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Les autres électrochocs

Tout ça pour ça ? La vague déception que l'on ressent, après la grande, la terrififante

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Bonjour,

les images de "télé réalité" présentées dans l'émission et NON dans le documentaire avaient plus l'air d'être dues à France 2 et M. Hondelatte qu'à M. Nick.

De plus, les images de M. Brown (le prestidigitateur en question) n'étaient pas les seuls à être mensongères puisque la plupart des images provenaient d'une émission de Mtv qui ne fait que reprendre des images de skatteur mises en ligne depuis des mois !

Une dernière question : M. Delarue a-t-il ouvert un cursus de formation à la présentation de débat ? et si oui, M. Hondelatte en est à mon avis un diplômé d'honneur.

En tous les cas merci à vous.
cela met au moins en évidence une question au sujet de l'interprétation initiale selon laquelle les sujets se soumttaient à une autorité "légitime" . la présence d'un public de jeu télé, la présence d'une animatrice "peu connue", qui par ailleurs était présentatrice météo, plaçait les participants dans le contexte festif d'un divertissement télé. le concept d'autorité légitime se fondait initialement sur la fonction du savant et de la recherche scientifique dans la société, qui fait par exemple qu'en collège des gamins peuvent disséquer des grenouilles en cours de SVT pour le progrès de la connaissance (si cela se fait encore :)). Dans le contexte d'une émission de divertissement, le concept "d'autorité légitime" devient soit caduque, soit réinterprétable... c'est ce que montre selon moi cette dernière expérience.
L'expérience a été montée par Beauvois.. qui est loin d'être un clown en psychologie sociale en France !! On est pas en train de d'autopsier un extra terrestre !! alors avant de parler de pseudo science, il vaut mieux s'y connaitre un minimum.
Pour plus de précisions et connaitre beauvois lle mieux est d'écouter l'émission de Mattieu Vidard diffusée sur france inter le lendemain de l'emission

http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/lateteaucarre/index.php?id=89518

Par ailleurs le numéro de mars de philosophie magazine parle du même sujet.

Les différences majeures entre l'expérience de Milgram et celle de Beauvois (car elles existent ! public inaverti !) sont
(1) la télé en soi n'est pas une autorité légitime, contrairement au chercheur
(2) dans l'expérience montée par beauvois un public assiste à la torture : dans 50 % des cas le public etait averti, le reste du temps il etait naïf. imaginez comment a réagi le public naïf puis écoutez l'emission de Vidard pour connaitre la réalité des faits.

Par ailleurs l'expérience ne montre pas que les gens peuvent se soumettre à l'autorité jusqu'à des limites extrèmes .... non elle montre que cela se produit dans 81 % des cas lorsque la télé est impliquée. L'expérience de milgram résultait en un pourcentage bien plus faible (autour des 60 %).
Le taux de soumission à une présentatrice de jeu télévisé, d’après l’émission : 20 % ! Mais 20 % de quoi ? Comme indiqué dans les commentaires, 13000 personnes ont été sollicités pour participer à ce faux jeu. 2500 ont répondu positivement soit moins de 20% !! Combien de personnes parmi elles n'ont tout simplement pas souhaité apparaitre dans une émission de jeu télévisé ? Ces personnes n’auraient probablement pas le même souci d’avoir l’apparence du candidat idéal.
ça sert aussi à ça, la télé
quitte à perdre mon temps devant le poste je préfère ça :
résultat du tirage foutebôl :

Bordeaux-Lyon
Arsenal- Barcelone
Bayern-Manchester
Moscou- Inter Milan

pronostics 1/2 :

Bordeaux-Barcelone-Manchester-Inter

pronostic finale :

Bordeaux-Barcelone
Quelle farce, en effet! On a envie de dire que si on gagne au Loto, c'est qu'on y a joué. Et qu'à partir du moment où on accepte de se prêter au jeu de la TV, on accepte sujétion et obéissance. Mieux: on la réclame, on la désire! Au jeu de la TV au sens large: micro-trottoirs où les chers "anonymes" disent pile-poil ce qu'on attend d'eux, débats où les "experts" enfoncent, parfois à leur corps défendant, les portes largement ouvertes par les animateurs pourvus de leur pilote d'émission. Premier étonnement: qu'il y ait seulement 80% de "bourreaux". Les 20% de braves recalés, devant leurs manettes de foire du Trône, m'ont juste semblé un peu plus naïfs que les autres, vaguement sentimentaux! Deuxième étonnement: l'effet de sidération de cette pantalonnade sur le public et les médias (cherchez "documentaire télévision jeu de la mort" sur gogole.fr: 652 000 réponses!). Ah! "Si c'était moi": sauf à faire son prétentieux et sa forte tête, on est tout prêt à se ranger dans les 80% de bourreaux. C'est la science qui le dit. Hé bien, quitte à faire ma prétentieuse et ma forte tête, je vous le dis tout cru: ce n'est pas Hondelatte qui réussira à me faire cultiver mauvaise conscience et culpabilité pour ce que je n'ai pas commis, pas plus que le sombre regard de domina de Tania Young (où était le tablier de soubrette?). Effet de sidération de cette science de guignol: je l'ai perçu dans un très long article du journal Le Monde, qui pendant plusieurs heures m'a instruite sur un certain "état argentique" (ce n'était pas une coquille, l'argentique se manifestait plusieurs fois, et dommage, j'ai oublié de faire la photo!) où plongeaient les cobayes. État argentique, rendez-vous compte! On passe du côté sombre de la force, là, nom de d'là! Dommage, l'argentique a été ramené à l'"agentique". Reste à savoir si c'est mieux, même si étymologiquement c'est plus cohérent. L'état agentique: c'est du concept scientifique innovant, ça, Mâme Michu! Allez, la prochaine hondelâtrie portera sur l'inconscient, vous allez voir... Et si @si nous en faisait une, d'émission, sur le désir de télé, ce truc qui fait se précipiter des foules empressées devant les caméras? C'est bien ça l'inquiétant, non?
L'expérience de Milgram devrait être abordée soit via le programme d'histoire, dans le prolongement de l'étude de la deuxième guerre mondiale (je n'arrive pas à dire seconde...), soit via le programme de philo, et là les occasions de la relier à un sujet d'étude ne manquent pas.
Bien évidemment, on ne le fera jamais.
Qu'on soit obligé d'en passer par une telle émission me sidère...

Et finalement, que peut-on en dire ?

Que sur la sélection de personnes variées par Milgram, 37,5 % refusent de continuer à appliquer la "punition" (les participants étaient des hommes de 20 à 50 ans de tous milieux et de différents niveaux d'éducation).

Que sur la sélection de personnes regardant la télé, prêtes à participer (combien ont refusé en apprenant le dispositif ?) à un jeu télévisé (vous en connaissez de réellement intelligents ?), seuls 19 % refusent de continuer.

De là à dire que le visionnage régulier de la télé rend plus con, il n'y a qu'un pas que je ne franchirais pas, bien sûr...
Moi non plus, je ne suis pas convaincue par votre billet, DS.
J'ai trouvé le documentaire extrêmement intéressant, surtout qu'il explicitait des notions que je n'avais pas comprises dans l'expérience de Milgram. C'était bien fait et on avait plaisir, à la fin, à écouter les personnes qui avaient résisté. Il est étonnant d'ailleurs qu'on n'ait jamais fait de recherches très poussées pour savoir ce qui distinguait vraiment des autres ceux qui refusaient de continuer.

Une réflexion que je me suis faite, et qui n'engage que moi, c'est que lors de l'hominisation, les groupes pré-humains qui ont essaimé sont probablement ceux dont les membres étaient capables de se plier à une discipline de fer sans réfléchir. Mais il fallait aussi y trouver des individus capables de résister, et pour devenir éventuellement chefs de meute, et pour se détacher du groupe pour permettre à une partie de survivre si l'autre succombait. Cet impératif de survie est resté dans notre cerveau reptilien et continue de nous influencer sans qu'on en ait conscience. Comme le faisait remarquer la psychanalyste en plateau après le documentaire, après, c'est sans doute une question d'éducation, de formation à la réflexion et à la morale. Tout ce qui à travers le cerveau supérieur, peut désactiver les réactions de type reptilien. Et l'autre psy a cité Hannah Arendt et mis le sujet sur le terrain politique presque à bon escient. Ouf !

Mais comme le plateau était composé de philosophes, de psy, de n'importe quoi, des gens qui ne parlaient pas du tout de la même chose, les deux plateaux ont été catastrophiques. Même mon idole David n'a pas été à la hauteur et s'est énervé malgré ses idées très pertinentes. Face à Morandini, pffttt.

