personnelles (plus de taux d'audience, donc plus de revenus). Je crois qu'il n'y a que le profit qui le guide. Il faut faire tourner la machine...
Confions le même sujet à, par exemple, Marcel Trillat (c'est le seul nom qui me vient à l'esprit) et l'émission ne sera pas que dans le pathos, mais ira chercher les causes profondes et les responsabilités politiques et économiques.
Ce qu'il peut nous arriver de mieux,c'est qu' avec la prochaine réforme de l'audiovisuel de Sarko, le service public n'aie plus les moyens de payer ces "journalistes" de show-bizz et ainsi nous en débarrasse. Il y a sûrement beaucoup d'autres journalistes de qualité (et moins chers que lui) qui attendent à la porte. Je pense qu'on peut faire mieux, moins cher et plus "creusé", plus intelligent, quoi.
Delarue ne manque pas d'indécence. Je le trouve à gerber tout au long de l'émission.
Il utilise ses invités a ses fins personnelles (plus de taux d'audience, donc plus de revenus). Je crois qu'il n'y a que le profit qui le guide. Il faut faire tourner la machine...
Confions le même sujet à, par exemple, Marcel Trillat (c'est le seul nom qui me vient à l'esprit) et l'émission ne sera pas que dans le pathos, mais ira chercher les causes profondes et les responsabilités politiques et économiques.
Ce qu'il peut nous arriver de mieux,c'est qu' avec la prochaine réforme de l'audiovisuel de Sarko, le service public n'aie plus les moyens de payer ces "journalistes" de show-bizz et ainsi nous en débarrasse. Il y a sûrement beaucoup d'autres journalistes de qualité (et moins chers que lui) qui attendent à la porte. Je pense qu'on peut faire mieux, moins cher et plus "creusé", plus intelligent, quoi.
au moment ou l on parle de changements sur la television publique, cette emission (que je n'ai pas vu car je n'habite plus en france) est symptomatique de l'etendu des defis de notre audiovisuel francais. malheureusement je crains que les reformes proposees n'ameliorent rien en diminuant les moyens de la tele publique. mon seul espoir serait que France 2 devienne tellement pauvre qu'elle degage ce dechet de Delarue qui fait tellement de mal a notre pays et surtout a sa jeunesse.
A bon entendeur....
A bon entendeur....
Moi j'ai été surpris qu'une telle émission soit présenté par De-la-rue. Ironie sans doute involontaire mais de mauvais gout (comme l'émission elle même d'ailleurs).
On vient de me sucrer un post sur Asi, Attention...quand la modération devient CENSURE !
Pour avoir signifié les erreurs de liaisons de Judith sur le T de "cent euros", indigne d'une professeure de lettres,....et comparé l'émission à de la soupe,....je n'ose y croire....
edit du webaster : on se calme sur les typos merci. Ecrire en énorme, ou de manière insultante, voire les deux sont en effet une cause de "modération". Retrouvez ici les règles du forum
Pour avoir signifié les erreurs de liaisons de Judith sur le T de "cent euros", indigne d'une professeure de lettres,....et comparé l'émission à de la soupe,....je n'ose y croire....
edit du webaster : on se calme sur les typos merci. Ecrire en énorme, ou de manière insultante, voire les deux sont en effet une cause de "modération". Retrouvez ici les règles du forum
toutes les femmes qui ont été employées par le patron d' arret sur images ont toujours été jeunes, jolies, blanches. Pourquoi ?
ça ressemble au choix de Delarue. Il y a beaucoup de noirs et d'arabes chez les pauvres.
Il y a beaucoup de femmes intelligentes chez les femmes moins "télégéniques" (comme dirait Judith), chez les femmes noires,asiatiques ou autres, grosses , handicapées.etc ...
Sur ce point,avez vous le droit de critiquer Delarue alors que vous appliquez la même politique ?
J'attends la réponse non pas de Daniel Schneidermann (ce serait un miracle) mais je sais que Yannick G, le défenseur d'arrêt sur images et surtout de Judith Bernard
ne tardera pas à venir argumenter ; et comme en général j'aime bien ses interventions pertinentes , je suis tout simplement curieuse de lire la suite. Je parie qu'il me répondra dans les 5 minutes suivantes, (quoique là, je n'ai pas critiqué Judith Bernard).
A tout de suite , Yannick G, et au plaisir de vous lire !
ça ressemble au choix de Delarue. Il y a beaucoup de noirs et d'arabes chez les pauvres.
Il y a beaucoup de femmes intelligentes chez les femmes moins "télégéniques" (comme dirait Judith), chez les femmes noires,asiatiques ou autres, grosses , handicapées.etc ...
Sur ce point,avez vous le droit de critiquer Delarue alors que vous appliquez la même politique ?
J'attends la réponse non pas de Daniel Schneidermann (ce serait un miracle) mais je sais que Yannick G, le défenseur d'arrêt sur images et surtout de Judith Bernard
ne tardera pas à venir argumenter ; et comme en général j'aime bien ses interventions pertinentes , je suis tout simplement curieuse de lire la suite. Je parie qu'il me répondra dans les 5 minutes suivantes, (quoique là, je n'ai pas critiqué Judith Bernard).
A tout de suite , Yannick G, et au plaisir de vous lire !
Et si on approfondissait la question "A quoi sert Delarue"?
DS a l'air de penser (je suis sûr que c'est une ruse) que l'émission est faite pour porter secours aux personnes sur le plateau.
En fait, bien sûr, ces gens sont la matière première pour la fabrication (à son niveau) d'un consensus chez les télespectateurs, et - par extension - les citoyens. Ce consensus sur le sujet peut s'exprimer par :
- la pauvreté, c'est triste,
- la pauvreté, çà peut vous tomber dessus à tout moment (comme une maladie),
- il y a des facteurs de risque à la pauvreté, en particulier ne pas avoir d'emploi,
- la société "normale" est impuissante à protéger de la pauvreté,
...
Ainsi, le télespectateur, même moyennement comprenant, aura tendance à adapter son comportement.
Dans cette optique, l'invitation au DAL ou à Emmaüs est forcément un piège (sauf pour eux à refuser en plateau le dispositif).
Plus généralement, il me semble que, de plus en plus, les "informations" délivrées par les grands médias n'ont pas pour but de permettre de comprendre, mais plutôt de conforter des consensus (voir par exemple le traitement de la "crise financière").
PS : Une autre question : pourquoi "des" télespectateurs regardent ce type d'émission alors qu'il y a Les Experts sur la Une, ou Super Nanny sur la 6?
Là, je n'arrive pas à comprendre : délectation du malheur d'autrui, voyeurisme, exorcisme, volonté d'agir à son niveau?
DS a l'air de penser (je suis sûr que c'est une ruse) que l'émission est faite pour porter secours aux personnes sur le plateau.
En fait, bien sûr, ces gens sont la matière première pour la fabrication (à son niveau) d'un consensus chez les télespectateurs, et - par extension - les citoyens. Ce consensus sur le sujet peut s'exprimer par :
- la pauvreté, c'est triste,
- la pauvreté, çà peut vous tomber dessus à tout moment (comme une maladie),
- il y a des facteurs de risque à la pauvreté, en particulier ne pas avoir d'emploi,
- la société "normale" est impuissante à protéger de la pauvreté,
...
Ainsi, le télespectateur, même moyennement comprenant, aura tendance à adapter son comportement.
Dans cette optique, l'invitation au DAL ou à Emmaüs est forcément un piège (sauf pour eux à refuser en plateau le dispositif).
Plus généralement, il me semble que, de plus en plus, les "informations" délivrées par les grands médias n'ont pas pour but de permettre de comprendre, mais plutôt de conforter des consensus (voir par exemple le traitement de la "crise financière").
PS : Une autre question : pourquoi "des" télespectateurs regardent ce type d'émission alors qu'il y a Les Experts sur la Une, ou Super Nanny sur la 6?
Là, je n'arrive pas à comprendre : délectation du malheur d'autrui, voyeurisme, exorcisme, volonté d'agir à son niveau?
Bien sûr les questions de la pauvreté et de l'exclusion sont complexes et par définition peu télégéniques. Bien sûr également que ces questions sont comme les poupées russes, dès qu'on en saisit une, il y en a une autre à l'intérieur, souvent plus difficile à appréhender.
Par exemple, il a un lien évident entre la dégénérescence du secteur de la psychiatrie en france et la rue. Etant travailleur social depuis maintenant pas mal de temps, je sais qu'un grand nombre des personnes que j'ai accompagné jeunes sont maintenant en situation d'exclusion et sans logement, et que cette situation est directement liée à leur pathologie. Mais si on prends cet exemple, on peut mieux percevoir les deux écueils: Tout les pauvres ne sont pas fous et tout les fous ne sont pas pauvres!!! La réalité est plus complexe, il y a une proportion des personnes qui étaient autrefois pris en charges à temps complet en hôpital psychiatrique qui ne peuvent plus l'être en raison de la fermeture des lits (diminution des budgets) et qui n'ont d'autre solution que la rue. Pour peu qu'ils traitent leur souffrance psychique avec le neuroleptique le plus répandu en france (le gros rouge) et il y a toutes les chances qu'ils ne soient pas très télégéniques.
La télé a naturellement tendance à simplifier les problèmes. Les larmes sont l'aboutissement du processus, il n'y a plus de mots et l'image se suffit à elle même. La recherche de l'audimat nuit gravement à la réflexion. Cette émission de Delarue en est la démonstration parfaite. Alors que faut il faire lorsqu'on est membre d'une association? Peut être ruser et dissocier l'action médiatique du travail sur le terrain. L'abbé pierre ne faisait pas autre chose.
En tout cas merci pour cette émission passionnante!
Par exemple, il a un lien évident entre la dégénérescence du secteur de la psychiatrie en france et la rue. Etant travailleur social depuis maintenant pas mal de temps, je sais qu'un grand nombre des personnes que j'ai accompagné jeunes sont maintenant en situation d'exclusion et sans logement, et que cette situation est directement liée à leur pathologie. Mais si on prends cet exemple, on peut mieux percevoir les deux écueils: Tout les pauvres ne sont pas fous et tout les fous ne sont pas pauvres!!! La réalité est plus complexe, il y a une proportion des personnes qui étaient autrefois pris en charges à temps complet en hôpital psychiatrique qui ne peuvent plus l'être en raison de la fermeture des lits (diminution des budgets) et qui n'ont d'autre solution que la rue. Pour peu qu'ils traitent leur souffrance psychique avec le neuroleptique le plus répandu en france (le gros rouge) et il y a toutes les chances qu'ils ne soient pas très télégéniques.
La télé a naturellement tendance à simplifier les problèmes. Les larmes sont l'aboutissement du processus, il n'y a plus de mots et l'image se suffit à elle même. La recherche de l'audimat nuit gravement à la réflexion. Cette émission de Delarue en est la démonstration parfaite. Alors que faut il faire lorsqu'on est membre d'une association? Peut être ruser et dissocier l'action médiatique du travail sur le terrain. L'abbé pierre ne faisait pas autre chose.
En tout cas merci pour cette émission passionnante!
Oui, d'accord avec Judith sur la distinction IMPORTANTISSIME entre pauvreté et précarité. Le mot de précarité, comme elle le dit si bien, "naturalise" la réalité, et les propos de Parisot (qu'elle rappelle justement) sont là pour l'attester. Je ne COMPRENDS pas que cette intervention de Judith, véritable clé de voûte de TOUTE l'émission, soit passée à la trappe dans le paragraphe résumé en face de la vidéo (partie trois). L'action commence par le choix des mots. Parlons de pauvreté : lutter contre la pauvreté, c'est une affaire politique.
Bon, j'ai pas tout lu, parceque les messages qui font toute une page, voire deux, c'est illisible et inintéressant au possible.
Mais dans ce que j'ai lu, le thème "Les télés veulent des jolis pauvres, ni noirs ni maghrébins..." passe vraiment à la trappe!
[large]Cette catégorie de pauvres n'a pas plus de succès sur le forum d'ASI que sur le plateau de Delarue.
Quelle tristesse[/large]
Mais dans ce que j'ai lu, le thème "Les télés veulent des jolis pauvres, ni noirs ni maghrébins..." passe vraiment à la trappe!
[large]Cette catégorie de pauvres n'a pas plus de succès sur le forum d'ASI que sur le plateau de Delarue.
Quelle tristesse[/large]
l'analyse de Judith est lumineuse : le choix des mots dans les discours dominants ne doit rien au hasard. En effet, il est implicitement entendu que la précarité est un phénomène qui doit plus à la fatalité, propre à l'existence même, qu'au résultat d'une organisartion de société, ou de sa politique. Les précaires sont les victimes alors de l'existence, et personne d'autre qu'eux même ne peut être responsable de leur situation. Il y a un choix de mots similaire qui m'énerve dans ce registre : combien de fois lit-on ou entend-on parler de "l'égalité des chances"? c'est de l'égalité des droits dont il s'agit plutôt. Mais évoquer la chance, c'est rendre le sort ou encore une fois la destinée responsable, et non les responsables économiques ou politiques.
Merci Judith.
Merci Judith.
Vous regardez trop la télévision, Bonjour,
Expliquer n'est pas comprendre, faut-il le rappeler?
"Comme un chien, comme si la honte devait lui survivre"
(...)
Expliquer n'est pas comprendre, faut-il le rappeler?
"Comme un chien, comme si la honte devait lui survivre"
(...)
Je ne regarde plus cette télé poubelle ! où il nous est demandé maintenant de pleurer, en plus de l'augmentation de la redevance ! Je pleure de voir mon Pays, exemple parait il pour tout autre Pays devenir ce lieu où l'indifférence règne en maître. Ou est donc passée la France de Jaurès ? Quand tous les recours démocratiques ont été épuisés que reste t il aux gens pour être écoutés, respectés ? Les encombrants c'est gênant ! Lorsque nous serons tous des encombrants, n'ayez crainte nous le deviendrons chacun tôt ou tard ! alors alors seulement il sera trop tard !
La misère est la même partout dans le Monde, la faim est la même partout dans le Monde, les révoltes proviennent des mêmes maux partout dans le Monde. Les pauvres sont chassés hors de nos villes, les ours réintroduits dans nos montagnes où la vie pastorale s'en trouve menacée. Les loups réintroduits eux aussi dans nos massifs, chasseront bientôt les bergers du centre de la France !
Pour rendre tous ces indésirables invisibles ! il faudrait ne plus les voir ! Il faut donc les cacher, les rendre transparents. Ma révolte citoyenne me dicte un engagement fort, demain j'envoie ma vieille paire de chaussures se faire ressemeler à l' élysée !
La misère est la même partout dans le Monde, la faim est la même partout dans le Monde, les révoltes proviennent des mêmes maux partout dans le Monde. Les pauvres sont chassés hors de nos villes, les ours réintroduits dans nos montagnes où la vie pastorale s'en trouve menacée. Les loups réintroduits eux aussi dans nos massifs, chasseront bientôt les bergers du centre de la France !
Pour rendre tous ces indésirables invisibles ! il faudrait ne plus les voir ! Il faut donc les cacher, les rendre transparents. Ma révolte citoyenne me dicte un engagement fort, demain j'envoie ma vieille paire de chaussures se faire ressemeler à l' élysée !
Chaque fois que j'entends le mot "Delarue", c'est plus fort que moi, je repense à ce texte où je disais tout le bien que je pensais et pense toujours de lui :
Lundi 4 décembre 199..., 22 h 20, j'allume la télévision après mon travail : sur France 2 "Ca se discute", ou comment grandir avec une maladie rare. Pourquoi suis-je resté cinq minutes devant "ça", pourquoi n'ai je pas éteint "ça" tout de suite ? Que cherche Monsieur Delarue, à faire pleurer devant nous une petite fille malade, ou à faire avouer que son couple est cassé à une mère qui a commencé par le taire ? Quel bien croit-il faire à ces gens qui ne l'ont pas attendu pour gérer leur problème ? Et d'ailleurs, le croit-il, croit-il à autre chose qu'à lui ? Il veut "aider" ces gens-là ? Qu'il aille donc, dans l'anonymat, travailler au quotidien avec des handicapés, il y a de l'embauche !
Et je n'ai pas échappé à "mon bébé" que, voyant qu'il était allé trop loin, il lui a dit en fin d'émission: c'est quoi, ça, de se mettre à tu et à toi avec une demoiselle de quatorze ans dont on devine qu'elle est du genre réservée ; que ressent-elle, maintenant, de se revoir en monstre de foire pour petit écran, d’avoir reçu publiquement sa compassion gluante ? Ceux qui fréquentent professionnellement des enfants savent assez combien beaucoup ont horreur de la familiarité express, voire de la familiarité tout court, et que s'ils vous accordent confiance et respect, c'est à distance. "Mon bébé", le verre d'eau qu'il lui a offert : et si c'était une nouvelle habileté du monsieur, en animateur qui a toujours le dernier mot, en chat-qui-retombe-toujours-sur-ses-pattes ? Il a exhibé après ses "réussites", les personnes qui grâce à lui iraient mieux : on aurait dit la liste des gens sauvés par la croix Vitafor !
Une polémique a agité le petit monde médiatico-politique sur une production du même (quel hasard) Monsieur Delarue : « C’est mon choix ». Émission assez vulgaire, plutôt racoleuse, faussement conviviale, faussement pédagogique du respect de la différence (si vous attendez qu’on y parle des minorités en tous genres, des faibles, des exclus du système, attendez toujours). Mais elle n’a jamais été aussi impudique que « Ca se discute » (cette mère poussée à étaler ses problèmes de couple devant nous et surtout son fils de 10 ans), aussi tire-larmes (cette petite fille et sa tête qui se baisse vers un mouchoir), aussi narcissique (cet animateur qui monopolise l’écran).
« Ça se discute », comme beaucoup d’émissions hélas, fonctionne sur un douteux mélange de compassion, de voyeurisme, d’admiration pour un monsieur-je-sais-tout, de goût pour le morbide, pour des spécialistes qui en deux coups de cuiller à pot refont les gens, les vies. Ah ces vies. Faut-il que celles des spectateurs (nous, vous, et tous ceux qui font monter l’audimat à ces heures-là), soient médiocres, tristes, sans but, pour qu’ils se ruent en masse devant les écrans, pour qu’ils collent l’œil au trou de la serrure. Il y a quelques années sur Arte, chaîne que certains moquent pour son sérieux, son pédagogisme, était passé un petit film polonais : un tout jeune enfant, celui du cinéaste, filmé pour plus de discrétion en caméra cachée parmi des gens âgés assis dans un parc de ville. Leurs dialogues lents, leurs silences, ses questions, ses réponses : le souffle coupé on avait tout sur la vie, l’amour, la mort, dans une force et une pudeur absolues. Et pas de Monsieur Delarue.
Lundi 4 décembre 199..., 22 h 20, j'allume la télévision après mon travail : sur France 2 "Ca se discute", ou comment grandir avec une maladie rare. Pourquoi suis-je resté cinq minutes devant "ça", pourquoi n'ai je pas éteint "ça" tout de suite ? Que cherche Monsieur Delarue, à faire pleurer devant nous une petite fille malade, ou à faire avouer que son couple est cassé à une mère qui a commencé par le taire ? Quel bien croit-il faire à ces gens qui ne l'ont pas attendu pour gérer leur problème ? Et d'ailleurs, le croit-il, croit-il à autre chose qu'à lui ? Il veut "aider" ces gens-là ? Qu'il aille donc, dans l'anonymat, travailler au quotidien avec des handicapés, il y a de l'embauche !
Et je n'ai pas échappé à "mon bébé" que, voyant qu'il était allé trop loin, il lui a dit en fin d'émission: c'est quoi, ça, de se mettre à tu et à toi avec une demoiselle de quatorze ans dont on devine qu'elle est du genre réservée ; que ressent-elle, maintenant, de se revoir en monstre de foire pour petit écran, d’avoir reçu publiquement sa compassion gluante ? Ceux qui fréquentent professionnellement des enfants savent assez combien beaucoup ont horreur de la familiarité express, voire de la familiarité tout court, et que s'ils vous accordent confiance et respect, c'est à distance. "Mon bébé", le verre d'eau qu'il lui a offert : et si c'était une nouvelle habileté du monsieur, en animateur qui a toujours le dernier mot, en chat-qui-retombe-toujours-sur-ses-pattes ? Il a exhibé après ses "réussites", les personnes qui grâce à lui iraient mieux : on aurait dit la liste des gens sauvés par la croix Vitafor !
Une polémique a agité le petit monde médiatico-politique sur une production du même (quel hasard) Monsieur Delarue : « C’est mon choix ». Émission assez vulgaire, plutôt racoleuse, faussement conviviale, faussement pédagogique du respect de la différence (si vous attendez qu’on y parle des minorités en tous genres, des faibles, des exclus du système, attendez toujours). Mais elle n’a jamais été aussi impudique que « Ca se discute » (cette mère poussée à étaler ses problèmes de couple devant nous et surtout son fils de 10 ans), aussi tire-larmes (cette petite fille et sa tête qui se baisse vers un mouchoir), aussi narcissique (cet animateur qui monopolise l’écran).