Et évidemment, la question de la télé qui, avant de se lancer dans des débats fumants sur les expériences de psychologie sociale, ferait mieux, effectivement de s'interroger sur ses propres forfaitures plutôt que sur celles, purement théoriques puisque le problème ne se pose pas, de ses téléspectateurs, est carrément pathétique.
Mais pour moi, ça n'enlève rien à la qualité du documentaire.
Il y avait une tête au carré sur ce thème aujourd'hui (pas écoutée).
J'ai trouvé la soirée très intéressante, elle a eu le grand mérite de rappeler l'expérience de Milgram.
A part quelques bacheliers, les universitaires en psychologie, les fans de cinéma qui ont vu "I comme Icare", personne ne connaissait l'expérience (je l'ai vérifié ce matin au boulot).
Et cela lance des discussions plus intéressantes que tous ces sujets sur l'économie qui nous (me !) fatiguent
Comme Julie Remacle, c'est la première fois qu'une chronique de DS me fait bondir en la lisant.
Elle est, comme la majorité des posts de ce forum, symptomatique du peu de culture scientifique dans notre pays.
On trouve dans cette chronique des expressions injurieuses telles que : "on savait déjà", "jargon garanti 100 % scientifique", "ah, le fameux "état agentique"", "démonstrations bidon par un monsieur à barbe blanche", ...

Sachez que ce fameux "monsieur à barbe blanch"e est un des plus grands chercheurs de psychologie sociale en France, auteur de nombreuses études sur la manipulation et l'engagement. Et son discours n'est pas absolument pas du jargon de pseudo-science (même si vous n'avez pas tout compris).

Pour critiquer la validité scientifique de cette expérience, encore faudrait-il avoir un minimum de connaissances sur la démarche scientifique en psychologie expérimentale et ne pas mépriser ce que l'on ne comprend pas !
DS, il faudrait d'ailleurs songer à inviter dans vos émissions quelques chercheurs en sciences sociales. Cela vous permettrait de former un peu votre public et vous-même.
A ce que j'ai vu de l'expérience, aucun fait précis ne peut permettre de remettre en question la validité scientifique de l'expérience. Critiquer la télé c'est bien, mais sur des faits précis c'est mieux !
Je n'ai pas vu cette émission, car j'ai lu des commentaires des 1ères expériences dans les annèes 1967-1968, avec la mise en cause de l'autorité; j'étais alors très jeune .... Puis, quand j'ai commencé à travailler et à vivre en société, je me suis aperçue qu'il n'est surtout pas recommandable de ne pas se soumettre :

- Dans une entreprise : "un cadre n'a pas d'état d'ame , il sait pourquoi et surtout pour qui il travaille, donc il ne fait pas grève"

- Dans une entreprise : " un salarié de base ne réplique pas à ses supérieurs hierarchiques s'il veut ne pas rétrograder , ne fait pas grève, car il se ferait renvoyer"

- A l'UMP : on vote comme le veut le Chef du Parti , et surtout pas en écoutant un peu ses électeurs et après on s'étonne qu'ils ne viennent plus voter pour vous... c'est surement à peu près pareil dans tous les partis

- Avec 1 médecin : on ne pose pas trop de questions sur sa maladie, et sur le pourquoi des traitements , car il vous fait facilement comprendre qu'il n'est pas obligé de vous soigner; d'autant plus qu'il est le seul reconnu par la sécu pour vous faire avoir un CM et des médicaments

- Avec 1 flic : la saisie du revolver est facile, la garde à vue est toujours possible, il y a toujours la possibilité de trouver qque chose qui cloche dans un véhicule ...

- Avec l'Armée : il n'est pas normal que la famille porte plainte quand des soldats se font canarder au fond d'un trou sans protection en Afganistan ....

Alors, cette émission a peut etre rendue concrète, proche, tangible, l'idée que se soumettre peut être un danger, mais chacun de nous sait implicitement qu'il vaut mieux se soumettre et surtout ne pas trop réfléchir.
A verser au dossier : confrontation entre Christophe Nick et Arthur sur le plateau de "Salut les terriens" (Canal+ le 13/0/2010).
Les propos d'Arthur ont de quoi laisser perplexe...

TF1 annonce que Arthur va reprendre son jeu "A prendre ou à laisser".

Dans l'extrait vidéo sus-indiqué, Arthur affirme : "La vraie téléréalité pour moi, c'est le journal de vingt heure". Ça m'a inspiré ça.

PatriceNoDRM

[tchd.fr - la WEB-TV dédiée à ceux à qui il reste du Temps de Cerveau Humain Disponible]
J'attends avec une impatience non dissimulé l'émission de demain d'asi. J'aimerais soumettre une réflexion à ce propos et j'aimerais également que vous en fassiez part à directeur de philosophie magazine qui sera présent sur le plateau si vous en avez l'opportunité.

Je viens d'écouter sur France Inter l'émission scientifique de Mathieu Vidard consacré justement à l'émission d'hier. Les intervenants étaient relativement surpris du taux d'obéissance des cobayes de l'émission, et j'ai pesté pendant toute l'émission sur la légèreté insoutenable de l'analyse scientifique de Jean-Léon Beauvois pour qui seule l'autorité incarnée par la télévision elle-même poussait les candidats à agir contre leur volonté et aller au bout de l'expérience.

Personnellement mon analyse est beaucoup moins consensuelle, je pense que le cobaye agit plus par opportunité que par soumission à l'autorité. Je pense qu'au moment où il se retrouve dans le siège avec à sa merci une personne qu'il ne connait pas, il gagne lui-même une autorité sur cette personne et c'est cette autorité qu'il gagne qui le pousse à agir en conséquence, avec bien sur l'assentiment d'une autre autorité incarné par le contexte du jeu télé.

Je pense qu'on oublie cet aspect des choses dans l'expérience de Milgram, car cette émission avait une différence fondamentale avec l'expérience d'origine, les candidats étaient au courant du déroulement et des enjeux avant même que l'émission commence, ils savaient avant de commencer qu'ils seraient amener à exercer des châtiments corporels à une personne et c'est en total état de conscience qu'ils ont accepté de prendre part au jeu.

De même, l'expérience se veut une critique de la télévision, or à un aucun moment il n'est question de la raison pour laquelle la télé réalité est regardé par autant de personne. Je pense personnellement que le comportement du téléspectateur face à la violence et à l'humiliation d'une personne dans le cadre de la téléréalité est un comportement assez similaire à celui qui inflige la décharge électrique. Il s'agit d'une forme d'autorité par procuration que nous permet d'obtenir la télévision sur les candidats humilié eux-mêmes par une forme de servitude volontaire. Le fait que parmi le public, aucune personne ne se soit révolté du sort que l'ont faisait subir à l'électrisé prouve qu'il y a à cet instant la volonté de voir l'autre souffrir et que cela procure immanquablement un divertissement. Un peu à la façon dont les romains s'amusaient de voir un enfant dévoré par un fauve dans les jeux du Colisée de Rome.

Je pense que le véritablement problème de l'autorité n'est pas celle à laquelle nous devons obéir, mais celle que nous possédons et soumettons à l'autre. Je pense qu'on a facilement oublié l'autorité qui était donnée à ces cobayes lors de cette expérience et que celle-ci n'est pas négligeable dans le taux astronomique d'achèvement du jeu.
Vraiment, c'est la première fois qu'un de vos articles (et le débat qui suis d'ailleurs) me casse clairement les couilles que je n'ai pas. (Pardonnez ici ma vulgarité, mais je ne pourrais mieux dire)

Oh, il est vrai que contrairement à d'autres, je ne suis pas une fan inconditionnelle de votre site, un peu trop franco-français à mon goût (Pardonnez ici ma belgitude, mais je ne pourrais, ou plutôt "saurais" mieux dire). Mais je lui trouve bien sûr des qualités, et je vous suis depuis le début.

D'ailleurs, c'est vrai ça, pourquoi je vous suis depuis le début ? Je regardais parfois arrêt sur images à la télé, quand j'avais la chance de tomber dessus, mais sans plus. Or, il y a trois ans, à l'apparition du pré-site, je me suis pris d'affection, d'amour, d'amitié, de je ne sais quoi pour votre équipe. Parce que, virés de la télé, vous n'aviez pas dit votre dernier mot. Parce que je crois, à ce moment là, vous m'êtes apparus comme des résistants. Des gens convaincus d'être dans leur bon droit. Et surtout, prêt à se battre et à se réorganiser.
Voilà, c'est ça qui m'a touché. Et c'est de ça que je voudrais parler.