« Ça se discute », comme beaucoup d’émissions hélas, fonctionne sur un douteux mélange de compassion, de voyeurisme, d’admiration pour un monsieur-je-sais-tout, de goût pour le morbide, pour des spécialistes qui en deux coups de cuiller à pot refont les gens, les vies. Ah ces vies. Faut-il que celles des spectateurs (nous, vous, et tous ceux qui font monter l’audimat à ces heures-là), soient médiocres, tristes, sans but, pour qu’ils se ruent en masse devant les écrans, pour qu’ils collent l’œil au trou de la serrure. Il y a quelques années sur Arte, chaîne que certains moquent pour son sérieux, son pédagogisme, était passé un petit film polonais : un tout jeune enfant, celui du cinéaste, filmé pour plus de discrétion en caméra cachée parmi des gens âgés assis dans un parc de ville. Leurs dialogues lents, leurs silences, ses questions, ses réponses : le souffle coupé on avait tout sur la vie, l’amour, la mort, dans une force et une pudeur absolues. Et pas de Monsieur Delarue.
Je n'ai pas encore regardé l'émission d'@si et ne regarde jamais celles de Delarue; j'ai simplement parcouru le forum, assez virulent cette fois. Mais je m'étonne qu'on puisse s'interroger sur les motivations de l'animateur. Tous les jours de la semaine-sauf le w.-e., il fait la publicité avant le journal de 13 heures sur la 2 de son émission quotidienne et c'est un condensé de situations bien sordides, pénibles, douloureuses ou grotesques qu'il présente avec délectation. Et en fond d'écran balayage sur les visages des victimes-souriantes- de ces situations.
Je trouve cela avilissant-et pour les gens qui viennent s'exposer et pour ceux qui les regardent-. Mais cela doit marcher pour l'Audimat puisque ces quotidiennes se sont ajoutées à "ça se discute". Tout ça sur le service public, c'est bien dommage.
Je trouve cela avilissant-et pour les gens qui viennent s'exposer et pour ceux qui les regardent-. Mais cela doit marcher pour l'Audimat puisque ces quotidiennes se sont ajoutées à "ça se discute". Tout ça sur le service public, c'est bien dommage.
Ce genre d'émission fait de moins en moins recette (audimat et dons) tout simplement parce que de plus en plus de gens sont proches de la pauvreté.
Une émission comme le téléthon rapportera toujours plus que ce genre de spectacle misérable parce que le téléspectateur qui regarde un individu malade pourra toujours se dire qu'il a la chance d'être en bonne santé et sera près à débourser de l'euro pour remercier le ciel de l'épargner jusque là de la maladie.. Concernant la pauvreté, le téléspectateur à un peu plus de mal à se dire qu'il à de la chance de vivre dans le confort puisqu'il y vit de moins en moins.
Larmes ou pas, spectacle de 2 heures ou de 3 jours, pauvres ou handicapés et/ou malades, peu importe la matière première et la forme: le gens donnera uniquement selon sa condition sociale, son vécu ( s'il est touché indirectement par le mal en question) et sa conscience (uniquement si c'est un effort qui ne demande ni mouvement du corps parce que c'est fatiguant, ni trop longue réflexion pour éviter la migraine et/ou engagement qui prend du temps et bouffe de l'énergie).
Après y' a aussi ceux qui, dans la hiérarchie de la victime, placeront le malade bien au dessus du pauvre puisque ce dernier a, dans leur tête, plus de chance de s'en sortir.. c'est peut-être davantage une question de bon vouloir.. Après tout le pauvre aurait pu éviter de l'être en faisant de meilleurs choix, le malade lui, c'est le ciel qui lui tombe sur la tête, il y peut rien donc il mérite un peu plus de rond, c'est comme ça, Delarue ou pas.
Une émission comme le téléthon rapportera toujours plus que ce genre de spectacle misérable parce que le téléspectateur qui regarde un individu malade pourra toujours se dire qu'il a la chance d'être en bonne santé et sera près à débourser de l'euro pour remercier le ciel de l'épargner jusque là de la maladie.. Concernant la pauvreté, le téléspectateur à un peu plus de mal à se dire qu'il à de la chance de vivre dans le confort puisqu'il y vit de moins en moins.
Larmes ou pas, spectacle de 2 heures ou de 3 jours, pauvres ou handicapés et/ou malades, peu importe la matière première et la forme: le gens donnera uniquement selon sa condition sociale, son vécu ( s'il est touché indirectement par le mal en question) et sa conscience (uniquement si c'est un effort qui ne demande ni mouvement du corps parce que c'est fatiguant, ni trop longue réflexion pour éviter la migraine et/ou engagement qui prend du temps et bouffe de l'énergie).
Après y' a aussi ceux qui, dans la hiérarchie de la victime, placeront le malade bien au dessus du pauvre puisque ce dernier a, dans leur tête, plus de chance de s'en sortir.. c'est peut-être davantage une question de bon vouloir.. Après tout le pauvre aurait pu éviter de l'être en faisant de meilleurs choix, le malade lui, c'est le ciel qui lui tombe sur la tête, il y peut rien donc il mérite un peu plus de rond, c'est comme ça, Delarue ou pas.
Ce matin, je me suis trompée de forum. Je voulais répondre à l'émission...alors je m'autoriste à faire un petit copier -coller ici. Se tromper de forum c'est vraiment trop injuste. :(
Mon texte :
Il faut arrêter de penser que pouvoir va de paire obligatoirement avec compétence.
Delarue a le pouvoir de réaliser une émission sur la pauvreté, mais en a t-il la compétence? Est -il capable d'analyser clairement sa démarche ? Peut-il s'extraire du système politico-médiatico-financier auquel il appartient depuis des années ?
Je pense qu'il ne faut pas juger quelqu'un sans essayer de comprendre son fonctionnement et en oubliant son histoire. Peut-être qu'en jugeant Delarue à travers le seul prisme d'une émission on fait la même erreur que lui quand il traite le sujet de la pauvreté. On se limite à une suite de faits qui hors contexte n'ont plus de sens, deviennent incohérents voire inhumains. Au final, on s'offusque, on produit de l'émotion et c'est tout, point. On ne parle jamais des vrais problèmes de fond et des éventuelles solutions.
Delarue ne serait-il pas tout bêtement humain ? Quels sont les effets d'un isolement au sein d'un groupe social favorisé (ou défavorisé ) sur l'idéologie d'une personne ? Quels principes moraux en résultent-il ? Pourquoi la télévision amène les gens à accepter l'humiliation ? Avec la télévision, de quelles addictions peut-on souffrir ? Quels sont les mécanismes sectaires qui interviennent dans le petit monde des personnes médiatisées ?
Je ne pense pas qu'une personne saine et équilibrée puisse arriver à produire une telle émission et je ne pense pas qu'une société saine et équilibrée permette cela. Il y a de la pathologie là dessous. La manipulation mentale est comparable à l'addiction. Mais alors que l'alcool et la drogue ont un effet négatif direct et flagrant sur l'humain et sur son entourage, l'addiction à la notoriété et au pouvoir est beaucoup plus insidieuse. Les addictes nantis disposant chaque jour de leur dose de gloire et les addictes spectateurs en manque, feront tout pour conserver ou obtenir le privilège de faire partie du cercle de l'élite politico-médiatico-financière , même oublier quelques principes moraux basiques et
Alors pour cette pathologie quelle thérapeutique ?
Mon texte :
Il faut arrêter de penser que pouvoir va de paire obligatoirement avec compétence.
Delarue a le pouvoir de réaliser une émission sur la pauvreté, mais en a t-il la compétence? Est -il capable d'analyser clairement sa démarche ? Peut-il s'extraire du système politico-médiatico-financier auquel il appartient depuis des années ?
Je pense qu'il ne faut pas juger quelqu'un sans essayer de comprendre son fonctionnement et en oubliant son histoire. Peut-être qu'en jugeant Delarue à travers le seul prisme d'une émission on fait la même erreur que lui quand il traite le sujet de la pauvreté. On se limite à une suite de faits qui hors contexte n'ont plus de sens, deviennent incohérents voire inhumains. Au final, on s'offusque, on produit de l'émotion et c'est tout, point. On ne parle jamais des vrais problèmes de fond et des éventuelles solutions.
Delarue ne serait-il pas tout bêtement humain ? Quels sont les effets d'un isolement au sein d'un groupe social favorisé (ou défavorisé ) sur l'idéologie d'une personne ? Quels principes moraux en résultent-il ? Pourquoi la télévision amène les gens à accepter l'humiliation ? Avec la télévision, de quelles addictions peut-on souffrir ? Quels sont les mécanismes sectaires qui interviennent dans le petit monde des personnes médiatisées ?
Je ne pense pas qu'une personne saine et équilibrée puisse arriver à produire une telle émission et je ne pense pas qu'une société saine et équilibrée permette cela. Il y a de la pathologie là dessous. La manipulation mentale est comparable à l'addiction. Mais alors que l'alcool et la drogue ont un effet négatif direct et flagrant sur l'humain et sur son entourage, l'addiction à la notoriété et au pouvoir est beaucoup plus insidieuse. Les addictes nantis disposant chaque jour de leur dose de gloire et les addictes spectateurs en manque, feront tout pour conserver ou obtenir le privilège de faire partie du cercle de l'élite politico-médiatico-financière , même oublier quelques principes moraux basiques et
Alors pour cette pathologie quelle thérapeutique ?
Bravo à @si, excellent decriptage des relations entre divers associations de logement et les medias, tres instructif (j'avais pas particulierement remarqué le caractere televisuel et tres
mediatique des tentes par exemple ou encore le lien entre visibilité mediatique et repression.) et comme d'habitude tres pedagogique, tres service public.On comprend encore plus pourquoi vous etes plus sur France Television, elle derange cette emission car elle ne cesse de questionner le fonctionnement mediatique. Une chose est sur, je n'ai pas été deçu cette année et ce genre d'emission me rappele aussi pourquoi je viens de me reabonner à nouveau, continuer ainsi. Merci
mediatique des tentes par exemple ou encore le lien entre visibilité mediatique et repression.) et comme d'habitude tres pedagogique, tres service public.On comprend encore plus pourquoi vous etes plus sur France Television, elle derange cette emission car elle ne cesse de questionner le fonctionnement mediatique. Une chose est sur, je n'ai pas été deçu cette année et ce genre d'emission me rappele aussi pourquoi je viens de me reabonner à nouveau, continuer ainsi. Merci
Yannick G, je répond tardivement à votre post du 19/12 à 21h49. Je tiens à bien souligner qu'en aucune façon, je n'ai mentionné que seuls les pauvres pouvaient parler des pauvres et que DS, Judith, et nos 2 invités n'étaient donc pas capables d'en parler et d'agir.
Au contraire, je les ai félicités pour leur générosité (peut-être avez vous pensé que c'était de l'ironie). Quand je critiquais les émissions compassionnelles, je n'englobais aucunement l'émission arret sur images !
Par contre, j'ai le droit de penser que Jean Luc Delarue gagne salement son argent sur le dos des pauvres.
Je tiens aussi à rajouter un point sur lequel je ne suis pas d'accord avec vous. Un riche qui a toujours vécu dans l'aisance (sans vouloir lui jeter la pierre), ne SAURA JAMAIS ce qu'éprouve un être humain qui est vraiment dans le besoin. Il peut juste essayer d'imaginer sa souffrance. Ce qui n'empêchera pas un riche de se dévouer complètement pour les pauvres.
Je regrette que dans l'émission personne n'ait parlé de Martin Hirsch , qui vous le savez est l'ancien président d'Emmaus ,.S'il avait été invité, des tas de questions auraient pu lui être posées sur la pauvreté . Aurait-il accepté de venir ?
Au contraire, je les ai félicités pour leur générosité (peut-être avez vous pensé que c'était de l'ironie). Quand je critiquais les émissions compassionnelles, je n'englobais aucunement l'émission arret sur images !
Par contre, j'ai le droit de penser que Jean Luc Delarue gagne salement son argent sur le dos des pauvres.
Je tiens aussi à rajouter un point sur lequel je ne suis pas d'accord avec vous. Un riche qui a toujours vécu dans l'aisance (sans vouloir lui jeter la pierre), ne SAURA JAMAIS ce qu'éprouve un être humain qui est vraiment dans le besoin. Il peut juste essayer d'imaginer sa souffrance. Ce qui n'empêchera pas un riche de se dévouer complètement pour les pauvres.
Je regrette que dans l'émission personne n'ait parlé de Martin Hirsch , qui vous le savez est l'ancien président d'Emmaus ,.S'il avait été invité, des tas de questions auraient pu lui être posées sur la pauvreté . Aurait-il accepté de venir ?
bon, ça diffère un peu du débat mais je trouve pour le coup que le "casting" de l'emission d'asi de cette semaine est un peu bancale. .
Le type du dal est drôle (sans moquerie hein) mais pas vraiment intéressant.
de même pour le type d'émaus qui manque de pêche..
du coup ça rend le débat un peu fadouille... non?
Le type du dal est drôle (sans moquerie hein) mais pas vraiment intéressant.
de même pour le type d'émaus qui manque de pêche..
du coup ça rend le débat un peu fadouille... non?
A Pascal Samaran.Puisque,les pauvres sont moins pauvres qu'autrefois,il a qu'à y aller,lui,sous une tente et il verra comme c'est douillet et que les avancée sociales sont immenses!Les gens du DAL se révoltent et ne sont pas légalistes.Mais c'est heureux qu'il y ait des gens comme ça.Les légalistes,ils gardaient le roi en 89 ou 93(vous me direz:de nos jours,on voit les memes défauts)ils dénonçaient les juifs étrangers en 40,car c'était la loi,comme de nos jours on n'a pas le droit de donner à manger ou une couverture à un malheureux sans abri s'il est étranger,c'est illégal.Heureusement qu'il y a des gens qui se révoltent,nous en serions encore à l'aire de l'esclavage sans eux.(quoiqu'il y en a qui aimerait nous y faire revenir:plus besoin de payer le travailleur qui ne protesterait pas car,il aurait un toit et de quoi se nourrir grace à son bon maitre!)
Le but de Mr Delarue n'est pas d'essayer de résoudre les problèmes mais de faire de l'audimat afin de pouvoir continuer à vendre ses émissions indécentes qui s'adressent à ce qu'il y a de plus bas et de plus écoeurant chez l'être humain . Pierre Charpin.
Judith, toujours de noir vêtue, fonce comme à son habitude dans ce no man's land des mots mal dégrossis,
la hargne en épaisseur de courage, livrant ce qu'il semble être l'éternel dernier combat.
Mais un peu de lumière adoucit les entrailles des ténèbres.
Ne possédant pas la télé, même avec mon abonnement free,
je peux confirmer qu'elle n'est pas indispensable pour voir le monde
et que cette "précarité ", ne croît pas seulement dans le secret de vies parallèles.
En tout cas j'ai été ravi d'apprendre que les pauvres avaient eux aussi des agences de casting,
avec des attachés de presse au service des médias.
la hargne en épaisseur de courage, livrant ce qu'il semble être l'éternel dernier combat.
Mais un peu de lumière adoucit les entrailles des ténèbres.
Ne possédant pas la télé, même avec mon abonnement free,
je peux confirmer qu'elle n'est pas indispensable pour voir le monde
et que cette "précarité ", ne croît pas seulement dans le secret de vies parallèles.
En tout cas j'ai été ravi d'apprendre que les pauvres avaient eux aussi des agences de casting,
avec des attachés de presse au service des médias.
Daniel tu baisses
sur la rue de la banque et la juge hostile à l'avortement c'est lamentable; il faudrait rappeler que le droit de manisfester dans les rues (et de faire chier les riverains) est garanti mais encadré par les lois d'une république démocratique; ce que font ces gens-là est illégal et il est donc normal qu'ils soient punis et sévèrement punis, que l'amende qu'on leur inflige soit de nature à les faire réfléchir et s'abstenir de renouvelr leur délit.
Le spectacle de la misère est leur fonds de commerce (ce qui les rapproche de Delarue) et leur moyen d'action privilégié; la communication est un mode d'action politique parfaitement acceptable dès lors qu'il reste dans le cadre des lois.
Si le gouvernement "tolère" Delarue et fait évacuer la rue de la Banque ce n'est pas parce que le spectacle que le premier offre sert ses intérêts politiques alors que l'occupation l'inquiète mais parce que le premier est parfaitement légal et le second non. LM'émission de Delarue est mauvaise pour le gouvernement (qui soyons sérieux préfèrerait qu'on en parle le moins possible)
Enfin, quand les associations se font posséder par les producteurs d'émissions télé, elles peuvent faire beaucoup plus simple que d'envoyer un mel à @si: elles quittent le plateau au milieu en expliquant qu'on leur a menti
PS j'ai bcp aimé la Bouquet expliquant que les pauvres travaillaient et étaient "français"; dommage qu'on n'ait pas eu la présence d'esprit de lui demander combien elle en hébergeait dans son 300m2
sur la rue de la banque et la juge hostile à l'avortement c'est lamentable; il faudrait rappeler que le droit de manisfester dans les rues (et de faire chier les riverains) est garanti mais encadré par les lois d'une république démocratique; ce que font ces gens-là est illégal et il est donc normal qu'ils soient punis et sévèrement punis, que l'amende qu'on leur inflige soit de nature à les faire réfléchir et s'abstenir de renouvelr leur délit.
Le spectacle de la misère est leur fonds de commerce (ce qui les rapproche de Delarue) et leur moyen d'action privilégié; la communication est un mode d'action politique parfaitement acceptable dès lors qu'il reste dans le cadre des lois.
Si le gouvernement "tolère" Delarue et fait évacuer la rue de la Banque ce n'est pas parce que le spectacle que le premier offre sert ses intérêts politiques alors que l'occupation l'inquiète mais parce que le premier est parfaitement légal et le second non. LM'émission de Delarue est mauvaise pour le gouvernement (qui soyons sérieux préfèrerait qu'on en parle le moins possible)
Enfin, quand les associations se font posséder par les producteurs d'émissions télé, elles peuvent faire beaucoup plus simple que d'envoyer un mel à @si: elles quittent le plateau au milieu en expliquant qu'on leur a menti
PS j'ai bcp aimé la Bouquet expliquant que les pauvres travaillaient et étaient "français"; dommage qu'on n'ait pas eu la présence d'esprit de lui demander combien elle en hébergeait dans son 300m2
Delarue : dehors, la honte. Je suis bien content de ne plus regarder cette télé de merdre...
Judith, Sophie : merci, bravo à toutes les deux.
Les invités : respect
Daniel : impec', sauf : hiver 54 et non pas 53 pour l'abbé Pierre...(1er février 54 pour être précis)
Judith, Sophie : merci, bravo à toutes les deux.
Les invités : respect
Daniel : impec', sauf : hiver 54 et non pas 53 pour l'abbé Pierre...(1er février 54 pour être précis)
Aussi détestable que soit l'émission de Delarue, il n'a rien inventé. Je rappelle , pour ceux qui ont l'age de s'en souvenir, l'émission de jean Nohain sur radio luxembourg "Reine d'un jour". Là aussi on pleurait beaucoup, une grande différence cependant les dons n'étaient pas fait par voie de SMS surtaxés mais par des fabricants de machine à laver, de gazinières ou/et de meubles ......
comme d'hab, Judith a été éblouissante!!
Je voudrais revenir sur la distinction que fait Judith entre "pauvreté" et "précarité" et sur le choix de vocabulaire qui se porte sur le second terme.
Il me semble que l'analyse qui "naturalise" la précarité, comme un processus vital et presque biologique (le va-et-vient incessant et à la limite du cyclique de certains événements), suppose implicitement ceci : dans cette naturalité, il y a la contingence, c'est-à-dire le hasard des accidents toujours possibles (par opposition à une sorte de "substance" ou d'état permanent que serait la pauvreté). Ce qui est précaire, c'est ce qui est toujours en position de pouvoir/devoir changer. Choisir de parler de précarité, c'est choisir de mettre l'accent sur l'instabilité.
En termes socio-politiques, cela revient à distinguer d'une part entre une "classe", les pauvres, ceux qui sont nés pauvres et le resteront, donc une vision proche d'une hiérarchisation sociale sans mouvement, et, du point de vue de notre appréciation d'une telle société, un système féodaliste que nous autres sociétés post-modernes aurions largement dépassé ; d'autre part entre une "situation", la précarité, qui du fait de son changement potentiel permanent peut concerner n'importe qui à n'importe quel moment, et non plus simplement ceux qui auraient été marqués par le sceau de la pauvreté à la naissance. Cela signifie qu'en choisissant de parler de précarité, on dit : ce ne sont pas que les autres (les pauvres), ce peut être vous, à tout moment et à raison de tout petits incidents. On remarquera que "précarité" ne peut avoir qu'une implication négative : les accidents ne peuvent mener qu'à une situation moins bonne qu'auparavant. C'est l'idée d'une mobilité sociale possible, à présent, dans nos sociétés, mais une mobilité qui perd, étrangement, la possibilité de l'amélioration.