Je suis revenue dimanche d'un voyage au Sénégal (là-bas, les gens qui peuvent se le permettre mangent devant la télé, ils ont TF1, connaissent toutes les séries et regardent même -sans la voir- la ferme des célébrités en Afrique). Déprimée que je suis d'être de retour, j'allume pour la première fois la télévision hier soir, juste après le JT de France 2 et je commence à peler mes patates. J'entends "Milgram", "émission sur la télévision". Je me dis "j'achète !" Je lache mon couteau et je vais m'installer devant le pos' (comme on dit chez nous).

J'ai regardé le tout attentivement, curieusement. J'ai même pleuré à un moment. Oh oui il y a avait une mise en scène aguicheuse, la musique de Orange mécanique, ça n'avait pas l'air follement scientifique ni semblable à Milgram et j'ai regretté le témoignage "j'ai arrêté parce que je viens d'un pays communiste" (même si ça m'a fait rire), mais enfin, tout mis l'un d'un l'autre, j'ai été heureuse de la voir, cette émission, et encore plus heureuse que d'autres l'aient vue (comme apparemment il y a eu battage médiatique).

Parce que à qui elle sert, cette émission ? Pas à vous, Daniel S. l'insoumi, pas à moi non plus. Pas pour les chanceux qui connaissent l'histoire, qui savent qui est Milgram et qu'il faut se méfier de la télévision. Pas aux abonnés d'ASI. Mais est ce une raison pour la décrier ?

Pour tous les autres, je pense que cette émission rend concrète, proche, tangible, l'idée que se soumettre peut être un danger. Et avant cela, qu'on peut être "le maître", ici d'un jeu, mais on peut aussi être "maître de ses achats", "maître de sa carrière professionnelle", "maître de bien élever ses enfants", et en même temps être soumis.
Et c'est justement parce que ça n'a rien de scientifique, rien d'intellectuel, rien de difficile à comprendre, que je pense que cette émission est très importante.

Seulement, dans votre esprit d'intellectuel petit-bourgeois fouteur de merde (et ceci est loin d'être une insulte), "on le savait déjà", fin du débat.
Là où se situe ma colère, c'est que pour le coup, il me semble que non seulement vous vous plantez lourdement, mais qu'en plus, ¨c'est vous qui insultez les gens.
La zone extrème , ça surtout été de voir un vieux scientifique barbu torturer une miss metéo avec des concepts de socio.

Le documentaire ne prouve rien quand à l'extrapolation à un supposé "jeu de la mort", mais aide vraiment à se poser la question "et moi ?, qu'aurais-je fais dans ce cas là ?"

Le point de rupture interessant qui ressortait dans quelques rapides témoignages est de ne plus supporter l'image que les candidats se faisaient d'eux même. Cette limite atteinte, ils quittaient le jeu.
Je rentre du boulot et je n'ai pas le temps de lire les 72 messages déjà postés. Personne ne se demande-t-il qui est le vrai cobaye dans cette "expérience" nauséabonde ? Personne pour se demander si les participants au "jeu" n'étaient pas tous des acteurs ? Franchement j'ai des doutes.
L'expérience du "Jeu de la mort" peut se résumer à de la science de café du commerce! Elle peut aussi se targuer d'être le premier show de télé-réalité à avoir introduit la possibilité de la torture et de la mise à mort d'un prisonnier en direct, juste pour le fun! Finalement, les vrais bourreaux, dans cette histoire, ne sont pas ceux que l'on croit!

Tout d'abord, l'expérience de Milgram, en elle-même, a été fortement contestée à l'époque de sa réalisation, car elle se fonde sur une manipulation de participants transformés en cobayes à leur insu (de leur plein gré, ajouteraient probablement les partisans de ce genre de recherches). La plupart des institutions académiques refusent aujourd'hui d'avaliser ce genre de protocole, dans la mesure où il manifeste une conception de la science qui réduit les hommes à l'état de simples cochons d'Inde tout juste bons à être sacrifier sur l'autel de l'avancement de la connaissance. En effet, on estime depuis des décennies que des recherches qui se font aux dépends de l'être humain, voir même contre lui, est incompatible avec les bases-même d'une science sérieuse et fiable, à savoir le doute et l'esprit critique. La méthode de Milgram, reprise dans le Jeu de la Mort, s'apparente plus à de l'inquisition policière, par laquelle l'enquêteur essaye de confirmer une conviction intime en forçant l'accusé à avouer en le soumettant à un subterfuge qui le met sous une très forte pression psychologique, qu'à une exploration scientifique d'une problématique en suivant des hypothèses fondées. Il ne s'agit ainsi pas de comprendre comment et dans quelles conditions les gens peuvent accepter d'obéir à des ordres contraires à la morale, voir tout simplement à la loi, mais plutôt de faire éclater au grand jour la "banalité du mal", une formule fracassante pour dire que la majorité des gens sont fondamentalement des lâches, incapables de s'opposer à la puissance sociale. Outre le fait que l'on n'avait pas besoin de cette expérience pour vérifier qu'effectivement, rare sont ceux qui s'opposent ouvertement et publiquement à un pouvoir en place, cette expérience échoue en grande partie dans son objectif proclamé à démontrer le déterminisme social total qui s'exerce sur les individus. En effet, il suffit de s'intéresser un peu au dispositif pour se rendre compte que ce sont les multiples manipulations, à tous les niveaux de l'expérience, qui permettent de donner l'illusion d'une soumission totale de la personne. D'ailleurs, des élèves de Milgram, qui ont repris les résultats de cette expérience et de ses dérivées, réalisées en faisant varier des éléments du protocole (mais toutes toujours basées sur la transformation des participants en cobayes à leur insu), les ont largement pondérés en montrant que même la méthode de recrutement posait problème! Leurs expériences, réalisées en corrigeant les biais du protocole de base, montraient aussi, que contrairement à la vulgate comportementaliste, le bagage personnel d'expériences de vie et le caractère jouent des rôles importants dans la manière dont les gens peuvent ou ne peuvent pas négocier entre leur conscience, leur respect de la morale et de la loi, et les injonctions immorales/illégales en provenance de figures d'autorité. Ainsi, les humains ne sont pas simplement des clones instinctifs totalement déterminés par leur environnement. Par ailleurs, le fait que Mligram aient obtenu des résultats de soumission allant de plus de 90% à moins de 10%, au cours de ses multiples versions de la même expérience, démontre bien que dans des conditions se rapprochant de la réalité (c'est-à-dire, lorsque la personne n'est pas totalement isolée face à une autorité incontestable), les gens n'obéissent pas si facilement! Bref, ce que toutes ces variations d'expérience démontrent, c'est l'efficacité de certains dispositifs, basés sur des enchaînements de manipulations, sur un certain nombre de personnes. Mais, cela ne nous éclaire certainement pas sur la nature humaine, ni sur celle des masses et des foules.

Or, l'expérience du "Jeu de la Mort", reprend tels quels les biais du protocole de Milgram sans les remettre une seule fois en question et prétend transposer sa méthode d'investigation à un plateau de jeu télévisuel! Non seulement cela, mais en plus, la collaboration avec des journaliste a abouti à l'imposition d'un agenda médiatique, avec tous les biais liés au fonctionnement des acteurs de la télévision! C'est ainsi que les méthodes d'enquêtes journalistiques ("under cover", c'est-à-dire, mensonge sur l'identité et les objectifs, parfois caméra cachée, etc.) rejoignent celles de Milgram, avec l'accent sur l'émotionnel et le visuel en plus! Comme dans le cas des expériences de Milgram, les auteurs de ce film partent d'un à-priori, celui-là, totalement gratuit, qui est cette idée fort répandue depuis les débuts de la télévision, que celle-ci détiendrait un pouvoir fascinant incommensurable sur la majorité des gens. Ignorant royalement les décennies de recherches théoriques et empiriques, aussi bien dans le monde anglo-saxon que francophone, italophone, germanophone, etc., sur la réception médiatique, ils préfèrent reprendre les constats pourtant totalement erronés de Le Bon (1895!!) sur la psychologie des foules (entendez ici la vulgaire populace, n'est-ce pas....les bourgeois éduqués et raffinés échappant naturellement à ce pouvoir), qui fonctionneraient comme de grands organismes mous et sans aucune cervelle, donc facilement manipulable. Apparemment, dans le livre qui complète ce film, ils en font même un prophète de la situation que nous serions en train de vivre plus de 100 ans plus tard! Et quelle est cette situation? Leur constat est double.