On dira : cela n'est pas plus mal de passer par un tel présupposé qui impliquera réellement (et émotionnellement) le téléspectateur en le faisant entrer dans la catégorie du potentiellement-pauvre. Certes. D'autant plus que dans une société individualiste, la solidarité (ici recherchée) n'est qu'une com-passion qui n'existe qu'en tant qu'on arrive à se mettre à la place de l'autre. Si l'autre n'est pas un autre moi possible, il n'y a pas de raison d'intervenir.
Le problème qui se trouve derrière cette manipulation par choix de vocabulaire et de notion est celui-ci : à sous-entendre que chacun est un citoyen en difficulté en puissance, on crée un climat de peur ou du moins d'anxiété sociale. Regarde bien cette femme qui vit avec sa fille dans une caravane, rien ne garantit que cela ne puisse t'arriver. J'aimerais citer ici une étude récente dont vous m'excuserez de n'avoir pas les références et qui dit que la moitié des Français estiment qu'ils pourraient se retrouver SDF un jour. Cela s'appelle l'angoisse sociale.
Cette angoisse n'est pas utile à l'individu ; elle ne sert qu'un but : empêcher ceux qui ont la chance de travailler et d'avoir un toit de se plaindre, voire pire encore, de revendiquer. C'est un boulot épuisant, c'est un appartement vétuste, oui, mais la chance tourne, la vie est précaire, on ne sait jamais ce qui peut arriver le lendemain, alors ne venez pas trop tirer sur la corde. C'est le grand hasard de la vie qui fait le "descenseur" social.
Il me semble que l'analyse qui "naturalise" la précarité, comme un processus vital et presque biologique (le va-et-vient incessant et à la limite du cyclique de certains événements), suppose implicitement ceci : dans cette naturalité, il y a la contingence, c'est-à-dire le hasard des accidents toujours possibles (par opposition à une sorte de "substance" ou d'état permanent que serait la pauvreté). Ce qui est précaire, c'est ce qui est toujours en position de pouvoir/devoir changer. Choisir de parler de précarité, c'est choisir de mettre l'accent sur l'instabilité.
En termes socio-politiques, cela revient à distinguer d'une part entre une "classe", les pauvres, ceux qui sont nés pauvres et le resteront, donc une vision proche d'une hiérarchisation sociale sans mouvement, et, du point de vue de notre appréciation d'une telle société, un système féodaliste que nous autres sociétés post-modernes aurions largement dépassé ; d'autre part entre une "situation", la précarité, qui du fait de son changement potentiel permanent peut concerner n'importe qui à n'importe quel moment, et non plus simplement ceux qui auraient été marqués par le sceau de la pauvreté à la naissance. Cela signifie qu'en choisissant de parler de précarité, on dit : ce ne sont pas que les autres (les pauvres), ce peut être vous, à tout moment et à raison de tout petits incidents. On remarquera que "précarité" ne peut avoir qu'une implication négative : les accidents ne peuvent mener qu'à une situation moins bonne qu'auparavant. C'est l'idée d'une mobilité sociale possible, à présent, dans nos sociétés, mais une mobilité qui perd, étrangement, la possibilité de l'amélioration.
On dira : cela n'est pas plus mal de passer par un tel présupposé qui impliquera réellement (et émotionnellement) le téléspectateur en le faisant entrer dans la catégorie du potentiellement-pauvre. Certes. D'autant plus que dans une société individualiste, la solidarité (ici recherchée) n'est qu'une com-passion qui n'existe qu'en tant qu'on arrive à se mettre à la place de l'autre. Si l'autre n'est pas un autre moi possible, il n'y a pas de raison d'intervenir.
Le problème qui se trouve derrière cette manipulation par choix de vocabulaire et de notion est celui-ci : à sous-entendre que chacun est un citoyen en difficulté en puissance, on crée un climat de peur ou du moins d'anxiété sociale. Regarde bien cette femme qui vit avec sa fille dans une caravane, rien ne garantit que cela ne puisse t'arriver. J'aimerais citer ici une étude récente dont vous m'excuserez de n'avoir pas les références et qui dit que la moitié des Français estiment qu'ils pourraient se retrouver SDF un jour. Cela s'appelle l'angoisse sociale.
Cette angoisse n'est pas utile à l'individu ; elle ne sert qu'un but : empêcher ceux qui ont la chance de travailler et d'avoir un toit de se plaindre, voire pire encore, de revendiquer. C'est un boulot épuisant, c'est un appartement vétuste, oui, mais la chance tourne, la vie est précaire, on ne sait jamais ce qui peut arriver le lendemain, alors ne venez pas trop tirer sur la corde. C'est le grand hasard de la vie qui fait le "descenseur" social.
Bravo pour cette émission et aux intervenants, j'ai vraiment encore appris qq chose ! J'adore l'idée que DS récupère les "dessous" des sélections de participants aux émissions de ce type on aurait de quoi se régaler !
Mais décidément cette téloche est de plus en plus fétide, avec des émissions sans consistance. Je n'arrive plus à en trouver une seule qui chatouille les neurones. Et cela c'est fait en très peu de temps ! Même C DANS L'AIR, CE SOIR OU JAMAIS, MOTS CROISES, sont devenues pleines de bavachages stériles, avec toujours les mêmes intervenants, aucune idée qui ne soit pas consentuelle, rabachée pour que ça rentre bien dans le citron. La téloche n'est pas un outil pour s'informer, c'est fini depuis longtemps, c'est un médium support de pub et quand il n'y a plus de pub..... Il n'y a plus rien.
Merci à toute l'équipe pour cette dernière émission très intéressante. A l'année prochaine et bonnes fêtes de fin d'année à tous.
Mais décidément cette téloche est de plus en plus fétide, avec des émissions sans consistance. Je n'arrive plus à en trouver une seule qui chatouille les neurones. Et cela c'est fait en très peu de temps ! Même C DANS L'AIR, CE SOIR OU JAMAIS, MOTS CROISES, sont devenues pleines de bavachages stériles, avec toujours les mêmes intervenants, aucune idée qui ne soit pas consentuelle, rabachée pour que ça rentre bien dans le citron. La téloche n'est pas un outil pour s'informer, c'est fini depuis longtemps, c'est un médium support de pub et quand il n'y a plus de pub..... Il n'y a plus rien.
Merci à toute l'équipe pour cette dernière émission très intéressante. A l'année prochaine et bonnes fêtes de fin d'année à tous.
comment s'enrichit une émission de la rue sur le dos des pauvres !!!
Suis je le seul à avoir entendu une phrase que je ne comprends pas?
66:09 : Le président de DAL s'exprime: "La juge m'a dit je vous met la peine maximum" (en parlant de la condamnation à 12 000€ de l'association)
Un peu plus loin: "Je pense qu'elle aurait aimer nous condamner pour plus. J'ai appris dans le canard enchaîné qu'elle était proche d'associations anti-avortement".
Je ne saisis pas le sous-entendu qui fait pourtant acquiescer si promptement M Schneidermann à l'évocation de ce lien.
Quelqu'un a-t-il la grille de lecture? C'est comme si on me disait "Oui, mais l'association Don Quichotte a été embêté par le préfet de police: il était proche d'un lobby pro euthanasie!"
Plait-il?
66:09 : Le président de DAL s'exprime: "La juge m'a dit je vous met la peine maximum" (en parlant de la condamnation à 12 000€ de l'association)
Un peu plus loin: "Je pense qu'elle aurait aimer nous condamner pour plus. J'ai appris dans le canard enchaîné qu'elle était proche d'associations anti-avortement".
Je ne saisis pas le sous-entendu qui fait pourtant acquiescer si promptement M Schneidermann à l'évocation de ce lien.
Quelqu'un a-t-il la grille de lecture? C'est comme si on me disait "Oui, mais l'association Don Quichotte a été embêté par le préfet de police: il était proche d'un lobby pro euthanasie!"
Plait-il?
L'émission souligne cruellement deux problèmes :
1) L'individualisation est désormais tellement intériorisée (cf. l'analyse de Judith) que les émissions à la Delarue ne font plus que l'entretenir. La solution collective n'est même plus évocable sur un plateau.
2) La machine de guerre médiatique est incontournable et les associations doivent se livrer à une véritable guérilla TV pour atteindre à l'efficacité (cf. l'opération rue de la Banque).
Le pire, c'est que nous savons déjà tout cela : je pense que peu d'@sinautes ont été surpris des différents récits présentés au cours de l'émission. Nous savons, et il n'y a rien à faire. La majorité de la population cautionne plus ou moins consciemment cette situation, sciant allègrement la branche sur laquelle elle est assise. Déprimant.
1) L'individualisation est désormais tellement intériorisée (cf. l'analyse de Judith) que les émissions à la Delarue ne font plus que l'entretenir. La solution collective n'est même plus évocable sur un plateau.
2) La machine de guerre médiatique est incontournable et les associations doivent se livrer à une véritable guérilla TV pour atteindre à l'efficacité (cf. l'opération rue de la Banque).
Le pire, c'est que nous savons déjà tout cela : je pense que peu d'@sinautes ont été surpris des différents récits présentés au cours de l'émission. Nous savons, et il n'y a rien à faire. La majorité de la population cautionne plus ou moins consciemment cette situation, sciant allègrement la branche sur laquelle elle est assise. Déprimant.
L'individualisation est désormais tellement intériorisée (cf. l'analyse de Judith)
vous devez certainement faire référence au moment où elle dit que ça fait des décennies que la télé vend la pauvreté avec une sémantique religieuse en mettant en exergue les "miracles" et les "punitions"
il me semble juste que les pauvres n'ont pas attendu la télé pour croire en Dieu.
elle évite d'ailleurs soigneusement de répondre à la questionde d.schneidermann: à savoir si les connotations religieuses ont été volontairement induites par les interviwés eux-mêmes ou introduit par le staff delaruesque...
semblant, quelque-part, entériner par sa gêne, le fait qu'il est impensable d'être croyant, religieux, intelligent et bien pensant... ou tout du moins qu'il existe dans la gauche, le tabou de la religion: soit athée mon fils, sinon t'es de droite !!
vous devez certainement faire référence au moment où elle dit que ça fait des décennies que la télé vend la pauvreté avec une sémantique religieuse en mettant en exergue les "miracles" et les "punitions"
il me semble juste que les pauvres n'ont pas attendu la télé pour croire en Dieu.
elle évite d'ailleurs soigneusement de répondre à la questionde d.schneidermann: à savoir si les connotations religieuses ont été volontairement induites par les interviwés eux-mêmes ou introduit par le staff delaruesque...
semblant, quelque-part, entériner par sa gêne, le fait qu'il est impensable d'être croyant, religieux, intelligent et bien pensant... ou tout du moins qu'il existe dans la gauche, le tabou de la religion: soit athée mon fils, sinon t'es de droite !!
il me semble juste que les pauvres n'ont pas attendu la télé pour croire en Dieu.
Personne n'a dit le contraire, à commencer par Judith.
elle évite d'ailleurs soigneusement de répondre à la questionde d.schneidermann: à savoir si les connotations religieuses ont été volontairement induites par les interviwés eux-mêmes ou introduit par le staff delaruesque...
semblant, quelque-part, entériner par sa gêne, le fait qu'il est impensable d'être croyant, religieux, intelligent et bien pensant... ou tout du moins qu'il existe dans la gauche, le tabou de la religion: soit athée mon fils, sinon t'es de droite !!
L'hésitation de Judith me semble être le fruit de sa réflexion, elle écoute la question et la soupèse en même temps qu'elle l'a reçois, je ne vois là aucune gêne à proprement parler, mais c'est Judith qui a le dernier mot sur cette question, ce n'est que ma lecture qui s'oppose encore une fois ici à la vôtre Djinneo.
Personnellement, je dirais que c'est le staff de Delarue qui opère les choix in fine.
Parmi les questions qui se posent donc, il y a un pauvre dénonçant la politique gouvernementale a-t-il été évincé ? N'ont-ils retenu que les pauvres cautionnant un langage religieux, culpabilisant de soi ("je suis puni") et déculpabilisant autrui ("les autres m'aident... parfois"), bref, que les pauvres n'en appelant qu'à la charité et non à la responsabilité collective et donc politique...
Enfin, j'ajouterai que s'il existe probablement une gauche hostile de façon atavique à l'approche religieuse de la politique (et la pauvreté est un problème politique), il existe à gauche des personnes qui ont surtout de bonnes raisons, bien rationnelles, elles, de s'opposer à l'approche religieuse (toute religion confondu) de nombre de questions politiques, tout simplement parce qu'elles sont néfastes, lorsqu'elles ne sont pas improductives.
Maintenant aller chercher et exploiter les propos de vos intellectuels religieux humanistes sur ces questions, je vous attends.
yG
Personne n'a dit le contraire, à commencer par Judith.
elle évite d'ailleurs soigneusement de répondre à la questionde d.schneidermann: à savoir si les connotations religieuses ont été volontairement induites par les interviwés eux-mêmes ou introduit par le staff delaruesque...
semblant, quelque-part, entériner par sa gêne, le fait qu'il est impensable d'être croyant, religieux, intelligent et bien pensant... ou tout du moins qu'il existe dans la gauche, le tabou de la religion: soit athée mon fils, sinon t'es de droite !!
L'hésitation de Judith me semble être le fruit de sa réflexion, elle écoute la question et la soupèse en même temps qu'elle l'a reçois, je ne vois là aucune gêne à proprement parler, mais c'est Judith qui a le dernier mot sur cette question, ce n'est que ma lecture qui s'oppose encore une fois ici à la vôtre Djinneo.
Personnellement, je dirais que c'est le staff de Delarue qui opère les choix in fine.
Parmi les questions qui se posent donc, il y a un pauvre dénonçant la politique gouvernementale a-t-il été évincé ? N'ont-ils retenu que les pauvres cautionnant un langage religieux, culpabilisant de soi ("je suis puni") et déculpabilisant autrui ("les autres m'aident... parfois"), bref, que les pauvres n'en appelant qu'à la charité et non à la responsabilité collective et donc politique...
Enfin, j'ajouterai que s'il existe probablement une gauche hostile de façon atavique à l'approche religieuse de la politique (et la pauvreté est un problème politique), il existe à gauche des personnes qui ont surtout de bonnes raisons, bien rationnelles, elles, de s'opposer à l'approche religieuse (toute religion confondu) de nombre de questions politiques, tout simplement parce qu'elles sont néfastes, lorsqu'elles ne sont pas improductives.
Maintenant aller chercher et exploiter les propos de vos intellectuels religieux humanistes sur ces questions, je vous attends.
yG
ne nous méprenons pas, je ne dis absolument pas qu'il faut mener une politique religieuse. un peu de nuance, que diable, je ne suis pas l'intégriste liberticide que vous pourfendez x)
j'ai défendu et loué j.bernard plus qu'à mon tour. et je renouvelle un merci et un bravo pour sa prestation dans cette émission, encore une fois. mais je répète que la question de d.scheidermann a été évincée.
pointilleux, certainement, je n'imagine pas le staff delaruesque manipuler les invités en filant toute une après-midi la métaphore religieuse, dans le but voulu de mettre des mots dans la bouche des invités et ainsi préparer les esprits des veaux de téléspectateurs à migrer d'une solidarité sociale, nationale et institutionnalisée à une solidarité ponctuelle, individuelle et aumonesque. j.bernard a très bien expliqué que c'en été pourtant le résultat final. et je suis tout à fait d'accord avec elle: je l'ai entendue.
mais ce que je soulève dans mon post, c'est la gravité de la culpabilité de cette émission. faire du pathos, zoomer sur les kleenex, s'attarder sur la môme en larmes et lui remuer le coteau dans la plaie pour faire de l'audimat, et même caster les bons profils: on est d'accord.
mais l'émission @si ne dit en rien si jl.delarue et son staff a une responsabilité pour la sémantique employée par les invités. et perso comme je n'ai pas vu l'emission dans son entier, je ne peux que me poser la question, comme d.scheidermann...
analyser l'effet du champ lexical religieux et du système de dons mis en place dans cette émission c'est une chose. mais imputer, à notre très estimé grand cumulateur de poings miles sur les lignes aériennes, la volonté d'orienter le vocabulaire des invités, c'en est une autre. mais ce n'est pas tant ça que je voulais souligner...
j'ai simplement rebondi sur ce silence assez éloquent. car si j.bernard avait dit que les invités avaient d'eux mêmes parler du bon dieu ou d'une fatalité ésotérique à la manière de la classe des intouchables, tout de suite, ils auraient été dans nos esprits, un peu moins victimes, un peu moins manipulés, car coupables d'être religieux. c'est certes un bas procès d'intention que je formule actuellement, mais je m'interroge...
et c'est ce réflêxe débile qui me chiffonne: tout comme lémédias entreprennent en grande partie de démonter la crédibilité du net, les bons gauchos entreprennent de casser du curé à tour de bras et de nier toute crédibilité de la pensée d'un mec, certes laïque, mais croyant.
s. royal s'est faite gauler à prier dans une église: hop, la sainte pucelle de nitouche sur essonne. c.boutin est une catho rétrograde: hop, pas grave, c'est normal car elle est de droite.
un @sinaute dit que pour la gauche, la religion reste un tabou: hop un autre forumeur (de gauche, mais qui ne l'est pas ici, à part n.princen :-p )sort le chiffon rouge en disant :
Maintenant aller chercher et exploiter les propos de vos intellectuels religieux humanistes sur ces questions, je vous attends
mais c'est dingue ça bordel de nom de dieu !! tous les bons gauchos de base se sont fait violer par des curés pédophiles ou bien ?
la substance de votre phrase, c'est quand même de dire que quoi que je dise, qui que je cite, vous m'attendrez au tournant pour me dézinguer. et en disant "vos [...] religieux", vous n'êtes pas loin me cataloguer de facto dans les croyants, alors que je ne me suis pas prononcé sur la question !!
pour reprendre coluche, avant quand on était "noir petit et moche, pour eux ce sera dur". maintenant c'est si t'es "croyant et de gauche" tu restes bien isolé et bien décridibilisé. oh, y'a pas que vous yG, c'est comme ça aussi au ps, à la gauche de la gauche, dans les syndicats et au café du commerce...
être croyant dans la gauche, c'est comme être conspirationniste dans les médias, musulman aux usa, chasseur chez les écolos, etc...
quelle belle fraternité !! quelle belle preuve d'ouverture d'esprit !! quelle belle marque de respect !!
j'ai défendu et loué j.bernard plus qu'à mon tour. et je renouvelle un merci et un bravo pour sa prestation dans cette émission, encore une fois. mais je répète que la question de d.scheidermann a été évincée.
pointilleux, certainement, je n'imagine pas le staff delaruesque manipuler les invités en filant toute une après-midi la métaphore religieuse, dans le but voulu de mettre des mots dans la bouche des invités et ainsi préparer les esprits des veaux de téléspectateurs à migrer d'une solidarité sociale, nationale et institutionnalisée à une solidarité ponctuelle, individuelle et aumonesque. j.bernard a très bien expliqué que c'en été pourtant le résultat final. et je suis tout à fait d'accord avec elle: je l'ai entendue.
mais ce que je soulève dans mon post, c'est la gravité de la culpabilité de cette émission. faire du pathos, zoomer sur les kleenex, s'attarder sur la môme en larmes et lui remuer le coteau dans la plaie pour faire de l'audimat, et même caster les bons profils: on est d'accord.
mais l'émission @si ne dit en rien si jl.delarue et son staff a une responsabilité pour la sémantique employée par les invités. et perso comme je n'ai pas vu l'emission dans son entier, je ne peux que me poser la question, comme d.scheidermann...
analyser l'effet du champ lexical religieux et du système de dons mis en place dans cette émission c'est une chose. mais imputer, à notre très estimé grand cumulateur de poings miles sur les lignes aériennes, la volonté d'orienter le vocabulaire des invités, c'en est une autre. mais ce n'est pas tant ça que je voulais souligner...
j'ai simplement rebondi sur ce silence assez éloquent. car si j.bernard avait dit que les invités avaient d'eux mêmes parler du bon dieu ou d'une fatalité ésotérique à la manière de la classe des intouchables, tout de suite, ils auraient été dans nos esprits, un peu moins victimes, un peu moins manipulés, car coupables d'être religieux. c'est certes un bas procès d'intention que je formule actuellement, mais je m'interroge...
et c'est ce réflêxe débile qui me chiffonne: tout comme lémédias entreprennent en grande partie de démonter la crédibilité du net, les bons gauchos entreprennent de casser du curé à tour de bras et de nier toute crédibilité de la pensée d'un mec, certes laïque, mais croyant.
s. royal s'est faite gauler à prier dans une église: hop, la sainte pucelle de nitouche sur essonne. c.boutin est une catho rétrograde: hop, pas grave, c'est normal car elle est de droite.
un @sinaute dit que pour la gauche, la religion reste un tabou: hop un autre forumeur (de gauche, mais qui ne l'est pas ici, à part n.princen :-p )sort le chiffon rouge en disant :
Maintenant aller chercher et exploiter les propos de vos intellectuels religieux humanistes sur ces questions, je vous attends
mais c'est dingue ça bordel de nom de dieu !! tous les bons gauchos de base se sont fait violer par des curés pédophiles ou bien ?
la substance de votre phrase, c'est quand même de dire que quoi que je dise, qui que je cite, vous m'attendrez au tournant pour me dézinguer. et en disant "vos [...] religieux", vous n'êtes pas loin me cataloguer de facto dans les croyants, alors que je ne me suis pas prononcé sur la question !!
pour reprendre coluche, avant quand on était "noir petit et moche, pour eux ce sera dur". maintenant c'est si t'es "croyant et de gauche" tu restes bien isolé et bien décridibilisé. oh, y'a pas que vous yG, c'est comme ça aussi au ps, à la gauche de la gauche, dans les syndicats et au café du commerce...