Primo,une animatrice de télévision aurait aujourd'hui acquis la même autorité qu'un scientifique dans les années 60. Leur description de l'évolution sociale de ces dernières décennies donne à croire que la télévision et ses représentants à l'écran, notamment les animateurs, auraient ainsi déplacé la science dans la hiérarchie des références intellectuelles et sociales des gens. Quand on voit à quel point les scientifiques sont demandés sur les plateaux médiatiques pour apporter leurs cautions aux témoignages des quidams et la fréquence de l'invocation scientifique dans les débats, on se dit que quelque-chose a sérieusement échappé aux auteurs de ce film. En fait, ce que leur expérience prouve vraiment, c'est qu'une habile manipulation de personnes ne se méfiant pas peut les amener à se soumettre aux ordres de n'importe quelle autorité, même d'une animatrice de télévision. Les auteurs le disent eux-mêmes (mais sans en reconnaître les implications) lorsqu'ils nous décrivent les multiples niveaux successifs de l'engrenage du piège dans lequel ils attirent les participants, qui, sur la base de leur sens de la responsabilité individuelle et de la nécessité d'aller jusqu'au bout de décisions prises supposément totalement librement, n'osent plus se rebeller. En d'autres termes, ils auraient pu renouveler l'expérience dans un tout autre contexte, par exemple dans le cadre d'un voyage organisé par une agence touristique, et arriver à des résultats très similaires, dans la mesure où les participants sont naïfs et piégés. Et ils pourraient ainsi arriver à la conclusion que les tour opérateurs ont autant de pouvoir sur les touristes en 2010 que les scientifiques en avaient sur les gens dans les années 60! Cette affirmation du pouvoir de la télévision sur les gens, par ailleurs, se base sur l'idée que les gens passeraient 3 heures et demi quotidiennes, scotchés devant l'écran de TV, avachis au fond d'un canapé, et absorbant comme une éponge, les signaux audiovisuels dont les bombarde leur téléviseur. Or, on sait depuis des décennies que les gens ne sont pas hypnotisés par leur écran, sans compter qu'aujourd'hui, les jeunes passent beaucoup moins de temps devant la TV que sur Internet, par l'intermédiaire soit de leurs ordinateurs, soit de leur périphériques mobiles (téléphones, smartphones, et autres gadgets portables liés au réseau). Du coup, je doute même de cette moyenne quotidienne de 3h 1/2 avancée par les auteurs, qui, si je ne me trompent, correspondait plutôt à la réalité de la fin des années 80...Mais, apparemment, les tenants du comportementalisme mécanique, réunis en partie au sein de la psychologie sociale, ne semblent pas juger ces milliers études socio-ethno-anthropologiques, dont certaines de grosses envergure (sur des centaines, voir des milliers de personnes, en toute transparence, sur des années) dignes d'attention.

Deuxio, le divertissement télévisuel serait en train de glisser vers les jeux du cirque, avec torture et mise à mort de prisonniers en direct, juste pour l'amusement du public! Je suis étonnée qu'ici personne n'ait évoqué les "snuff movies", dont pourtant l'ombre ne traine pas loin de cette description des choses. Or, pour l'instant, il n'y a jamais eu aucune évidence, ni de la part d'aucune police du monde, ni de la part d'aucun professionnel du milieu de l'audiovisuel, de l'existence de (réseaux de) productions de films où l'on torture et tue des innoncents pour le simple plaisir des consommateurs lambda. Évidement, de tels films seraient totalement illégaux. Rien que pour cette raison, il y a peu de chance de voir débarquer de tels "jeux" sur nos chaînes de télévision. Mais, si on suit le raisonnement de Christophe Nick et de ses collègues, qui prétendent qu'il y aurait une forte tendance à ce type de divertissement et une demande massive pour celui-ci, vu la facilité avec laquelle il est possible de faire ses propres films et de les distribuer largement sur le Web de manière totalement anonyme, il est surprenant que les mafias ne se soient pas lancées dans ce genre de business qui devraient alors être super-lucratifs. Mais, apparemment, cette incohérence ne les a pas effleuré une minute! Mais bon, ce ne sont pas les incongruités qui les arrêteront, de toutes manières, puisqu'ils sont plus dans une optique de militantisme, relativement primaire d'ailleurs, que de recherche scientifique. C'est ainsi qu'ils oublient, commodément, de préciser que les extraits de "dérives télévisuelles" du monde entier, qu'ils nous présentent en introduction du film, mettent en scène des volontaires, qui savent parfaitement à quelle sauce ils vont être bouffés! En effet, Ils ont souvent été d'abord des téléspectateurs, parfois assidûs, de ces jeux trash, avant de décider de venir eux-mêmes relever les défis, certes totalement stupides, vains et maso, qui y sont proposés. Par contre, dans le cadre de l'expérience du "Jeu de la mort", les candidats recrutés pour le test du soi-disant pilote de la "Zone extrême" n'ont aucune idée de ce en quoi consiste ce jeu et ils ne l'apprennent qu'après avoir été déjà bien embrigadés, au moment de signer le contrat. Non seulement cela, mais en plus, aucun de ces jeux trash ne retient un candidat prisonnier, contre son gré, sur le plateau, contrairement à la "Zone extrême" qui fait dépendre le sort du "questionné" de la bonne volonté du "questionneur". Finalement, les auteurs font semblant de tomber dans le piège du simulacre télévisuel, en nous assénant que ce que nous montrent ces extraits de jeux trash est bien réel! Et oui, si on vous le montre, c'est que c'est forcément vrai! En gros, ils prétendent nous révéler les dessous de la télévision, tout en essayant absolument de nous faire adhérer à l'illusion télévisuelle! Très fort, effectivement! Surtout dans la confusion! En gros, cela signifie que lorsque ça les arrange, ils sont prêts à prendre les images TV pour argent comptant, tout en prétendant dénoncer les artifices télévisuels! On nage effectivement en plein manuel des techniques de manipulations du bon petit militant de base!

Evidemment, lorsque l'on part sur de si mauvaises bases (méthodes basées sur la tromperie, à-priori gratuit), le reste ne peut pas non plus se révéler très brillant. Comme le montre Laurent Bègue, les auteurs en arrivent à des conclusions caricaturales et loin, très loin, de thèses scientifiques rigoureuses et sérieuses. De fait, lorsque l'on considère l'expérience dans son ensemble, on se rend compte qu'on est à des années-lumière de ce que l'on est en droit d'attendre de journalistes et de chercheurs universitaires. Ce qui m' énormément choqué dans les grandes diatribes de ces derniers jours au sujet de cette soi-disant expérience révolutionnaire, c'est l'absence totale de considération pour les participants piégés et le fait que le protocole se base sur une véritable tromperie. Tout le monde frétille à l'annonce du résultat apparemment catastrophique de l'expérience, mais personne ne se pose la question de la validité d'une expérience qui se base sur la tromperie et la manipulation. Les vrais torturés dans cette histoire, ce sont les cobayes de cette expérience, soumis à une violente remise en question de leur système de valeurs ainsi que de leur estime d'eux-mêmes. En effet, contrairement à l'expérience de Milgram, celle du "jeu de la mort" incluait un public de plateau. Or, celui-ci agit, dans le cadre du dispositif télévisuel, comme la matérialisation de l'audience normalement éparpillée à travers le pays et donc invisible, c'est-à-dire, qu'il symbolise en quelque-sorte l'œil d'une partie significative de la société. Autant dire que la solitude de chaque candidat s'en retrouvait augmenté à la puissance 1000! Face aux vociférations des représentants d'une société à laquelle il pense appartenir en bonne et dûe forme, qui l'enjoignent à faire quelque-chose de totalement immoral et illégal, le candidat ne peut que ressentir un profond désarroi, voir un véritable dégoût de lui-même et des autres! Or, en formatant leur film, non pas comme un documentaire, mais comme un show de télé-réalité, cautionné par la science, les auteurs semblent nous dire qu'il peut tout à fait être dans l'intérêt public de torturer des innocents psychologiquement, quasi-physiquement! Si ça ne vous rappelle rien comme forme de justifications, moi, si. On dirait du Georges Bush tout craché, à propos de l'usage de la torture pour éviter des attentats terroristes! Et, dans les deux cas, les informations obtenues sont souvent fausses ou du moins, celles qui ne correspondent pas à ce que les bourreaux veulent entendre, écartées du revers de la main comme insignifiante. C'est ainsi, par exemple, que l'équipe s'amuse à sur-interpréter les tentatives de tricherie des candidats comme une forme de rationalisation de leur soumission (alors qu'il s'agit clairement de formes détournées et indirectes de résistance), mais prennent comme argent comptant leurs déclarations concernant l'utilité de cette expérience à laquelle ils ont pris part malgré eux, lorsque le pot-aux-roses leur a été révélé. A aucun moment, ils ne pensent ainsi que cette adhésion à leurs discours bien-pensants pourraient être une forme de rationalisation, de la part de candidats, qui se rendent compte qu'ils se sont fait utilisés comme des animaux par une équipe de journalistes et de scientifiques sans scrupules, mais qui refusent de l'admettre ouvertement et préfèrent donc trouver du positif dans l'histoire, afin de pouvoir continuer à penser qu'au fond, ils ont agi de leur propre chef et que les conséquences de cette tromperie, au fond, sont celles de leur manque de précautions. Et bien entendu, ça arrange bien les auteurs de cette expérience, qui peuvent ensuite dormir sur leurs deux oreilles, sans avoir à se remettre en question!