être croyant dans la gauche, c'est comme être conspirationniste dans les médias, musulman aux usa, chasseur chez les écolos, etc...
quelle belle fraternité !! quelle belle preuve d'ouverture d'esprit !! quelle belle marque de respect !!
l'émission @si ne dit en rien si jl.delarue et son staff a une responsabilité pour la sémantique employée par les invités. et perso comme je n'ai pas vu l'emission dans son entier, je ne peux que me poser la question, comme d.scheidermann...
Les intentions nous restent cachés, nous ne savons pas, et nous n'en avons cure, le résultat est là, une rhétorique type religieuse et pas de rhétorique politique, c'est un constat que nous pouvons faire et déplorer sans avoir besoin d'en savoir davantage, il n'y a pas procès ici, pas plus de droit que d'intention.
c'est certes un bas procès d'intention que je formule actuellement, mais je m'interroge...
Euh, l'expérience n'ayant pas eu lieu, je vous laisse votre interrogation et votre procès d'intention.
mais c'est dingue ça bordel de nom de dieu !! tous les bons gauchos de base se sont fait violer par des curés pédophiles ou bien ?
D'une certaine manière, oui, ils m'ont abusé... intellectuellement alors que je n'avais pas les armes pour me défendre.
J'ai pu m'en échapper heureusement, grâce à un réseau de résistants gauchos et plein, plein de livres (et pas qu'un seul comme eux le plus souvent).
vous n'êtes pas loin me cataloguer de facto dans les croyants, alors que je ne me suis pas prononcé sur la question !!
Non, votre état ne me concerne pas, ce sont vos arguments que j'éprouve.
maintenant c'est si t'es "croyant et de gauche" tu restes bien isolé et bien décridibilisé. oh, y'a pas que vous yG, c'est comme ça aussi au ps, à la gauche de la gauche, dans les syndicats et au café du commerce...
Pour moi, être de gauche et croyant n'est pas incompatible, tant que ces personnes ne se servent pas de leur foi pour soutenir leurs arguments politiques. Se dire croyant de gauche est donc aussi pertinent pour moi que de se dire de la gauche végétarienne ou de gauche hétérosexuelle, vous saisissez l'incongruité de la chose.
quelle belle fraternité !! quelle belle preuve d'ouverture d'esprit !! quelle belle marque de respect !!
Je n'ai pas à respecter* les croyances métaphysiques d'autrui ou les miennes d'ailleurs (*quoi qu'en dise la loi, mais elle-même ne sait pas ce qu'elle met derrière le concept de respect... c'est pourquoi, je n'ai pas être plus clair qu'elle ne l'est), tout au plus je les tolère lorsqu'elles n'interfèrent pas avec la sphère politique, celle du collectif.
Je prône à l'égard de toutes les croyances, ce qui n'est pas un oxymore, une indifférence vigilante.
yG
Les intentions nous restent cachés, nous ne savons pas, et nous n'en avons cure, le résultat est là, une rhétorique type religieuse et pas de rhétorique politique, c'est un constat que nous pouvons faire et déplorer sans avoir besoin d'en savoir davantage, il n'y a pas procès ici, pas plus de droit que d'intention.
c'est certes un bas procès d'intention que je formule actuellement, mais je m'interroge...
Euh, l'expérience n'ayant pas eu lieu, je vous laisse votre interrogation et votre procès d'intention.
mais c'est dingue ça bordel de nom de dieu !! tous les bons gauchos de base se sont fait violer par des curés pédophiles ou bien ?
D'une certaine manière, oui, ils m'ont abusé... intellectuellement alors que je n'avais pas les armes pour me défendre.
J'ai pu m'en échapper heureusement, grâce à un réseau de résistants gauchos et plein, plein de livres (et pas qu'un seul comme eux le plus souvent).
vous n'êtes pas loin me cataloguer de facto dans les croyants, alors que je ne me suis pas prononcé sur la question !!
Non, votre état ne me concerne pas, ce sont vos arguments que j'éprouve.
maintenant c'est si t'es "croyant et de gauche" tu restes bien isolé et bien décridibilisé. oh, y'a pas que vous yG, c'est comme ça aussi au ps, à la gauche de la gauche, dans les syndicats et au café du commerce...
Pour moi, être de gauche et croyant n'est pas incompatible, tant que ces personnes ne se servent pas de leur foi pour soutenir leurs arguments politiques. Se dire croyant de gauche est donc aussi pertinent pour moi que de se dire de la gauche végétarienne ou de gauche hétérosexuelle, vous saisissez l'incongruité de la chose.
quelle belle fraternité !! quelle belle preuve d'ouverture d'esprit !! quelle belle marque de respect !!
Je n'ai pas à respecter* les croyances métaphysiques d'autrui ou les miennes d'ailleurs (*quoi qu'en dise la loi, mais elle-même ne sait pas ce qu'elle met derrière le concept de respect... c'est pourquoi, je n'ai pas être plus clair qu'elle ne l'est), tout au plus je les tolère lorsqu'elles n'interfèrent pas avec la sphère politique, celle du collectif.
Je prône à l'égard de toutes les croyances, ce qui n'est pas un oxymore, une indifférence vigilante.
yG
vous saisissez l'incongruité de la chose.
que trop bien... c'est justement ce que je voudrais vous faire toucher du doigt...
que trop bien... c'est justement ce que je voudrais vous faire toucher du doigt...
"vous devez certainement faire référence au moment où elle dit que ça fait des décennies que la télé vend la pauvreté avec une sémantique religieuse en mettant en exergue les "miracles" et les "punitions""
Je n'ai pas dit que la télévision vendait la pauvreté avec une sémantique religieuse : j'ai dit que la télé vendait la "précarité" avec une sémantique de naturalisation : on ne dit pas licenciement, on dit "accident de la vie", on ne dit pas "pauvre", on dit "précaire". La télé naturalise les données socio-économiques, comme si les phénomènes sociaux négatifs (chômage, pauvreté) étaient des catastrophes naturelles. A partir de là, il est assez "naturel" que les concernés s'en remettent à une forme de croyance religieuse, même s'ils ne le font pas tous : ils parlent de punition et de miracle. Je ne dis pas qu'ils ont tort de croire, ni qu'ils sont de droite s'ils sont croyants. Je dis que la télé dépolitise les consciences, qu'elle déresponsabilise les politiques (que Delarue évacue comme n'étant pas "au coeur de l'action"), et qu'à force d'individualiser les problèmes elle génère de la culpabilisation et de la honte, au lieu de susciter la colère et l'indignation qui sont le levier d'un début d'action de transformation du monde.
Croyez en ce que vous voulez, mais ne croyez pas que j'ai dit ce que je n'ai ni dit ni pensé.
Je n'ai pas dit que la télévision vendait la pauvreté avec une sémantique religieuse : j'ai dit que la télé vendait la "précarité" avec une sémantique de naturalisation : on ne dit pas licenciement, on dit "accident de la vie", on ne dit pas "pauvre", on dit "précaire". La télé naturalise les données socio-économiques, comme si les phénomènes sociaux négatifs (chômage, pauvreté) étaient des catastrophes naturelles. A partir de là, il est assez "naturel" que les concernés s'en remettent à une forme de croyance religieuse, même s'ils ne le font pas tous : ils parlent de punition et de miracle. Je ne dis pas qu'ils ont tort de croire, ni qu'ils sont de droite s'ils sont croyants. Je dis que la télé dépolitise les consciences, qu'elle déresponsabilise les politiques (que Delarue évacue comme n'étant pas "au coeur de l'action"), et qu'à force d'individualiser les problèmes elle génère de la culpabilisation et de la honte, au lieu de susciter la colère et l'indignation qui sont le levier d'un début d'action de transformation du monde.
Croyez en ce que vous voulez, mais ne croyez pas que j'ai dit ce que je n'ai ni dit ni pensé.
"vous devez certainement faire référence au moment où elle dit que ça fait des décennies que la télé vend la pauvreté avec une sémantique religieuse en mettant en exergue les "miracles" et les "punitions""
Je n'ai pas dit que la télévision vendait la pauvreté avec une sémantique religieuse : j'ai dit que la télé vendait la "précarité" avec une sémantique de naturalisation : on ne dit pas licenciement, on dit "accident de la vie", on ne dit pas "pauvre", on dit "précaire". La télé naturalise les données socio-économiques, comme si les phénomènes sociaux négatifs (chômage, pauvreté) étaient des catastrophes naturelles. A partir de là, il est assez "naturel" que les concernés s'en remettent à une forme de croyance religieuse, même s'ils ne le font pas tous : ils parlent de punition et de miracle. Je ne dis pas qu'ils ont tort de croire, ni qu'ils sont de droite s'ils sont croyants. Je dis que la télé dépolitise les consciences, qu'elle déresponsabilise les politiques (que Delarue évacue comme n'étant pas "au coeur de l'action"), et qu'à force d'individualiser les problèmes elle génère de la culpabilisation et de la honte, au lieu de susciter la colère et l'indignation qui sont le levier d'un début d'action de transformation du monde.
Croyez en ce que vous voulez, mais ne croyez pas que j'ai dit ce que je n'ai ni dit ni pensé.
J'aurais tendance à dire qu'il ne faut pas confondre d'une part, votre argumentaire sur la sémantique religieuse qui "dépolitise les consciences", et qu'il me semble avoir bien reçu, et d'autre part, votre esquive-réflêxe sur la question de votre patron à savoir si le champ lexical d'une "forme de croyance" a été labourée initialement par JL.Delarue ou par ses invités. Ce sont bien deux choses complètement distinctes. Oubliez complètement JL.Delarue et la télé pour le moment, ce sera plus facile ;-)
C'est bien sur ce que vous n'avez pas dit que je m'attarde. J'espère que vous ne m'en voudrez pas de m'attarder sur de l'implicite... Et non pas sur ce que vous nous avez délivré, et pour lequel je vous félicite et vous remercie. En effet je suis converti à votre argumentaire sur le fait que la pauvreté est présentée comme un état naturel des choses, via le vocable "précarité". Et qu'il induit en plus, légitimement du reste, la possibilité pour la middle-class de tomber dans la pauvreté, et que c'est bien normal, finalement, parce-qu'après tout, ainsi va la vie, et ainsi parlait L.Parisot. J'en avais déjà l'"intuition", mais encore une fois, vous arrivez à mettre des mots sur ma pensée. Et je vous en remercie: "naturalisation" !!
Ce nouveau concept, cher à mes yeux maintenant, je l'avais pris pour acquis, une fois l'émission terminée et le forum débuté...
Mais je voudrais dépasser cela. Et je n'ai pas beaucoup d'efforts à faire pour illustrer ma pensée qui tend à pointer certains à priori sur la religion avec vos propres mots, de votre présent message...
[quote=j.bernard]La télé naturalise les données socio-économiques, comme si les phénomènes sociaux négatifs (chômage, pauvreté) étaient des catastrophes naturelles. A partir de là, il est assez "naturel" que les concernés s'en remettent à une forme de croyance religieuse
c'est une construction logique très répandue de la dévalorisation intellectuelle des religions: on est pauvre, malheureux, donc en conséquence (qui est la traduction logique de "à partir de là"), on s'en remet à une "puissance supérieure".
C'est ce que je pointais du doigt en disant que "les pauvres n'ont pas attendu la télé pour être croyants". Cet effet mécanique de causes/conséquences: je suis malheureux, donc je deviens religieux. On est tous à peu près d'accord pour dire que la guerre en irak et en afghanistan est un fiasco. Mais les bons gauchos seront mis au pied du mur, s'ils estiment que seule une action sociale est nécessaire (grosso merdo sortir les musulmans de la pauvreté). Ca arrangera certes pas mal les choses, mais, les bons gauchos resteront au pied du mur, avec un maçon dans leur dos, qui leur souffle dans l'oreille... C'est désagréable n'est-ce pas ?
D'autre part, mais vous serez seule à juger, est-ce que dans votre fraction de seconde d'hésitation, quand le patron vous a demandé si la sémantique religieuse venait de JL.Delarue ou des invités, vous ne vous êtes pas dit: mais si je présente les invités comme des croyants, ils vont passer pour des cons ? ou alors vous vous peut-être dit que cette question ne méritait même pas d'être relevée, tellement on en a rien a foutre que les invités soient croyants ou non ?
Et c'est bien là, par exemple, et entre autre, qu'il y a quelques erreurs dans vos propos explicites ou non, et pour élargir, dans la conscience collective des bons gauchos.
On est croyant soit par atavisme pour yG, soit parce-que pour vous, complètement démuni, on n'a plus rien à se raccrocher. Et qu'en plus, ce tropisme vers l'ésotérisme est aggravé par le fait qu'on manque de culture, voire de capacités intellectuelles. Vous n'avez honnêtement pas ce genre de construction logique des fois ? J'en serais étonné...
J'espère que vous ne me ferez pas le coup que L.Joffrin vous a fait dernièrement XD
Sinon, pour les grands Rousseauistes et les grands Montesquiéstes en herbe tous pétris de bonne intelligence et de raison gardée, je les invite à faire un petit test, toujours d'actualité, sur les préjugés et les associations implicites qu'on se garde bien de rendre public...
https://implicit.harvard.edu/implicit/france/
la religion n'est pas au rdv, il me semble me souvenir, mais peut-être des à priori encore à combattre :-p
la question de votre patron à savoir si le champ lexical d'une "forme de croyance" a été labourée initialement par JL.Delarue ou par ses invités. Ce sont bien deux choses complètement distinctes.
Comme le répète régulièrement Judith, nous n'avons pas accès aux intentions des auteurs, parfois, y compris eux-mêmes n'y ont pas accès. Elle (comme moi) se base uniquement sur le résultat, et celui-ci évacue bel et bien la dimension politique pour ne laisser qu'une dimension métaphysique. Quel qu'en soit l'instigateur, le producteur de l'émission, ses journalistes ou les interviewés eux-mêmes, peu importe.
Nous ne pouvons le savoir et cela ne change pas le constat ci-avant énoncé.
pointer certains à priori sur la religion avec vos propres mots, de votre présent message...
j.bernard "La télé naturalise les données socio-économiques, comme si les phénomènes sociaux négatifs (chômage, pauvreté) étaient des catastrophes naturelles. A partir de là, il est assez "naturel" que les concernés s'en remettent à une forme de croyance religieuse" c'est une construction logique très répandue de la dévalorisation intellectuelle des religions: on est pauvre, malheureux, donc en conséquence (qui est la traduction logique de "à partir de là"), on s'en remet à une "puissance supérieure".
C'est vous qui faite le saut litigieux dont vous accusez Judith.
Elle ne dit pas vous êtes pauvre donc la religion est votre seul recours, elle souligne que lorsque vous avez naturaliser un problème, un problème dont vous ou/et d'autres ont nié ou occulté la dimension immanente, politique, il ne reste plus qu'à se tourner vers le métaphysique. Il n'y a rien là de dédaigneux, juste le constat d'un mécanisme psychologique fort commun, on se tourne plus facilement vers les cieux, lorsqu'on ne trouve pas la réponse sous ses yeux.
On est tous à peu près d'accord pour dire que la guerre en irak et en afghanistan est un fiasco. Mais les bons gauchos seront mis au pied du mur, s'ils estiment que seule une action sociale est nécessaire (grosso merdo sortir les musulmans de la pauvreté). Ca arrangera certes pas mal les choses, mais, les bons gauchos resteront au pied du mur, avec un maçon dans leur dos, qui leur souffle dans l'oreille... C'est désagréable n'est-ce pas ?
Vous pouvez revenir au sujet en étant plus explicite, merci.
est-ce que dans votre fraction de seconde d'hésitation, quand le patron vous a demandé si la sémantique religieuse venait de JL.Delarue ou des invités, vous ne vous êtes pas dit: mais si je présente les invités comme des croyants, ils vont passer pour des cons ? ou alors vous vous peut-être dit que cette question ne méritait même pas d'être relevée, tellement on en a rien a foutre que les invités soient croyants ou non ?
Ce n'est pas à moi que s'adresse cette question, mais je dirai qu'on ne juge pas les personnes sur des impressions et intentions supputées. Bref, votre question ne regarde que vous.
On est croyant soit par atavisme pour yG, soit parce-que pour vous, complètement démuni, on n'a plus rien à se raccrocher. Et qu'en plus, ce tropisme vers l'ésotérisme est aggravé par le fait qu'on manque de culture, voire de capacités intellectuelles. Vous n'avez honnêtement pas ce genre de construction logique des fois ? J'en serais étonné...
Woua, l'inquisition est en marche à ce que je vois. Avouez immédiatement Judith, je vous en conjure, le bûcher est déjà prêt.
J'espère que vous ne me ferez pas le coup que L.Joffrin vous a fait dernièrement XD
Quoi, vous couper la parole...
Visiblement, si elle s'y efforce, cela ne fonctionne pas.
Sinon, pour les grands Rousseauistes et les grands Montesquiéstes en herbe tous pétris de bonne intelligence et de raison gardée, je les invite à faire un petit test, toujours d'actualité, sur les préjugés et les associations implicites qu'on se garde bien de rendre public...
[implicit.harvard.edu] la religion n'est pas au rdv, il me semble me souvenir, mais peut-être des à priori encore à combattre :-p
Et pour cause, les jugements sur les religions et les associations ou mécanisme psychologique que vous fustigez (sans user de la moindre munition, juste par principe) pouvant être, eux, parfaitement rationnel et rentrer de fait dans des débats argumentés, ne vous en déplaise.
yG
Comme le répète régulièrement Judith, nous n'avons pas accès aux intentions des auteurs, parfois, y compris eux-mêmes n'y ont pas accès. Elle (comme moi) se base uniquement sur le résultat, et celui-ci évacue bel et bien la dimension politique pour ne laisser qu'une dimension métaphysique. Quel qu'en soit l'instigateur, le producteur de l'émission, ses journalistes ou les interviewés eux-mêmes, peu importe.
Nous ne pouvons le savoir et cela ne change pas le constat ci-avant énoncé.
pointer certains à priori sur la religion avec vos propres mots, de votre présent message...
j.bernard "La télé naturalise les données socio-économiques, comme si les phénomènes sociaux négatifs (chômage, pauvreté) étaient des catastrophes naturelles. A partir de là, il est assez "naturel" que les concernés s'en remettent à une forme de croyance religieuse" c'est une construction logique très répandue de la dévalorisation intellectuelle des religions: on est pauvre, malheureux, donc en conséquence (qui est la traduction logique de "à partir de là"), on s'en remet à une "puissance supérieure".
C'est vous qui faite le saut litigieux dont vous accusez Judith.
Elle ne dit pas vous êtes pauvre donc la religion est votre seul recours, elle souligne que lorsque vous avez naturaliser un problème, un problème dont vous ou/et d'autres ont nié ou occulté la dimension immanente, politique, il ne reste plus qu'à se tourner vers le métaphysique. Il n'y a rien là de dédaigneux, juste le constat d'un mécanisme psychologique fort commun, on se tourne plus facilement vers les cieux, lorsqu'on ne trouve pas la réponse sous ses yeux.
On est tous à peu près d'accord pour dire que la guerre en irak et en afghanistan est un fiasco. Mais les bons gauchos seront mis au pied du mur, s'ils estiment que seule une action sociale est nécessaire (grosso merdo sortir les musulmans de la pauvreté). Ca arrangera certes pas mal les choses, mais, les bons gauchos resteront au pied du mur, avec un maçon dans leur dos, qui leur souffle dans l'oreille... C'est désagréable n'est-ce pas ?