Honnêtement, ce que je souhaite, c'est qu'un avocat s'empare de cette affaire et trouve le moyen de faire un procès à cette équipe de zigotos! En effet, ces journalistes et scientifiques se sont permis non seulement de torturer des gens au cours d'une expérience dont ils sont devenus les cobayes malgré eux, mais aussi, profitant du subterfuge, de leur faire signer une cessation de leur droit à l'image, ce qui signifie que les auteurs du film sont libres de faire ce qu'ils veulent avec les séquences enregistrées. Certes, il semblerait qu'ils aient respecté la volonté de ceux qui ont demandé à ne pas apparaître dans le film, mais rien ne garantit qu'ils se tiendront à cette décision. Cette initiative constitue une véritable arnaque à divers niveaux et il faut que les scientifiques, autant que les journalistes, d'ailleurs, s'enfoncent dans le crâne qu'ils ont des comptes à rendre à la société. Même si le procès a peu de chance d'être gagné par d'éventuels plaignants, il aurait l'avantage de mettre en lumière les bidouillages et autres manipulations à la base de ce genre d'expérience qui n'a, à mon sens, pas grand-chose de scientifique, ce qui n'apparaît presque pas dans les débats qui ont eu lieu autour de ce film.
"mais non, Chistophe Nick, cette séquence britannique de roulette russe, que vous nous montrez, c'était un prestidigitateur, et les cartouches étaient à blanc !"

Est-ce de la sequence de roulette russe de Deren Brown dont il est question ?
>< Ici ( en anglais, obviously ) ><

La, c'est vraiment de la manipulation d'inserer cette sequence car Derren Brown, depuis des annees, en utilisant justement toutes les techniques employees par les illusionnistes, n'a qu'un seul but : nous interroger sur ce qui est reel ou non et surtout a quel point nous pouvons tous etre si facilement manipules !

Ici pour les anglophones un lien sur son site avec un des ses dernier projets en date :
http://derrenbrown.co.uk/blog/science-scams/

Et ici, si vous pouvez le voir en dehors du Royaume-Unis, une de ses emission les plus etonnantes :
>< "Derren Brown : Messiah" > Un tour des USA ou il arrive a convaincre 5 personalites tres reconnues dans les domaines de la religion et du paranornmal, qu'il a des "pouvoir" dans chacun de leurs domaines particuliers ><
Je n'ai pas regardé cette émission, je savais depuis la pub tous azimuts qui lui a été consacré que c'était une émission pourrie, et les expériences avec les électrochocs et "l'état agentique" datent tout de même de plusieurs décennies... tout ça n'est pas très frais !
Je remets mon commentaire d'hier soir ici, ça va mieux.

Déjà il y a longtemps, sur @si TV, j'avais trouvé Nick un peu limite, dans son documentaire sur les quartiers. Là, à nouveau, je pense que son dispositif est pervers, notamment dans sa façon d'exonérer les "obéissants", c'est pas de votre faute, c'est l'obéissance, tout en félicitant les autres d'avoir désobéi. Apparemment complexe, le positionnement est en fait tordu.
Nick, lui-même, se garde bien d'être à l'image et apparaît comme le grand manitou de docu, au-dessus des psys qui expliquent la sauce, façon phénoménologique, au-dessus de l'animatrice, qui apparaît elle-même comme soumise au Grand Dispositif (elle dit ce qu'on lui dit de dire au casque).

Parce qu'au delà du Jeu de la Mort, il y a la Grande Démonstration de Nick : c'est la télé qui veut ça.

Mais l'expérience de Berkeley s'est faite à l'université, avec des cobayes, et il s'est passé la même chose. Donc le documentaire de ce soir ne démontre pas l'impact de la télé, il montre la psychologie de la soumission à l'oeuvre. Tout est biaisé. N'importe quel contexte, où on amène quelqu'un à s'engager pour une expérience, amène au même résultat. L'arrêt du tabac par exemple, comme ça s'est passé aux States, où on proposait à des étudiants de venir à une conférence, puis ils découvraient que la conférence avait pour but de les faire s'arrêter de fumer, on leur donnerait 5 dollars, et on constatait qu'une fois-là, même s'ils n'avaient pas envie de s'arrêter, ils le faisaient à 80%.

Ce qu'on a donc démontré, c'est que la TV aussi pouvait faire ça. Cela ne démontre pas qu'elle a un super pouvoir, mais simplement que mis dans un contexte, avec un contrat, avec un animateur qui tire et un public qui pousse, ça fonctionne là aussi.

Mauvaise démonstration donc que ce Jeu de la Mort, qui rate sa cible, mais qui avait pour but de permettre à la TV publique de critiquer la TV privée, donc quelque part qui ne la rate pas.

Ce que je voudrais bien savoir, c'est ce qu'ont pensé les candidats, étant restés jusqu'au bout du jeu, et absents du débat, de cette expérience manipulatoire, qui les a fait paraître Kapo aux yeux des leurs, durant toute une soirée. Les contrats doivent avoir été méchamment calculés pour éviter tout recours. Enfin, j'espère pour Nick.
Ais-je été le seul à trouver une ressemblance frappante entre un des premiers candidates (le blond aux cheveux longs) et l'acteur qui jouait Daslow dans I comme Icare ?

Sur l'intérêt de reproduire l'expérience de Milgram à la TV, je ne partage pas l'avis de ceux qui jugent impossibles par principe la critique de la télé à la télé. C'est certes la thèse de Bourdieux, mais on peut ne pas être d'accord (ASI en est la preuve vivante)

Personnellement, je pense que vulgariser des expériences scientifiques n'est jamais inutile, la TV peut le faire. D'ailleurs, je pense qu'Henri Verneuil avait exactement le même but dans I comme Icare : lé séquence sur Milgram n'apporte pas grand chose en elle même au thriller.
Sur la validité "scientifique" : il faut rappeler que ne sont concernés que les gens qui participent aux jeux télé et qui n'avaient jamais entendu parler de l'expérience de Milgram. Ça restreint le panel, même si ça reste la majorité d'une population. Mais tous les gens qui ont refusé en amont de l'émission doivent être ajoutés au pourcentage de ceux qui ont "résisté".

Sur les conclusions, j'ai trouvé Lacroix un peu léger, il s'est d'ailleurs fait remettre en place par une philosophe (Nullman, je crois) qui a bien rappelé que ce n'est pas une expérience sur "la télé", mais sur l'émergence du totalitarisme (le plus probant est la nécessité d'isoler la personne pour qu'elle obéisse). Ensuite, on peut effectivement se poser la question : la télé est-elle une institution totalitaire ?

Mais il ne faut pas oublier que c'est une "expérience", c'est à dire une idéalisation d'une situation. Mais ce genre de situation, sans être aussi caricaturale que "jouer à électrocuter des partenaires de jeu", se présente régulièrement dans la vie d'un individu, et notamment dans son travail. Or, on sait que la seule autorité suffit à conduire les gens à faire des horreurs, alors imaginez quand leur vie sociale en dépend...

J'ai trouvé l'émission intéressante concernant les modes de résolution du conflit intérieur qui se manifeste chez tout-un-chacun. Je mets ma main au feu que les mécanismes sont les mêmes dans l'entreprise. Pensons aux fameux "traders"...

Tout ça pour dire que j'ignore si la télé est vraiment une institution totalitaire, mais je crois vraiment que l'entreprise capitaliste en est une. Avec, dans le management moderne, la même stratégie d'isolement et de destruction des solidarités entre salariés (syndicats).

Enfin, les intervenants du débat ont insisté sur la nécessité d'un idéologie pour conduire les gens à agir d'une certaine façon. Même question : la télé véhicule-t-elle "une" idéologie ? Probable. Le capitalisme ? Absolument certain. Alors entre télé et capitalisme... ou est le problème ?
Merci D.S. pour ce commentaire d'une émission que j'ai renoncé à regarder. Les quelques annonces qu'il m'a été données de voir m'ont suffit.
Si France 2 souhaitait aborder le problème de la soumission à l'autorité ou des dérives de la télé, il lui suffisait de rediffuser "I comme Icare" qui reprend le "test d'Abraham" de Milgram ou "Le prix du danger".
Suivi d'un bon vieux débat à l'ancienne...
Cela aurait été plus simple, moins coûteux et plus sain.
Et sans doute moins racoleur.
Personnellement, je vois deux niveaux au documentaire

La premiere, c'est l'expérience de Milgram elle meme, menée avec les moyens financiers de la télé, en prenant pour cadre un jeu télé.
Sur ce point, on s'appercoit que les gens sont manipulables et que la figure de l'animatrice télé (et du public) inspire autant d'obéissence que la figure du scientifique. Je ne trouve pas ca très rassurant. pour notre société

Le deuxieme niveau de lecture, c'est le documentaire fait sur cette expérience et qui la finance (aucune université n'aurait financé un truc aussi couteux). C'est de la vulgarisation scientifique, avec de grosses ficelles, beaucoup de tape a l'oeil et un a priori anti télé réalité (quand bien meme la structure du test est plutot un jeu télévision comme france television en produit beaucoup). Sa vertue est quand meme de diffuser les résultats de l'expérience de Milgram, ca peut peut-etre aider des gens a se rebeller contre une autorité qui abuse de sa position. Au passage, le contraste avec le discours "pro ordre" actuel est étrange. On critique le fait que les profs et les policiers n'ont plus d'aurité, on fait l'éloge de l'école a l'ancienne et des internats puis on trouve chocant que des gens obéissent.
L'effet pervers, c'est qu'a force de refaire cette expérience, elle devient infaisable.

Pour finir, l'émission/débat elle-même était d'un non interêt consternant et a vite tourné au pugilat ("la télé, que je n'ai pas chez moi, c'est nul" contre "la télé, pour laquelle je travaille, c'est bien et le csa veille sur nous"). Et a titre perso, je ne suis pas du tout convaincu par la thèse de M Nick. Oui, la télé a un (trop grand) pouvoir, mais c'est de toutes facons un combat d'arrière garde, Internet aura pris l'ascendant avant que des dérives pareilles se produisent
C'est vrai que Nick utilise les recettes les plus éculées et les plus trash de la téléréalité , pour mieux la dénoncer selon lui ( décor bling-bling, public chauffé à point, montage exploitant toutes les recettes de la dramaturgie ). Mais il reste tout de même le fond du propos, à savoir le questionnement sur la soumission et l'obéissance à une autorité jugée " légitime ". Je suis persuadé que nombre d'@sinautes avaient, d'une façon ou d'une autre, eu connaissance de l'expé de S.Milgram, ne serait-ce par exemple que par sa traduction dans " I comme Icare ", le film de Henri Verneuil , déjà ancien il est vrai (1979). Mais quid du téléspectateur lambda ?
Ce qui m'a géné le plus, c'est, malgré le pilotage et le décriptage par une équipe scientifique de qualité ( paraît-il ) , une certaine absence de rigueur scientifique dans la démonstration : si en effet 65 des 80 "candidats" sont allés jusqu'à la " punition " maximale, rien n'indique comment ces 80 ont été sélectionnés à partir, si j'ai bien compris, d'un " échantillon " de départ de plusieurs milliers, sur quels critères et à quel moment. Combien, par exemple, ont-ils renoncé à leur candidature aprés leur entretien avec le " producteur " du jeu, lorsqu'ils ont appris la règle des " punitions " croissantes " ?
Il n'en reste pas moins que l'expé de Milgram a , depuis les années 1960, été répliquée par des équipes scientifiques de qualité, avec toutes les précautions nécessaires, avec des résultats tournant tous autour de 80 à 90 % d' "obéissants". Et ça, il n'est pas inutile de le rappeler même si l'on peut contester la forme de ce rappel.
Quant au débat .....no comment. Hondelatte + Morandini, faut être maso pour s'attarder ==> 23 h et des broquilles !
Juste une question : un info circule sur internet en ce moment, mais je n'arrive pas a trouver la source

Apparement Rachid Arhab a ete longuement interroge sur le sujet de la tele realite et de ses limites et la sequence devait passer pendant l'emission, or il semblerait que la sequence n'est pas passee, une vengeance de Hondelatte selon ceux qui en parlent, car Hondelatte a ete rappele a l'ordre par le CSA.

Est-ce qu equelqu'un a des infos ?


EDIT. Il semblerait aussi que l'audience a ete catastrophique ...
tout d'accord avec l'article de DS. Quand j'ai entendu les notes de piano et vu les images au ralenti, j'ai compris qu'il y'avait un problème. Mais je trouve ça intéressant ce documentaire qui demande au télespectateur de s'interroger sur le dispositif télévisuel en oubliant de lui demander de s'interroger sur le documentaire en lui même. Et puis cette faculté de tout mélanger, image symbolique de Tian' Anmen à l'appui, c'était du grand art. Du grand n'importe quoi comme la télé sait le faire (surtout France 2, TF1 est hors jeu depuis longtemps).
Et puis Hondelatte pour animer un débat, je pouffe, voire je m'exclaffe. Qu'est-qu'il fait encore sur France 2 d'ailleurs ? pourquoi il est toujours pas parti ? Et Morandini, en invité de débat... heu...
je suis étonnée qu'une telle émission puisse engendrer un quelconque débat !!
je dois venir d'une autre planète, mais ce que la télé a proposé là ne peut rien avoir à faire avec une quelconque "expérience scientifique" ??!!
MILGRAM doit se retourner dans sa tombe (Mebahel a très bien décrit ces expériences de soumission à l'autorité faites en labo sur un autre forum)

cette télé a à voir avoir avec daube, flan, soufflé, pipeau, etc....et tout ça pour l'argent ; je n'ai pas cru un seul instant à un autre intérêt de France 2 ? suis-je à ce point désabusée ?? qui peut croire un seul instant que la science les intéresse ;
(si ça se trouve demain on apprendra qu'il ne s'agissait que d'acteurs, etc... bof perso déjà un commentaire de trop là dessus !)
si des expériences scientifiques intéressent vraiment nos directeurs de chaîne télé, il leur suffit d'étudier "scientifiquement" le cas de notre gouvernement actuel pour comprendre ce qu'est la soumission à l'autorité, il y a déjà de quoi faire !!
Plouf plouf.

Je suis étonné par cette chronique matinale, si éloignée de la bonne impression que j'ai eue hier soir. Intéressante dissonance des points de vue.

Si toutefois @SI décide de consacrer une émission ou un article à la fabrication du doc, il est certaines questions que je me pose:
-En début de documentaire, il est précisé que le public est aussi naïf que le cobaye, qu'il est sélectionné comme pour tout autre jeu télévisé; or, par la suite, il disparaît totalement de l'analyse, alors qu'il me semblait intéressant de se pencher aussi sur sa collaboration passive.
-En ce qui concerne les 80% qui sont allés "jusqu'au bout", certains affirment ne pas avoir été dupes, et l'explication automatique c'est qu'ils se mentent à eux-mêmes. Je suis surpris qu'à aucun moment il n'est envisagé qu'en effet l'illusion ait pu être éventée, ne serait-ce que parce qu'un des cobayes aurait eu vent de l'expérience de Milgram.
-Au niveau de l'analyse, justement, j'ai été surpris qu'aucun des scientifiques ayant participé à l'élaboration de l'expérience ne se trouve sur le plateau qui a suivi.
-Je me suis demandé si ce type de documentaire aurait pu être diffusé en prime time avant la très controversée intervention sarkozyste dans l'audiovisuel public; qui, en plus de réclamer la suppression de la pub, avait souhaité une réorientation des programmes vis-à-vis des exigences culturelles du cahier des charges du service public.

Ayant échappé au matrage dont j'entends parler ici (je suis peu consommateur de télé ou de radio), je n'ai pas ressenti de déception parce que précisément je n'avais d'autre attente que de voir reproduite et commentée l'expérience de Milgram.

Sur la forme du documentaire, j'ai un peu regretté l'excès de mise en scène en-dehors de l'expérience proprement dite. Trop de musiques, trop d'images de foule, trop de Tien An Men. Par contre, je n'ai pas rencontré le voyeurisme que je craignais face aux réactions des cobayes: la caméra reste suffisamment neutre pour nous permettre d'observer avec du recul.