Vous pouvez revenir au sujet en étant plus explicite, merci.
est-ce que dans votre fraction de seconde d'hésitation, quand le patron vous a demandé si la sémantique religieuse venait de JL.Delarue ou des invités, vous ne vous êtes pas dit: mais si je présente les invités comme des croyants, ils vont passer pour des cons ? ou alors vous vous peut-être dit que cette question ne méritait même pas d'être relevée, tellement on en a rien a foutre que les invités soient croyants ou non ?
Ce n'est pas à moi que s'adresse cette question, mais je dirai qu'on ne juge pas les personnes sur des impressions et intentions supputées. Bref, votre question ne regarde que vous.
On est croyant soit par atavisme pour yG, soit parce-que pour vous, complètement démuni, on n'a plus rien à se raccrocher. Et qu'en plus, ce tropisme vers l'ésotérisme est aggravé par le fait qu'on manque de culture, voire de capacités intellectuelles. Vous n'avez honnêtement pas ce genre de construction logique des fois ? J'en serais étonné...
Woua, l'inquisition est en marche à ce que je vois. Avouez immédiatement Judith, je vous en conjure, le bûcher est déjà prêt.
J'espère que vous ne me ferez pas le coup que L.Joffrin vous a fait dernièrement XD
Quoi, vous couper la parole...
Visiblement, si elle s'y efforce, cela ne fonctionne pas.
Sinon, pour les grands Rousseauistes et les grands Montesquiéstes en herbe tous pétris de bonne intelligence et de raison gardée, je les invite à faire un petit test, toujours d'actualité, sur les préjugés et les associations implicites qu'on se garde bien de rendre public...
[implicit.harvard.edu] la religion n'est pas au rdv, il me semble me souvenir, mais peut-être des à priori encore à combattre :-p
Et pour cause, les jugements sur les religions et les associations ou mécanisme psychologique que vous fustigez (sans user de la moindre munition, juste par principe) pouvant être, eux, parfaitement rationnel et rentrer de fait dans des débats argumentés, ne vous en déplaise.
yG
Elle ne dit pas vous êtes pauvre donc la religion est votre seul recours, elle souligne que lorsque vous avez naturaliser un problème, un problème dont vous ou/et d'autres ont nié ou occulté la dimension immanente, politique, il ne reste plus qu'à se tourner vers le métaphysique. Il n'y a rien là de dédaigneux, juste le constat d'un mécanisme psychologique fort commun, on se tourne plus facilement vers les cieux, lorsqu'on ne trouve pas la réponse sous ses yeux.
je trouve cela blessant justement, si.
toujours et uniquement présenter les croyances comme étant un effet d'une politique qui a foiré, ça dénigre les croyances et ça dénigre les croyants. 'fin je sais pas, ça me paraît tellement évident...
comment dire: en disant cela, bon déjà on stigmatise les croyants miséreux. si t'es croyant, ça veut dire quelque-part que tu n'as que tes yeux pour pleurer. ensuite, ça prive les croyants de leur libre arbitre car leur religion n'est pas présenté comme un acte de foi conséquence d'un questionnement métaphysique, ou comme une culture traditionnelle, non, c'est juste la conséquence d'un déterminisme social, d'un compte en banque et d'un frigo vide. je veux dire qu'on ne devient pas croyant à la suite d'un plan social. c'est réducteur, pourtant c'est toujours comme ça que c'est présenté.
à force de s'entendre répéter ce genre de choses, c'est normal à la limite qu'on finisse par croire que les religieux sont bas de plafond :s
à force de dire que la misère dans le monde fait monter le fanatisme, on fini par croire que la misère crée de la religion. mais c'est pas juste. un fanatique avant d'être fanatique était déjà croyant. la misère crée de la violence, mais ne crée pas de la religion.
après, je dis pas que c'est pas une béquille pour certains qui traversent des moments difficiles. mais je trouve dommage, même plus que ça, débilement blessant et irrespectueux on va dire, que dans les idées de la gauche, assez particulièrement, ce soit toujours ça qui revienne: "faut bien admettre que ces pauvres gens sont miséreux, faut les comprendre, c'est pas facile pour eux. c'est un peu normal, mon fils qu'ils se soient tournés vers la religion... tu comprends mon fils ?"
Woua, l'inquisition est en marche à ce que je vois. Avouez immédiatement Judith, je vous en conjure, le bûcher est déjà prêt.
ouais bon, j'avoue, pas très classe de ma part, mais c'est mon rp :-p
n'empêche que c'est bien à la mode en ce moment la chasse à la sémantique religieuse...
Et pour cause, les jugements sur les religions et les associations ou mécanisme psychologique que vous fustigez (sans user de la moindre munition, juste par principe) pouvant être, eux, parfaitement rationnel et rentrer de fait dans des débats argumentés, ne vous en déplaise.
euh... là j'ai rien compris en fait. si vous pouviez me la refaire ?
je trouve cela blessant justement, si.
toujours et uniquement présenter les croyances comme étant un effet d'une politique qui a foiré, ça dénigre les croyances et ça dénigre les croyants. 'fin je sais pas, ça me paraît tellement évident...
comment dire: en disant cela, bon déjà on stigmatise les croyants miséreux. si t'es croyant, ça veut dire quelque-part que tu n'as que tes yeux pour pleurer. ensuite, ça prive les croyants de leur libre arbitre car leur religion n'est pas présenté comme un acte de foi conséquence d'un questionnement métaphysique, ou comme une culture traditionnelle, non, c'est juste la conséquence d'un déterminisme social, d'un compte en banque et d'un frigo vide. je veux dire qu'on ne devient pas croyant à la suite d'un plan social. c'est réducteur, pourtant c'est toujours comme ça que c'est présenté.
à force de s'entendre répéter ce genre de choses, c'est normal à la limite qu'on finisse par croire que les religieux sont bas de plafond :s
à force de dire que la misère dans le monde fait monter le fanatisme, on fini par croire que la misère crée de la religion. mais c'est pas juste. un fanatique avant d'être fanatique était déjà croyant. la misère crée de la violence, mais ne crée pas de la religion.
après, je dis pas que c'est pas une béquille pour certains qui traversent des moments difficiles. mais je trouve dommage, même plus que ça, débilement blessant et irrespectueux on va dire, que dans les idées de la gauche, assez particulièrement, ce soit toujours ça qui revienne: "faut bien admettre que ces pauvres gens sont miséreux, faut les comprendre, c'est pas facile pour eux. c'est un peu normal, mon fils qu'ils se soient tournés vers la religion... tu comprends mon fils ?"
Woua, l'inquisition est en marche à ce que je vois. Avouez immédiatement Judith, je vous en conjure, le bûcher est déjà prêt.
ouais bon, j'avoue, pas très classe de ma part, mais c'est mon rp :-p
n'empêche que c'est bien à la mode en ce moment la chasse à la sémantique religieuse...
Et pour cause, les jugements sur les religions et les associations ou mécanisme psychologique que vous fustigez (sans user de la moindre munition, juste par principe) pouvant être, eux, parfaitement rationnel et rentrer de fait dans des débats argumentés, ne vous en déplaise.
euh... là j'ai rien compris en fait. si vous pouviez me la refaire ?
je trouve cela blessant justement, si. toujours et uniquement présenter les croyances comme étant un effet d'une politique qui a foiré, ça dénigre les croyances
Que cela vous blesse, je n'ai pas à m'en excuser, le curseur de votre sensibilité ne m'appartient pas.
Maintenant, il faut que les croyants assument, ce qu'ils donnent à leur projet métaphysique ne se retrouve pas (positivement) dans de plus immanent. Le temps, l'argent, l'énergie que les croyants de toute confession consacrent à leur culte est bel et bien (au mieux) perdu pour le politique (au pire, cela donne des projets politiques ignobles, les lois anti-avortements, l'homophobie, le refus du préservatif, etc), l'ici et maintenant au profit hypothétique d'un au-delà.
Retournez l'équation dans tous les sens, vous n'y changerez rien, chercher les bonnes grâces d'une entité hypothétique ne vous octroiera pas les miennes.
ça prive les croyants de leur libre arbitre car leur religion n'est pas présenté comme un acte de foi conséquence d'un questionnement métaphysique, ou comme une culture traditionnelle, non, c'est juste la conséquence d'un déterminisme social
Je vous invite à un peu plus de cohérence, vous ne pouvez parler de libre arbitre et d'adhésion à une culture traditionnelle. La tradition ne se choisit pas, elle s'impose. Le choix face à elle, c'est le reniement (ou l'adoption d'une autre tradition). Bref, il ne peut y avoir de libre arbitre, d'un choix parmi de multiples possibles, au sein même de la tradition, elle ne présente toujours qu'un seul choix, elle. Tout choix est donc ipso facto hors tradition.
De plus il n'y a pas de questionnement métaphysique à proprement parler, la métaphysique de fait ne pouvant s'expérimenter. Seule la foi peut l'être, mais elle ne garantit pas en cela l'existence d'une métaphysique. Vous pouvez croire à tous les mirages du monde, ils peuvent même avoir une explication physique/physiologique/psychologique, etc, mais cela n'assure pas l'existence du lac dans lequel en plein milieu de votre désert vous espérer vous tremper.
Bref, la métaphysique est un sujet de questionnement (c'est même une question philosophique classique), mais il n'y a pas pour autant de questionnement qui soit lui métaphysique (considérer la foi comme la réponse, c'est prendre la question pour la réponse. Solipsisme et tautologie ?)
Vous percevez la nuance fondamentale ?
à force de s'entendre répéter ce genre de choses, c'est normal à la limite qu'on finisse par croire que les religieux sont bas de plafond
Ils ne sont bas du plafond, comme vous dites, que lorsqu'ils croient que leurs croyances leurs apporteraient un surcroit de raison. Ce qu'elle ne peut pas, étant hors de la sphère même de la raison.
à force de dire que la misère dans le monde fait monter le fanatisme, on fini par croire que la misère crée de la religion. mais c'est pas juste. un fanatique avant d'être fanatique était déjà croyant. la misère crée de la violence, mais ne crée pas de la religion.
Woua, vous en savez des choses sur l'ontogenèse des fanatiques. Vous êtes bien catégorique. Je serai plus dubitatif pour ma part, les deux cas doivent exister, tout simplement parce qu'ils ne s'interdisent pas de façon rationnelle.
je trouve dommage, même plus que ça, débilement blessant et irrespectueux on va dire, que dans les idées de la gauche, assez particulièrement, ce soit toujours ça qui revienne
Dites-vous et répétez-vous que c'est aux croyants et à eux seuls de respecter leur foi, au sein de leur groupe, pas aux autres. Dès lors que les croyants veulent étendre le respect de leur culte au non-croyants, ils empiètent sur la liberté de conscience d'autrui et donc dans la sphère politique.
Vous pouvez mépriser une certaine gauche si cela vous sied pour son manque de respect pour les religions, elle n'en a cure (au pire, elle vous le rend bien).
yG
Que cela vous blesse, je n'ai pas à m'en excuser, le curseur de votre sensibilité ne m'appartient pas.
Maintenant, il faut que les croyants assument, ce qu'ils donnent à leur projet métaphysique ne se retrouve pas (positivement) dans de plus immanent. Le temps, l'argent, l'énergie que les croyants de toute confession consacrent à leur culte est bel et bien (au mieux) perdu pour le politique (au pire, cela donne des projets politiques ignobles, les lois anti-avortements, l'homophobie, le refus du préservatif, etc), l'ici et maintenant au profit hypothétique d'un au-delà.
Retournez l'équation dans tous les sens, vous n'y changerez rien, chercher les bonnes grâces d'une entité hypothétique ne vous octroiera pas les miennes.
ça prive les croyants de leur libre arbitre car leur religion n'est pas présenté comme un acte de foi conséquence d'un questionnement métaphysique, ou comme une culture traditionnelle, non, c'est juste la conséquence d'un déterminisme social
Je vous invite à un peu plus de cohérence, vous ne pouvez parler de libre arbitre et d'adhésion à une culture traditionnelle. La tradition ne se choisit pas, elle s'impose. Le choix face à elle, c'est le reniement (ou l'adoption d'une autre tradition). Bref, il ne peut y avoir de libre arbitre, d'un choix parmi de multiples possibles, au sein même de la tradition, elle ne présente toujours qu'un seul choix, elle. Tout choix est donc ipso facto hors tradition.
De plus il n'y a pas de questionnement métaphysique à proprement parler, la métaphysique de fait ne pouvant s'expérimenter. Seule la foi peut l'être, mais elle ne garantit pas en cela l'existence d'une métaphysique. Vous pouvez croire à tous les mirages du monde, ils peuvent même avoir une explication physique/physiologique/psychologique, etc, mais cela n'assure pas l'existence du lac dans lequel en plein milieu de votre désert vous espérer vous tremper.
Bref, la métaphysique est un sujet de questionnement (c'est même une question philosophique classique), mais il n'y a pas pour autant de questionnement qui soit lui métaphysique (considérer la foi comme la réponse, c'est prendre la question pour la réponse. Solipsisme et tautologie ?)
Vous percevez la nuance fondamentale ?
à force de s'entendre répéter ce genre de choses, c'est normal à la limite qu'on finisse par croire que les religieux sont bas de plafond
Ils ne sont bas du plafond, comme vous dites, que lorsqu'ils croient que leurs croyances leurs apporteraient un surcroit de raison. Ce qu'elle ne peut pas, étant hors de la sphère même de la raison.
à force de dire que la misère dans le monde fait monter le fanatisme, on fini par croire que la misère crée de la religion. mais c'est pas juste. un fanatique avant d'être fanatique était déjà croyant. la misère crée de la violence, mais ne crée pas de la religion.
Woua, vous en savez des choses sur l'ontogenèse des fanatiques. Vous êtes bien catégorique. Je serai plus dubitatif pour ma part, les deux cas doivent exister, tout simplement parce qu'ils ne s'interdisent pas de façon rationnelle.
je trouve dommage, même plus que ça, débilement blessant et irrespectueux on va dire, que dans les idées de la gauche, assez particulièrement, ce soit toujours ça qui revienne
Dites-vous et répétez-vous que c'est aux croyants et à eux seuls de respecter leur foi, au sein de leur groupe, pas aux autres. Dès lors que les croyants veulent étendre le respect de leur culte au non-croyants, ils empiètent sur la liberté de conscience d'autrui et donc dans la sphère politique.
Vous pouvez mépriser une certaine gauche si cela vous sied pour son manque de respect pour les religions, elle n'en a cure (au pire, elle vous le rend bien).
yG
Que cela vous blesse, je n'ai pas à m'en excuser, le curseur de votre sensibilité ne m'appartient pas.
argument irrecevable. bien sûr que si il vous appartient. c'est le b.a-ba de toute communication. comme le curseur de la sensibilité du modérateur m'appartient: s'il vire au rouge, même si personnellement, je n'ai pas l'impression que les vulgarités doivent être proscrites, il en va bien pourtant de ma responsabilité.
Le temps, l'argent, l'énergie que les croyants de toute confession consacrent à leur culte est bel et bien (au mieux) perdu pour le politique
même argument que judith bernard parlant des jeunes jouant aux jeux vidéos, et tout aussi irrecevable.
quand les athées font du golf, de la voile, de la plongée, du srabble ou du suduku, leur temps, leur énergie et leur argent est tout aussi perdu pour le politique.
(au pire, cela donne des projets politiques ignobles, les lois anti-avortements, l'homophobie, le refus du préservatif, etc), l'ici et maintenant au profit hypothétique d'un au-delà.
C'est cela oui, vous avez démasqué tous les croyants: ils sont tous des rétrogrades réactionnaires. Pour user des mêmes ficelles que vous, il me suffit donc de dire que vous êtes français, pour pouvoir en conclure que vous êtes pour la restructuration de France Télé, pour le bouclier fiscal, la suppression des postes dans l'éducation, la privatisation de la poste, etc... Ben oui, votre chef (que vous avez élu, vous) l'a dit, donc ça veut bien dire que vous pensez pareil.
C'est excatement le raisonnement que vous me faites, vous comprendrez donc que je le récuse.
Mais il semble que certaines idées sont trop fixées dans votre tête: les croyants sont soient des pauvres petits sauvages tellement miséreux qu'ils n'ont d'autres choix que de développer des excroissances de croyances qui leur poussent comme une allergie à la pauvreté; soit, quand par malheur, ils ont un peu plus de sous, alors ils se constituent en une armée de bigotes hystériques misogynes.
Je vous invite à un peu plus de cohérence, vous ne pouvez parler de libre arbitre et d'adhésion à une culture traditionnelle. La tradition ne se choisit pas, elle s'impose. Le choix face à elle, c'est le reniement (ou l'adoption d'une autre tradition). Bref, il ne peut y avoir de libre arbitre, d'un choix parmi de multiples possibles, au sein même de la tradition, elle ne présente toujours qu'un seul choix, elle. Tout choix est donc ipso facto hors tradition.
Mais renier sa tradition sans forcemment vouloir la remplacer, ou en adopter une autre sans toutefois vouloir perdre la première, c'est bel et bien un choix, l'exercice de son libre-arbitre ne vous en déplaise. C'est un choix qu'un immigré a à faire par-exemple, même si l'arborescence des solutions possibles s'ammoindri à mesure que vous tenez ce genre de propos.
De plus il n'y a pas de questionnement métaphysique à proprement parler, la métaphysique de fait ne pouvant s'expérimenter. Seule la foi peut l'être, mais elle ne garantit pas en cela l'existence d'une métaphysique. Vous pouvez croire à tous les mirages du monde, ils peuvent même avoir une explication physique/physiologique/psychologique, etc, mais cela n'assure pas l'existence du lac dans lequel en plein milieu de votre désert vous espérer vous tremper.
Mais bien sûr que la métaphysique peut s'expérimenter: le "vertige" que peut avoir un élève en seconde quand dans la caractérisation d'une fonction linéaire, il décrit la fonction croissance et tendant vers l'infini, et qu'il se demande ce qu'il est en train d'écrire.
Si les maths ne vont ont jamais "émues", par exemple, ne niez pas à cet élève son "ressenti", son expérience métaphysique. Y'a des gens pour qui, l'infini ce n'est pas qu'un petit 8 couché sur le côté, et qui sert juste à donner les limites d'une fonction.
Y'a des types qui vont diront que faire des maths c'est sensuel. Même si leur référentiel d'analyse est tout ce qu'il y a de cartésien...
Bref, donc oui, je suis au moins heureux de vous l'apprendre: la métaphysique, de fait, elle peut s'expérimenter.
Bref, la métaphysique est un sujet de questionnement (c'est même une question philosophique classique), mais il n'y a pas pour autant de questionnement qui soit lui métaphysique (considérer la foi comme la réponse, c'est prendre la question pour la réponse. Solipsisme et tautologie ?)
oui, enfin la métaphysique ce n'est pas à proprement parler une "question philosophique classique"; c'est une discipline, une branche de la philosophie. Mais passons.
Dans mon "questionnement métaphysique", métaphysique est un épithète comme dans "questionnement trigonométrique", ou "questionnement statistique". Pas la peine de couper les cheveux en quatre ici, vous dis-je très sincèrement.
Quand à considérer "la foi comme la réponse", je dirais qu'un croyant ouvert d'esprit a certainement moins de certitudes qu'un athée pétris dans ses préjugés.
Ils ne sont bas du plafond, comme vous dites, que lorsqu'ils croient que leurs croyances leurs apporteraient un surcroit de raison. Ce qu'elle ne peut pas, étant hors de la sphère même de la raison.Mais être athée ne garanti pas mieux de distinguer le bien du mal, ou de résoudre un problème de maths. Et il n'est pas nécessaire d'être croyant pour se permettre de répandre la bonne parole: ici un blanc, là un néo-libéral, là-bas un psy, ailleurs un général... La connerie prétentieuse et prosélyte est soluble dans l'humanité toute entière, mais elle n'est pas concentrée dans le seul jus des religions.
Woua, vous en savez des choses sur l'ontogenèse des fanatiques. Vous êtes bien catégorique. Je serai plus dubitatif pour ma part, les deux cas doivent exister, tout simplement parce qu'ils ne s'interdisent pas de façon rationnelle.
Et bien nous en avons pour deux années de récession. Ca nous laissera le temps de pointer à la messe et de compter si les ouailles seront plus nombreuses quand le chômage et la "précarité" auront significativement explosés en France. Ou d'estimer si ce qui est plus significatif, ce ne serait pas plutôt un certain durcissement des sermons...
Dites-vous et répétez-vous que c'est aux croyants et à eux seuls de respecter leur foi, au sein de leur groupe, pas aux autres. Dès lors que les croyants veulent étendre le respect de leur culte au non-croyants, ils empiètent sur la liberté de conscience d'autrui et donc dans la sphère politique.
Euh, oui, en même temps faut bien comprendre que les comités de surveillance du bon respect des religions du type licra et autres me sortent par les trous de nez... Présenté comme ça, oui, je comprend que vous restiez hermétique. Vous oubliez "juste" tous les croyants qui vous fiche la paix, ne sont pas miséreux et tout aussi intelligent que vous et moi, aussi moraux dans leur comportement, non prosélytes, et d'aussi bons citoyens.
La bonne gauche propre sur elle, stigmatise la religion pour ne zoomer que sur les pauvres ou les violents. Comme les médias zooment sur les banlieues. Vous n'allez pas me dire que c'est faire l'usage de sa liberté de conscience que de tenir le discours qu'en banlieue il n'y a que de la racaille et des cas sociaux... Et que la population des cités empiètent dans votre sphère politique.
Et si tout le monde ne fait pas l'effort d'imaginer un instant, en laissant de côté les clichés sur les croyants, qu'un foyer où la religion est présente ça peut être aussi sympathique et innofensif que les bisounours (ouais bon, dsl, vous voyez ce que je veux dire), c'est alors, je pense, le débat démocratique qui y perd.
argument irrecevable. bien sûr que si il vous appartient. c'est le b.a-ba de toute communication. comme le curseur de la sensibilité du modérateur m'appartient: s'il vire au rouge, même si personnellement, je n'ai pas l'impression que les vulgarités doivent être proscrites, il en va bien pourtant de ma responsabilité.
Certes, le modérateur impose des limites, mais vous vous n'avez pas à m'imposer les vôtre (idem pour moi vis-à-vis de vous).
Je n'ai donc pas à en tenir compte. Vous êtes libre de ne pas me répondre, de passer votre chemin.
même argument que judith bernard parlant des jeunes jouant aux jeux vidéos, et tout aussi irrecevable.quand les athées font du golf, de la voile, de la plongée, du srabble ou du suduku, leur temps, leur énergie et leur argent est tout aussi perdu pour le politique.
Certes, mais eux n'en font pas mystère. Ils ne cherchent pas à faire croire qu'ils s'intéressent à la politique, lorsqu'ils ne s'intéressent qu'à eux, contrairement à d'autres...
C'est cela oui, vous avez démasqué tous les croyants: ils sont tous des rétrogrades réactionnaires.
Pourquoi devrais-je être aussi catégorique... Disons que ceux qui soutiennent ces causes que j'ai énoncé et que l'autorité de l'église soutient, le sont bel et bien des réactionnaires, c'est déjà bien assez pour ne pas tolérer leurs actions et s'opposer à eux. Quant aux autres, ils tolèrent l'intolérable de la part de leur propre camp, ils en sont donc les complices. Seuls quelques-uns s'opposent sans ambages, mais le paye cher, par le rejet
Pour user des mêmes ficelles que vous, il me suffit donc de dire que vous êtes français, pour pouvoir en conclure que vous êtes pour la restructuration de France Télé, pour le bouclier fiscal, la suppression des postes dans l'éducation, la privatisation de la poste, etc... Ben oui, votre chef (que vous avez élu, vous) l'a dit, donc ça veut bien dire que vous pensez pareil. C'est excatement le raisonnement que vous me faites, vous comprendrez donc que je le récuse.
Non, je n'ai pas voté pour ce chef en question, je ne le reconnais pas comme tel (je suis en période d'occupation), et je continue à dénoncer hier comme aujourd'hui, sa politique.
Bref, je ne suis pas un membre de la France Sarkozienne, mes papiers d'identité l'attestent.
il semble que certaines idées sont trop fixées dans votre tête
Si vous pensez à l'idée qu'aucune qualité humaine n'est liée exclusivement aux convictions métaphysiques, je vous suis, cette idée est parfaitement ancrée en moi.
Mais renier sa tradition sans forcemment vouloir la remplacer, ou en adopter une autre sans toutefois vouloir perdre la première, c'est bel et bien un choix, l'exercice de son libre-arbitre ne vous en déplaise.
Mais c'est un choix qui se situe en dehors même de la tradition que vous invoquez, puisqu'il la renie ou la complète, ce que la tradition ne tolère aucunement, sinon, elle n'est plus la tradition, mais la culture.
Mais bien sûr que la métaphysique peut s'expérimenter: le "vertige" que peut avoir un élève en seconde quand dans la caractérisation d'une fonction linéaire, [...] Bref, donc oui, je suis au moins heureux de vous l'apprendre: la métaphysique, de fait, elle peut s'expérimenter.
Non, vous venez simplement de démontrer, ce que je venais de vous rappeler, à savoir que le vertige, l'illusion, la perte des repères existent. C'est vous et uniquement vous qui en faites une expérience métaphysique, un droit que vous vous arroger, bien incapable de le démontrer. Or, la preuve vous incombe, puisque c'est vous qui tenez à la nature métaphysique de ce(s) expériences.
oui, enfin la métaphysique ce n'est pas à proprement parler une "question philosophique classique"; c'est une discipline, une branche de la philosophie. Mais passons.
Ne faites pas preuve de mansuétude, une fois que vous avez joué stérilement le tatillon, car c'est la même chose, une branche ne l'étant que par rapport à la spécificité de son questionnement.
je dirais qu'un croyant ouvert d'esprit a certainement moins de certitudes qu'un athée pétris dans ses préjugés.
Mais oui, mais oui... Puisque ces questions vous intéressent, je vous renvoie à "La question philosophique de l'existence de Dieu" de Bernard Sève, au PUF, 1994.
Et, j'ajouterai que je ne suis pas athée, ni agnostique, je suis simplement contre l'expression politique de toute forme de croyance métaphysique.
Mais être athée ne garanti pas mieux de distinguer le bien du mal, ou de résoudre un problème de maths. Et il n'est pas nécessaire d'être croyant pour se permettre de répandre la bonne parole: ici un blanc, là un néo-libéral, là-bas un psy, ailleurs un général... La connerie prétentieuse et prosélyte est soluble dans l'humanité toute entière, mais elle n'est pas concentrée dans le seul jus des religions.
Ce qui n'en fait toujours pas un breuvage des plus recommandables. Le fait de reconnaitre que les autres font les mêmes choses que vous ne vous absout nullement du fait que vous les fassiez vous-même.
Vous oubliez "juste" tous les croyants qui vous fiche la paix, ne sont pas miséreux et tout aussi intelligent que vous et moi, aussi moraux dans leur comportement, non prosélytes, et d'aussi bons citoyens.
Tant mieux, car, je ne demande précisément qu'à les oublier, à ne pas à prendre en compte leur opinion métaphysique. Bref, tant qu'ils restent entre eux, sans interférer avec ceux qui ne sont pas eux, ma foi... je n'ai rien à en dire.
Et si tout le monde ne fait pas l'effort d'imaginer un instant, en laissant de côté les clichés sur les croyants, qu'un foyer où la religion est présente ça peut être aussi sympathique et innofensif que les bisounours (ouais bon, dsl, vous voyez ce que je veux dire), c'est alors, je pense, le débat démocratique qui y perd.
Il est déjà perdu, puisque vous en appelez à "tout le monde".
yG
Certes, le modérateur impose des limites, mais vous vous n'avez pas à m'imposer les vôtre (idem pour moi vis-à-vis de vous).
Je n'ai donc pas à en tenir compte. Vous êtes libre de ne pas me répondre, de passer votre chemin.
même argument que judith bernard parlant des jeunes jouant aux jeux vidéos, et tout aussi irrecevable.quand les athées font du golf, de la voile, de la plongée, du srabble ou du suduku, leur temps, leur énergie et leur argent est tout aussi perdu pour le politique.
Certes, mais eux n'en font pas mystère. Ils ne cherchent pas à faire croire qu'ils s'intéressent à la politique, lorsqu'ils ne s'intéressent qu'à eux, contrairement à d'autres...
C'est cela oui, vous avez démasqué tous les croyants: ils sont tous des rétrogrades réactionnaires.
Pourquoi devrais-je être aussi catégorique... Disons que ceux qui soutiennent ces causes que j'ai énoncé et que l'autorité de l'église soutient, le sont bel et bien des réactionnaires, c'est déjà bien assez pour ne pas tolérer leurs actions et s'opposer à eux. Quant aux autres, ils tolèrent l'intolérable de la part de leur propre camp, ils en sont donc les complices. Seuls quelques-uns s'opposent sans ambages, mais le paye cher, par le rejet
Pour user des mêmes ficelles que vous, il me suffit donc de dire que vous êtes français, pour pouvoir en conclure que vous êtes pour la restructuration de France Télé, pour le bouclier fiscal, la suppression des postes dans l'éducation, la privatisation de la poste, etc... Ben oui, votre chef (que vous avez élu, vous) l'a dit, donc ça veut bien dire que vous pensez pareil. C'est excatement le raisonnement que vous me faites, vous comprendrez donc que je le récuse.
Non, je n'ai pas voté pour ce chef en question, je ne le reconnais pas comme tel (je suis en période d'occupation), et je continue à dénoncer hier comme aujourd'hui, sa politique.
Bref, je ne suis pas un membre de la France Sarkozienne, mes papiers d'identité l'attestent.
il semble que certaines idées sont trop fixées dans votre tête
Si vous pensez à l'idée qu'aucune qualité humaine n'est liée exclusivement aux convictions métaphysiques, je vous suis, cette idée est parfaitement ancrée en moi.
Mais renier sa tradition sans forcemment vouloir la remplacer, ou en adopter une autre sans toutefois vouloir perdre la première, c'est bel et bien un choix, l'exercice de son libre-arbitre ne vous en déplaise.
Mais c'est un choix qui se situe en dehors même de la tradition que vous invoquez, puisqu'il la renie ou la complète, ce que la tradition ne tolère aucunement, sinon, elle n'est plus la tradition, mais la culture.
Mais bien sûr que la métaphysique peut s'expérimenter: le "vertige" que peut avoir un élève en seconde quand dans la caractérisation d'une fonction linéaire, [...] Bref, donc oui, je suis au moins heureux de vous l'apprendre: la métaphysique, de fait, elle peut s'expérimenter.
Non, vous venez simplement de démontrer, ce que je venais de vous rappeler, à savoir que le vertige, l'illusion, la perte des repères existent. C'est vous et uniquement vous qui en faites une expérience métaphysique, un droit que vous vous arroger, bien incapable de le démontrer. Or, la preuve vous incombe, puisque c'est vous qui tenez à la nature métaphysique de ce(s) expériences.
oui, enfin la métaphysique ce n'est pas à proprement parler une "question philosophique classique"; c'est une discipline, une branche de la philosophie. Mais passons.
Ne faites pas preuve de mansuétude, une fois que vous avez joué stérilement le tatillon, car c'est la même chose, une branche ne l'étant que par rapport à la spécificité de son questionnement.
je dirais qu'un croyant ouvert d'esprit a certainement moins de certitudes qu'un athée pétris dans ses préjugés.
Mais oui, mais oui... Puisque ces questions vous intéressent, je vous renvoie à "La question philosophique de l'existence de Dieu" de Bernard Sève, au PUF, 1994.
Et, j'ajouterai que je ne suis pas athée, ni agnostique, je suis simplement contre l'expression politique de toute forme de croyance métaphysique.
Mais être athée ne garanti pas mieux de distinguer le bien du mal, ou de résoudre un problème de maths. Et il n'est pas nécessaire d'être croyant pour se permettre de répandre la bonne parole: ici un blanc, là un néo-libéral, là-bas un psy, ailleurs un général... La connerie prétentieuse et prosélyte est soluble dans l'humanité toute entière, mais elle n'est pas concentrée dans le seul jus des religions.
Ce qui n'en fait toujours pas un breuvage des plus recommandables. Le fait de reconnaitre que les autres font les mêmes choses que vous ne vous absout nullement du fait que vous les fassiez vous-même.
Vous oubliez "juste" tous les croyants qui vous fiche la paix, ne sont pas miséreux et tout aussi intelligent que vous et moi, aussi moraux dans leur comportement, non prosélytes, et d'aussi bons citoyens.
Tant mieux, car, je ne demande précisément qu'à les oublier, à ne pas à prendre en compte leur opinion métaphysique. Bref, tant qu'ils restent entre eux, sans interférer avec ceux qui ne sont pas eux, ma foi... je n'ai rien à en dire.
Et si tout le monde ne fait pas l'effort d'imaginer un instant, en laissant de côté les clichés sur les croyants, qu'un foyer où la religion est présente ça peut être aussi sympathique et innofensif que les bisounours (ouais bon, dsl, vous voyez ce que je veux dire), c'est alors, je pense, le débat démocratique qui y perd.
Il est déjà perdu, puisque vous en appelez à "tout le monde".
yG
Certes, le modérateur impose des limites, mais vous vous n'avez pas à m'imposer les vôtre (idem pour moi vis-à-vis de vous).
ne faites pas semblant d'ignorer que nous sommes sensés trouver chacun les limites de l'autre et non nous les imposer mutuellement. si tentés que nous voulions établir une communication, bien sûr.
Pourquoi devrais-je être aussi catégorique... Disons que ceux qui soutiennent ces causes que j'ai énoncé et que l'autorité de l'église soutient, le sont bel et bien des réactionnaires, c'est déjà bien assez pour ne pas tolérer leurs actions et s'opposer à eux. Quant aux autres, ils tolèrent l'intolérable de la part de leur propre camp, ils en sont donc les complices. Seuls quelques-uns s'opposent sans ambages, mais le paye cher, par le rejet
d'où l'idée lumineuse de rejeter ces derniers à votre tour, ou pire les ignorer.
Si vous pensez à l'idée qu'aucune qualité humaine n'est liée exclusivement aux convictions métaphysiques, je vous suis, cette idée est parfaitement ancrée en moi.
vous conviendrez alors qu'il serait une erreur de conclure que la présence de convictions métaphysiques chez une personne engendre une perte de qualités humaines.
Mais c'est un choix qui se situe en dehors même de la tradition que vous invoquez, puisqu'il la renie ou la complète, ce que la tradition ne tolère aucunement, sinon, elle n'est plus la tradition, mais la culture.
vous évitez, en noyant soigneusement le poisson par la sémantique, d'admettre le libre arbitre d'une personne d'accepter ou de renier en âme et conscience ses traditions. C'est sûr que si je décide d'abandonner mes traditions, ce ne seront plus mes traditions.
Non, vous venez simplement de démontrer, ce que je venais de vous rappeler, à savoir que le vertige, l'illusion, la perte des repères existent. C'est vous et uniquement vous qui en faites une expérience métaphysique, un droit que vous vous arroger, bien incapable de le démontrer. Or, la preuve vous incombe, puisque c'est vous qui tenez à la nature métaphysique de ce(s) expériences.
je vous ai déjà donné un exemple: essayer d'apprehender intuitivement l'infini, et non par un raisonnement élaboré.
'fin je sais pas, même quand on est gamin on fait ça. on essaie de "percevoir immédiatement" l'infini, pas de l'expliquer par la métaphysique, non ?
et puis comme toute expérience, ce n'est pas un droit, mais une expérience. y'en a qui aime, que ça rend heureux, pis d'autres que ça angoisse., mais c'est pas un droit. enfin on s'écarte un peu là.
je vous renvoie à "La question philosophique de l'existence de Dieu" de Bernard Sève, au PUF, 1994.
ben je vous remercie, mais depuis "Dieu et la Science" que j'ai lu au collège, j'ai pas remis le nez dans ce genre de bouquin. Je vous promets rien. Mais je vous le recommande également.
Et, j'ajouterai que je ne suis pas athée, ni agnostique, je suis simplement contre l'expression politique de toute forme de croyance métaphysique.
ah ben tout pareil en ce qui me concerne. cela dit, y'a des sujets de société qui ne sont pas facile à légiférer, sans que ne se posent des questions qui peuvent justement relever de la discipline de la métaphysique. Par exemple pour l'ivg, on ne peut nier que le fait d'attribuer ou non une conscience au foetus est au centre du débat sur l'allongement, ou le raccourcicement de la période légale durant laquelle l'ivg est permise.
Je suis favorable à l'avortement bien sûr, mais si le problème de la conscience du foetus était simple à régler, où si quelqu'un avait trouvé "la bonne réponse", je pense que pour une question comme celle-là, la législation serait commune à toute l'europe.
Autre exemple, on peut imaginer un débat qui vise à se demander pourquoi les peines encourues pour maltraitance sur un animal ne sont pas alignées sur les peines encourues pour les sévices exercés sur une personne. En effet pour légitimer la différence du traitement judiciaire de ces 2 cas, il faut au préalable postuler que ces 2 êtres ne sont pas de même nature.
Bref, administrer la france nécessite parfois de s'aventurer sur le terrain miné de la métaphysique. A partir de là, on fait comment ? On retire le droit de vote aux croyants ?
Le fait de reconnaitre que les autres font les mêmes choses que vous ne vous absout nullement du fait que vous les fassiez vous-même.
débattre, c'est faire du prosélytisme ? de quoi suis-je coupable?
Tant mieux, car, je ne demande précisément qu'à les oublier, à ne pas à prendre en compte leur opinion métaphysique. Bref, tant qu'ils restent entre eux, sans interférer avec ceux qui ne sont pas eux, ma foi... je n'ai rien à en dire.
vous ne m'avez pas répondu sur la stigmatisation des croyants pauvres ou fous dangereux.
ne faites pas semblant d'ignorer que nous sommes sensés trouver chacun les limites de l'autre et non nous les imposer mutuellement. si tentés que nous voulions établir une communication, bien sûr.
Pourquoi devrais-je être aussi catégorique... Disons que ceux qui soutiennent ces causes que j'ai énoncé et que l'autorité de l'église soutient, le sont bel et bien des réactionnaires, c'est déjà bien assez pour ne pas tolérer leurs actions et s'opposer à eux. Quant aux autres, ils tolèrent l'intolérable de la part de leur propre camp, ils en sont donc les complices. Seuls quelques-uns s'opposent sans ambages, mais le paye cher, par le rejet
d'où l'idée lumineuse de rejeter ces derniers à votre tour, ou pire les ignorer.
Si vous pensez à l'idée qu'aucune qualité humaine n'est liée exclusivement aux convictions métaphysiques, je vous suis, cette idée est parfaitement ancrée en moi.
vous conviendrez alors qu'il serait une erreur de conclure que la présence de convictions métaphysiques chez une personne engendre une perte de qualités humaines.
Mais c'est un choix qui se situe en dehors même de la tradition que vous invoquez, puisqu'il la renie ou la complète, ce que la tradition ne tolère aucunement, sinon, elle n'est plus la tradition, mais la culture.
vous évitez, en noyant soigneusement le poisson par la sémantique, d'admettre le libre arbitre d'une personne d'accepter ou de renier en âme et conscience ses traditions. C'est sûr que si je décide d'abandonner mes traditions, ce ne seront plus mes traditions.
Non, vous venez simplement de démontrer, ce que je venais de vous rappeler, à savoir que le vertige, l'illusion, la perte des repères existent. C'est vous et uniquement vous qui en faites une expérience métaphysique, un droit que vous vous arroger, bien incapable de le démontrer. Or, la preuve vous incombe, puisque c'est vous qui tenez à la nature métaphysique de ce(s) expériences.
je vous ai déjà donné un exemple: essayer d'apprehender intuitivement l'infini, et non par un raisonnement élaboré.
'fin je sais pas, même quand on est gamin on fait ça. on essaie de "percevoir immédiatement" l'infini, pas de l'expliquer par la métaphysique, non ?
et puis comme toute expérience, ce n'est pas un droit, mais une expérience. y'en a qui aime, que ça rend heureux, pis d'autres que ça angoisse., mais c'est pas un droit. enfin on s'écarte un peu là.
je vous renvoie à "La question philosophique de l'existence de Dieu" de Bernard Sève, au PUF, 1994.
ben je vous remercie, mais depuis "Dieu et la Science" que j'ai lu au collège, j'ai pas remis le nez dans ce genre de bouquin. Je vous promets rien. Mais je vous le recommande également.
Et, j'ajouterai que je ne suis pas athée, ni agnostique, je suis simplement contre l'expression politique de toute forme de croyance métaphysique.
ah ben tout pareil en ce qui me concerne. cela dit, y'a des sujets de société qui ne sont pas facile à légiférer, sans que ne se posent des questions qui peuvent justement relever de la discipline de la métaphysique. Par exemple pour l'ivg, on ne peut nier que le fait d'attribuer ou non une conscience au foetus est au centre du débat sur l'allongement, ou le raccourcicement de la période légale durant laquelle l'ivg est permise.
Je suis favorable à l'avortement bien sûr, mais si le problème de la conscience du foetus était simple à régler, où si quelqu'un avait trouvé "la bonne réponse", je pense que pour une question comme celle-là, la législation serait commune à toute l'europe.