Sur le fond, j'ai trouvé l'expérience passionnante. Le protocole et le déroulement sont clairement expliqués, l'exposition des résultats bien découpée, et l'analyse limpide. Du coup, je ne comprends pas du tout les affirmations de DS sur le "jargon garanti 100 % scientifique" et les "décharges de démonstrations bidon par un monsieur à barbe blanche": la puissance de la démonstration ne provient pas d'un artifice télévisuel, mais de la pertinence d'une argumentation réellement scientifique. Parce que, de ce côté, l'objectif du documentaire me semble atteint: il est instructif et s'adresse plus à l'intellect qu'à l'affectif. Et le fait qu'il soit diffusé en prime time mérite à mon sens un triple hourra: je suis persuadé que "on" n'avait pas forcément conscience de la difficulté de la désobéissance. La preuve en est précisément la stupéfaction des cobayes devant leur propre réaction. Ce chiffre de 80% et les conditions qui le mettent à jour sont une salutaire leçon d'humilité.

Le point sensible de l'impact sur les cobayes a visiblement fait l'objet d'un soin particulier: notamment, j'ai trouvé intéressant qu'à la sortie du plateau de jeu l'acteur qui incarne le candidat vienne systématiquement dire "je ne vous en veux pas"; cela démontre au moins l'attention portée aux conséquences réelles de l'expérience. Ensuite, j'ai comme d'autres ressenti une manière de valorisation des désobéissants, sans que j'arrive à déterminer si elle provient de la réalisation du documentaire ou de mon propre regard.

Le débat, avec tous les défauts qu'on peut lui trouver, a au moins eu le mérite d'exister. Pour le coup, je n'en attendais vraiment rien; or, si elles ont manqué de développement, pas mal d'idées ont été émises, et c'est déjà beaucoup pour une émission de télévision dans cette tranche horaire: on ne pouvait pas non s'attendre à ce que le débat épuise le sujet. Et puis voir Morandini se prendre une tape sur le museau de la part de David Abiker, c'est un petit moment de jubilation un peu mesquin mais que je ne regrette pas.

Reste la question de la conclusion qui en ressort, à savoir la condamnation de la télévision. Certes, l'expérience montre que les cobayes voient la télévision comme une autorité légitime, ce qui est en soi une démonstration intéressante. Mais le documentaire semble être tenté par la diabolisation, ce qui transparaît encore plus dans les commentaires du Christophe Nick lors du débat.
J'ai bien fait de ne pas regarder il me semble. La promo m'avait parue suspecte à la réflexion, passée une première phase d'effarement (j'avais cru qu'il s'agissait d'un vrai jeu puisque la bande-annonce vue ne parlait que du "jeu"), et présenter l'expérience de Milgram comme un jeu avec le public, les spotlights, le décor hideux, les ooooh les aahhhh, la musique angoissante, cela ne m'a pas paru sérieux, et finalement, parier qu'on ne peut toucher les gens qu'en leur montrant en reproduisant tous les codes de la télé poubelle, c'est dans la continuité de la télé poubelle.

Et si vous me dites qu'il y avait Morandini, là c'est suffisant pour achever la crédibilité du truc. Cauet et Arthur n'étaient pas disponibles? Et pourquoi pas Michaël Youn ou Eric et Ramzy?

Vous avez remarqué que l'on est toujours et systématiquement déçu lorsque la télé annonce une "grande soirée" sur un thème qui vous intéresse?
reflexion interessante de jean françois kahn sur son blog qui resume assez bien tout ce qui a deja été dit et fait le parallele avec la torture en algerie.
Je n'ai pas regardé... Je me demande d'ailleurs comment même un super comédien peut traduire la douleur d'une décharge de 400 volts ! Trop fort !
Moi j'ai bien aimé la promo d' ASI par Abiker . "La seule émission qui ait su décrypter les médias".

Pour le reste j'ai bien aimé le docu de Christophe Nick. Après tout ça reste un documentaire ce n'est pas un article scientifique. C'est normal qu'il ne soit pas rigoureux scientifiquement ou qu'il utilise des ressorts dramatiques.
Quand au débat c'est vrai qu'il ne servait à rien. Trop d'intervenants sans doutes du coup ça partait un peu dans toutes les directions.
Comme je savais qu'il y avait eu échange houleux entre Hondelatte et LAcroix j'ai guetté le changement d'humeur de Hondelatte mais je ne l'ai pas trouvé. Sauf peut-être à la fin quand il annonce le journal Philosophie il y a un petit saut dans sa voix.

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Ahhahahahha très drôle Fandasi .
Moi j'aurais bien vu Pujadas sur le siège sans le détacher bien sur !
Sinon c'est quand même inquiétant tant de moutons subir et accepter
l'innaceptable même si l'émission est un peu en dessous de ce que l'on
pouvait attendre . J'aurais bien vu Tania Young en cuir et latex !!!
Waaaaaaaooooooouuuuuu !!
Moi j'ai appuyé très fort sur le bouton rouge de la manette . Il y a écrit dessus :stop la télé .
J'ai zappé au bout de 30 minutes. Le plus ridicule n'était pas tant le "jeu" en lui-même, trop vite monté et donc incapable d'impliquer le spectateur (nous) dans la démarche, mais la mise en scène des analyses des "scientifiques" après l'expérience (toutes ces personnes clouées à leur ordinateur ne faisaient pas illusion à mes yeux...). Quelle tristesse pour le service public qui tombe bien bas (j'ai vu programmée la semaine prochaine une émission en prime-time à la gloire de l'Armée de l'Air).

Très bon papier encore une fois Daniel. Une précision cependant : ne pas confondre "électrocution" et "électrisation". L'électrocution est le terme employé pour signifier le décès d'une personne suite au passage de courant électrique dans son corps. Dans le cas de l'expérience d'hier soir, il faut donc parler d'électrisations.
j'ai regardé le match de foot ; Bordeaux s'est qualifié ! et après FR3 : ce soir ou jamais, débat animé par Frédéric Taddeï ; je pense que je n'ai rien raté ! on peut tout de même résister à ce genre d'émission, non !
Et bien, je vous trouve bien durs.
Le docu jouait effectivement lui même la carte du spectaculaire, mais je n'attendais pas autre chose d'un tel prime-time. Que ce traitement tout public un peu facile soit un bémol à porter à cette soirée, et que le matraquage publicitaire qui la précédé soit énervant, soit.

Mais de là à balayer d'un revers de la main l'intérêt de cette soirée, je ne vous suis pas. Quitte à paraitre terriblement mainstream, je trouve qu'il faut sacrément du courage à porter à la connaissance d'un si grand monde une expérience si troublante. Qui plus est accompagnée de commentaires appelant si clairement à la désobéissance (choisie), et mettant la télé (pas seulement privée) en cause de manière si frontale. Et, oui, qu'une fois n'est pas coutume, je suis bien content de la programmation de france 2, même si elle sent beaucoup l'alibi service public.
Je suis habitué à ce que les forumeurs fassent systématiquement et outrageusement la fine bouche. Mais je suis étonné de ce que Daniel suive le même chemin, et d'une manière aussi peu nuancée, sur ce coup là.
En même temps, j'entends déjà les fora Internet qui auraient gueulé si le doc de Nick n'avait été accepté par aucune chaîne.
Bon.
Comme gépalatélé, gépavu. J'ai juste entendu Nick chez Clark hier, et j'ai trouvé l'interview passionnante.
Mais cette histoire de Nick-qui-èreproduit-ce-qu'il-dénonce, qui semble, si j'ai bien suivi, le reproche majeur adressé à son truc, me semble être plutôt à porter à son crédit. Cela étaye sa thèse. C'est même totalement pédagogique (au sens des pédagogies actives) : il n'adresse pas un discours sentencieux auquel on resterait extérieur, mais on en fait l'expérience. Mise en abyme stupéfiante. Par ailleurs, si son objet télé échappait à sa dénonciation de la télé, il serait apparu comme un contre-exemple - et aurait affaibli la démonstration. Là, on ressort convaincu qu'avec la télé, même les meilleures vertus sont prises au piège. Un certain Pierre B. l'avait, un jour, sussurré à l'oreille d'un certain Daniel S. ;-) On ne peut pas critiquer la télé dans la télé.

Le plus intéressant, dans cette affaire, est le commentaire qu'elle a suscité. L'analyse et la critique. Je parlais de l'itv chez Clark : passionant, à distance de l'objet. Ce doc a permis que des choses soient dites, que des hypothèses masquées se dévoilent (voir les hypothèses que Hondelatte, Abiker ou Morandini partagent comme "allant de soi", comme "communément admis", alors qu'elles constituent le noeud du problème), que des voyeurismes s'exhalent - le problème n'est pas tant que X ait accepté ou non qu'on parle de son homosexualité, mais la raison pour laquelle on en parlerait.