Autre exemple, on peut imaginer un débat qui vise à se demander pourquoi les peines encourues pour maltraitance sur un animal ne sont pas alignées sur les peines encourues pour les sévices exercés sur une personne. En effet pour légitimer la différence du traitement judiciaire de ces 2 cas, il faut au préalable postuler que ces 2 êtres ne sont pas de même nature.
Bref, administrer la france nécessite parfois de s'aventurer sur le terrain miné de la métaphysique. A partir de là, on fait comment ? On retire le droit de vote aux croyants ?
Le fait de reconnaitre que les autres font les mêmes choses que vous ne vous absout nullement du fait que vous les fassiez vous-même.
débattre, c'est faire du prosélytisme ? de quoi suis-je coupable?
Tant mieux, car, je ne demande précisément qu'à les oublier, à ne pas à prendre en compte leur opinion métaphysique. Bref, tant qu'ils restent entre eux, sans interférer avec ceux qui ne sont pas eux, ma foi... je n'ai rien à en dire.
vous ne m'avez pas répondu sur la stigmatisation des croyants pauvres ou fous dangereux.
Sinon, pour les grands Rousseauistes et les grands Montesquiéstes en herbe tous pétris de bonne intelligence et de raison gardée, je les invite à faire un petit test, toujours d'actualité, sur les préjugés et les associations implicites qu'on se garde bien de rendre public...
[implicit.harvard.edu]
Tres tres interessant ces tests : Assez revelateur, et surtout, personnellement, certains de ces tests m'ont bien bien recadre par rapport a certaines de mes convictions, alors meme j'essaye d'etre extremement conscient des infuences inconsciente que la culture a sur nos comportements.
[implicit.harvard.edu]
Tres tres interessant ces tests : Assez revelateur, et surtout, personnellement, certains de ces tests m'ont bien bien recadre par rapport a certaines de mes convictions, alors meme j'essaye d'etre extremement conscient des infuences inconsciente que la culture a sur nos comportements.
.....
Bonjour,
J'intègre ici diverses impressions sur le débat et je reviens également sur le sujet du fil : la dimension transcendantale.
Tout d'abord, votre émission sur le décryptage de l'émission de Delarue était intéressante. Toutefois, j'aurais bien aimé que Mme Bernard s'arrête un peu plus sur les dispositifs mis en place par la production et le vocabulaire utilisé par Delarue pour donner une impression de proximité. Je n'ai pas vu l'émission en entier. Mais dans les extraits présentés quelques éléments m'ont interpellé. D'abord la configuration du plateau. Les fauteuils sont mis en cercle. On a l'impression d'être dans un salon, peut-être l'appartement de Delarue. On y est d'autant plus que ce dernier fait intervenir virtuellement sa femme. Il dit : [12:19] "[...] ma femme qui m'a envoyé un texto en disant je regarde l'émission je prends un coup de poing dans le coeur toutes les cinq secondes […]". Il manquerait plus qu'elle entre sur le plateau en apportant des gâteaux et du thé chaud. Ensuite [13:28] "[…] solidarité... tu t'installes tranquillement en loge, on a tous les journalistes qui sont venus, même ceux qui ne travaillaient pas sur l'émission, ils sont tous là, on est tous ensemble […]". L'animateur donne l'impression d'un groupe soudé qui comprend journalistes et témoins. Bref, il aurait été intéressant de mettre en lumière de manière un peu plus systématique les ficelles pour établir un lien privilégié entre le spectateur/téléspectateur et les intervenants plateau.
De plus, je trouve dommage de ne pas avoir rappelé les méthodes de tournage des reportages. [10:55] On voit la maman et sa fille vivre dans la caravane, alors que sur le plateau en direct on apprend que cette femme et sa fille vivent à présent dans un appartement. On voit également les deux dames apporter des vivres et des couvertures dans la caravane. Il est peu vraisemblable que les dames aient appelé Réservoir Prod avant de descendre apporter le matériel de secours pour que les journalistes viennent filmer. On peut donc supposer que la séquence a été rejouée. Les deux représentants des associations présents sur le plateau d'ASI ont beaucoup insisté sur le casting des témoins pour dire que c'est choquant. Mais ce que je trouve également choquant, c'est de refaire jouer des scènes pour mettre en image une intervention qui n'a de sens qu'au moment où elle intervient. En effet, on essaie alors de saisir quelque chose qui a cessé d'exister au moment même où l'action véritable s'est terminée : l'urgence de cette situation particulière et la spontanéité désintéressée. Et ce qui me donne encore plus la nausée que la captation médiatique de l'émotion de personnes en détresse, c'est la direction, comme un metteur en scène de ciné, d'acteurs qui doivent rejouer leur propre détresse ou leur propre émoi. Je trouve que la perte de dignité se trouve aussi ici, lorsqu'on demande à quelqu'un de rejouer sa propre difficulté comme si elle était une fiction.
A propos, de la question intéressante et plus générale que Mme Bernard a soulevé concernant le traitement sur le même plan de problématiques sociales et d'événements tels que les catastrophes naturelles ou les maladies, je voudrais revenir sur la question de la justice. Elle relève la dimension transcendantale du vocabulaire utilisé pour qualifier les situations difficiles :
[29:23] […] ces personnes ont le sentiment que c'est leur destinée individuelle qui ressemblent quasiment à une destinée de la damnation, d'ailleurs elles ont un vocabulaire parfois quasiment religieux, il y a le couple un peu âgé qui a planté sa tente dans le jardin de leur fille, la femme de ce couple dit à un moment "en tout cas on a été durement puni par..." et puis elle finit pas sa phrase parce que la punition, on voit pas très bien qui peut l'avoir punie, elle est pas punie bien sûr. Et quand enfin un autre couple obtient un logement social, il dit "c'est un miracle, c'est un miracle". Donc en fait on est soit dans du parcours individuel "c'est ma faute c'est ma très grande faute", soit dans une connexion avec la transcendance "je suis damné ou je suis élu, touché par le miracle" parce qu'on a évacué la pensée collective, la pensée politique […].
M. Schneidermann souligne "[30:01] c'est les gens qui parlent comme ça".
Mme Bernard estime que "[30:08] ça fait des décennies que la télévision vend la précarité comme ça".
On ne peut pas ignorer que beaucoup de personnes utilisent dans leur vocabulaire courant les termes "justice" ou "injustice" pour qualifier les événements heureux ou malheureux qui les touchent. Je peux résumer l'expression type ainsi : "je suis malade, c'est injuste". Or, il n'y a pas de justice ou d'injustice dans le cours des choses. La justice est l'affaire de l'espèce humaine et non de la vie en général. Les journalistes et animateurs utilisent également cette expression lorsqu'ils commentent le Téléthon, les effets du tsunami de 2006, etc.
Il serait intéressant d'observer dans quelle mesure est-ce que les commentaires médiatiques font appel à une justice (et une injustice) qui dépasse l'Homme (sans pour autant lui donner une dimension religieuse) pour qualifier des événements divers et appeler à la mobilisation alors qu'ils pourraient invoquer d'autres arguments. Ce ne serait pas tant le rattachement à l'aspect divin qui serait convoqué, car les non-croyants ne pourraient pas se sentir concernés par l'argumentaire. Ce serait plutôt cette espèce de mysticisme qui règne partout et qui permet à bon nombre de téléspecateur-trice-s du Téléthon de comprendre que "un petit enfant qui meurt de myopathie, c'est pas juste". Il ne s'agirait plus de comparer le traitement médiatique d'une maladie naturelle versus le traitement médiatique d'une situation sociale difficile au travers du prisme d'une "naturalisation", mais au travers de celui de la justice. La maladie ne pourrait par essence pas être injuste, la situation sociale oui.
J'intègre ici diverses impressions sur le débat et je reviens également sur le sujet du fil : la dimension transcendantale.
Tout d'abord, votre émission sur le décryptage de l'émission de Delarue était intéressante. Toutefois, j'aurais bien aimé que Mme Bernard s'arrête un peu plus sur les dispositifs mis en place par la production et le vocabulaire utilisé par Delarue pour donner une impression de proximité. Je n'ai pas vu l'émission en entier. Mais dans les extraits présentés quelques éléments m'ont interpellé. D'abord la configuration du plateau. Les fauteuils sont mis en cercle. On a l'impression d'être dans un salon, peut-être l'appartement de Delarue. On y est d'autant plus que ce dernier fait intervenir virtuellement sa femme. Il dit : [12:19] "[...] ma femme qui m'a envoyé un texto en disant je regarde l'émission je prends un coup de poing dans le coeur toutes les cinq secondes […]". Il manquerait plus qu'elle entre sur le plateau en apportant des gâteaux et du thé chaud. Ensuite [13:28] "[…] solidarité... tu t'installes tranquillement en loge, on a tous les journalistes qui sont venus, même ceux qui ne travaillaient pas sur l'émission, ils sont tous là, on est tous ensemble […]". L'animateur donne l'impression d'un groupe soudé qui comprend journalistes et témoins. Bref, il aurait été intéressant de mettre en lumière de manière un peu plus systématique les ficelles pour établir un lien privilégié entre le spectateur/téléspectateur et les intervenants plateau.
De plus, je trouve dommage de ne pas avoir rappelé les méthodes de tournage des reportages. [10:55] On voit la maman et sa fille vivre dans la caravane, alors que sur le plateau en direct on apprend que cette femme et sa fille vivent à présent dans un appartement. On voit également les deux dames apporter des vivres et des couvertures dans la caravane. Il est peu vraisemblable que les dames aient appelé Réservoir Prod avant de descendre apporter le matériel de secours pour que les journalistes viennent filmer. On peut donc supposer que la séquence a été rejouée. Les deux représentants des associations présents sur le plateau d'ASI ont beaucoup insisté sur le casting des témoins pour dire que c'est choquant. Mais ce que je trouve également choquant, c'est de refaire jouer des scènes pour mettre en image une intervention qui n'a de sens qu'au moment où elle intervient. En effet, on essaie alors de saisir quelque chose qui a cessé d'exister au moment même où l'action véritable s'est terminée : l'urgence de cette situation particulière et la spontanéité désintéressée. Et ce qui me donne encore plus la nausée que la captation médiatique de l'émotion de personnes en détresse, c'est la direction, comme un metteur en scène de ciné, d'acteurs qui doivent rejouer leur propre détresse ou leur propre émoi. Je trouve que la perte de dignité se trouve aussi ici, lorsqu'on demande à quelqu'un de rejouer sa propre difficulté comme si elle était une fiction.
A propos, de la question intéressante et plus générale que Mme Bernard a soulevé concernant le traitement sur le même plan de problématiques sociales et d'événements tels que les catastrophes naturelles ou les maladies, je voudrais revenir sur la question de la justice. Elle relève la dimension transcendantale du vocabulaire utilisé pour qualifier les situations difficiles :
[29:23] […] ces personnes ont le sentiment que c'est leur destinée individuelle qui ressemblent quasiment à une destinée de la damnation, d'ailleurs elles ont un vocabulaire parfois quasiment religieux, il y a le couple un peu âgé qui a planté sa tente dans le jardin de leur fille, la femme de ce couple dit à un moment "en tout cas on a été durement puni par..." et puis elle finit pas sa phrase parce que la punition, on voit pas très bien qui peut l'avoir punie, elle est pas punie bien sûr. Et quand enfin un autre couple obtient un logement social, il dit "c'est un miracle, c'est un miracle". Donc en fait on est soit dans du parcours individuel "c'est ma faute c'est ma très grande faute", soit dans une connexion avec la transcendance "je suis damné ou je suis élu, touché par le miracle" parce qu'on a évacué la pensée collective, la pensée politique […].
M. Schneidermann souligne "[30:01] c'est les gens qui parlent comme ça".
Mme Bernard estime que "[30:08] ça fait des décennies que la télévision vend la précarité comme ça".
On ne peut pas ignorer que beaucoup de personnes utilisent dans leur vocabulaire courant les termes "justice" ou "injustice" pour qualifier les événements heureux ou malheureux qui les touchent. Je peux résumer l'expression type ainsi : "je suis malade, c'est injuste". Or, il n'y a pas de justice ou d'injustice dans le cours des choses. La justice est l'affaire de l'espèce humaine et non de la vie en général. Les journalistes et animateurs utilisent également cette expression lorsqu'ils commentent le Téléthon, les effets du tsunami de 2006, etc.
Il serait intéressant d'observer dans quelle mesure est-ce que les commentaires médiatiques font appel à une justice (et une injustice) qui dépasse l'Homme (sans pour autant lui donner une dimension religieuse) pour qualifier des événements divers et appeler à la mobilisation alors qu'ils pourraient invoquer d'autres arguments. Ce ne serait pas tant le rattachement à l'aspect divin qui serait convoqué, car les non-croyants ne pourraient pas se sentir concernés par l'argumentaire. Ce serait plutôt cette espèce de mysticisme qui règne partout et qui permet à bon nombre de téléspecateur-trice-s du Téléthon de comprendre que "un petit enfant qui meurt de myopathie, c'est pas juste". Il ne s'agirait plus de comparer le traitement médiatique d'une maladie naturelle versus le traitement médiatique d'une situation sociale difficile au travers du prisme d'une "naturalisation", mais au travers de celui de la justice. La maladie ne pourrait par essence pas être injuste, la situation sociale oui.
Je suis globalement d'accord avec vous frédéric tetaz, je ne discuterai que la dernière partie de votre post, vous dites :
Il serait intéressant d'observer dans quelle mesure est-ce que les commentaires médiatiques font appel à une justice (et une injustice) qui dépasse l'Homme (sans pour autant lui donner une dimension religieuse) pour qualifier des événements divers et appeler à la mobilisation alors qu'ils pourraient invoquer d'autres arguments. Ce ne serait pas tant le rattachement à l'aspect divin qui serait convoqué, car les non-croyants ne pourraient pas se sentir concernés par l'argumentaire. Ce serait plutôt cette espèce de mysticisme qui règne partout et qui permet à bon nombre de téléspecateur-trice-s du Téléthon de comprendre que "un petit enfant qui meurt de myopathie, c'est pas juste".
Mais précisément, c'est de justice divine qu'il s'agit ici aussi, un principe commun à nombre de religions.
Nonobstant ce fait, je suis aussi sensible à l'usage médiatique inapproprié du lexique spirituel, particulièrement quand, lors d'une quelconque catastrophe, les journalistes télé ne peuvent s'empêcher de parler de "miracle" ou de "miraculé" dès lors qu'un survivant est identifié.
Une appellation qui me hérisse le poil, ne serait-ce que parce que ceux qui sont bel et bien morts dans l'accident doivent être en toute logique considéré, selon cette rhétorique, comme des damnés.
Ce qu'ils (le miraculé ou les damnés) ne sont pas... jusqu'à preuve du contraire.
Il ne s'agirait plus de comparer le traitement médiatique d'une maladie naturelle versus le traitement médiatique d'une situation sociale difficile au travers du prisme d'une "naturalisation", mais au travers de celui de la justice. La maladie ne pourrait par essence pas être injuste, la situation sociale oui.
La naturalisation ici ne s'entend pas comme une manière de rendre biologique ou physique une problématique, ce dont nous pourrions espérer nous affranchir en investissant dans la recherche (comme le prouve quotidiennement l'aviation, les progrès de la médecine, etc), mais de la lier un état de fait indépassable, un fatum toujours in fine divin.
Les deux (nature et divin) étaient, il y a moins de deux siècles, encore indissociables, la nature étant l'expression même de cette main divine. Il est permis désormais, depuis Darwin pour faire simple, de s'affranchir de cette association.
Je ne m'en priverai pas.
yG
Il serait intéressant d'observer dans quelle mesure est-ce que les commentaires médiatiques font appel à une justice (et une injustice) qui dépasse l'Homme (sans pour autant lui donner une dimension religieuse) pour qualifier des événements divers et appeler à la mobilisation alors qu'ils pourraient invoquer d'autres arguments. Ce ne serait pas tant le rattachement à l'aspect divin qui serait convoqué, car les non-croyants ne pourraient pas se sentir concernés par l'argumentaire. Ce serait plutôt cette espèce de mysticisme qui règne partout et qui permet à bon nombre de téléspecateur-trice-s du Téléthon de comprendre que "un petit enfant qui meurt de myopathie, c'est pas juste".
Mais précisément, c'est de justice divine qu'il s'agit ici aussi, un principe commun à nombre de religions.
Nonobstant ce fait, je suis aussi sensible à l'usage médiatique inapproprié du lexique spirituel, particulièrement quand, lors d'une quelconque catastrophe, les journalistes télé ne peuvent s'empêcher de parler de "miracle" ou de "miraculé" dès lors qu'un survivant est identifié.
Une appellation qui me hérisse le poil, ne serait-ce que parce que ceux qui sont bel et bien morts dans l'accident doivent être en toute logique considéré, selon cette rhétorique, comme des damnés.
Ce qu'ils (le miraculé ou les damnés) ne sont pas... jusqu'à preuve du contraire.
Il ne s'agirait plus de comparer le traitement médiatique d'une maladie naturelle versus le traitement médiatique d'une situation sociale difficile au travers du prisme d'une "naturalisation", mais au travers de celui de la justice. La maladie ne pourrait par essence pas être injuste, la situation sociale oui.
La naturalisation ici ne s'entend pas comme une manière de rendre biologique ou physique une problématique, ce dont nous pourrions espérer nous affranchir en investissant dans la recherche (comme le prouve quotidiennement l'aviation, les progrès de la médecine, etc), mais de la lier un état de fait indépassable, un fatum toujours in fine divin.
Les deux (nature et divin) étaient, il y a moins de deux siècles, encore indissociables, la nature étant l'expression même de cette main divine. Il est permis désormais, depuis Darwin pour faire simple, de s'affranchir de cette association.
Je ne m'en priverai pas.
yG
j'ADORE ce que vous dites là.
Surtout : [quote=je suis aussi sensible à l'usage médiatique inapproprié du lexique spirituel]. du lexique spirituel, il n'est peut être pas nécessaire d'entrer autant dans le détail, puisque le lexique spirituel n'est pas le seul à être utilisé de manière inappropriée, par exemple le lexique animalier pour la grogne des enseignants, cheminots et autres enragés, le lexique médical, dans le cas de frappes chirurgicales destinées à mener selon le lexique ménager, des guerres propres, etc. Je devrais penser à les noter au fur et à mesure.
Surtout : [quote=je suis aussi sensible à l'usage médiatique inapproprié du lexique spirituel]. du lexique spirituel, il n'est peut être pas nécessaire d'entrer autant dans le détail, puisque le lexique spirituel n'est pas le seul à être utilisé de manière inappropriée, par exemple le lexique animalier pour la grogne des enseignants, cheminots et autres enragés, le lexique médical, dans le cas de frappes chirurgicales destinées à mener selon le lexique ménager, des guerres propres, etc. Je devrais penser à les noter au fur et à mesure.
Bonjour,
merci pour votre réponse.
Mais précisément, c'est de justice divine qu'il s'agit ici aussi, un principe commun à nombre de religions.
Le fait est que le terme "justice" est utilisé à la fois couramment dans un contexte laïque et dans un contexte religieux. Quand on parle de justice divine ou de justice des hommes, on n'évoque pas la même chose. Le miracle, quant à lui, est toujours divin et magique.
La naturalisation ici ne s'entend pas comme une manière de rendre biologique ou physique une problématique, ce dont nous pourrions espérer nous affranchir en investissant dans la recherche (comme le prouve quotidiennement l'aviation, les progrès de la médecine, etc), mais de la lier un état de fait indépassable, un fatum toujours in fine divin. Quand je parlais de naturalisation en l'associant à la maladie, je ne voulais pas mettre le doigt sur l'aspect biologique, mais sur l'aspect immaîtrisable. On ne choisit pas d'être malade. On ne choisit pas qu'un tsunami va s'abattre sur les plages d'un pays. Vous dîtes fatum, c'est, me semble-t-il, ajouter la dimension du destin. Dans ce que disait Mme Bernard (et il me semble que c'est aussi ce qu'elle a essayé de préciser ci-dessus), j'avais cru comprendre qu'elle voulait insister essentiellement sur le caractère imprévisible de la nature. Ensuite, dans un deuxième temps, certaines personnes intègrent le destin, la force divine pour expliquer l'événement.
Selon Madame Bernard on peut observer que les médias, dans leur discours, associent et confondent systématiquement la nature, dans ce qu'elle a d'imprévisible (et donc qui peut faire peur), et les événements sociaux comme la perte de son emploi. Elle s'est arrêtée là.