Bref. Je crois qu'il faut prendre l'expérience en gros, avec tout ce qu'elle véhicule et permet, en amont, et en aval. Ne pas la résumer au seul contenu du seul doc. Et il me semble que le bilan est "globalement positif". ;-)
Quel est le sens de cette soirée ?
France-Télévisions-la-vertu voulait nous convaincre que les télés privées sont très méchantes, et qu'on ne paie pas la redevance pour rien. On le savait déjà.


c'est déjà trop d'énergie consacrée à une telle émission que de vouloir lui trouver un sens sinon l'a-r-gentique espoir de faire de l'audience !....
ahh les pépètes !!
Patrick Le Lay sort de leurs corps...
[quote= Nick aura tenté de soumettre ses télespectateurs à l'autorité de sa propre démonstration]
N'oublions pas que "monstre" et "démonstration" ont la même origine linguistique.
pour faire de l'audience, il faut non pas faire une démonstration, mais exhiber "le Monstre".
On n'est plus dans LA SCIENCE, mais dans la TAUTOLOGIE.

Démonstration pratique de la soumission à l'autorité dans un cas évènementiel actuel :
"80 % de ceux qui ont voté Sarkozy aux élections présidentielles, vont voter UMP aux élections régionales.
Quid de la réalité, ils vont se soumettre à une auto-autorité."
Oui, le débat était ridicule, en durée, en organisation et en réflexion, rien de bien positif à en retirer. Quant à l'expérience, sur l'autre fil, j'ai déjà exprimé la duplicité de la production, les risques qu'elle fait encourir aux candidats plus bourreaux que les autres en les laissant-là, malgré le déni de Christophe Nick, puisqu'il le contredit par ses propres conclusions, à savoir, se révolter cela s'apprend, cela s'entretient (donc tout le monde n'est pas susceptible de passer d'un groupe (les 9+7) à l'autre).

Refaire cette expérience n'était pas pour autant inutile, étant donné le nombre de personne qui semble l'ignorer totalement, mais de là à la présenter ainsi et surtout avec cette finalité-là... il y a plus d'un pas de trop.

Amalgamer en début de reportage, une émission de gamelles façon Jackass, en oubliant le sport professionnel, pourtant premier pourvoyeur d'accident (formule 1, tour de France, ski, bobsleigh...), faire de la dissection d'un cadavre une chose a priori condamnable (pourquoi, ils sont morts, non ? Ne pratique-t-on pas cela dans les écoles de médecine ?), autant d'amalgames douteux qui avec l'injonction de Nick et de son philosophe de partenaire magazine s'évertuaient à ne garder comme cible que la télévision de la télé réalité (surtout pas de parallèle avec le nazisme... ah bon, et pourtant). Alors que si la télévision est parfaitement coupable, elle a vraiment un pouvoir comme le rappelait elle, Géraldine Muhlmann (qui n'a pas hésité elle a faire un bon point Godwin, tant pis pour Nick et sa bande), elle n'est pas la seule instance à user de cette corde et toutes se doivent d'être condamner, la science y compris, surtout lorsqu'elle ne prend pas les plus élémentaires précautions envers ses cobayes, en faire des items, des données, pas des individus.

yG
dès que j'ai entendu la promo de l'émission sur France Inter " jusqu'où peut aller la télé", j'ai su qu'il s'agissait d'une arnaque. Faire de la pub sur le service public de la même façon que [s]n'importe quelle télé de m.....[/s] tf1, pour promouvoir ( avec la musique anxiogène toussi toussa)une chaîne de service public qui propose un programme [s]d'une télé de m.....[/s] de type tf1 touten prétendant le dénoncer, ça puait trop l'arnaque.

ma première réaction a été de penser qu'il s'agissait de savoir " jusqu'où peut aller l'être humain, pourtant". Et apparemment c'est ce que prétend cette émission. alors, la promouvoir " jusqu'où peut aller la télé", faisant fi ( encore le déni, décidément , lémédia devrait couper le cordon ombilical avec le pouvoir) de que la télé n'est qu'une petite boîte qu'on remplit de ce qu'on veut bien y mettre.

bien content de ne pas avoir perdu mon temps à regarder cette daube.

toutenbateau
Perso, je me suis arrêté à 300V.
Le pire, c'est que cette farce ne va réveiller personne.

Bonne journée tout le monde !
"Oui, le spectacle fut efficace, et illustra bien ce que l'on savait déjà : c'est dur, de désobéir, et l'insoumission est une belle chose."

C'est qui ce "on" ?

Entre l'intuition et la démarche scientifique il y a pourtant une marge que vous n'avez sans doute pas bien saisie... La critique est aisée après coup mais pourtant cette réplique de l'expérience de Milgram a un intérêt scientifique indéniable, même si l'émission en elle-même peut être critiquée.
D'une part car toute réplique d'une expérience permet de renforcer des hypothèses par rapport à d'autres et c'est comme ça qu'avance la science !
D'autre part car le point clé de cette expérience n'était pas de montrer la difficulté de désobéir mais de montrer que le système télé avait un pouvoir suffisant d'autorité, pouvant amener des individus à faire souffrir jusqu'à l'extrême d'autres individus.
Alors peut-être, Mr Schneidermann, que vous le saviez mais encore fallait-il le démontrer !

Un conseil : pensez à inviter un peu plus de scientifiques dans vos émissions...
Une expérience sur le comportement devant les caméras de télévision n'aura jamais
le moindre intérêt scientifique.
C'est de la psychologie de bazar sans aucun intérêt. Pas un scientifique sérieux ne
peut se prêter à ce type de mascarade aussi débilitante que débile.
A force de critiquer la télé, difficile d'admettre qu'elle puisse produire autre chose que de la médiocrité.
Et pourtant, au delà du montage un peu racoleur de l'émission, la validité scientifique se veut être garantie par des scientifiques reconnus comme J.L. Beauvois, dont l'intégrité scientifique et l'esprit critique ne peut être remis en question !
L'intégrité scientifique et l'esprit critique de tout scientifique peuvent et doivent pouvoir être
remis en question à tout moment, ça fat partie du métier.
La mesure de la reconnaissance scientifique doit être instantanée, sans cela vous laissez les arguments
d'autorité dominer le débat.
Bizarre, je trouvais cette émission assez intègre sur ce plan par

d'abord, les efforts pour se mettre dans les mêmes conditions ( respect des echelles, equivalence monétaire )

mais surtout, la reconnaissance des limites de ces efforts ( différences induites par la présence du public )

par contre le débat suivant l'emission ressemblait plus a un grands n'importe quoi
Je ne crois pas que ce soit la TV en tant que telle qui a acquis spécialement un pouvoir particulier.
Je crois juste que quelle que soit "l'organisation" on obtient le même type de résultat. Il suffit de revoir l'histoire des cadres de FT qui créent parce qu'on leur a dit des situations de stress qui sont dignes de la torture psychologique...
Le débat qui s'en est suivi était vraiment inintéressant ... Ce n'était d'ailleurs pas un débat, mais un simulacre ...

En ce qui concerne l'intérêt scientifique, personnellement, vu qu'il y a montage, vu qu'on n'a pas toute la documentation sur le déroulement de l'émission, vu que et si ça s'trouve, c'est tous des comédiens, enfin bref, vu que c'est la TV et que ça a été présenté avant tout comme un spectacle télévisuel, j'ai quand même un doute, donc je ne suis pas certain que cette expérience ait réellement suivi une démarche scientifique.

Enfin la héroïne, je sais pas, elle a quand même été pas mal loin avant de "désobéir" ...
Tout à fait d'accord, avec ces propos de Luc...

Et puis, je trouve bien sévère, cet espèce de regard blasé... Du coup je me suis dit, mais au fait est-ce déjà arrivé sur @simonsitepréféré, qu'on reconnaisse de la valeur à une émission ??? Je ne sais plus...

Personnellement j'ai trouvé que le découpage du jeu, par les analyses, permettait d'éviter notre propre fascination ou au moins de la restreindre, un peu... et c'était trés bien.
J'ai apprécié le premier débat qui permettait le regard croisé notamment de cette dame philosophe que j'ai trouvé de qualité (à ne pas confondre avec Lacroix) et de l'historien. Le journaliste du second débat était très intéressant aussi... et puis ça nous faisait tellement plaisir qu'il coupe le sifflet comme ça, à ce pauvre Morandini.

Alors oui bien sûr, ça n'était pas parfait... Et Hondelatte, n'avait pas tout à fait compris qu'il s'agissait d'une émission différente de d'habitude, et que dans ce contexte jouer les Delarue avec les deux candidats était ridicule...
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