Ce que je voulais souligner, c'est l'étape suivante : la réponse des acteurs (médias ou non) à cette imprévisibilité. Selon moi, cette réponse se traduit souvent par le recours à la terminologie juridique. Cette terminologie donne au discours de l'acteur l'apparence d'être fondé sur du tangible. On a l'impression que ce qui est utilisé c'est le vocabulaire laïque du Droit et des sciences juridiques. Or le champ sémantique qui est vraiment convoqué, c'est bien celui de la justice divine. Quand le terme "miracle" est utilisé, il n'y a pas de doute sur le champ sémantique. Quand le terme "justice" est utilisé pour qualifier des événements imprévisibles qui touchent des "innocents" on est dans le flou.
En résumé, il y a deux aspects différents
1) le caractère naturel de l'événement, imprévisible, contre lequel on ne peut rien faire.
2) le caractère injuste de l'événement où l'on cherche un responsable qu'on ne peut nommer.
Mme Bernard insiste sur le premier pour dire que les médias décrivent une situation sociale comme si elle était imprévisible et qu'on ne pouvait rien y faire.
Je proposais d'observer le deuxième dans le discours de l'acteur pour voir comment il explique sa situation. Celle-ci est jugée individuellement, comme un cas particulier. Mme Bernard a également souligné l'aspect particulier et individuel qui, selon elle, ressort dans ce qu'elle appelle la "naturalisation". Selon moi, il ressort mieux si on observe la convocation dans le discours des acteurs directs ou indirects du terme "justice" et de son champ sémantique.
merci pour votre réponse.
Mais précisément, c'est de justice divine qu'il s'agit ici aussi, un principe commun à nombre de religions.
Le fait est que le terme "justice" est utilisé à la fois couramment dans un contexte laïque et dans un contexte religieux. Quand on parle de justice divine ou de justice des hommes, on n'évoque pas la même chose. Le miracle, quant à lui, est toujours divin et magique.
La naturalisation ici ne s'entend pas comme une manière de rendre biologique ou physique une problématique, ce dont nous pourrions espérer nous affranchir en investissant dans la recherche (comme le prouve quotidiennement l'aviation, les progrès de la médecine, etc), mais de la lier un état de fait indépassable, un fatum toujours in fine divin. Quand je parlais de naturalisation en l'associant à la maladie, je ne voulais pas mettre le doigt sur l'aspect biologique, mais sur l'aspect immaîtrisable. On ne choisit pas d'être malade. On ne choisit pas qu'un tsunami va s'abattre sur les plages d'un pays. Vous dîtes fatum, c'est, me semble-t-il, ajouter la dimension du destin. Dans ce que disait Mme Bernard (et il me semble que c'est aussi ce qu'elle a essayé de préciser ci-dessus), j'avais cru comprendre qu'elle voulait insister essentiellement sur le caractère imprévisible de la nature. Ensuite, dans un deuxième temps, certaines personnes intègrent le destin, la force divine pour expliquer l'événement.
Selon Madame Bernard on peut observer que les médias, dans leur discours, associent et confondent systématiquement la nature, dans ce qu'elle a d'imprévisible (et donc qui peut faire peur), et les événements sociaux comme la perte de son emploi. Elle s'est arrêtée là.
Ce que je voulais souligner, c'est l'étape suivante : la réponse des acteurs (médias ou non) à cette imprévisibilité. Selon moi, cette réponse se traduit souvent par le recours à la terminologie juridique. Cette terminologie donne au discours de l'acteur l'apparence d'être fondé sur du tangible. On a l'impression que ce qui est utilisé c'est le vocabulaire laïque du Droit et des sciences juridiques. Or le champ sémantique qui est vraiment convoqué, c'est bien celui de la justice divine. Quand le terme "miracle" est utilisé, il n'y a pas de doute sur le champ sémantique. Quand le terme "justice" est utilisé pour qualifier des événements imprévisibles qui touchent des "innocents" on est dans le flou.
En résumé, il y a deux aspects différents
1) le caractère naturel de l'événement, imprévisible, contre lequel on ne peut rien faire.
2) le caractère injuste de l'événement où l'on cherche un responsable qu'on ne peut nommer.
Mme Bernard insiste sur le premier pour dire que les médias décrivent une situation sociale comme si elle était imprévisible et qu'on ne pouvait rien y faire.
Je proposais d'observer le deuxième dans le discours de l'acteur pour voir comment il explique sa situation. Celle-ci est jugée individuellement, comme un cas particulier. Mme Bernard a également souligné l'aspect particulier et individuel qui, selon elle, ressort dans ce qu'elle appelle la "naturalisation". Selon moi, il ressort mieux si on observe la convocation dans le discours des acteurs directs ou indirects du terme "justice" et de son champ sémantique.
l'individualisation est un combat pour le respect de l'unicité de la personne et son parcours. Faut-il en revenir au groupe fasciste pour que prime enfin le collectf ?
Très bonne émission. Merci.
J'ai été frappée par la grande dignité et la grande mesure des invités du DAL et d'Emmaus qui contrastent si positivement avec l'émission caniveau de Delarue. D'un côté l'engagement, l'action (et donc le nécessaire rapport aux médias souvent logiquement ambigu) et de l'autre le voyeurisme le plus consternant. Exemple même d'un service public totalement dévoyé qui me fait penser, dans le même genre, à l'émission poubelle "Revu et corrigé" de Paul Amar (qui a remplacé ASI, pauvre de nous !).
Excellente intervention de Judith dans son parallèle entre la honte culpabiisatrice individualisée et l'intervention divine des solutions.
Ah, si seulement ASI pouvait revenir dans le service public et faire péter l'audimat !
Excellente intervention de Judith dans son parallèle entre la honte culpabiisatrice individualisée et l'intervention divine des solutions.
Ah, si seulement ASI pouvait revenir dans le service public et faire péter l'audimat !
Judith pose une très bonne question sur les conditions qu'il faudrait pouvoir mettre en œuvre pour passer dignement (c'est moi qui ajoute l'adverbe) dans les émissions.
Acrimed pose souvent la question aux associations : "quels rapports entretenir avec les médias et en particulier avec les médias dominants ?" Elle se la pose aussi pour son propre compte. Tentative de réponse ici.
Bien évidemment, les conditions ne sont jamais remplies, exiger qu'elles le soient totalement reviendrait à boycotter la plupart des médias. Tout est donc affaire de compromis, à chacun de juger lesquels sont acceptables.
PS : J.B. Eyraud a la mémoire sélective quand il fait remonter à "il y a longtemps" l'époque où il se faisait manipuler sur les plateaux de télé. Il y a peu, dans une émission du cow-boy Hondelatte (Tandem, je crois), le pauvre a été obligé de faire l'andouille dans une cage avec des fauves pour pouvoir dire deux phrases sur son combat du moment.
Acrimed pose souvent la question aux associations : "quels rapports entretenir avec les médias et en particulier avec les médias dominants ?" Elle se la pose aussi pour son propre compte. Tentative de réponse ici.
Bien évidemment, les conditions ne sont jamais remplies, exiger qu'elles le soient totalement reviendrait à boycotter la plupart des médias. Tout est donc affaire de compromis, à chacun de juger lesquels sont acceptables.
PS : J.B. Eyraud a la mémoire sélective quand il fait remonter à "il y a longtemps" l'époque où il se faisait manipuler sur les plateaux de télé. Il y a peu, dans une émission du cow-boy Hondelatte (Tandem, je crois), le pauvre a été obligé de faire l'andouille dans une cage avec des fauves pour pouvoir dire deux phrases sur son combat du moment.
Je me rappelle,il y a longtemps,mon prof de philo disait:"Aujourd'hui,j'ai commis une mauvaise action,j'ai donné une pièce à un mendiant."Plaise,non au ciel,mais au hasard,que je ne devienne jamais SDF:j'étais jolie,mais,le temps a passé,je ne le suis plus,et je n'ai pas 5 enfants à charge,je n'aurais meme pas 100 E d'aide!On peut penser à plus malheureux que soi tout en étant riche mais il y a des salaires scandaleusement élevés!Le partage de certains ne serait pas un acte de charité,mais un acte politique.
la vache...
même l'extrait j'ai fini par le zapper. j'espère que Justine et Anne Sophie touchent des primes pour regarder ce genre d'émissions !!!
(message à DS)
même l'extrait j'ai fini par le zapper. j'espère que Justine et Anne Sophie touchent des primes pour regarder ce genre d'émissions !!!
(message à DS)
Je suis tout à fait d'accord avec la remarque de Judith sur cet étalage de quelques personnes en difficulté qui met l'accent sur l'individu au lieu du problème de société global ("si je suis pauvre c'est de ma faute, ce n'est pas de la faute à la société").
De la même manière j'ai trouvé que l'émission de Delarue, avec ses appels aux dons téléphoniques, était aussi une apologie de la responsabilité individuelle de chacun qui fait abstraction de la responsabilité de la société (donc du politique) pour résoudre ces problèmes. Ce qui ressort de cette émission c'est que pour que ces personnes s'en sortent c'est à moi, avec mon chèque de 100 euro, de les parrainer individuellement. Donc pas de problème si je râle quand il s'agit de payer mes impôts, et pas de problème dès qu'un bouclier fiscal se pointe, puisque je vais pouvoir avoir bonne conscience avec mon très généreux acte de charité envers cette malheureuse maman à la rue. Et puis ça flatte tellement d'avoir "ses pauvres" à qui on fait aumône, comme un vrai seigneur du moyen âge !
Cette mise en avant de la charité et la totale mise à la trappe de la solidarité nationale est archi typique du discours actuel. Et cela cache complètement que ce type de charité individuelle, qui est très bien très beau et tout, n'a aucun impact sur les origines de la pauvreté, et, pire, cela justifie le désengagement de l'Etat sur ces questions. Vu qu'en surface on trouvera toujours des gens suffisamment charitables pour s'occuper des situation les plus intolérables (c'est tout de même inacceptable une jolie maman en détresse, bon, elle serait moche ça passerait encore mais là....) pas la peine de mettre en place un système plus équitable de redistribution des richesses.
De la même manière j'ai trouvé que l'émission de Delarue, avec ses appels aux dons téléphoniques, était aussi une apologie de la responsabilité individuelle de chacun qui fait abstraction de la responsabilité de la société (donc du politique) pour résoudre ces problèmes. Ce qui ressort de cette émission c'est que pour que ces personnes s'en sortent c'est à moi, avec mon chèque de 100 euro, de les parrainer individuellement. Donc pas de problème si je râle quand il s'agit de payer mes impôts, et pas de problème dès qu'un bouclier fiscal se pointe, puisque je vais pouvoir avoir bonne conscience avec mon très généreux acte de charité envers cette malheureuse maman à la rue. Et puis ça flatte tellement d'avoir "ses pauvres" à qui on fait aumône, comme un vrai seigneur du moyen âge !
Cette mise en avant de la charité et la totale mise à la trappe de la solidarité nationale est archi typique du discours actuel. Et cela cache complètement que ce type de charité individuelle, qui est très bien très beau et tout, n'a aucun impact sur les origines de la pauvreté, et, pire, cela justifie le désengagement de l'Etat sur ces questions. Vu qu'en surface on trouvera toujours des gens suffisamment charitables pour s'occuper des situation les plus intolérables (c'est tout de même inacceptable une jolie maman en détresse, bon, elle serait moche ça passerait encore mais là....) pas la peine de mettre en place un système plus équitable de redistribution des richesses.
Bonjour,
Juste une petite remarque sur la remarque de Daniel: "Les émissions pourraient être justement le moment où les choses peuvent être expliquées en longueur, avec du temps, avec les implications politiques, avec les tenants et les aboutissants..."
N'est-ce pas un peu pour cela qu'arrêt sur images n'est plus sur France 5??
Voilà dans quoi l'on vit... C'est tout pareil: Surtout, [large]surtout[/large], ne pas faire de vagues, ne pas dissembler ou se rebeller... c'est flippant...
Juste une petite remarque sur la remarque de Daniel: "Les émissions pourraient être justement le moment où les choses peuvent être expliquées en longueur, avec du temps, avec les implications politiques, avec les tenants et les aboutissants..."
N'est-ce pas un peu pour cela qu'arrêt sur images n'est plus sur France 5??
Voilà dans quoi l'on vit... C'est tout pareil: Surtout, [large]surtout[/large], ne pas faire de vagues, ne pas dissembler ou se rebeller... c'est flippant...
Une émission comme je les aime avec des invités qui ont des tas de choses à dire et qui ont comme point commun : la mobilisation pour changer cette société.
Judith toujours aussi passionnée, brillante etc... Pour un peu, c'est qu'elle me ferait pleurer (je ne plaisante pas) avec sa générosité et toute son énergie à ne pas se résigner, à continuer de se révolter. Je suis toujours très heureuse quand elle participe aux émissions d'arrêt sur images et je ne la remercierai jamais assez pour ce qu'elle nous apporte.
Je me suis souvent demandée : pourquoi toutes ces émissions compassionnelles puisqu'elles ne débouchent pas sur des solutions efficaces pour aider ces pauvres gens et j'ai pensé à une chose : voir plus miséreux que soi nous conforte dans l'idée que notre situation n'est pas aussi catastrophique que nous aurions pu le croire puisqu'il y a plus malheureux, plus nécessiteux que soi. Le but et l'effet recherché de ces émissions de plus en plus nombreuses surtout en cette période de crise, ne serait-ce pas de dissuader les gens dans leur volonté ou capacité de se révolter ; puisque au final, dans leur malheur, ils trouvent "le réconfort" de voir plus malheureux qu'eux.
Cela crée comme un soulagement, une sorte de "non droit" à la révolte (mais de quoi vous plaignez vous, vous autres, vous avez vu comment ils vivent eux ?
Eux ils ont le droit de pleurer car leur misère est bien plus grande que la vôtre). Ces émissions peuvent inciter à l'acceptation de la condition du spectateur (qui aurait pourtant de quoi
ne pas se résoudre à l'accepter).
Dommage que vous n'ayiez pas évoqué l'indécence du fossé qui existe entre la pauvreté de ces gens "utilisés" par Delarue et les sommes astronomiques gagnées par cet animateur. Je ne peux supporter cet air faussement compassionnel, cette figure qu'il prend d'un Jésus venu pour sauver les plus démunis , qui fait des miracles, qui est là pour consoler etc...
Plus ça pleure et plus l'oseille tombera dans sa tirelire car il ne faut pas s'y tromper, c'est l'audimat qui est recherché, d'ailleurs l'émission arrêt sur images l'a bien démontré. L'exploitation de la misère par le spectacle, c'est dégueulasse.
Judith toujours aussi passionnée, brillante etc... Pour un peu, c'est qu'elle me ferait pleurer (je ne plaisante pas) avec sa générosité et toute son énergie à ne pas se résigner, à continuer de se révolter. Je suis toujours très heureuse quand elle participe aux émissions d'arrêt sur images et je ne la remercierai jamais assez pour ce qu'elle nous apporte.
Je me suis souvent demandée : pourquoi toutes ces émissions compassionnelles puisqu'elles ne débouchent pas sur des solutions efficaces pour aider ces pauvres gens et j'ai pensé à une chose : voir plus miséreux que soi nous conforte dans l'idée que notre situation n'est pas aussi catastrophique que nous aurions pu le croire puisqu'il y a plus malheureux, plus nécessiteux que soi. Le but et l'effet recherché de ces émissions de plus en plus nombreuses surtout en cette période de crise, ne serait-ce pas de dissuader les gens dans leur volonté ou capacité de se révolter ; puisque au final, dans leur malheur, ils trouvent "le réconfort" de voir plus malheureux qu'eux.
Cela crée comme un soulagement, une sorte de "non droit" à la révolte (mais de quoi vous plaignez vous, vous autres, vous avez vu comment ils vivent eux ?
Eux ils ont le droit de pleurer car leur misère est bien plus grande que la vôtre). Ces émissions peuvent inciter à l'acceptation de la condition du spectateur (qui aurait pourtant de quoi
ne pas se résoudre à l'accepter).
Dommage que vous n'ayiez pas évoqué l'indécence du fossé qui existe entre la pauvreté de ces gens "utilisés" par Delarue et les sommes astronomiques gagnées par cet animateur. Je ne peux supporter cet air faussement compassionnel, cette figure qu'il prend d'un Jésus venu pour sauver les plus démunis , qui fait des miracles, qui est là pour consoler etc...
Plus ça pleure et plus l'oseille tombera dans sa tirelire car il ne faut pas s'y tromper, c'est l'audimat qui est recherché, d'ailleurs l'émission arrêt sur images l'a bien démontré. L'exploitation de la misère par le spectacle, c'est dégueulasse.
L'émission était intéressante. La problématique des stratégies des associations aidant les plus démunis et des moyens d'assurer les garanties de leur dignité dans la médiatisation a été bien exposée et reste entière, tout comme celles, qui au-delà, relèvent du politique et de la société. Ce n'est pas en tout cas en faisant de la pauvreté un spectacle par lequel on fait son beurre, masqué par quelques larmes de crocodiles, que l'on résout quoique ce soit.
Un petit coup de loupe sur une allégorie du spectacle qui nous détourne du fond?
http://www.photo.rmn.fr/cf/htm/CSearchZ.aspx?o=&Total=488&FP=23840387&E=2K1KTSK4KGEO&SID=2K1KTSK4KGEO&New=T&Pic=16&SubE=2C6NU00RU6Z1
Un petit coup de loupe sur une allégorie du spectacle qui nous détourne du fond?
http://www.photo.rmn.fr/cf/htm/CSearchZ.aspx?o=&Total=488&FP=23840387&E=2K1KTSK4KGEO&SID=2K1KTSK4KGEO&New=T&Pic=16&SubE=2C6NU00RU6Z1
L'intervention de Judith à propos du vocabulaire ("précarité" au lieu de "pauvreté") est très intéressante et me paraît judithcieuse... bravo. Très bonne émission
Et si, par-delà la compassion -- la pauvreté, la rue, la prostitution, la prison, et même la vieillesse, la débilité et la folie -- il nous fallait des victimes expiatoires pour nous rappeller les deux pilliers de la société : le travail et la normalité ?
Avec quelle publicité achèterons-nous nos larmes devant le spectacle de tous ces "expulsés" de la société ?
Et si les consommateurs et les marchands de pitié sadiques sortaient la tête de l'eau des suppliciés pour que ces derniers la replongent aussitôt ?
"Produire du mouvement social"... m.d.r ! Au choix : le cache-pauvre ou le pauvre décoratif.
Merci encore une fois à Judith Bernard -- à 66mn30, enfin ! -- pour avoir, inlassablement, posé la question politique... si peu abordée, tout de même, c'est bizarre...
P. S. : Judith, vous êtes vraiment la meilleure !
Avec quelle publicité achèterons-nous nos larmes devant le spectacle de tous ces "expulsés" de la société ?
Et si les consommateurs et les marchands de pitié sadiques sortaient la tête de l'eau des suppliciés pour que ces derniers la replongent aussitôt ?
"Produire du mouvement social"... m.d.r ! Au choix : le cache-pauvre ou le pauvre décoratif.
Merci encore une fois à Judith Bernard -- à 66mn30, enfin ! -- pour avoir, inlassablement, posé la question politique... si peu abordée, tout de même, c'est bizarre...
P. S. : Judith, vous êtes vraiment la meilleure !
Je n'ai pas encore vu ni l'émisssion, ni les insanités de Delarue sur l'autre dossier, mais si je m'arrête au titre, je me dis que les pauvres n'ont pas à être jolis ou je ne sais quoi, SIMPLEMENT, JE NE VOUDRAIS PLUS VOIR DE PAUVRES, DE QUELQUE COULEUR QU'ILS SOIENT. LES PAUVRES SONT DIVERS, COMME LE RESTE DE LA POPULATION.
prenez l'indifférence, l'individualisme, l'intolérance mélangez le tout et observez
Tout commence avec l'émission de Delarue ,avec de nombreux extraits analysés et débattus, puis le champ s'élargit et l'équipe aborde le sujet de manière plus général et revient sur l'occupation de la rue de la Banque (là encore avec des images).
Selon moi un sujet bien construit.
Une bien belle émission, merci à vous.
Selon moi un sujet bien construit.
Une bien belle émission, merci à vous.
je n'ai pas vu l'émission de Delarue (sauf un extrait au Zapping de C+) et j'ai bien aimé la votre
Bravo au DAL et à EMMAUS.
Ils n'analysent pas autant que Judith Bertrand mais leur témoignage percute peut-être plus.
Bravo au DAL et à EMMAUS.
Ils n'analysent pas autant que Judith Bertrand mais leur témoignage percute peut-être plus.
sauf erreur ou omission de ma part,
vous oubliez une catégorie, les homosexuels...........
et si vous êtes un noir ou une noir homo........handicapé........
vous oubliez une catégorie, les homosexuels...........
et si vous êtes un noir ou une noir homo........handicapé........
J'aimerais pouvoir discuter sur le forum. Mais rien n'apparaît sur mon écran. Image noire et silence total! Dommage...